Cierpienie a Bóg

(fot. shutterstock.com)

Często szukamy jasnych, prostych i jednoznacznych odpowiedzi na trudne pytania. Ale ich nie znajdujemy. Tak jest również z cierpieniem, o którym jednak Biblia mówi wiele.

"Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej. Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: "Eli, Eli, lema sabachthani?", to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt 27, 45-47)

DEON.PL POLECA

Patrząc na krzyż Chrystusa nieuchronnie rodzi się w nas pytanie o obecność i sens cierpienia w życiu. W ostatniej chwili Jezus krzyczy, jak wspomina Ewangelia, woła, że Bóg Go opuścił, że został zupełnie sam. Niektórzy sądzą, że jest to krzyk rozpaczy po doznanej porażce. Klęska. Ale to wołanie Jezusa jest modlitwą, która zbiera w sobie jęk, ból i cierpienie wszystkich ludzi. To nie jest rozpacz, lecz prośba o obecność Boga. W rozpaczy nie widzi się już żadnego wyjścia. Św. Paweł pisze, że Bóg uczynił grzechem tego, który nie zna grzechu. Czyli pozwolił Mu doświadczyć skutków ludzkiego grzechu.

Największym szczęściem człowieka jest i będzie przebywanie blisko Boga. Z kolei jego największym nieszczęściem będzie odłączenie od Niego. Poczucie opuszczenia przez Boga jest największym cierpieniem, jakiego może doświadczyć człowiek. Na tym polega piekło. Nie na żadnym przysmażaniu, ale na byciu z dala od Boga. Właśnie pośrodku takiego piekła, które zarezerwowane jest dla grzeszników, Chrystus woła do Boga, nawet jeśli ma poczucie Jego nieobecności. Nie tyle woła o pomoc, ile pyta się: "Dlaczego, czemu Cię nie ma? Co takiego zrobiłem, że Mnie opuściłeś?" Pytanie o tyle trudne, że na krzyżu wisi człowiek bez grzechu. Jezus jest tutaj solidarny z całą ludzkością, które nieustannie stawia te pytania Bogu.

Spójrzmy na nasze życie. Na te wszystkie sytuacje, w których doświadczamy różnego rodzaju cierpienia, bólu, pytań bez odpowiedzi, bezradności. Dotyka nas choroba, która zakłóca nasze dobre samopoczucie. Czujemy się zranieni przez kogoś, kogo kochamy. Nie dajemy sobie rady z naszymi słabościami i grzechami. Nadto dotyka nas cierpienie innych. Dlaczego rodzice zginęli w wypadku, a dzieci zostałe same? Dlaczego nagle przyszła wichura czy powódź i zniszczyła dorobek całego życia? Dlaczego 32 letni mężczyzna umiera na raka? Szukamy przyczyny. Chcemy wiedzieć. Pytamy: Dlaczego nas to spotyka? Jest to tym boleśniejsze, jeśli cierpienie jest niezawinione.

Czasami dopiero w takich sytuacjach pojawia się w nas poważne pytanie o Boga. Dopóki wszystko grało, Bóg jakby nie istniał. Dopiero w doświadczeniu cierpienia Bóg zaczyna się bardziej liczyć. Mamy do Niego pretensje i żal. Niestety, tak to już jest z nami, że kiedy nam się powodzi, to trudniej zauważamy Boga, bo sobie jakoś radzimy. Myślimy, że tak wiele możemy. Kiedy dotyka nas bezradność, nagle wyciągamy do Niego ręce. Często bywa tak, że nagle o wszystko obwiniamy Boga. Albo zaczynamy też szukać winy w sobie. Może to za karę? Może nie ma we mnie już dobra? Co takiego złego zrobiłem, żeby aż tak cierpieć?

I co na to Pan Bóg? My często chcemy mieć na każde pytanie jasną, jednoznaczną i łatwą odpowiedź. Na problem cierpienia także. Ale w Piśmie św. takiej odpowiedzi nie ma.

Z jednej strony rzeczywiście człowiek Biblii widzi w cierpieniu owoc grzechu i karę za niego. Tak na przykład przekonywali cierpiącego i niewinnego Hioba jego przyjaciele: "Czyż za pobożność twą karci się ciebie i wytacza ci sprawę przed sądem? Czy nie za zło twoje znaczne? Czy nie za nieprawość bez granic?" (Hi 22, 4-3) Ale na końcu księgi Hioba Bóg mówi do tych przyjaciół: "Zapłonąłem gniewem na ciebie i na dwóch przyjaciół twoich, bo nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob“ (Hi 42, 7). To Hiob miał rację, twierdząc, że cierpi niewinnie. Bóg wprawdzie nie powiedział mu dlaczego tak cierpi, ale go usprawiedliwił.

Jezus w Ewangelii św. Jana też nie przyznaje racji uczniom, którzy pytają: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?" Jezus odpowiedział: "Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże“ (J 9, 2-3). Nie jest tak, że cierpią tylko ci, którzy zgrzeszyli. Bo tak naprawdę wszyscy są grzesznikami. "Czy myślicie myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie" (Łk 13, 4-5).

Jedyne co Jezus mówi to, że na cierpiącym mają się objawić jakieś Boże sprawy. Co to znaczy?

1. Bóg nie udziela nam jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego cierpimy, bo i tak byśmy nie zrozumieli. Po prostu, jest to doświadczenie przeniknięte tajemnicą. Tajemnica jest właśnie taką Bożą sprawą, czymś co nas przekracza. Albo ją przyjmiemy albo będziemy walczyć całe życie z wiatrakami. Bez tajemnicy życie nie byłoby możliwe.

2. Jezus swoim wołaniem na krzyżu nie tyle odpowiada na pytanie "Dlaczego“, ale wskazuje, co robić w takich sytuacjach, aby pogodzić się z cierpieniem. Co jest więc receptą na cierpienie, kiedy czujemy się samotni i niezrozumiani?

"Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił" to fragment z Psalmu 22. Tam człowiek cierpiący i pobożny wylewa przed Bogiem cały swój żal, osaczenie przez wrogów, ból. Jeśli człowiek się w ogóle odzywa, to ufa, że jednak ktoś go słucha. Ale w drugiej części psalmu ów człowiek powierza się Bogu z ufnością. "Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka, ani nie ukrył przed nim swojego oblicza i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego" (Ps 22, 2). Bóg nie uwolnił go od cierpienia, ani nie uzdrowił. Ale cierpiący nagle ma poczucie, że Bóg jest z nim, nawet jeśli zewnętrznie nic się nie zmieniło. Ktoś może powiedzieć, co to za pociecha? Takie tam gadanie. Co z tego, że Bóg gdzieś tam jest, jak mnie jest nadal źle. Ważne jest jednak nastawienie. Po grzechu zmieniło się nasze podejście do cierpienia. A może ono i przedtem było w jakiejś formie, tylko przeżywane z Bogiem tak nie bolało?

Zwrócenie się ze swoim żalem do Boga nie dopuszcza do zamknięcia się w bólu, zamilknięcia, rozpaczy. Krzyczy i spiera się z Bogiem ten, kto wie, że stoi wobec Boga. Popatrzmy, jaki wzór modlitwy dał nam Bóg w księdze Lamentacji:

"On zniszczył me ciało i skórę, połamał moje kości, osaczył mnie i nagromadził wokół jadu i goryczy; On dla mnie niedźwiedziem na czatach i lwem w kryjówce; sprowadził mnie z drogi i zmiażdżył, porzucił mnie w nędzy; łuk swój napiął i uczynił ze mnie cel dla swej strzały. Starł mi zęby na żwirze, pogrążył mnie w popiół“ (Lm 3, 4-5.10-12.16) Bóg chce, aby Mu przypisywać wszystko, co nas spotyka. Nie boi się naszych oskarżeń ani pretensji. Bo przynajmniej wtedy zdajemy sobie sprawę, że On jest, bierzemy Go pod uwagę.

Ale takie żale nie mogą trwać wiecznie, bo to oznacza, że jednak człowiek nie dostrzega kogoś obok siebie. Narzeka, aby narzekać, bez nadziei, że ktoś go słucha. "Wspomnienie udręki i nędzy - to piołun i trucizna. Biorę to sobie do serca, dlatego ufam“ (Lm3 19-21).

Jest jakąś tajemnicą, że jedni cierpiący, kłócąc się z Bogiem, nigdy (przynajmniej tak się wydaje) nie dochodzą do pojednania z Nim. Inni po jakimś czasie zaczynają dostrzegać w cierpieniu przebłyski sensu, zaczynają widzieć w tych doświadczeniach Boga. Kiedy odwiedzałem ludzi umierających na raka w hospicjum, było widać tę różnicę. Jedni przeklinali Boga do końca, nie chcieli nawet obecności drugiego człowieka. Zamknęli się w swoim bólu. Inni cieszyli się, że ktoś do nich przyszedł, że mogli się wyżalić, wypłakać albo pośmiać, że można ich było nakarmić. Nie rozumieli wprawdzie, dlaczego ich to spotyka, ale byli pogodzeni z Bogiem. Ufali, że są w dobrych rękach.

W Piśmie św. jest jeszcze coś bardziej szokującego. Cierpienie ma wymiar wychowawczy. Postrzegane jest jako coś dobrego dla człowieka, jako przejaw Bożego miłosierdzia. "Znakiem bowiem wielkiego dobrodziejstwa jest to, iż grzesznicy nie są pozostawieni w spokoju przez długi czas, ale że zaraz dosięga ich kara. A więc Bóg nigdy nie cofa od nas swojego miłosierdzia; choć wychowuje przez prześladowania, to jednak nie opuszcza swojego ludu“ (2 Mch 6, 13-16). "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12, 6). Cierpienie oczyszcza i hartuje.

Cierpienie innych budzi w nas szczególną wrażliwość. Gdybyśmy nie mieli pośród nas cierpiących, nie potrafilibyśmy okazywać współczucia i miłosierdzia, które przecież są największymi boskimi przymiotami.

Cierpienie zmusza nas do refleksji, do zadawania ważnych pytań, których często dawno nie stawialiśmy. Musimy być bardziej aktywni duchowo. Wygląda na to, że cierpienie jest nam potrzebne, żebyśmy nie posnęli w samozadowoleniu, w egoizmie, w zapatrzeniu w siebie. Często inaczej Bóg do nas dotrzeć nie potrafi.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Cierpienie a Bóg
Komentarze (102)
9 grudnia 2018, 14:43
a co z cierpieniem ryb dreczonych w pojemnikach, duszonych w torbach i lodowkach i  zabijanych z radoscia po domach dla uczczenia Urodzin Boga? czy to tez wychowacze dla tych ryb?
ND
nie do wiary
22 lutego 2011, 20:22
Jak nie możesz czytać to nie czytaj. A nie usiłuj się wymądrzać i odreagowywać jak nie masz nic do powiedzenia. To są jeszcze tacy, którzy czytują leszka? Może przez cierpienie chcą umocnić swoją wiarę?
L
leszek
22 lutego 2011, 20:07
Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Dlatego, gdy cierpię to Krzyż Chrystusowy przynosi mi ulgę i moc nadzieję na uzdrowienie. Chwała Tobie Panie! Ciepienie MOŻE uczyć wiary. JEŚLI jest zanurzone w BOGU. Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. do tchórzliwego anonima ukrwającego się pod literą A Cierpienie samo z siebie nie jest w niczym zanurzone i niczego nie uczy samo z siebie. Wszystko zależy od tego jaki stosunek do cierpienia ma osoba cierpiąca. Przestań Leszek się wymądrzać. Nie można czytać co wypisujesz. Jak nie możesz czytać to nie czytaj. A nie usiłuj się wymądrzać i odreagowywać jak nie masz nic do powiedzenia.
TW
ty wiesz najlepiej
22 lutego 2011, 19:49
Tyle że nie każde cierpienie odbiera rozum I nie każdy jest obrany z rozumu na skutek cierpienia.
A
A.
22 lutego 2011, 19:24
Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Dlatego, gdy cierpię to Krzyż Chrystusowy przynosi mi ulgę i moc nadzieję na uzdrowienie. Chwała Tobie Panie! Ciepienie MOŻE uczyć wiary. JEŚLI jest zanurzone w BOGU. Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Przestań Leszek się wymądrzać. Nie można czytać co wypisujesz.
Dariusz Piórkowski SJ
22 lutego 2011, 19:07
Do R, w takim wypadku, Pismo św. też powinno milczeć i nic nie mówić o cierpieniu. A mówi wiele. Ale to prawda, nie powinniśmy się w tej kwestii wymądrzać, bo to jest mimo wszystko tajemnica. Po drugie, ludzie różnie przeżywają cierpienie. Jedni w skowycie i zamknięciu, a inni nie. Też bym tutaj tego nie uogólniał.
R
R
22 lutego 2011, 18:04
Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Dlatego, gdy cierpię to Krzyż Chrystusowy przynosi mi ulgę i moc nadzieję na uzdrowienie. Chwała Tobie Panie! Ciepienie MOŻE uczyć wiary. JEŚLI jest zanurzone w BOGU. Zazdroszcę Ci Leszku tych odpowiedzi na wszelkie pytania. Naprawdę. Nie jesteś czasem jakimś byłym lub niedoszłym księdzem? Bo oni zawsze wszystko wiedzą. I kochają gadać.
L
leszek
22 lutego 2011, 17:56
Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Dlatego, gdy cierpię to Krzyż Chrystusowy przynosi mi ulgę i moc nadzieję na uzdrowienie. Chwała Tobie Panie! Ciepienie MOŻE uczyć wiary. JEŚLI jest zanurzone w BOGU.
L
leszek
22 lutego 2011, 17:54
Jest cierpienie, które odbiera rozum. [...] I tylko postawa milczenia i obecności mu przystoi. Cierpienie to rzecz straszliwa, jakkolwiek banalnie to brzmi. Ale słowa wtedy zawodzą. A tu tyle słów. Tyle że nie każde cierpienie odbiera rozum
Alicja Snaczke
22 lutego 2011, 17:52
Cierpienie uczy wiary. Cierpienie jest zanurzone w Bogu. Dlatego, gdy cierpię to Krzyż Chrystusowy przynosi mi ulgę i moc nadzieję na uzdrowienie. Chwała Tobie Panie!
R
R
22 lutego 2011, 17:49
Jest cierpienie, które odbiera rozum. I o jakiejkolwiek argumentacji chrześcijańskiej, buddysjkiej, stoickiej, czy jakiejkolwiek mowy juz być nie może. Jest tylko jęk i skowyt. Co wtedy mozna zaoferowaqć takiemu człowiekowi? Uczony traktat? Św. Tomasza, Faustynę, Teresę, Jana od Krzyża? Wszystko to do pieca wtedy. Artykulik z deonu? Wielkkie cierpienie odbywa się w samotności i milczeniu. I tylko postawa milczenia i obecności mu przystoi. Cierpienie to rzecz straszliwa, jakkolwiek banalnie to brzmi. Ale słowa wtedy zawodzą. A tu tyle słów.
L
leszek
22 lutego 2011, 15:44
Tak naprawdę chciałem napisać, że to co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się własnym doświadczeniem bez oceniania, moralizowania itp. Dla mnie to jest zbyt osobista sprawa. Jakiś czas dojrzewałem do tego, że każdy ma miarę swojego krzyża. Jest oczywiscie cała teologia cierpienia i bardzo dobrze, że ojciec Dariusz o tym pisze bo może to być drogą do chrześcijańskiego przeżywania cierpienia. Masz oczywiście prawo tak uważać, ale zauważ JurkuS że sam sobie przeczysz. Bo najpierw twierdzisz, że to co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się własnym doświadczeniem, a na koniec dodajesz że jest oczywiście cała teologia cierpienia i bardzo dobrze że o.Dariusz o tym pisze. No to jak w końcu... To co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się doświadczeniem i nie możemy, nie powinnismy pisac o teologii cierpienia? Czy może jednak bardzo dobrze jest pisać o teologii cierpienia gdyż może to być drogą do chrześcijańskiego przeżywania cierpienia, więc niepradą jest że to co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się włąsnym doświadczeniem? Jak to w końcu wg Ciebie jest?
KT
kto to
22 lutego 2011, 12:42
Ale przynajmniej w dobrej kompanii. A tak przy okazji spytam - czy ty przypadkiem też nie grzeszysz jakąś "jasną pewnością". Mam nadzieję, że twój światopogląd jest w poprawnym stopniu chwiejny i zagmatwany.
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 12:39
A to też czytałaś ? "Wbrew przekonanym, że znajomość katolickiej doktryny jest równoznaczna z posiadaniem prawdy, żadne symbole i słowa, nawet słowa Pisma i dogmatów, nie są opisem odnalezionego Bożego oblicza, raz na zawsze gotową odpowiedzią na najważniejsze pytania."
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 12:36
No popatrz, źle zrozumiałam. I co grosza nie tylko ja. Bo co robią z zakonie ci wszyscy Jezuici. Służą Kościołowi, który nie daje żadnej "jasnej pewności"? Widzę, że źle zrozumiałaś.
KT
kto to
22 lutego 2011, 12:34
No popatrz, źle zrozumiałam. I co grosza nie tylko ja. Bo co robią z zakonie ci wszyscy Jezuici. Służą Kościołowi, który nie daje żadnej "jasnej pewności"?
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 12:23
Oj, Kingo, widzę, że czytasz same nagłówki. Bo ten sam autor dalej pisze: W zamęcie relatywizmu powinniśmy bronić prawdy, którą znamy, i głosić ją światu. Wiara mocna, misyjna to gotowość „obrony jasnej pewności” . Oj, nieładnie wyrywać kawałek zdania z kontekstu. "Gdy patrzy się na współczesny Kościół w Polsce, coraz wyraźniej widać tych, którzy nie szukają, gdyż są przekonani, że już znaleźli. Uznają, że będąc katolikami, są w posiadaniu prawdy jasno określonej w doktrynie Kościoła: Roma locuta, causa finita. W zamęcie relatywizmu powinniśmy bronić prawdy, którą znamy, i głosić ją światu. Wiara mocna, misyjna to gotowość „obrony jasnej pewności” i głoszenie gotowych odpowiedzi." Gotowe odpowiedzi, to jest to. Prawda ?
KT
kto to
22 lutego 2011, 12:17
Oj, Kingo, widzę, że czytasz same nagłówki. Bo ten sam autor dalej pisze: W zamęcie relatywizmu powinniśmy bronić prawdy, którą znamy, i głosić ją światu. Wiara mocna, misyjna to gotowość „obrony jasnej pewności” .
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 12:07
Zgaduję - Crowley albo La Vey? To właśnie jest Wasza 'mądrość'. Na pewno autor nie jest w Twoim guście. <a href="http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,268,trud-niespoczywania-na-laurach.html">http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,268,trud-niespoczywania-na-laurach.html</a>
KT
kto to
22 lutego 2011, 12:00
Zgaduję - Crowley albo La Vey?
KT
kto to
22 lutego 2011, 11:52
"W Kościele w Polsce są tacy, którzy nie szukają, gdyż są przekonani, że już prawdę znaleźli." Podając cytat należałoby zdradzic autora.
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 11:46
Tak ci Kingo współczuję, że ty nie jesteś z siebie zadowolona. To musi być na co dzień przykre. Może jednak przystaniesz do nas? "W Kościele w Polsce są tacy, którzy nie szukają, gdyż są przekonani, że już prawdę znaleźli." Przejrzyj się w tym lusterku.
A
Aura
22 lutego 2011, 11:45
Kingo, czy dobrze rozumiem, że m.in.i do mnie się odnosisz? A piszesz o tym, żeby mnie pozbawić tego "tkwienia" w samozadowoleniu, czy tak? Bo jeśli dobrze rozumiem, to kieruje Tobą jakiś cel. Czy nie tak?
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 11:41
Wygląda jakbyś kierowała się do jakichś "nas", którzy tkwią w samozadowoleniu.. Nie 'wygląda', ale tak jest. Moje posty odnoszą się do licznej grupy tkwiących w samozadowoleniu 'prawdziwych katolików'. Samozadowolenia oczywiście nie zauważają.
W
współczująca
22 lutego 2011, 11:22
Ale tkwijcie w samozadowoleniu. Wygląda jakbyś kierowała się do jakichś "nas", którzy tkwią w samozadowoleniu.. Tak ci Kingo współczuję, że ty nie jesteś z siebie zadowolona. To musi być na co dzień przykre. Może jednak przystaniesz do nas?
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 11:08
Kinga, wygląda na to, że więcej jest osób, które zgadzają się z nauką Kościoła i którym zależy na propagowaniu tej nauki Co ma z tego wynikać, że więcej jest takich osób ? Przypominam, że Jezus był w mniejszości. ale to nie znaczy że jest to towarzystwo wzajemnej adoracji Jest. Każde słowo pod Waszym adresem to jest wielka obraza i wzajemnie się bronicie, a nie reagujecie na obelgi pod adresem tych, z których poglądami się nie zgadzacie.
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 10:49
Kingo, masz prawo nie rozumieć, bo to nie było do Ciebie. Tyle razy mnie towarzystwo wzajemnej adoracji atakuje, że mam prawo się pomylić. tak trochę jakby to był bunt dla buntu.. Po prostu nie łykam wszystkiego jak tuczona gęś. Ziemia jest w centrum Wszechświata. Super. Jutro powiedzą, że krąży wokół Słońca. Też super, zwrot w jednej sekundzie o 180 stopni, nie ma problemu. Prawosławni i protestanci pójdą do piekła. Oczywiście. Niekoniecznie pójdą. Oczywiście, że się z tym zgadzam. Tak reagują 'prawdziwi katolicy'. Nie myślą, tylko łykają, co im podadzą. Ja tak nie potrafię. Ale tkwijcie w samozadowoleniu.
B
braciszek
22 lutego 2011, 10:47
Leszek, opanuj się. Opanuj się - tak się zwraca do panów. Do leszka stosowniej byłoby powiedzić pochamuj się.
DZ
dzieki za swiadectwo
22 lutego 2011, 10:42
Tak naprawdę chciałem napisać, że to co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się własnym doświadczeniem bez oceniania, moralizowania itp. Dla mnie to jest zbyt osobista sprawa. Jakiś czas dojrzewałem do tego, że każdy ma miarę swojego krzyża. Jest oczywiscie cała teologia cierpienia i bardzo dobrze, że ojciec Dariusz o tym pisze bo może to być drogą do chrześcijańskiego przeżywania cierpienia.
DL
do Leszka
22 lutego 2011, 10:40
Leszek, opanuj się.
L
leszek
22 lutego 2011, 10:40
To oskarżanie Boga o zsyłanie cierpień. Cierpienie po prostu jest, a Bóg dyskretnie w nim towarzyszy. To jeszcze nawciskaj Hiobowi. Jesli wiesz o kim mówię (choć wątpię) Biblię trzeba umieć czytać i nie traktować dosłownie, tam gdzie tak traktować nie należy. Dziś piątek. W czasie Mszy św. odczułam cierpienie w ciele swoim: w rękach, nogach i boku, te cierpienia Jezus sam dopuszcza na mnie, dla zadośćuczynienia za grzeszników (Dz 942).św,Faustyna Tego też nie mamy rozumieć dosłownie? @siostrzyczko, przede wszystkim to co zacytowałaś to nie jest tekst Biblijny, a fragment cudzego pamiętnika/dzienniczka, więc nie jest to najsensowniejszy argument w sporze na temat umiejętności czytania Biblii. A jak rozumieć cudze pamiętniki/dzienniczki? To zależy od tego jaki kto ma styl pisania. Akurat ten tekst był raczej relacją którą należałoby rozumieć dosłownie. Zwróć jednak uwagę, że św. Faustyna napisała, że Bóg DOPUŚCIŁ na nią cierpienia, nie pisała o tym że Bóg ZSYŁA jej (czy komukolwiek innemu) cierpienia. Św. Faustyna w odróżnieniu od Ciebie nie oczerniała Boga twierdząc że ZSYŁA cierpienia. Nie widzisz różnicy?
A
Aura
22 lutego 2011, 10:37
Jeśli można złemu zaradzić, to należy upominać, najlepiej w relacji do konkretnej osoby. O co Ci tym razem chodzi ? Nie rozumiem, bo nie jestem taka bystra, jak Ty, mądralo. Kingo, masz prawo nie rozumieć, bo to nie było do Ciebie. p.s  dzięki za komplement ;)  i  myślę, że jesteś bystra, tylko nie mogę rozgryźć dlaczego nie zgadzasz się z nauczaniem Kościoła.. tak trochę jakby to był bunt dla buntu..
S
siostrzyczka
22 lutego 2011, 10:30
To oskarżanie Boga o zsyłanie cierpień. Cierpienie po prostu jest, a Bóg dyskretnie w nim towarzyszy. To jeszcze nawciskaj Hiobowi. Jesli wiesz o kim mówię (choć wątpię) Biblię trzeba umieć czytać i nie traktować dosłownie, tam gdzie tak traktować nie należy. Dziś piątek. W czasie Mszy św. odczułam cierpienie w ciele swoim: w rękach, nogach i boku, te cierpienia Jezus sam dopuszcza na mnie, dla zadośćuczynienia za grzeszników (Dz 942).św,Faustyna Tego też nie mamy rozumieć dosłownie?
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 10:30
Jeśli można złemu zaradzić, to należy upominać, najlepiej w relacji do konkretnej osoby. O co Ci tym razem chodzi ? Nie rozumiem, bo nie jestem taka bystra, jak Ty, mądralo.
L
leszek
22 lutego 2011, 10:28
Poczytaj posty Leszka, to zobaczysz kto kogo atakuje. do tchórzliwego anonima ukrywającego się tym razem pod literą A JurekS napisał: A dla tak wielu odpowiedzią będzie własne doświadczanie ciepienia. I czy w związku z tym będziesz twierdził że JurekS zaatakował wielu? Ja napisałem tak: Własne doświadczanie cierpienia jest odpowiedzią wyłącznie dla tych którzy nie widzą dalej czubka własnego nosa, ale uważają się za posiadaczy prawdy. Sztuką jest uznanie że nie jest się pępkiem świata i wyjście poza własne doświadczanie. I w związku z tym uważasz że zaatakowałem? Kogo wg. Ciebie, tchórzliwy anonimie zaatakowałem? Ty napisałeś/napisałaś tak: Leszek nie widzi czubka własnego nosa i uważa, że jest posiadaczem prawdy. Sztuką dla Leszka jest uznanie, że nie jest pępkiem świata i wyjście poza własne doświadczenie. I jak porównać to co ja napisałem z tym co Ty napisałeś/napisałaś to wyraźnie jest widać kto tu dokonuje ataku. Odreagowałeś/odreagowałaś się ale tylko o sobie wystawiasz świadectwo, że jesteś zwyczajnym, podłym tchórzem...
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 10:28
Kinga, proszę Cię, to co piszesz łatwo odebrać jako prowokację, wiesz o tym? Tak, wiem, że z 'prawdziwymi katolikami' trzeba obchodzić się jak ze zgniłym jajkiem. Czy Twoją wolą jest wywołanie takich emocji, jakie powodują Twoje wpisy? Co chcesz osiągnąć pisząc tak, a nie inaczej (mam na myśli ironizowanie, porównania) Mdli mnie od tych słodziutkich, pobożnisiowatych tekstów, więc tak reaguję. Nie wolno ? Jureczek z Aurą udzielają tu koncesji ? Jezuici piszą normalnie, Jan Paweł II pisał normalnie, Benedykt XVI pisze normalnie, mogliby ci 'pobożni, nawiedzeni' poczytać.
Jurek
22 lutego 2011, 10:26
Tak naprawdę chciałem napisać, że to co możemy mówić o cierpieniu to tylko dzielenie się własnym doświadczeniem bez oceniania, moralizowania itp. Dla mnie to jest zbyt osobista sprawa. Jakiś czas dojrzewałem do tego, że każdy ma miarę swojego krzyża. Jest oczywiscie cała teologia cierpienia i bardzo dobrze, że ojciec Dariusz o tym pisze bo może to być drogą do chrześcijańskiego przeżywania cierpienia.
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 10:22
To oskarżanie Boga o zsyłanie cierpień. Cierpienie po prostu jest, a Bóg dyskretnie w nim towarzyszy. To jeszcze nawciskaj Hiobowi. Jesli wiesz o kim mówię (choć wątpię) Biblię trzeba umieć czytać i nie traktować dosłownie, tam gdzie tak traktować nie należy.
A
A.
22 lutego 2011, 10:15
Poczytaj posty Leszka, to zobaczysz kto kogo atakuje.
O
odp.
22 lutego 2011, 10:02
A dla tak wielu odpowiedzią będzie własne doświadczanie ciepienia. Własne doświadczanie cierpienia jest odpowiedzią wyłącznie dla tych którzy nie widzą dalej czubka własnego nosa, ale uważają się za posiadaczy prawdy. Sztuką jest uznanie że nie jest się pępkiem świata i wyjście poza własne doświadczanie. Leszek nie widzi czubka własnego nosa i uważa, że jest posiadaczem prawdy. Sztuką dla Leszka jest uznanie, że nie jest pępkiem świata i wyjście poza własne doświadczenie.
PH
przyjaciel hioba
22 lutego 2011, 09:59
 To oskarżanie Boga o zsyłanie cierpień. Cierpienie po prostu jest, a Bóg dyskretnie w nim towarzyszy. To jeszcze nawciskaj Hiobowi. Jesli wiesz o kim mówię (choć wątpię)
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 09:53
Nie rozumiem ataku na JurkaS, Oczywiście każdy brak padnięcia na kolana przed wywodami JurkaS jest atakiem. Albo cześć boska, albo atak. Nie ma innych słów ? napisałam o sobie dlatego że przeczytałam jego wpis. Właśnie ta szczerość dodała mi odwagi by opowiedzieć o sobie... Nie oceniajmy kogo bardziej boli, kto wiarygodniej to przedstawia bo każde cierpienie "pochyla głowę"... Podejrzewam, że właśnie pokory brakuje JurkowiS. Pan Bóg kręci się koło niego, 'Bóg doświaczał mnie "stratami"' , 'Bóg nigdy nie przekroczył miary mojego krzyża'. Czy Jan Paweł II kiedykolwiek mówił o sobie w ten sposób ? To oskarżanie Boga o zsyłanie cierpień. Cierpienie po prostu jest, a Bóg dyskretnie w nim towarzyszy.
A
A
22 lutego 2011, 09:24
Leszkowi brak pokory, dlatego atakuje Jurka. Nie ma prawa tego robić.
A
agawa
22 lutego 2011, 09:14
@agawo, dziękuję za to co napisałaś. Jest zasadnicza różnica między tym co napisali Agawa i JurekS. Nie rozumiem ataku na JurkaS, napisałam o sobie dlatego że przeczytałam jego wpis. Właśnie ta szczerość dodała mi odwagi by opowiedzieć o sobie... Nie oceniajmy kogo bardziej boli, kto wiarygodniej to przedstawia bo każde cierpienie "pochyla głowę"...
Jadwiga Krywult
22 lutego 2011, 08:28
@agawo, dziękuję za to co napisałaś. Jest zasadnicza różnica między tym co napisali Agawa i JurekS.
L
leszek
22 lutego 2011, 08:04
Cierpienie fizyczne dotyka mnie od 40 lat ...i jakoś je oswoiłam. Starałam się pomagać innym posługując w hospicjum, że niby ich lepiej rozumiem. I przyszło cierpienie inne - odszedł mąż i świat się zawalił bo takiego bólu nie znałam. Ponad to straciłam pracę, popadłam w depresję... a wkrótce zachorowałam na nowotwór i trzeba było zdać egzamin praktyczny z tego co prodagowałam innym w paliatywie.. i tu zupełne zaskoczenie to co mogło mnie zupełnie pogrążyć postawiło mnie do pionu. Nie pytałam "za co?" ani "dlaczego ja?" ale "po co?" mi to Pan Bóg daje... patrzyłam na krzyż Chrystusa i pytałam czy odwróciłeś się ode mnie Boże czy może mnie tak wspierasz? I wiem, że niepojęte jest przywoływanie Jezusa... @agawo, dziękuję za to co napisałaś.
A
agawa
21 lutego 2011, 22:20
Cierpienie fizyczne dotyka mnie od 40 lat ...i jakoś je oswoiłam. Starałam się pomagać innym posługując w hospicjum, że niby ich lepiej rozumiem. I przyszło cierpienie inne - odszedł mąż i świat się zawalił bo takiego bólu nie znałam. Ponad to straciłam pracę, popadłam w depresję... a wkrótce zachorowałam na nowotwór i trzeba było zdać egzamin praktyczny z tego co prodagowałam innym w paliatywie.. i tu zupełne zaskoczenie to co mogło mnie zupełnie pogrążyć postawiło mnie do pionu. Nie pytałam "za co?" ani "dlaczego ja?" ale "po co?" mi to Pan Bóg daje... patrzyłam na krzyż Chrystusa i pytałam czy odwróciłeś się ode mnie Boże czy może mnie tak wspierasz? I wiem, że niepojęte jest przywoływanie Jezusa...
L
leszek
21 lutego 2011, 22:13
A dla tak wielu odpowiedzią będzie własne doświadczanie ciepienia. Własne doświadczanie cierpienia jest odpowiedzią wyłącznie dla tych którzy  nie widzą dalej czubka własnego nosa, ale uważają się za posiadaczy prawdy. Sztuką jest uznanie że nie jest się pępkiem świata i wyjście poza własne doświadczanie. Ci którzy go nie doświadczyli będą idealizować, ci którzy go doświadczają mogą tylko coraz bardziej zbliżać się do rozumienia i Bożego przezywania tego co ich spotkało. I zapewne jak ktoś będzie miał pogląd inny niż Ty to będzie to znaczyć że idealizuje bo nie doświadczył cierpienia? Był taki czas w moim życiu, kiedy Bóg doświaczał mnie "stratami" (śmierć mamy i bliskich, odejście żony, problemy z pracą) ale dopiero egzystencjalne doświadczenie zagrożenia zycia i zdrowia (choroby) zaczęło weryfikowac moje relacje z Bogiem. I dzisiaj moge powiedzieć, że Bóg nigdy nie przekroczył miary mojego krzyża. Po raz kolejny potwierdzasz to co już kiedyś pisałem, że ten Twój bóg jest mi obcy. Mój Bóg nikogo nie doświadcza pozbawiając życia jego bliskich. Mój Bóg nikogo nie doświadcza powodując rozpad małżeństw sakramentalnych.
L
leszek
21 lutego 2011, 21:45
Tak, ten argument, że nie ma nic wprost na ten temat w Piśmie jest słaby. Nie chciałem go rozwijać. OK Z dostępnej mi wiedzy, dogmatycznie stwierdzona jest tylko bezgrzeszność Chrystusa. A dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP mówiący że ze wzgledu na świętość Syna już od chwili poczęcia nie dotyczyły Jej skutki grzechu pierworodnego i była wyłączona spod wpływu jakiegokolwiek grzechu? Natomiast Ewangelie wyraźnie mówią o tym, że był zmęczony, śpiący, że doznawał cierpienia duchowego (bo od początku Jego działalności był kontestowany, podejrzewany o najgorsze, wyzywany od pijaków i żarłoków itd)  Sądzę że Adam i Ewa w raju również mogli być zmęczeni, śpiący i byli zdolni doznawać cierpień duchowych. A jak pogodzić bezgrzeszność Chrystusa z Jego cierpieniem fizycznym na krzyżu, nawet jeśli to wybrał dobrowolnie? Odczuwanie bólu to nie jest kara za grzech ale sygnał alarmowy zagrożonego ciała. Nie sądzę aby przed grzechem ludzie nie mogli np. złamać ręki czy odczuwać przy tym bólu. To raczej Boża opatrzność oraz własna roztropność wynikająca z bezpośredniego kontaktu z Bogiem ich przed tym chroniła. List do Hebrajczyków mówi, że był do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu. Nam się wydaje, że choroby nie powinno być, bo jest ona skutkiem grzechu pierworodnego, tak jak nie powinno być bakterii, wirusów, komarów, pasożytów. Wszystko to się jakos po grzechu pojawiło. To jakaś naiwna i idealistyczna wizja. To, co przed grzechem komary nie kąsały i wirusów nie było? Poruszyłeś ciekawy i trudny problem :-) Jeszcze Ci wyjdzie że raju nie było, nie ma i nie będzie ;-) A może odpowiada Ci teologia Teilharda de Chardine? Ale z tego co wiem to nie ma tego typu żadnych szczegółowych rozstrzygnięć dogmatycznych. Jak na mój gust to ciało sprzed grzechu pierworodnego to nie takie samo ciało jakie będzie po zmartwychwstaniu (te same ale nie takie same). A więc mogło chorować. Sądzę jednak że póki prarodzice nie zerwali swojej więzi z Bogiem to nie chorowali. Robactwo też pewnie już wcześniej było bardzo różnorodne. Tyle że nie było dokuczliwe. Ogólnie mówiąc, wszystko było już wcześniej i nie pojawiało się dopiero po grzechu, ale dopiero po grzechu stało się nieprzyjazne i dokuczliwe. Przecież człowiek jest ograniczonym stworzeniem i nawet jeśli by nie zgrzeszył, ma przecież swoje granice, określoną odporność. Nie róbmy z pierwszego człowieka boga. Oczywiście. Jak wyżej. Choroba nie jest karą za grzech, lecz śmierć. Tak mówi Chrystus. I to jeszcze śmierć duchowa. Nie kojarzę kiedy Chrystus mówił że karą za grzech jest śmierć... możesz przypomnieć? Tak, choroba nie jest karą za grzech, tak samo bąble na ręce po włożeniu w ogień nie są żadną karą a wyłącznie skutkami wcześniejszych wydarzeń. Śmierć też nie jest karą za grzech. Śmierć to nie rodzaj odwetu czy represji ale konsekwencje odejścia od Boga. Przecież przed grzechem jakoś musielibyśmy przejśc na "tamten świat" i też trzeba by umrzeć (jak Maryja umarła, Jezus) tyle że nie byłoby to tak bolesne jak obecnie. Zgadza się. Gdyby grzech nie wszedł na świat, przejście do życia wiecznego nie byłoby samotnym wejściem w nieznane a tak jak i wszystko inne odbywałoby się w towarzystwie Boga. Trudno więc sobie wyobrazić, aby Jezus w cudowny sposób był chroniony od grypy czy przeziębienia. A może po prostu tego nie złapał, tak jak i dzisiaj są ludzie, którzy nie chorują na nic poważnego przez dłuższy czas życia. A nie może być tak że póki człowiek był bezgrzeszny to jego ciało choć zdolne do chorób to jednak nie chorowało chronione Bożą opatrznością, a ciało czlowieka po grzechu już jest pozbawione tych naturalnych sił obronnych, natomiast aktywność szatana się wzmogła? Jezus był bez grzechu i szatan nie miał do niego dostępu więc nie był w stanie sprowokować Jezusowi choroby. Problem w tym, że my, kiedy już nie jesteśmy tak nakierowani na Boga, przeżywamy choroby gorzej, jako ciało obce. Podobnie śmierć. Ja bym powiedział ciut inaczej. Że kiedy już nie jesteśmy tak nakierowani na Boga to właśnie staliśmy się podatni na choroby. I podobnie na śmierć.
Jurek
21 lutego 2011, 21:36
Ojciec Dariusz dotknął egzystencjalnego problemu człowika, co do którego nie ma ani prostych, ani gotowych odpowiedzi. Ale podobami się jak to ujął i przyjmuję to. A dla tak wielu odpowiedzią będzie własne doświadczanie ciepienia. Ci którzy go nie doświadczyli będą idealizować, ci którzy go doświadczają mogą tylko coraz bardziej zbliżać się do rozumienia i Bożego przezywania tego co ich spotkało. Zauważcie, jak dobrze Hiob radził sobie ze "stratami", a tak naprawdę rozłozyło go dopiero dotknięcie jego samego doświadczeniem choroby i śmierci. Był taki czas w moim życiu, kiedy Bóg doświaczał mnie "stratami" (śmierć mamy i bliskich, odejście żony, problemy z pracą) ale dopiero egzystencjalne doświadczenie zagrożenia zycia i zdrowia (choroby) zaczęło weryfikowac moje relacje z Bogiem. I dzisiaj moge powiedzieć, że Bóg nigdy nie przekroczył miary mojego krzyża. Ale nie byłoby to możliwe bez coraz większej bliskości z Nim samym. Dzis potrafię modlić się modlitwa św. Ignacego: "Zabierz i przyjmij całą wolnośc moją pamięć moja i rozum i wolę ma całą. Cokolwiek mam i posiadam. Ty mi to wszystko dałeś, Tobie to Panie oddaję, Twoje jest wszystko. Rozporządzaj tym w pełni wedle swojej woli. Daj mi jedynie miłość Twą i łaskę, albowiem to mi wystarcza.
M
maja
21 lutego 2011, 16:46
Chcesz być chrześcijaninem i nie cierpieć? To niemożliwe ! A jednak są księża, którzy przyznają, że nie mają żadnego krzyża.
Dariusz Piórkowski SJ
21 lutego 2011, 16:01
Tak, ten argument, że nie ma nic wprost na ten temat w Piśmie jest słaby. Nie chciałem go rozwijać. Z dostępnej mi wiedzy, dogmatycznie stwierdzona jest tylko bezgrzeszność Chrystusa. Natomiast Ewangelie wyraźnie mówią o tym, że był zmęczony, śpiący, że doznawał cierpienia duchowego (bo od początku Jego działalności był kontestowany, podejrzewany o najgorsze, wyzywany od pijaków i żarłoków itd)  A jak pogodzić bezgrzeszność Chrystusa z Jego cierpieniem fizycznym na krzyżu, nawet jeśli to wybrał dobrowolnie? List do Hebrajczyków mówi, że był do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu. Nam się wydaje, że choroby nie powinno być, bo jest ona skutkiem grzechu pierworodnego, tak jak nie powinno być bakterii, wirusów, komarów, pasożytów. Wszystko to się jakos po grzechu pojawiło. To jakaś naiwna i idealistyczna wizja. To, co przed grzechem komary nie kąsały i wirusów nie było? Przecież człowiek jest ograniczonym stworzeniem i nawet jeśli by nie zgrzeszył, ma przecież swoje granice, określoną odporność. Nie róbmy z pierwszego człowieka boga. Choroba nie jest karą za grzech, lecz śmierć. Tak mówi Chrystus. I to jeszcze śmierć duchowa. Przecież przed grzechem jakoś musielibyśmy przejśc na "tamten świat" i też trzeba by umrzeć (jak Maryja umarła, Jezus) tyle że nie byłoby to tak bolesne jak obecnie.  Trudno więc sobie wyobrazić, aby Jezus w cudowny sposób był chroniony od grypy czy przeziębienia. A może po prostu tego nie złapał, tak jak i dzisiaj są ludzie, którzy nie chorują na nic poważnego przez dłuższy czas życia. Problem w tym, że my, kiedy już nie jesteśmy tak nakierowani na Boga, przeżywamy choroby gorzej, jako ciało obce. Podobnie śmierć.
L
leszek
21 lutego 2011, 15:29
Czy Pan Jezus i Maryja nie chorowali, tego nie dowiemy się wprost z Nowego Testamentu? Równie dobrze można powiedzieć, że apostołowie nie chorowali, bo nic na ten temat nie wiemy. No niezupełnie równie dobrze... Apostołowie jak wiemy z Biblii, tak jak i wszyscy ludzie nie byli wolni od grzechu, więc musieli doświadczać skutków grzechu - ponieważ zapłatą za grzech jest śmierć. Ale Pan Jezus, jak również wiemy z Biblii, był podobnym do nas ze wszystkim oprócz grzechu, a więc będąc bezgrzesznym nie musiał doświadczać skutków grzechu, więc nie musiał chorować. Jedynie o Maryji nigdzie nie jest w Biblii powiedziane jasno i wprost że była bez grzechu, ale wierzymy w to tak samo jak Kościół pierwotny. Mamy to nawet ujęte w formie orzeczeń dogmatycznych. A co ze sprawiedliwym Hiobem, który został pokryty trądem i pozbawiony niemal wszystkiego? Bóg nie zgodził się z przyjaciółmi Hioba, którzy twierdzili, że Hiob cierpi za grzechy. Jak już pisałem wcześniej, Pan Bóg dopuszcza zaistnienie jedynie takiego zła bez którego nie zaistniałoby jakieś większe dobro, i niedopuszczenie do tego zła spowodowałoby w konsekwencji nie zaistnienie jakiegoś dobra, a brak tego dobra byłby jeszcze większym złem. Gdybym tak nie uważał to byłoby to równoznaczne z negowaniem albo tego że Bóg nas kocha, albo tego że jako wszechwiedzący wie co dla nas najlepsze, albo tego że jako wszechmogący jest w stanie dać nam to co najlepsze. Podobnie jest/było z Hiobem. Rozumienie zła które spotyka Hioba jako kary za grzechy byłoby bardzo prymitywnym rozumieniem. Zło które dopuścił na niego Pan Bóg miało służyć większemu dobru. Jak podaje Biblia, Hiob był mężem sprawiedliwym, prawym, bogobojnym i unikającym zła. Ale to nie oznacza że Hiob był bezgrzeszny, gdyż jego również obejmowały skutki grzechu pierworodnego.
Dariusz Piórkowski SJ
21 lutego 2011, 13:05
Czy Pan Jezus i Maryja nie chorowali, tego nie dowiemy się wprost z Nowego Testamentu? Równie dobrze można powiedzieć, że apostołowie nie chorowali, bo nic na ten temat nie wiemy. A co ze sprawiedliwym Hiobem, który został pokryty trądem i pozbawiony niemal wszystkiego? Bóg nie zgodził się z przyjaciółmi Hioba, którzy twierdzili, że Hiob cierpi za grzechy.
K
katolik
21 lutego 2011, 12:57
Cierpienie i choroby to skutki grzechu. Czy Pan Jezus albo Maryja chorowali? Nie, bo byli bez grzechu.
Jadwiga Krywult
21 lutego 2011, 10:37
Nie tylko rezygnacja z zemsty. Ale także rezygnacja z życzenia komuś źle, nawet gdy zaniecha się czynnego odwetu. Życzenie  komuś źle to nie jest rezygnacja z zemsty, to pragnienie, żeby zemsta dokonała się cudzymi rękami.
A
A.
21 lutego 2011, 10:11
Chcesz być chrześcijaninem i nie cierpieć? To niemożliwe !
Jadwiga Krywult
21 lutego 2011, 10:09
To, co proponuje Jezus, czyli nieopieranie się złu, czy inaczej - nie oddawania złem za zło, to coś o wiele więcej. Nieopieranie się złu to całkiem co innego niż nie oddawanie złem za zło. Nie oddawanie złem za zło to właśnie rezygnacja z zemsty.
Jadwiga Krywult
21 lutego 2011, 09:36
A więc brak mściwości czyni niejako zasadniczą treścia, a to nijak mi nie pasuje to tej treści Rezygnacja z zemsty to już jest bardzo dużo, a nie wiadomo, ile w mowie Jezusa jest bliskowschodniej przesady.
L
leszek
21 lutego 2011, 07:59
Tego to nijak nie widzę. Jak można ze słów: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. wywnioskować że chodzi o to aby się nie mścić, zwłaszcza ponad miarę... To oczywiste, że chodzi o to, aby się nie mścić. To jest minimum, bo chodzi nawet o więcej. No to korekta/uzupełnienie. Jak komuś mówi się aby nie stawiał oporu złemu i aby nadstawiał drugi policzek itp., itd. to oczywistym jest że nie należy się mścić. Nie stawianie oporu zawiera implicite brak mściwości. Gdybyśmy się mścili to byłoby to stawianiem oporu złemu i nie byłoby to nadstawianiem drugiego policzka. Ale wg komentarza O.Dariusza: Bardziej w dzisiejszej Ewangelii chodzi o to, żeby się nie mścić i to jeszcze ponad miarę. A więc brak mściwości czyni niejako zasadniczą treścia, a to nijak mi nie pasuje to tej treści
Jadwiga Krywult
21 lutego 2011, 07:30
Tego to nijak nie widzę. Jak można ze słów: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. wywnioskować że chodzi o to aby się nie mścić, zwłaszcza ponad miarę... To oczywiste, że chodzi o to, aby się nie mścić. To jest minimum, bo chodzi nawet o więcej.
L
leszek
20 lutego 2011, 23:12
do o.Dariusza "Tak. To piękne. I słuszne. Ale trudne. Nad żądzą odwetu jako karzącej zemsty to jeszcze można jakoś zapanować, ale nad odwetem jako reakcją obronną to już znacznie trudniej. To wręcz nienaturalne aby nie bronić się i dawać się krzywdzić. Tak to tylko Sługa Jahwe potrafił (Iz 50,4-11)" Nie jestem pewien, czy Jezusowi chodzi o to, abyśmy się nie bronili. Bo jak ktoś atakuje, to przecież nie powinniśmy stać bezczynni. Wtedy to nie odwet, ale obrona. Nie bardzo wiem skąd te Ojca stwierdzenie, że 'jak ktoś atakuje, to przecież nie powinniśmy stać bezczynni'. Określenie 'przecież' sugeruje że to coś oczywistego i bezdyskusyjnego, a wcale tak nie jest. Uzasadnieniem nie jest chyba dzisiejsza Ewangelia jako że mówi ona coś wprost przeciwnego. Jezus doskonale wiedział co mówiło Prawo Mojżeszowe. Ale nawiązując do zawartej w nim zasady odwetu powiedział 'a JA wam powiadam' abyście nie stawiali oporu i nadstawiali drugi policzek. Więc nijak mi z tego nie wynika że oczywiście nie powinniśmy stać bezczynni i powinniśmy się bronić. W Ewangelii św. Jana Jezus mówi w domu Annaszado sługi , który go uderzył: "Dlaczego mnie bijesz? Udowodnij co było złego?" Zazwyczaj niewłaściwie interpretuje się tę scenę. Chodzi o to, że przed Annaszem nie ma świadków, a powinni być zgodnie z prawem żydowskim. Annasz pomija tę procedurę i oskarża Go jak o podburzanie ludu. Jezus w swoich odpowiedziach domaga się normalnego procesu ze świadkami, skoro arcykapłani tak bardzo chcą zachowywać Prawo, to dlaczego akurat teraz, w chwili procesu Jezusa, pomijają jego wymogi? Stąd reakcja Jezusa: „Zapytajcie tych, którzy słyszeli, co mówiłem, ja jawnie przemawiałem i nikogo nie zwodziłem. „Dlaczego mnie bijesz”? – to reakcja na niesprawiedliwe zastosowanie Prawa. Jezus mówi: „Czyż wymagam czegoś niezgodnego z Prawem?”  Nie wiem jak niewłaściwie interpretuje się tę scenę. Dla mnie jest ona dość wymowna. Arcykapłan zadał oskarżonemu pytanie, a oskarżony wykręcił się od odpowiedzi. Nic dziwnego że otoczenie uznało to za brak należnego szacunku dla arcykapłana, a jakiś nadgorliwy sługa chcąc się wykazać ukarał za to oskarżonego. Znamienna jest również reakcja Jezusa. Nawet nie próbował się bronić. A przecież jako Syn Boży mógł natychmiast oddać co najmniej uderzenie za uderzenie. Ale zamiast brać odwet, Jezus spokojnie odpowiada: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz? A więc, pomimo żed uderzenie było niesprawiedliwe/niezasłużone, to Jezus nie reaguje zgodnie z zasadą odwetu, nie broni się, lecz spokojnie prosi o wyjaśnienie co złego zrobił i za co został uderzony. Dla nas ważne jest, iż można się bronić przed oskarżeniami, nie siłą i przemocą, ale dowodami i argumentami, odwoływaniem się do sumienia i ustanowionego Prawa. Tutaj, zgoda. Jezus nigdzie ani nie zabraniał ani nie sugerował aby nie bronić się argumentami czy odwoływaniem się do ustanowionego prawa. Ale to w takim razie pewne nieporozumienie. Bo jak ktoś mówi o bronieniu się przed napastnikiem to ma na myśli obronę fizyczną, a nie apelowanie do sumienia napastnika i cytowania mu Kodeksu Karnego. Bardziej w dzisiejszej Ewangelii chodzi o to, żeby się nie mścić i to jeszcze ponad miarę. Tego to nijak nie widzę. Jak można ze słów: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. wywnioskować że chodzi o to aby się nie mścić, zwłaszcza ponad miarę...
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 17:42
Do Leszka, "Tak. To piękne. I słuszne. Ale trudne. Nad żądzą odwetu jako karzącej zemsty to jeszcze można jakoś zapanować, ale nad odwetem jako reakcją obronną to już znacznie trudniej. To wręcz nienaturalne aby nie bronić się i dawać się krzywdzić. Tak to tylko Sługa Jahwe potrafił (Iz 50,4-11)" Nie jestem pewien, czy Jezusowi chodzi o to, abyśmy się nie bronili. Bo jak ktoś atakuje, to przecież nie powinniśmy stać bezczynni. Wtedy to nie odwet, ale obrona. W Ewangelii św. Jana Jezus mówi w domu Annaszado sługi , który go uderzył: "Dlaczego mnie bijesz? Udowodnij co było złego?" Zazwyczaj niewłaściwie interpretuje się tę scenę. Chodzi o to, że przed Annaszem nie ma świadków, a powinni być zgodnie z prawem żydowskim. Annasz pomija tę procedurę i oskarża Go jak o podburzanie ludu. Jezus w swoich odpowiedziach domaga się normalnego procesu ze świadkami, skoro arcykapłani tak bardzo chcą zachowywać Prawo, to dlaczego akurat teraz, w chwili procesu Jezusa, pomijają jego wymogi? Stąd reakcja Jezusa: „Zapytajcie tych, którzy słyszeli, co mówiłem, ja jawnie przemawiałem i nikogo nie zwodziłem. „Dlaczego mnie bijesz”? – to reakcja na niesprawiedliwe zastosowanie Prawa. Jezus mówi: „Czyż wymagam czegoś niezgodnego z Prawem?”  Dla nas ważne jest, iż można się bronić przed oskarżeniami, nie siłą i przemocą, ale dowodami i argumentami, odwoływaniem się do sumienia i ustanowionego Prawa. Bardziej w dzisiejszej Ewangelii chodzi o to, żeby się nie mścić i to jeszcze ponad miarę.
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 17:09
Pani Elu, ale ja w tym ostatnim poście nie pisałem o cierpieniu i tych przykładach, które Pani podała, tylko o "cierpiętnictwie". To jest spora różnica. Przykłady, które Pani podaje dotyczą właśnie różnych form cierpienia niezawinionego albo wynikłego z różnych życiowych okoliczności, które człowiek chciałby zmienić. A często nie potrafi. Ale wtedy nie jest cierpiętnikiem. Nie odpowiem Pani na pytanie, dlaczego dzieci rodzą się nieuleczalnie chore czy w środowiskach dziedziczących pewne ograniczenia czy biedę. Wydaje mi się, że na pytanie dlaczego nie uzyskamy odpowiedzi. Raczej trzeba się pytać, po co. Ale i tutaj różnie bywa ze znalezieniem odpowiedzi. Jezus nie mówił, że choroba jest OK, bo uzdrawiał chorych, ale nie uzdrowił wszystkich.
E
ela
20 lutego 2011, 16:54
Dzięki Ojcze. Tak jak Ojciec napisał na początku- chcielibyśmy jasnych odpowiedzi, a takich nie ma. Rozumiem to oczywiście. Jednak takie przykłady, jak Ojciec przytacza- żebrak, bezdomny, który nie chce pomocy, bo mu tak dobrze itd- ani na krok nas do tych odpowiedzi nie przybliżają. Takie przypadku są dla wielu nie takie skomplikowane do przemyslenia. Podejmując temat: dlaczego cierpimy, dlaczego jednym jest dobrze a inny źle, to raczej nie zastanawiamy się dlaczego pracujący ma jedzenie, a niepracujący musi żebrać. Dlaczego dał Ojciec przykład bezdomnego, który nie chce pomocy? Może lepszy byłby przykład wykształconych, pracujących ludzi, których pensje nie wystarczają na kupno mieszkania i którzy przeżywają swego rodzaju bezdomność tułając się w upokorzeniu po wynajętych mieszkaniach, za które czynsz to równowartość pensji. A ci, którzy urodzili się w zamożnych rodzinach wyśmiewają się z ich rzekomej niezaradnosci i twierdzą, że trzeba tylko zaufać Bogu, jak Bóg da dziecko to da na dziecko (rękoma kochających rodziców i teściów). Albo przykład kogoś kto urodził się nieuleczalnie, chory albo kogoś kto jest ofiarą rasizmu- to są lepsze przykłady. No i skoro czasami cierpienie ma mieeć działanie wychowawcze, a czasami nie, to dalej nic nie wiemy- bo jest róznie. Czyli jak ostatecznie? Co ma pomyśleć człowiek, który cierpi? Ale naprawdę chodzi o cierpienie, a nie o "wychowawcze" przejściowe trochę pocierpienie. A to, że mamy dobre doświadczenia, ale ich nie zauważamy, bo nie są na miarę naszych oczkeiwań, to chyba zrozumiałe. Łatwiej zauważyć dobre doświadczenie w postaci dobrego zdrowia, kochających rodziców niż przykładowo takie, że dzisiaj sufit nie spadł nam na głowę.
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 13:58
Do Eli, muszę uściślić, że przez "cierpiętnictwo" rozumiem czynienie z siebie ofiary, próbę zarażania tym wszystkich wokół. To coś innego niż dzielenie się swoimi doświadczeniami z bliskimi osobami w zaufaniu. Po drugie, "cierpiętnictwo" to dziwne przekonanie, że każdy rodzaj cierpienia ma jakąś wartość, a nawet jest potrzebny do wzrostu. Czasami bywa tak, że człowiek może coś zrobić, a nie chce, bo w sumie tak mu z tym dobrze. Inni się litują, sam się usprawiedliwia itd. Pan Jezus zapytał kiedyś chorego od urodzenia: "Czy chcesz stać się zdrowym", bo przychodził do sadzawki od lat i twierdził, że inni zawsze go wyprzedzają w wejściu do wody. To pytanie jest intrygujące, bo zazwyczaj sądzimy, że człowiek chce wyzdrowieć. Poznałem kilka osób, którym z chorobą było dobrze. Poza tym, cierpienie to nie tylko choroba. Niektórzy wybierają "dziadowanie", żebraninę, bezdomność jako styl życia. I nie chcą tak naprawdę pomocy od innych, aby stanąć na własnych nogach. Także różnie bywa z tym cierpieniem. I słusznie musimy rozróżniać te różne przypadki. Nie, napisałem, że cierpi się zawsze, bo się jest niegrzecznym (przypadek Hioba), ale że czasem jakieś chwilow cierpienie fizyczne lub psychiczne może uchronić nas przed poważniejszym złem czy błędami. Człowiek cos zrozumie, zmieni, nawróci się. Tutaj nie ma reguły, że cierpi się za karę, jeśli już to wychowawczo w niektórych przypadkach.
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 13:51
Do Ktosia, tak, cierpienie to temat, który można by dyskutować bez końca, bo zawsze pojawi się jakieś ale. I nikt tu nie jest mądry. Pismo św. też nie udziela odpowiedzi wyczerpujących. Stałe cierpienie, bardzo często niezawinione, jest niewytłumaczalne. Żaden tekst, kazanie, książka tego nie wyjaśni. Jest to jakaś tajemnica. Księga Hioba w Starym Testamencie dotyka trochę tej tajemnicy, ale jej nie rozjaśnia zupełnie. Przypuszczam, że Bóg daje pozytywne doświadczenia wszystkim, tylko nieraz z różnych powodów ich nie zauważamy, bo nie są np, na miarę naszych oczekiwań
K
ktoś
20 lutego 2011, 13:33
Też się zgadzam z Ojcem Dariuszem, że "lepiej pocierpieć trochę niż bardzo..". Ale są ludzie, którzy cierpią bardzo i długo, i nie wiadomo dlaczego to cierpienie ich spotyka. Tracą wiarę w miłość Bożą z powodu ciągłych przeciwności losu. Jak to można sobie wytłumaczyć? To nie jest żadne "potrząśnięcie" przez Boga, bo takie długotrwałe cierpienie nie jest nikomu potrzebne i do niczego dobrego nie prowadzi. Dlaczego jednym ludziom Bóg daje pozytywne doświadczenia, a drugim ciężkie krzyże? Nikt nie potrafi tego sensownie wyjaśnić
E
ela
20 lutego 2011, 12:50
(...) Lepiej pocierpieć trochę niż bardzo.(...) Całkowicie zgadzam się z tym, że Bóg dociera do nas na różne sposoby, także przez pozytywne doświadczenia. Zależy co komu potrzebne. Czasem, jeśłi człowiek nie zauważa tych pozytywnych doświadczeń, darów, przestaje być wdzięczny, to trzeba go trochę potrząsnąć.(...) (...) Nie jestem zwolennikiem cierpiętnictwa, co w naszej polskiej duchowości nieraz wyraża się w uznawaniu każdej formy cierpienia bądź choroby za krzyż i umacnia poczucie bycia ofiarą lub bezradność. Pan Jezus nigdy nie nazwał choroby krzyżem. (...) Dziękuję Ojcze za odpowiedź, nie ukrywam- zaskakującą.. Jeżeli Ojciec mówi o "pocierpieniu trochę" to chyba chodzi o jakieś przejściowe problemy i problemiki, ja mówię o cierpieniu. Nie trochę, ale stałym, życiowym. Czy dobrze zrozumiałam, że cierpiący byli niegrzeczni i Bóg przemawia do nich poprzez cierpienie a ci, którym wiedzie się dobrze, to dlatego, że akurat do nich wg Boga lepiej dotrzeć poprzez pozytywne doświadczenia? Jak rozumieć "nie jestem zwolennikiem cierpiętnictwa". Czy to dziwne że cierpiący zastanawia się "dlaczego", a skoro jest wierzący to odnosi się do religii i szuka tam odpowiedzi? Czy ten, do kogo Bóg przemawia poprzez dobre doświadczenia nie może chociażby posłuchać o życiu tego, do którego Bóg przemawia poprzez cierpienie? I co ma do tego bezradność? Może ci, którym żyje się w miarę dobrze, nie zawsze za własne asługi, bo urodzili się zdrowi w kochających, zamożnych rodzinach chcą się usprawiedliwić i wmawiają sobie na siłę, że, ci, którzy cieprią widocznie są niezaradni i lubią tylko opowiadać o swoich problemach, "bo skoro mnie jest dobrze, to na pewno im też może być dobrze".
L
leszek
20 lutego 2011, 12:49
do Ojca Dariusza Uderzyło mnie w dzisiejszej Ewangelii, w której Jezus mówi, aby nie rewanżować się złem za zło, za skrzywdzenie, iż właśnie w taki sam sposób postępuje z nami Bóg. Nie odpłaca nam za zło, nie zsyłą kary w ramach odwetu, nie podkłada nogi. Chrystus mówi tutaj przede wszystkim o sobie i o Ojcu. Tak. To piękne. I słuszne. Ale trudne. Nad żądzą odwetu jako karzącej zemsty to jeszcze można jakoś zapanować, ale nad odwetem jako reakcją obronną to już znacznie trudniej. To wręcz nienaturalne aby nie bronić się i dawać się krzywdzić. Tak to tylko Sługa Jahwe potrafił (Iz 50,4-11). O tym właśnie nie mówi się wiele na kazaniach, bo rodzi się obawa, że jeśli Bóg nie ukarze, to ludzie przestaną zachowywać przykazania. Ale jeśli Bóg karze to i my mamy prawo ukarać innych i domagać się swego. I tak koło się zamyka. Tak. Błędne koło. W dodatku będące zaprzeczeniem Ewangelii. Bo zamiast mówić, że Bóg kocha nawet grzszników, zamiast uświadamiać że Jezus nazywa nas przyjaciółmi a nie sługami czy wręcz niewolnikami (J 15,12-17) i zamiast prowadzić owieczki do kochającego Ojca, to ludzi poddaje się tresurze jak barany aby jak niewolnicy żyli ze strachu przed karą. Trudno się potem dziwić, że niewielu jest takich którzy pragną pełnić wolę Bożą z miłości do Ojca, a dominują ci którzy nie potrzebują Jezusa bo sobie jak najemnicy sami zapracują na swoje zbawienie wypełniając Prawo i zbierając dobre uczynki, a są nawet i tacy którzy będą przestrzegali przykazań ze strachu i dzięki temu ze strachu osiągną zbawienie i na koniec będą szczęśliwi ze strachu.
E
effa
20 lutego 2011, 10:34
Dziękuję, Ojcze Dariuszu za 2 ostatnie komentarze, choć odnosi je Ojciec do poszczególnuch osób i ich komentarzy, to uważam je za świetne: W tym do @eli - szczególnie ostatni akapit - też mam dość tego cierpiętnictwa.... A tym do @leszka to czuję się wsparta nie tylko w tym ataku przepuszczonym w ostatnim Jego komentarzu na mnie, ale również czuje się wsparta, po kazaniu wygłoszonym w czasie dzisiejszej Eucharystii (w parafialnym kościele miasta wojewódzkiego)..... Choć wiedziałam, że dzisiejsze czytania to nie ewangeliczna"bułka z masłem" i nawet się do tego przygotowałam...........Ale w czasie trwania kazania czułam, że coraz bardzoej mnei wciska w ławkę, że siedzę skulona jakby na mnie ciężar włożono nie do udźwignięcia...........Cała litania samych negatywów, grzechów i nieprawości - i nic do wsparcia, podtrzymania i sposobu przezwyciężania. Dobrze, że wcześniej przeczytałam artykuł o przebaczaniu i trochę własnego doświadczenia osobistego też mam w tym zakresie..... Prosiłam Jezusa, by mnie uwolnił od ciężaru słów które padły z za ambonki, a dał mi doświadczyć Jego bezwarunkowej miłości....... Dziękuję Ojcu i błogosławionej niedzieli życzę.
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 09:15
Do Leszka, tak, za wszelką cenę powinniśmy unikać "sadomasochizmu" chrześcijańskiego. Uderzyło mnie w dzisiejszej Ewangelii, w której Jezus mówi, aby nie rewanżować się złem za zło, za skrzywdzenie, iż właśnie w taki sam sposób postępuje z nami Bóg. Nie odpłaca nam za zło, nie zsyłą kary w ramach odwetu, nie podkłada nogi. Chrystus mówi tutaj przede wszystkim o sobie i o Ojcu. Jakże często sądzimy, że Bóg natychmiast ukarze, jeśli zrobimy coś złego. Ale skoro sam domaga się, abyśmy nie chcieli zemsty i rewanżu i nie dochodzili swego za wszelką cenę, chce, byśmy szli w Jego ślady. O tym właśnie nie mówi się wiele na kazaniach, bo rodzi się obawa, że jeśli Bóg nie ukarze, to ludzie przestaną zachowywać przykazania. Ale jeśli Bóg karze to i my mamy prawo ukarać innych i domagać się swego. I tak koło się zamyka.
L
leszek
20 lutego 2011, 09:14
~Leszek - " Ale znaczna część z tych co to im się dobrze wiedzie wcale nie pamięta i nie myśli o Bogu. I ci, rzeczywiście będą mieli problemy spotykając cierpienie." Czy robiłeś jakieś badania statystyczne - odnośnie znacznej części? I skąd wiesz z taką stanowczością, że będą mieli problemy.....? Nie, nie robiłem żadnych badań statystycznych. Wynikiem badań statystycznych byłyby konkretne dane a nie żadne znaczne części i nie wiem skąd Ci te badania statystyczne się wzięły. Nie wiem również skąd Twoje osądy o mojej rzekomej 'takiej stanowczości'? W jaki sposób rozróżniasz kto coś wie zwyczajnie, a kto wie ze stanowczością? Czyżbyś Ty z kolei robił jakieś badania pod tym względem? Według Ciebie nieprawdą jest, że znaczna część z tych co to im się dobrze wiedzie wcale nie pamięta i nie myśli o Bogu? Uważasz, że znaczna część z tych co to im się dobrze wiedzie na co dzień pamięta i myśli o Bogu? A może wg Ciebie, jak komuś się dobrze wiedzie i wcale nie pamięta i nie myśli o Bogu, to nie będzie miał problemów gdy spotka go cierpienie? A dlaczego uważam tak jak poprzednio napisałem? W znacznej mierze z własnych obserwacji i doświadczeń, ale również na podstawie rozmów z wieloma księżmi i innymi osobami. Jest nawet takie przysłowie: 'jak trwoga to do Boga' oznaczające właśnie to, że jak się komuś dobrze wiedzie to nie myśli o Bogu, ale jak spotka go jakieś nieszczęście to od razu mu religujność gwałtownie wzrasta. Wydaje mi się, że się zapędziłeś trochę i na "stołek" Pana Boga wszedłeś. Masz rację, wydaje Ci się. Nie widzę żadnych podstaw do takiego Twojego osądu. Polecam Ci świetny artykuł - "Wyznawcy  8-miu przykazań" ... Warto przeczytać ze zrozumieniem. Już czytałem. Artykuł rzeczywiście świetny. Tyle że nie bardzo widzę jego związek, czyżbyś przeczytał go bez zrozumienia?
Dariusz Piórkowski SJ
20 lutego 2011, 09:10
Do Eli, "nas" podobnie jak "człowiek" to pewne uogólnienie, nieuniknione podczas krótkiego kazania. Wiadomo, że zawsze znajdzie się wyjątek. "Cierpienie jest nam potrzebne" w takim sensie, że Bóg czasem może go na nas dopuścić, aby uchronić nas przed większym głupstwem bądź złem. Mnie się to przynajmniej parę razy przytrafiło. Lepiej pocierpieć trochę niż bardzo. Całkowicie zgadzam się z tym, że Bóg dociera do nas na różne sposoby, także przez pozytywne doświadczenia. Zależy co komu potrzebne. Czasem, jeśłi człowiek nie zauważa tych pozytywnych doświadczeń, darów, przestaje być wdzięczny, to trzeba go trochę potrząsnąć. Więc nie mam na myśli wszystkich, tylko "czasem"  i "niektórych". Zresztą, tak piszę na początku akapitu. Nie jestem zwolennikiem cierpiętnictwa, co w naszej polskiej duchowości nieraz wyraża się w uznawaniu każdej formy cierpienia bądź choroby za krzyż i umacnia poczucie bycia ofiarą lub bezradność. Pan Jezus nigdy nie nazwał choroby krzyżem. Tylko zapieranie się siebie, i cierpienie z powodu wierności Ewangelii, ponieważ ona nieraz kosztuje nawet odrzucenie.
A
AnnKate
20 lutego 2011, 08:31
Błogosławionej niedzieli :-))
E
effa
20 lutego 2011, 08:21
~Leszek - " Ale znaczna część z tych co to im się dobrze wiedzie wcale nie pamięta i nie myśli o Bogu. I ci, rzeczywiście będą mieli problemy spotykając cierpienie." Czy robiłeś jakieś badania statystyczne - odnośnie znacznej części? I skąd wiesz z taką stanowczością, że będą mieli problemy.....? Wydaje mi się, że się zapędziłeś trochę i na "stołek" Pana Boga wszedłeś. Polecam Ci świetny artykuł - "Wyznawcy  8-miu przykazań" ... Warto przeczytać ze zrozumieniem.
L
leszek
20 lutego 2011, 07:59
"Wygląda na to, że cierpienie jest nam potrzebne, żebyśmy nie posnęli w samozadowoleniu, w egoizmie, w zapatrzeniu w siebie. Często inaczej Bóg do nas dotrzeć nie potrafi." Ojcze, ale jakich "nas"? Przecież nie wszyscy cierpią. Do niektórych dociera poprzez pomoc a do innych poprzez zsyłanie cierpienia. @ela, przede wszystkim, Bóg nie jest sadystą i nie znęca się nad ludźmi zsyłając im cierpienia. Bóg co najwyżej DOPUSZCZA abyśmy cierpieli jeżeli z tego cierpienia może wyniknąć dla nas jakieś dobro. I nie jest też tak, że jednym to Bóg pomaga i nie zsyła/dopuszcza im cierpienia, a drugim to Bóg nie pomaga a zsyła/dopuszcza im cierpienia. Bóg WSZYSTKICH obdarza swoimi łaskami, Bóg WSZYSTKIM pomaga, choć rzeczywiście, niektórym aby im pomóc nie musi dopuszczać im cierpień, a niektórym aby pomóc musi dopuścić im cierpienia. Owszem, w danej chwili niekoniecznie wszyscy na raz cierpią. Ale każdego dotyka w życiu jakieś cierpienie. Niektórym przez jakiś czas się dobrze wiedzie, ale prędzej czy poźniej muszą zmierzyć się z jakimś cierpieniem. "Dopóki wszystko grało, Bóg jakby nie istniał. Dopiero w doświadczeniu cierpienia Bóg zaczyna się bardziej liczyć." Ojcze, nie zawsze. Często ci, którym wiedzie się dobrze twierdzą, że Bóg wysłuchuje każdej ich modlitwy, że wystarczy zaufać i jest dobrze itd. A cierpiąc czują się opuszczeni, jak gorsze, niekochane dziecko. I nie chodzi tylko o to aby Bóg ulżył w cierpieniu, ale o sam fakt, że jest przy nas. Tzn.  chciałoby się aby był. Ci którym się dobrze wiedzie i twierdzą że Bóg wysłuchuje każdej ich modlitwy, to raczej nie będą mieli istotnych problemów z poradzeniem sobie gdy dotknie ich jakieś cierpienie. Ale znaczna część z tych co to im się dobrze wiedzie wcale nie pamięta i nie myśli o Bogu. I ci, rzeczywiście będą mieli problemy spotykając cierpienie.
E
ela
19 lutego 2011, 22:58
Nie znam człowieka, który by nie cierpiał ... Tak do końca to na pewno nigdy nie wiadomo co komu dolega. Ja znam niewielu ludzi, którzy mają jakiś problem "przewlekły" i bolesny. Zazwyczaj raczej przejścowe problemy.
E
ela
19 lutego 2011, 22:44
"Wygląda na to, że cierpienie jest nam potrzebne, żebyśmy nie posnęli w samozadowoleniu, w egoizmie, w zapatrzeniu w siebie. Często inaczej Bóg do nas dotrzeć nie potrafi." Ojcze, ale jakich "nas"? Przecież nie wszyscy cierpią. Do niektórych dociera poprzez pomoc a do innych poprzez zsyłanie cierpienia. "Dopóki wszystko grało, Bóg jakby nie istniał. Dopiero w doświadczeniu cierpienia Bóg zaczyna się bardziej liczyć." Ojcze, nie zawsze. Często ci, którym wiedzie się dobrze twierdzą, że Bóg wysłuchuje każdej ich modlitwy, że wystarczy zaufać i jest dobrze itd. A cierpiąc czują się opuszczeni, jak gorsze, niekochane dziecko. I nie chodzi tylko o to aby Bóg ulżył w cierpieniu, ale o sam fakt, że jest przy nas. Tzn.  chciałoby się aby był.
L
leszek
19 lutego 2011, 22:19
Tak gwoli wyjaśnienia, ten tekst nie został napisany specjalnie dla Deonu, lecz jako kazanie pasyjne parę lat temu. I raczej jest zrelacjonowaniem w pigułce tego, co mówi  Biblia na ten temat. Więc żadnym specjalistą w sprawie cierpienia nie jestem. Jeśli ktoś tak sądzi, wolno mu. O. Dariuszu, uważam że tego typu treści powinny być poruszane na codzień, w ramach 'powszednich' kazań. Byłaby wówczas szansa na to że ludzie przestaliby sobie wyobrażać Pana Boga jako sadystę, który czerpie satysfakcję z dręczenia niewinnych ludzi. Byłaby wtedy również szansa na to, że chrześcijaństwo nie będzie postrzegane jako religia sado-maso, w której wierzący mierzą głębokość swojej religijności stopniem samoudręczenia będącego odpowiedzią na sadystyczne oczekiwania Pana Boga. I choć rzekomo wierzą że Bóg wszystko wie i wszystko może oraz ich kocha, więc napewno i wie co jest dla nich najlepsze, i może to dawać, i daje to... ale rękoma i nogami bronią się przed tym wszystkim najlepszym co ten kochający Bóg im daje...
Dariusz Piórkowski SJ
19 lutego 2011, 20:33
Tak gwoli wyjaśnienia, ten tekst nie został napisany specjalnie dla Deonu, lecz jako kazanie pasyjne parę lat temu. I raczej jest zrelacjonowaniem w pigułce tego, co mówi  Biblia na ten temat. Więc żadnym specjalistą w sprawie cierpienia nie jestem. Jeśli ktoś tak sądzi, wolno mu.
K
K39FV
19 lutego 2011, 11:10
niektórzy wolą całe swoje życie zmarnować niż przyjąć prawdę. Bo ty wcale nie marnujesz życia, miesiącami wykłócając się w tasiemcowych wątkach o swoje racje niczym stara przekupa. Nie ośmieszaj się jeszcze bardziej. Z mojej strony EOT.
L
leszek
19 lutego 2011, 10:06
Wszyscy, którzy piszecie, że Bóg doświadcza tego kogo kocha, przeczytajcie sobie tu o kobiecie maltretowanej przez męża. http://justynakulikowskalar.blog.onet.pl/Samotna-matke-oddam-w-dobre-re,2,ID420596889,n Ja bym to ujął inaczej. Bo takie ujęcie, że Bóg doświadcza cierpieniem, sugeruje że Bóg daje/zadaje cierpienie, i to takie którego nie musiało być. A tymczasem, Bóg co najwyżej DOPUSZCZA cierpienie, czyjeś cierpienie nie jest ani pragnieniem ani marzeniem Bożym, a jest jedynie tolerowane w imię większego dobra. Bóg dopuszcza możliwość cierpienia jeśli z niego da się wyprowadzić jakieś dobro. Idąc tokiem rozumowania niektórych osób należałoby przyjąć, że Bóg dopuścił cierpienie tej kobiety i jej dzieci w jakimś celu. Dokładnie tak! Jeżeli Bóg dopuścił jakieś cierpienie to wyłącznie wtedy i tylko wtedy gdy służy ono jakiemuś dobru! Bóg jest wszechwiedzącym, więc napewno wiedział że coś jest cierpieniem... Bóg jest wszechmogącym, więc napewno mógł spowodować/zadziałać tak aby dane cierpienie nie zaistniało... Bóg jest miłością, więc pragnie szczęścia dla każdego człowieka... A skoro jest wszechwiedzącym i wszechmogącym i kochającym to napewno nie tylko pragnie naszego szczęścia ale i wie co jest dla nas najlepsze, a w dodatku potrafi nam to dać... a więc NAPEWNO daje nam to co jest dla nas w danej chwili najlepsze! Więc i to zło które nas spotyka musi być w jakimś celu, musi ostatecznie owocować czymś dobrym, niemozliwym do uzyskania bez tamtego zła... A jeżeli ktoś w to nie wierzy to znaczy, że albo nie wierzy że Bóg jest wszechmogący, albo nie wierzy że Bóg jest wszechwiedzący, albo nie wierzy że Bóg nas kocha... Tylko w jakim? A to już zupełnie inny problem... Niektóre cierpienia są bezsensowne i wcale nikogo nie uświęcają, a wręcz przeciwnie. I to trzeba przyjąć, a nie głosić piękne hasła o oczyszczającym charakterze cierpienia. Cierpienia to nie magiczna różdżka która po machnięciu nią zaraz kogoś uświęci. Cierpienia jako takie ani nikogo nie uświęcają ani wręcz przeciwnie. Bo to zalezy od tego w jaki sposób przyjmuje się cierpienie. Jeżeli cierpiący człowiek powie: 'Panie Boże, Ty wiesz lepiej ode mnie co jest dla mnie najlepsze, więc bądź wola Twoja' to przy takim przyjęciu cierpienia będzie się uświęcał. Ale jeśli zacznie złorzeczyć Panu Bogu i kwestionować Jego miłość do nas czy wszechmoc lub wszechwiedzę, zarzucając Bogu niesprawiedliwość, to taka reakcja na cierpienie będzie go niszczyła. To od Ciebie zależy czy Twoje cierpienie będzie miało sens czy nie i czy będzie Ciebie uświęcało. Przy takim podejściu jak zaprezentowałeś to nie będzie Ciebie uświęcało, a będzie Cię wręcz niszczyło...
K
ktoś
19 lutego 2011, 09:41
Wszyscy, którzy piszecie, że Bóg doświadcza tego kogo kocha, przeczytajcie sobie tu o kobiecie maltretowanej przez męża. http://justynakulikowskalar.blog.onet.pl/Samotna-matke-oddam-w-dobre-re,2,ID420596889,n Idąc tokiem rozumowania niektórych osób należałoby przyjąć, że Bóg dopuścił cierpienie tej kobiety i jej dzieci w jakimś celu. Tylko w jakim? Niektóre cierpienia są bezsensowne i wcale nikogo nie uświęcają, a wręcz przeciwnie.  I to trzeba przyjąć, a nie głosić piękne hasła o oczyszczającym charakterze cierpienia.
S
Shmidt
19 lutego 2011, 00:36
"I co na to Pan Bóg? My często chcemy mieć na każde pytanie jasną, jednoznaczną i łatwą odpowiedź. Na problem cierpienia także. Ale w Piśmie św. takiej odpowiedzi nie ma." <a href="http://www.karmel.pl/lektorium/rekolekcje/baza.php?id=61">http://www.karmel.pl/lektorium/rekolekcje/baza.php?id=61</a> Mówiąc o troskliwej opatrzności, Boża Mądrość nie ukrywa przed człowiekiem, że dopuszcza w jego życiu również takie doświadczenia, które są dla niego trudne i przykre, niekiedy nawet dramatyczne. W Księdze Przysłów czytamy: "Karci Pan tych, których kocha, jak ojciec syna miłego" (3, 12). Dobitniej usłyszymy to w Liście do Hebrajczyków: "Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, kogo za syna przyjmuje" (12, 5). W tym samym duchu wypowiada się Jezus w Księdze Apokalipsy: "Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę" (3, 19). Wydaje Ci sie że znalazłaś odpowiedź? Chrystus nie popełnił żadnego grzechu, a cierpiał. Podobnie miliony ludzi na świecie. Chyba dociera do Ciebie, że cierpienie nie zawsze jest karą?
A
a.l.
18 lutego 2011, 23:05
Gdzie prawda, a gdzie podszywanie się pod kogoś... Świadectwo życia, uczciwości, własny KRZYŻ, pokora, zrozumienie, współczucie, z tym się podchodzi do cierpiących... Postawa "zamknij się i ucz ode mnie bo wiem lepiej" jeszcze nigdy nikogo trwale nie zbliżyła do Boga. Tym bardziej, że ów rozmówca może przypadkiem wiedzieć lepiej. A chyba nie chodzi o to, żeby udowodnić swoją przewagę. W każdym razie nie powinno.
A
A
18 lutego 2011, 23:02
O cierpieniu najwięcej rozprawiają i pouczają ci, którzy nigdy nie doświadczyli go naprawdę, a ich najgorszym przeżyciem była nuda spowodowana zbytnim dobrobytem. W swoim ograniczeniu myślą, że tak samo się dzieje w życiu każdego człowieka. Ale do czasu. Znam cierpienie i duszy, i ciała, i swoje, i bliskich, i innych, i wiem, i potwierdzam, że tylko z Bogiem można je przejść! Tylko z Bogiem można wszystko. Nie pouczam. Zađwiadczam.
L
leszek
18 lutego 2011, 22:36
Bardzo dobry artykuł. Dziękuję. A te niektóre wręcz agresywnie negatywne komentarze jedynie potwierdzają to że niektórzy wolą całe swoje życie zmarnować niż przyjąć prawdę.
A
a.l.
18 lutego 2011, 21:38
O cierpieniu najwięcej rozprawiają i pouczają ci, którzy nigdy nie doświadczyli go naprawdę, a ich najgorszym przeżyciem była nuda spowodowana zbytnim dobrobytem. W swoim ograniczeniu myślą, że tak samo się dzieje w życiu każdego człowieka. Ale do czasu.
A
A
18 lutego 2011, 21:25
Ksiądz D. Piórkowski też musi poczekać jeszcze lat sporo, nim dojdzie do wniosku ile były warte jego artykuliki, które teraz sadzi jeden za drugim.. Sadzić to można... i jeszcze w piasku też ! Opanuj się... Miłego wieczoru.
A
A
18 lutego 2011, 21:23
Tu różne głupoty ludzie piszą. Tylko ktoś nie poznał prawdziwego bólu ciała lub duszy może uważać cierpienie za coś dobrego. Znam cierpienie i duszy, i ciała, i swoje, i bliskich, i innych, i wiem, i potwierdzam, że tylko z Bogiem można je przejść! Tylko z Bogiem można wszystko.
A
A
18 lutego 2011, 21:22
Tu różne głupoty ludzie piszą. Tylko ktoś nie poznał prawdziwego bólu ciała lub duszy może uważać cierpienie za coś dobrego. Znam cierpienie i duszy, i ciała, i swoje, i bliskich, i innych, i wiem, i potwierdzam, że tylko z Bogiem można je przejść! Tylko z Bogiem można wszystko.
R
robert
18 lutego 2011, 21:18
@R ten artykuł jest wartościowy (przynajmniej dla mnie). @ktoś Jeszcze rok temu myślałem tak jak Ty, ale wiedz, że takie nastawienie tylko pogarsza sprawę. Wiem, że jest Ci ciężko. Spróbuj nie zadawać sobie pytania "Dlaczego?".  To do niczego dobrego nie prowadzi. To jest rozdrapywanie ran. Krzysztof Ziemiec po wyjściu z choroby powiedział, że "wszystko jest po coś".  Postaraj zwyczajnie zaufać Panu Bogu. Wiem, że brzmi to patetycznie, ale zwyczajnie zaufaj.
R
R
18 lutego 2011, 21:04
Ksiądz D. Piórkowski też musi poczekać jeszcze lat sporo, nim dojdzie do wniosku ile były warte jego artykuliki, które teraz sadzi jeden za drugim. Polecam n. p. "Problem cierpienia" C. S. Lewisa.
R
R
18 lutego 2011, 20:58
Aniabo, pisz w swoim imieniu, a nie ogółu. Nie mogę już czytać, że ludziom, którym życie nie oszczędziło cierpień jest lepiej, że cierpienie uszlachetnia; albo inne gołosłowne frazesy. Są cierpienia, które powalają na ziemię i człowiekowi nie chce się żyć, a Ty sugerujesz, że depresja bierze się z wysokiego standardu zycia. Tu różne głupoty ludzie piszą. Tylko ktoś nie poznał prawdziwego bólu ciała lub duszy może uważać cierpienie za coś dobrego.
K
ktoś
18 lutego 2011, 20:23
Aniabo, pisz w swoim imieniu, a nie ogółu. Nie mogę już czytać, że ludziom, którym życie nie oszczędziło cierpień jest lepiej, że cierpienie uszlachetnia; albo inne gołosłowne frazesy. Są cierpienia, które powalają na ziemię i człowiekowi nie chce się żyć, a Ty sugerujesz, że depresja bierze się z wysokiego standardu zycia.
W
wredny
18 lutego 2011, 20:14
Może trudno to przyjąć, ale dojrzewamy jedynie przez cierpienie. Ludzie, którzy go doswiadczyli lub doświadczają są bardziej odpowiedzialni, duzo lepiej radzą sobie z problemami i znacznie łatwiej odnajdują się w społeczeństwie od tych którzy go nie zaznali. Stąd tak wiele osób cierpi teraz na depresję - wysoki standard życia sprawia, że mamy pozornie coraz mniej codziennych problemow do rozwiązania i gdy takie się pojawiają, to nie radzimy sobie z nimi. Cierpienie to mędrkujący głupcy, rzutujący swoje wymędzone przemyślenia na innych.
A
aniabo
18 lutego 2011, 20:07
Może trudno to przyjąć, ale dojrzewamy jedynie przez cierpienie. Ludzie, którzy go doswiadczyli lub doświadczają są bardziej odpowiedzialni, duzo lepiej radzą sobie z problemami i znacznie łatwiej odnajdują się w społeczeństwie od tych którzy go nie zaznali. Stąd tak wiele osób cierpi teraz na depresję - wysoki standard życia sprawia, że mamy pozornie coraz mniej codziennych problemow do rozwiązania i gdy takie się pojawiają, to nie radzimy sobie z nimi. 
AM
ale myślę i mam nadzieję, że
11 lutego 2011, 23:10
"Jedni przeklinali Boga do końca, nie chcieli nawet obecności drugiego człowieka" ale myślę i mam nadzieję, że tak do końca nie przeklinali Boga, ale ludzi bowiem Boga nikt nigdy nie widział, tylko Syn poza tym nie można chyba przeklinać SAMEJ MIŁOŚCI... czyli przeklinać "COŚ" W SENSIE "KOGOS" jak się tego NIE ZNA
LT
Lubię to!
11 lutego 2011, 23:00
Bardzo dobrze się czyta z pogrubieniami.
K
ktoś
11 lutego 2011, 21:22
Cierpienie nie oczyszcza, nie hartuje i wcale do mnie Bóg nie przemawia przez cierpienie. Cierpienie oddala od Boga i nie mam już nawet ochoty z Nim rozmawiać. Czy taki miał być wymiar wychowawczy zrzuconego na mnie cierpienia?
H
hshfg
11 lutego 2011, 08:29
 "Często inaczej Bóg do nas dotrzeć nie potrafi. Ja bym raczej napisała... my Mu nie pozwalamy inaczej do nas dotrzeć...