Gdzie w człowieku jest dusza? [ROZMOWA]

- Dusza oddziela się od ciała wtedy, kiedy umieramy. - Nie. - To jak jest? - Jest tak, że to ja jestem duszą. Ja jestem ciałem - mówi teolog, ks. dr Grzegorz Strzelczyk.

Michał Lewandowski: Czy ma ksiądz czasem wątpliwości, czy Bóg istnieje?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Wątpliwości typu egzystencjalnego czy intelektualnego?

Zacznijmy od intelektualnego.

Częściej niż egzystencjalne.

A na czym polegają te intelektualne?

Wyrosłem w pooświeceniowym duchu i dla mnie ta drzazga potrzeby sprawdzenia empirycznego jest drzazgą poważną. Od czasu do czasu napotykam taki moment w myśleniu, że bardzo przydałby mi się niepodważalny dowód na Jego istnienie, który pozwoliłby mi na spięcie jakiegoś teologicznego systemu. Wystarczyłby nawet argument, który mogę oprzeć empirycznie na jakiejś wiedzy.

Próbowaliśmy w Kościele iść tą drogą. "Quinque Viae" św. Tomasza, dowód ontologiczny Anzelma z Canterbury…

…i dokładnie już wiemy, że nie bardzo.

Nie bardzo działa?

Działa jako argument, ale to jest dalekie od empirii. Te drogi, które zaproponowali filozofowie, są w dużej mierze wywodami opartymi na mnóstwie przedzałożeń systemowych. Pooświeceniowe myślenie oczekuje bardziej dowodu z doświadczania.

A częstsze wątpliwości, te egzystencjalne, o których ksiądz wspomniał?

Egzystencjalnie najtrudniejsze są dla mnie momenty, kiedy się stykam z wielkim cierpieniem człowieka. To są chwile, które potrafią mocno wbić klina.

Jak odpowiada sobie ksiądz na pytanie: "gdzie jest Bóg, kiedy cierpi drugi człowiek"?

To klasyczne pytanie.

Odpowiada ksiądz równie klasycznie, czyli: "Bóg jest w cierpiących osobach"?

Bardziej, że "Bóg jest w swoim cierpieniu na krzyżu". Dlatego kiedy są takie momenty, to szukam, czy gdzieś na ścianie nie wisi krzyż. To jest dla mnie rozstrzygające. Nie mam co prawda odpowiedzi w sensie intelektualnym, ale egzystencjalną odpowiedzią jest Jezus na krzyżu.

Bóg wchodzi w cierpienie?

Dokładnie. To nie jest tak, że On tego cierpienia nie zna, że jest nieczuły. On je zna, więc prawdopodobnie ma też rozwiązanie. Mogę nie widzieć tego rozwiązania, ale krzyż nie pozwala mi wpaść na pomysł, że Bóg nic nie robi. Myślę, że taki pomysł to początek jednej z form ateizmu.

Nie przeszkadza księdzu to Jego milczenie w takich chwilach?

Z tym jestem sobie w stanie poradzić, bo Bóg nie ma obowiązku ze mną gadać.

Ale dobrze by było, gdyby zaczął.

To by było miłe, ale nie jest to dla mnie konieczne do zbawienia. Natomiast ważniejsze dla mnie pod kątem egzystencjalnym jest to, że poprzez człowieczeństwo Jezusa, On się znalazł wewnątrz cierpienia.

Pytam o to milczenie, bo koncepcja deizmu, czyli Boga, który zaprogramował świat i już się nim nie interesuje, jest bardzo kusząca.

Tu wracamy do warstwy intelektualnej.

Tak, ale to ważne, bo pomysł, że Bóg owszem, stworzył świat, ale za bardzo w niego nie ingeruje, jest dość popularny.

Ta postawa jest chyba bardziej praktyczna niż intelektualna. Mam wrażenie, że intelektualnie już trochę wymarła. Dzisiaj mamy do czynienia ze skrajnościami w dwóch postawach: jedna idzie w kierunku twierdzenia, że Bóg kompletnie nie działa w moim życiu, więc sami musimy się ogarnąć, druga natomiast zakłada, że Bóg wszystko za mnie załatwi, więc nie muszę iść do lekarza, bo On na pewno mnie uzdrowi. Obie te postawy są równie niebezpieczne.

Na czym polega ich niebezpieczeństwo?

Jedna idzie w kierunku samozbawienia, a druga zalatuje ucieczką od odpowiedzialności. Obie są nieprawdziwe.

Wrócę jeszcze do ateizmu. A co jeśli myśmy sobie tego Boga wymyślili, ponieważ nie byliśmy w stanie zaakceptować cierpienia, które nas otacza?

Koncepcji teogenezy ewolucyjnej czy też biologicznej, czyli teorii, które zakładają, że Bóg został stworzony w naszych mózgach na drodze ewolucji, jest chyba z kilkanaście. Jedne idą bardziej po linii sensu, inne - moralności. I pewnie każda z nich wydobywa kawałek prawdy. Jeśli spojrzymy na religię objawioną, to u jej początków mamy właśnie takiego boga. Dlatego pierwsze obietnice, które zostały skierowane do Abrahama, mówią jeszcze: "będzie ci się dobrze powodziło". Chciałoby się mieć określone doczesne korzyści z kontaktu z bóstwem. Ono jest towarzyszem instynktu samozachowawczego. Jednak ostatecznie chrześcijaństwo idzie w inną stronę.

To nie jest kierunek zachowania siebie, ale wydania siebie. Na końcu Objawienie mówi: "masz utracić swoje życie, żeby je zachować". W związku z tym pozostaje pytanie, czy to jest jeszcze taka narracja. Czy jednak chrześcijaństwo nie dochodzi do punktu, w którym przekracza naturalne tendencje. Albo przynajmniej sugeruje, że je trzeba przekroczyć, żeby rozpoznać Boga. Oczywiście w głowie gdzieś tam jest ciągle obiecana nagroda życia wiecznego, która sprawia, że nieustannie uczestniczymy w pewnego rodzaju handlu wymiennego.

Jednak że jeśli poczytamy Ewangelię, to okaże się, że chodzi tam o przekroczenie mentalności: "że Bóg mi coś załatwi". Idzie o to, żeby w miłości, która jest jednak przekroczeniem własnego interesu, wydać swoje życie, ufając, że Bóg je uratuje.

Rozumiem ten handel, ale co jeżeli mówiąc o Bogu, miłości, łasce, poruszamy się tylko i wyłącznie w obrębie naszego umysłu?

Na pewno poruszamy się wewnątrz naszego umysłu. Spór nie dotyczy tego, czy to jest w umyśle. Spór dotyczy tego, czy to, co jest w umyśle, odzwierciedla coś, co istnieje poza umysłem, czy też poruszamy się tylko i wyłącznie wewnątrz niego. Jestem jednak zdania, że Bóg istnieje także poza umysłem. To jest w dużej mierze wybór wiary.

A miłość, jest tylko duchowa czy też zachodzi wyłącznie w tkankach?

Nie wiem, nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć. W naukach wciąż mamy dyskusję, czy świadomość jest w ogóle funkcją tylko i wyłącznie organiczną, czy mamy do czynienia z "czymś więcej". Czy to funkcja mózgu, tkanki, czy jest jednak jakiś "umysł", który w rzeczywistości jest tym "więcej". No i kolejne pytanie, to pytanie o duszę.

Czyli nie mamy gotowej odpowiedzi?

Nie chcę tego rozstrzygać, ale wiem, że miłość czy też potrzeba miłowania lub niemiłowania jest silnym motywatorem decyzji. Więcej, miłość ujawnia się w procesach decyzyjnych, jest więc silnie związana z wolą. A ta zdaje się jest bardzo silnie organiczna, czyli otoczona uwarunkowaniami. Z jednej strony jestem więc w tym swoim wierzeniu i miłowaniu wolny i swobodny, ale z drugiej jednak silnie uwarunkowany.

Ciągle kłody pod nogi?

Ale ta świadomość uwarunkowania jest fajna, bo ona jednak trochę odbarcza, spuszcza ciśnienie. Wiem, że nie nad wszystkim mam kontrolę i mogę się mniej spinać.

Czy to jednak trochę nie rozwadnia naszej odpowiedzialności?

Nie, to tylko urealnia naszą sytuację. Bo nasza odpowiedzialność jest, ale nie jest absolutna. Niemniej, realna. W związku z tym to jest bardziej kwestia skali. Jeśli sobie powiemy: "mam pewne ograniczenia", to mogę się do nich odnosić bardziej realistycznie. Paradoksalnie, im bardziej jestem świadomy swoich ograniczeń, tym jestem swobodniejszy, bo wiem, jaki mają na mnie wpływ, i jakoś mogę z nimi współdziałać. Jeśli natomiast zakładam, że ludzka wola nie ma ograniczeń, to staję się nieświadomymi narzędziem tego, czego nie zauważam. Uświadomienie sobie ograniczeń jest jednym z najbardziej uwalniających procesów i czyni człowieka bardziej odpowiedzialnym, a nie mniej odpowiedzialnym.

Czy to jest ten "oścień grzechu", o którym mówił św. Paweł?

Między innymi, choć nie do końca wiemy, co Paweł miał na myśli. To jest na pewno coś, z czym on się mierzył, z czym nie dawał sobie rady. Był tego świadomy, szedł z tym do Pana i prosił Go o to, by mógł się oddalić. Na co On: "wystarczy ci mojej łaski". Mamy się realizować wewnątrz naszych ograniczeń, a nie dopiero, jak je zrzucimy i staniemy się godnymi powierzonej nam misji.

Moc doskonali się w słabości?

Część tych ograniczeń uświadamia nam, że nie jesteśmy bogami. Część jest związana ze skutkami grzechu. Często nie jesteśmy w stanie odróżnić naturalnychsłabości od skutków grzechu i nawet chyba nie trzeba, bardziej istotne jest to, żebyśmy wewnątrz tych ograniczeń odkrywali przestrzeń, która jest przestrzenią wolności, związaną z charyzmatami, uzdolnieniami, a później także możliwościami faktycznego działania.

To jest miejsce naszego powołania. Bóg nas nie powołuje do tego, żebyśmy robili rzeczy niemożliwe, powołuje nas do robienia rzeczy możliwych, nawet wtedy, kiedy one się wydają dla innych całkowicie nieosiągalne. Jeśli Bóg nas wzywa do zrobienia czegoś, to nas do tego wyposażył. Nawet, jeśli nam samym na pierwszy rzut oka wydaje się to całkowicie poza zasięgiem.

Jak odkryć misję, jaką daje nam Bóg?

Cierpliwie. To znaczy trzeba się sobie przyjrzeć, zobaczyć, kim się jest, co się umie. Moim zdaniem, to wezwanie jest w dużej mierze wyznaczone przez to, jaki jestem, co umiem, co mogę, co w sobie do tej pory odkryłem. No i potem przychodzi moment decyzji: trzeba przestać szukać, zdecydować i wtedy to już jest na pewno.

Arcybiskup Ryś mówił bardzo podobnie. Zauważył, że każdy powinien zająć swoje miejsce przy stole. Nie pierwsze, ale swoje.

Każdy chce być kimś innym.

Dlaczego tak mamy?

Nasz organizm, nie oszukujmy się, jest organizmem zwierzęcym. W związku z tym, ma bardzo silne nastawienie na to, by wydatkować jak najmniejszą ilość energii i być w jak najlepszym stanie. Do tego, jako zwierzęta, jesteśmy inteligentni i dostrzegamy bardzo wiele możliwości. Dlatego jesteśmy sobie w stanie bez trudu wyobrazić lepszą sytuację niż tę, w której jesteśmy obecnie. Stąd się to bierze. Dlatego trawa sąsiada jest zawsze zieleńsza. Mamy po prostu naturalne pragnienie większej wygody.

Żeby się mniej narobić, a więcej mieć.

Tak. I to nie jest złe samo z siebie.

Ale to sprawia, że moje życie nie jest prawdziwe.

Fakt, może sprawiać, że żyję w nieustannym niezadowoleniu z tego, kim jestem i co mam. I wtedy jest patologicznie, aż po patologię w sensie ścisłym, czyli jednostki chorobowej. Ale w pewnych granicach to jest dobre, bo za tym stoi to pierwotne "czyńcie sobie ziemię poddaną". To jest prawdopodobnie właśnie ten mechanizm. Przecież dzięki temu, że czynimy sobie ziemię poddaną, że organizujemy sobie świat, to możemy mieć na przykład więcej czasu na modlitwę.

To, czy ten czas wykorzystujemy na modlitwę, jest dyskusyjne.

A to już inna sprawa, natomiast dzięki postępowi mamy mnóstwo czasu na to, żeby robić fajne rzeczy. Jesteśmy zdrowsi, żyjemy dłużej, to są fajne rzeczy. Tylko one mają czemuś służyć. Problem zaczyna się wtedy, kiedy skupiamy się na zdobywaniu "fajnego" i nie dochodzimy do takiego poziomu, że z tym można teraz coś zrobić dalej. To jest dramat współczesności na "Zachodzie": umieramy z przejedzenia. Tu nie chodzi tylko o jedzenie, ale o przesyt w ogóle.

I dusza jest przejedzona.

Może być.

A gdzie ona w ogóle jest?

Dusza?

Tak, w którym miejscu w człowieku siedzi?

W żadnym.

To gdzie jest?

Gdybyśmy mogli odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest, to rozstrzygnęlibyśmy tym samym, że jest przestrzenna. Znaczy, zajmuje jakieś miejsce w przestrzeni. Pytanie, czy tak naprawdę jest. Osobiście, jestem sceptyczny w tej kwestii.

Co mówi teologia?

Mówi, że dusza jest duchowej natury, w związku z tym jest niematerialna, czyli kategoria przestrzeni nie za bardzo do niej pasuje.

Dusza oddziela się od ciała wtedy, kiedy umieramy.

Nie.

To jak jest?

Jest tak, że to ja jestem duszą. Ja jestem ciałem. I na ten moment jest to tak ściśle połączone, że nie jestem w stanie nic mądrego na ten temat powiedzieć. W pewnym momencie moja materialna część ulegnie bardziej lub mniej materialnemu zatrzymaniu, wtedy dalej będę duszą i chwilowo nie będę ciałem. Więc to raczej ciało się odłącza od duszy.

To co z tymi teoriami, które mówią, że dusza jest w mózgu? I gdyby nie mózg w takiej formie, jaką mamy obecnie, to nie byłoby w ogóle człowieczeństwa.

W mózgu jest osobowość. Dlatego jak namieszamy w mózgu, to zmieni się osobowość. Możemy to zrobić za pomocą bardzo prostego eksperymentu, w którym podamy delikwentowi alkohol. Na krótki czas zmienimy mu osobowość.

Mówi się, że alkohol dopiero odkrywa tę prawdziwą osobowość.

W porządku, ale i tak jest inna niż ta, którą spotykamy na trzeźwo. Jeśli dokonamy operacji, uszkodzimy mózg, to nastąpią poważne, często nieodwracalne zmiany. To dzieje się na przykład po wylewach. Pewne elementy mózgu nie funkcjonują, wyłączają się poszczególne funkcje, inne części mózgu starają się wtedy przejąć zadania tych, które zostały uszkodzone.

To czym w takim razie jest dusza?

Powiedziałbym, że interfejsem osobowości do Boga.

Sposobem komunikowania się między Bogiem a człowiekiem?

Kanałem komunikacyjnym, narzędziem, zdolnością, sferą, obszarem - pójdźmy w tym kierunku.

Zatrzymajmy się jeszcze przy tym mózgu. Dzisiaj przeszczepiamy serca, nerki, płuca, jutro będziemy dysponowali technologią, która pozwoli na przeszczepienie mózgu.

Nie.

Dlaczego?

Bo to jest odwrotnie: może będziemy w stanie przeszczepić całe ciało. Czyli podczepimy ciało jakiegoś zmarłego do żyjącego mózgu. Bo miejscem osobowości jest mózg.

Nie uważa ksiądz, że to powoduje problemy?

Nie tak wielkie, jak się na pierwszy rzut oka wydaje, dlatego, że osobowość, czyli to, co służy nam do podejmowania decyzji, myślenia, itd., ma miejsce w mózgu i to zostaje.

Czy nic się nie zmieni poza powłoką zewnętrzną?

Nie do końca. Bo wiemy, że poza pamięcią zawartą z mózgu mamy także coś, co można nazwać "pamięcią genetyczną" - część genów jest aktywna lub pasywna na skutek dziedziczenia lub doświadczeń życiowych. W związku z tym podmiana organów w takim stopniu, że podmieniamy całe ciało, w jakimś stopniu pewnie zmodyfikowałaby osobowość. Do tego dochodzi proces oswojenia się z nie swoim ciałem. I ze względu na kwestie genetyczne, i na warstwę psychologiczną nie da się tego przeprowadzić bez skutków ubocznych. Ilość znaków zapytania jest tu znaczna.

Próbuję w tym wszystkim odnaleźć duszę i wychodzi mi, że mimo tego, że ten człowiek ma inne ciało, to jego dusza wciąż jest, bo on żyje?

Tak, tamten człowiek, do którego należało ciało, nie żyje. Dusza należy do tego, kto żyje, czyli do którego należy mózg. Przyjmujemy, że żyje ten, którego mózg żyje, że nie ma śmierci, dopóki jest podtrzymywane funkcjonowanie mózgu. To tak, jakbym panu amputował rękę lub nogę, tylko w tym przypadku amputuję panu całe ciało i doczepiam nowe. To dalej jest pan, choć ma zupełnie inne organy, bo pana mózg żyje i ma się mniej lub bardziej dobrze w nowym ciele.

Przyznaję, że to bardzo abstrakcyjne.

Tak, ale jednocześnie coraz mniej abstrakcyjne. Z biologicznego punktu widzenia oswoiliśmy się z myślą, że materia, z której składa się nasze ciało, jest materią zmienną, ponieważ wymieniają się komórki. To jaka jest różnica pomiędzy zmianą materii w sposób powolny i częściowy a nagły i całościowy?

Wygląda na to, że nie ma. Choć to drugie chyba nie do końca jest zdrowe.

Tak, wymienianie całego ciała w sposób przeszczepowy jest po prostu niezdrowe. Ale prawdopodobnie dożyjemy momentu, w którym to się stanie możliwe.

A po Zmartwychwstaniu?

Dostanie pan nowy, zmartwychwstały mózg.

No dobra, ale jeśli taki delikwent dostanie w ciągu życia drugie albo trzecie ciało, to po Zmartwychwstaniu…

…czyją będzie żoną?

No tak, to pytanie już padło, ale w innej formie.

Więc Jezus na nie odpowiedział. Możemy to pytanie zadać jeszcze inaczej, bo co z ludźmi, którzy umarli tysiące lat temu? Na przykład zostali zjedzeni przez jakieś drapieżne zwierzę. Potem to zwierzę zostało zjedzone przez inne. Atomy martwego delikwenta krążą między kolejnymi zwierzętami, potem użyźniają glebę, stają się elementem drzewa, potem kamienia, albo węgla. Owoce z drzewa zostały zjedzone przez innych ludzi, atom martwego "wmontował się" więc w ciało innej osoby. Zatem przy Zmartwychwstaniu czyj będzie ten atom?

Niczyi?

Tak, bo on nie jest "czyimś" atomem. Jest atomem wszechświata. Może być wbudowany w kamień, może być wbudowany w cappuccino, może być wbudowany w moje ciało. To nie ma żadnego znaczenia. O tożsamości człowieka decydują relacje między cząsteczkami, a nie taki lub inny atom.

Inna sprawa, że to nowe ciało nie będzie zbudowane z atomów tego wszechświata.

Tego do końca nie wiemy, ale fakt, na pewno nie będą to atomy tego wszechświata, tylko przemienionego. Ale jest zagwozdka, bo jak dokładnie wczytać się w Ewangelię, to ciało Jezusa w wersji po Zmartwychwstaniu jest kompatybilne z tym pierwszym ciałem.

Kompatybilne w jaki sposób?

Że je i mu nie przelatuje.

Czyli nie jest duchem.

Nie jest. W średniowieczu toczyła się przeurocza dyskusja o tym, czy jelita zmartwychwstaną.

Zmartwychwstaną?

Tak, cały człowiek ze wszystkimi organami. Przynajmniej wg św. Tomasza, który odpowiada, że wszystko będzie na swoim miejscu, wszystkie organy ze względu na integralność człowieczeństwa będą tam, gdzie były, choć niekoniecznie będą związane z funkcjami, jakie pełniły w czasie "pierwszego życia". Na przykład będzie można jeść, ale jedzenie nie będzie konieczne do podtrzymywania życia. Do tego Tomasz dodaje, że narządy trawienne będą wypełnione "szlachetnymi płynami". To jest odpowiedź średniowiecza na pytanie, co będzie w jelitach po Zmartwychwstaniu.

No dobrze, ale co wtedy, kiedy za kilka stuleci wyewoluujemy i nasze ciała będą wyglądały inaczej? Jak wtedy będzie wyglądało to drugie ciało?

Dla Boga to nie będzie problem, ale skoro mówimy o ewolucji, to kolejnym etapem będzie chyba transgenika. I mam wrażenie, że jesteśmy dopiero na etapie uświadamiania sobie pytań, które za chwilę trzeba będzie zadać. Bo jeżeli zmodyfikujemy genotyp człowieka, to pytanie, czym będzie taki twór.

Będzie zmodyfikowany człowiek.

No właśnie pytanie, czy to wciąż będzie człowiek. I to będzie pytanie o to, czy człowiek może stworzyć istotę, która będzie obdarzona duszą rozumną. Nasze obecne problemy teologiczne przy tym to pestka.

Historia trochę jak w "Blade Runnerze".

Tak. Inna sprawa, że staniemy może kiedyś przed problemem "uploadu", czyli możliwości załadowania osobowości do maszyny, która potem może teoretycznie ewoluować w nieskończoność. O tym z kolei była "Transcendencja" z Johnnym Deppem.

Dobry film, ale bez rewelacji.

Tak, jakby brakło im pomysłu lub pieniędzy na koniec. Niemniej problem, jaki stawia, jest bardzo poważny. Bo czy taki zabieg wgrania świadomości do maszyny jest jednoznaczny z ciągłością człowieka? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Skoro jesteśmy jeszcze w filmowo-naukowej atmosferze, to nie mogę nie zapytać o przybyszów z innych planet. Mają duszę, zostały odkupione, przecież wcielenie odbyło się w bardzo konkretnych "ziemskich warunkach" i w bardzo konkretnym gatunku, jakim jest człowiek?

Jest kilka możliwości. Pierwsza jest taka, że to są stworzenia, którym my mamy zanieść Chrystusa. Po prostu kolejny lud, który potrzebuje ewangelizacji. Ta opcja jest najbardziej prawdopodobna. Inna sprawa, że nie wiemy, czy taka cywilizacja zna w ogóle pojęcie grzechu.

Jak to rozumieć w kontekście Biblii, która mówi, że Bóg stworzył człowieka?

Ale Biblia nie mówi, że Bóg stworzył tylko człowieka. Nie ma żadnego przypisu malutkimi literkami, z którego wynika, że tylko człowieka. Kto Mu zabroni stworzyć sobie dowolną liczbę równoległych bądź nierównoległych wszechświatów? Osobiście jestem przekonany, że oprócz naszego wszechświata może istnieć jeszcze "n" wszechświatów, które Bóg powołał do istnienia, bo coś jest lepsze niż nic...

Czyli nie tylko człowiek?

Nie dziwiłbym się, gdyby zbiór istot rozumnych obejmował nie tylko aniołów i człowieka.

Ale jednocześnie ofiara Chrystusa jest jednorazowa i dotyczy absolutnie całego stworzenia.

Tak. Ale pytanie brzmi, czy te istoty będą miały swoją historię grzechu. Bo mogły nie zgrzeszyć.

Mogły, ale konsekwencje grzechu człowieka są przecież odczuwalne w całym wszechświecie.

W jaki sposób?

Chodzi mi o to, że wybór pierwszych rodziców doprowadził do sytuacji, w której świat nie jest przyjazny człowiekowi.

Ale to świat się zmienił, czy oni się zmienili?

Wygląda na to, że zmienili się oni i świat się zmienił.

Nie, zmieniło się ich postrzeganie świata. Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że fizyka zmieniła się od czasów "przedludzkich". Biologia nie uległa zmianie, chemia nie uległa zmianie, nic nie uległo zmianie. To już tak zostało stworzone. Zmianie uległ człowiek, a przez to, że on uległ zmianie, to i jego relacja do świata. I tu jest kluczowa sprawa. Świat staje się gorszy ze względu na poszczególne decyzje człowieka, który po prostu wybiera źle. Zanieczyszczone powietrze jest tego najlepszym przykładem.

Czy w Raju była śmierć?

Istnieje tutaj pewien spór. Klasyczna teologia mówiła o tym, że człowiek, który był w Raju, nie umarłby biologicznie. I to przekonanie panowało długo, aż do momentu, w którym nauki szczegółowe dowiodły, że ciało, w którym jesteśmy, raczej ma śmiertelny charakter "z natury". Więcej, biologiczne organizmy nie są w ogóle nastawione na życie w wieczności. Obecnie relatywizuje się tezę, że w Raju nie było śmierci fizycznej.

To może miała ona jakąś inną formę?

Można tak powiedzieć. Wyobraźmy sobie sytuację, w której jest śmierć, a nie ma grzechu. Czyli śmierć następuje w perspektywie bardzo intensywnego kontaktu z Bogiem. To znaczy, że śmierć powoduje tylko wyłączenie ciała. Bez lęku, traumy umierania.

Bez bólu?

Może z bólem, ale bez rozpaczy, która sprawia, że ból jest jeszcze bardziej bolesny.

A jak będzie po Zmartwychwstaniu?

Zmartwychwstanie nie jest powrotem do raju, ale przetworzeniem na nowo całej rzeczywistości.

Czyli to było tak, że Bóg stworzył wersję 1.0 świata, potem szatan wpuszcza wirusa, któremu się poddajemy, a na końcu Bóg tworzy wersję 2.0?

Tak, choć Bóg wpuszcza też antywirusa, który pozwala nam przetrwać, a w międzyczasie robi nowy system.

Wróćmy do tematu. Jakie będzie to spotkanie z obcymi?

Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której spotykamy się z tymi obcymi, którzy nie zgrzeszyli, i to oni nas będą ewangelizować.

Robi się coraz ciekawiej.

Kościół, papież, przykazania są nam potrzebne ze względu na to, że potrzebujemy zbawienia. Zgrzeszyliśmy. Jeśli przylecą tacy, którzy nie zgrzeszyli, to nie będą potrzebowali tego wszystkiego.

Czy to jednak nie kłóci się z tym, że miało już nie być innego objawienia wewnątrz naszego porządku historii?

Ono przecież nie będzie z naszego porządku historii. Ale jednocześnie będzie to samo, bo ten sam Bóg się objawia…

A co z Biblią?

Nie będą mieli takiej samej, bo ta Biblia jest aktualna tylko wewnątrz ludzkości i jej historii.

To nie jest problem?

Dla mnie nie. A dlaczego miałby być?

Przychodzi ktoś z zewnątrz i poucza nas o naszej wierze. A co on sobie myśli!

Jak będą bez grzechu, to zapewniam pana, że nie będą nas w ogóle pouczali, tylko będą opowiadać o swoim bezgrzesznym doświadczeniu Boga.