Karolina Korwin Piotrowska: Polaków najbardziej uderzyło to, że ludzie w sutannach nie ponoszą kary

"Ludzie przez lata wiele wybaczali Kościołowi: afery alkoholowe, panie na boku, dzieci księży, rozbijanie się drogimi samochodami, budowanie pałaców na plebaniach. (…) myśleli: «dobra, to nadal nasz proboszcz, o Jezu, ludzka rzecz». Ale pedofilia jest przestępstwem, które bulwersuje każdego bez względu na to, czy wierzy w Boga, matkę Ziemię, w Potwora Spaghetti, czy sama nie wiem w co" – mówi dziennikarka.

Karolina Korwin Piotrowska: Grzegorzu, co się wydarzyło 11 maja, kiedy na YouTube został udostępniony film „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich? Do dzisiaj ma ponad 22 miliony odtworzeń.

Grzegorz Kramer SJ: Po pierwsze tego dnia nie odkryliśmy Ameryki, o której nie wiedzielibyśmy wcześniej. Wiedzieliśmy, że problem pedofilii w Kościele, również polskim, od dawna istnieje. Ale za sprawą filmu braci Sekielskich przelała się czara goryczy. Kropla, którą był ten film, sprawiła, że wszyscy uznali temat za naprawdę ważny i że nie da się go zamieść pod dywan.

Karolina: Jeśli Kowalski zgwałci dziecko, to idzie do więzienia. Myślę, że Polaków najbardziej uderzyło to, że ludzie w sutannach nie ponoszą kary. Mało tego, ich szefowie, biskupi przenoszą ich z parafii do parafii ze świadomością, że czynią zło, pozwalając tym samym, by zło się rozlewało. Kościół ma za nic polskie prawo. To jest konkret.

Grzegorz: Sekielscy pokazali znakomicie jedną rzecz. Nie tylko sama pedofilia jest problemem, jest nim też mechanizm ukrywania tych przestępstw. Kler był filmem fabularnym, któremu można było zarzucić przerysowanie. A Sekielscy zrobili dokument. Nie ma z czym dyskutować, pokazali, jak jest.

Karolina: Smarzowski zrobił Kler i niektórzy mówili, że „podkoloryzował”, chociaż miał doskonałych konsultantów, a o ile wiem, i tak złagodził pewne rzeczy. Mamy w księgarniach wspomnianą już Sodomę Martela. Wcześniej ukazało się kilka innych tytułów, na przykład: Żeby nie było zgorszenia, Dzieci, które gorszą, Czy Bóg wybaczy Siostrze Bernadetcie?, Porzucone sutanny etc. Filmy i książki pokazują bardzo trudną prawdę o instytucji Kościoła.

Kościół postrzegam jako wielką korporację. (…) W korporacji po skandalu jest czystka. To się nazywa zarządzanie kryzysem. Czas jest szalenie ważny, zdecydowanie i bezkompromisowość działania. A w Kościele widzę działanie, którego nie pojmuję. (Karolina Korwin Piotrowska)

Grzegorz: Zrobię krok wstecz, bo wchodzisz w bardzo upraszczający dyskurs. Nie czytałem Sodomy, ale z różnych opinii wiem, że mówi o świecie dostojników kościelnych, czyli pokazuje Watykan od personalnej kuchni. Nie jest to książka o Kościele jako wspólnocie. Musimy cały czas zastrzegać, że książka opisuje tylko pewną grupę w Kościele. Ważną grupę, która ma władzę, która decyduje o wielu kwestiach.

Karolina: Kościół postrzegam jako wielką korporację. W korporacji istnieją mechanizmy zamiatania różnych rzeczy pod dywan. Jak wspomniałam, sama w jednej pracowałam. Zawsze jednak przychodzi moment przesilenia, kiedy nie da się już udawać, że jakiegoś problemu niema, i po prostu lecą głowy. Tak było w czasie wielkiego kryzysu w latach 2007–2009, leciały głowy największych prezesów banków, szwindli nie dało się ukryć.

Grzegorz: Myślę, że 11 maja właśnie to się stało.

Karolina: Serio? Nie zauważyłam, żeby którykolwiek z tych księży z filmu poniósł konsekwencje. Przepraszam, Grzegorz, żaden z tych biskupów nie podał się do dymisji. A powinni moim zdaniem oddać się do dyspozycji papieża. Myślę choćby o Głodziu i kilku innych. OK, powstał list od biskupów do wiernych, którego zresztą nie przeczytano we wszystkich kościołach.

Grzegorz: Ale wydaje mi się, że nie byłoby dobrze, gdyby zaraz po premierze filmu, 13 maja w poniedziałek, biskupi podali się do dymisji. To tak nie działa ani na świecie, ani w Kościele.

Karolina: To ile miesięcy musi minąć? Może lat?

Grzegorz: Nie chcę, żeby mijały miesiące czy lata. W mediach zapewne nie widzimy tego, co się dzieje, ale wydaje mi się, że na zapleczu dzieje się dużo. Choć, jeżeli mówimy o PR-owej części tej całej sprawy, to kiepsko wyszło.

Karolina: Kiepsko? Grzegorz, błagam. Nie chodzi o PR, ludzie po prostu widzą żenującą sytuację.

Grzegorz: Mówimy o żywych, realnych ludziach, którzy mają swoje sposoby reagowania na konkretne sprawy.

Karolina: Mówisz dokoła jak polityk albo celebryta. Grzegorz, mówimy o realnych ludziach, którzy przez lata wiedzieli, co się dzieje, a teraz udają, że są zszokowani. No proszę cię. Ludzie przez lata wiele wybaczali Kościołowi: afery alkoholowe, panie na boku, dzieci księży, rozbijanie się drogimi samochodami, budowanie pałaców na plebaniach. Różne rzeczy wybaczali, bo sobie myśleli: „dobra, to nadal nasz proboszcz, o Jezu, ludzka rzecz”. Ale pedofilia jest przestępstwem, które bulwersuje każdego bez względu na to, czy wierzy w Boga, matkę Ziemię, w Potwora Spaghetti, czy sama nie wiem w co.

Grzegorz: Całkowicie się zgadzam. Jeżeli któryś z dostojników wiedział i to ukrywał, to jest dla mnie oczywiste, że powinien ponieść konsekwencje.

Karolina: A poniesie? Jesteś przekonany, że poniesie?

Grzegorz: Mamy dokument papieża, który wchodzi w życie i który daje nam narzędzia do tego, żeby pociągnąć również biskupów do odpowiedzialności.

Karolina: Cały episkopat Chile podał się do dymisji. Postanowili zachować się honorowo. Uznali, że przegięli.

Grzegorz: Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że pedofilia występuje lub występowała w każdym Kościele krajowym. Państwa, episkopaty i rządy różnie reagowały.

Karolina: W Irlandii kościoły są puste.

Grzegorz: Właśnie. A Stany poradziły sobie inaczej. Kościół chilijski ze względu na sytuację, kiedy okazało się, że papież został przez hierarchów oszukany, musiał zareagować dymisją całego episkopatu. Sami stwierdzili, że to naprawdę przesada.

Karolina: Co się powinno stać w Polsce, twoim zdaniem?

Grzegorz: Powinniśmy zastosować prawo zawarte w motu proprio papieża Franciszka: Vos estis lux mundi, które zaczęło obowiązywać z dniem 1 czerwca. Jeżeli udowodni się, ale nie medialnie, tylko dowodami, że któryś z biskupów wiedział...

Dla mnie to była mocna rzecz, zobaczyć ofiarę, która opowiada swoją tragiczną historię. To bardzo silny przekaz. Uderzyła mnie też perfidia zła. Kiedy ofiara konfrontuje się ze swoim oprawcą, widzimy szokujący cynizm zła. Ofiara słyszy: „no, sam tego chciałeś”. (Grzegorz Kramer SJ)

Karolina: Ale, Grzegorzu, nie bądź adwokatem tej sprawy, nie mówimy o medialnych rzeczach. Tomasz Sekielski pokazał rzeczy udokumentowane.

Grzegorz: Wiem. Mam nadzieję, że zostaną przebadane też inne.

Karolina: Proszę bardzo – Czarna księga pedofilii w polskim Kościele, ukazała się z „Gazetą Wyborczą”. Kilkadziesiąt nazwisk, kilkadziesiąt tropów, którymi nie poszedł Sekielski. Po emisji filmu dzwonili do Sekielskiego ludzie, więc znalazły się kolejne przykłady. Ludzie przestali się bać mówić. Nawet gdyby „tylko” jedno dziecko zostało zgwałcone, trzeba poruszyć cały świat, by złapać sprawcę i osądzić, a ofierze pomóc.

Grzegorz: W zupełności się z tobą zgadzam. Jeżeli któremuś z biskupów, przełożonych zakonu udowodni się, że kłamali, że ukrywali pedofilów, to muszą ponieść konsekwencje – zarówno kościelne, jak i państwowe.

Karolina: Obejrzałeś cały film za jednym razem?

Grzegorz: Nie obejrzałem go naraz, ale to akurat wynikło z moich obowiązków. Był w tym filmie moment, kiedy poczułem się bardzo poruszony.

Karolina: Jesteś księdzem, całe życie poświęciłeś Kościołowi. Oddajesz parafianom wiele, masz z nimi bliski kontakt. A potem masz do nich wyjść i powiedzieć kazanie po tym, co zobaczyłeś w tym filmie. Jestem ciekawa, co się dzieje w głowie kogoś takiego jak ty. Jakie uczucia ci towarzyszyły?

Grzegorz: Mam teraz już pewien dystans, bo minęło trochę czasu. Jak mówiłem, ten film nie pokazał nam czegoś, czego byśmy nie wiedzieli, ale przede wszystkim pokazał ofiary. Oddał im głos, by mogły opowiedzieć swoją historię.

Karolina: Zobaczyliśmy ich twarze.

Grzegorz: Tak, niektórzy mówią otwarcie, bez ukrywania tożsamości. Dla mnie to była mocna rzecz, zobaczyć ofiarę, która opowiada swoją tragiczną historię. To bardzo silny przekaz. Uderzyła mnie też perfidia zła. Kiedy ofiara konfrontuje się ze swoim oprawcą, widzimy szokujący cynizm zła. Ofiara słyszy: „no, sam tego chciałeś”.

Jesteś księdzem, całe życie poświęciłeś Kościołowi. Oddajesz parafianom wiele, masz z nimi bliski kontakt. A potem masz do nich wyjść i powiedzieć kazanie po tym, co zobaczyłeś w tym filmie. Jestem ciekawa, co się dzieje w głowie kogoś takiego jak ty. (Karolina Korwin Piotrowska)

Karolina: „Podobało ci się to, chciałeś więcej”.

Grzegorz: To jest perfidia zła.

Karolina: Oprawca tak się usprawiedliwia.

Grzegorz: To, że siebie usprawiedliwiamy, wydaje mi się naturalne. Każdy, kto popełnił jakiś grzech, próbuje siebie usprawiedliwić. Ale to, co robi tamten człowiek, to próba obarczenia winą ofiary. To już jest koszmar. Trzecia ważna rzecz to właśnie ten mechanizm ukrywania.

(…)

Karolina: Chcesz zrozumieć, ale tego się nie da pojąć rozumem. Wszyscy, którzy obejrzeli film, i wszyscy, którzy o nim dyskutują, w sklepie, na ulicy, wszędzie, mają proste pytania: „Dlaczego do tego doszło? Kto do tego dopuścił? Kto jest temu winien?”.

Co zawiodło? Znasz tę instytucję od środka. W korporacji po skandalu jest czystka. To się nazywa zarządzanie kryzysem. Czas jest szalenie ważny, zdecydowanie i bezkompromisowość działania. A w Kościele widzę działanie, którego nie pojmuję.

***

Fragment rozmowy pochodzi z książki #WRZENIE, którą kupić możecie w sklepie Wydawnictwa WAM