Dlaczego facet to małża? Po co kombinować, jeśli się kogoś kocha? Kiedy seks buduje związek, a kiedy rani? Z ks. Jackiem WIOSNĄ Stryczkiem o kobietach, mężczyznach i trudnościach w miłości, rozmawia Agnieszka Czapla.

Agnieszka Czapla: "Was, kobiet, nie da się zrozumieć" - słyszymy często od mężczyzn. Ksiądz też tak uważa?

Ks. Jacek WIOSNA Stryczek: Kiedy facet tak mówi, to popełnia ten sam błąd, który ja popełniałem kiedyś - próbuje ocenić z zewnątrz jej zachowania, a nie intencje czy sposób przeżywania. Ja się szczycę tym, że rozumiem kobiety. Często, gdy z nimi rozmawiam i mówię "tak, ja wiem jak to jest", to rzucają się na mnie: "Skąd ksiądz może o tym wiedzieć?!" A ja im mówię, że z objawienia, nie z oceny zewnętrznej.

Z objawienia?

Które przyjąłem dzięki kobietom. To były lata wspólnej pracy z grupą lekarek. Dyskutowaliśmy na temat kobiecości i mieliśmy - i one, i ja - wielkie szczęście. Dziewczyny postanowiły mi zaufać i objawić to, co "mają w środku". W przeciwieństwie do mężczyzn, którzy nie za bardzo interesują się swoimi przeżyciami, one opisywały mi swoje odczucia bardzo bogato. Ja to próbowałem "po inżyniersku" zamodelować, nazwać, ułożyć. I ta współpraca była dla nas niesamowita, bo każde z nas czegoś o drugiej płci się nauczyło. Zacząłem rozumieć zdania zapisane w Biblii, obok których wcześniej przechodziłem jak ślepiec. Odkryłem, że Pismo Święte rozróżnia płeć i wiele na jej temat mówi. Po tym, jak Bóg wyznaje Jezusowi miłość w rzece Jordan: "Tyś jest mój syn umiłowany", Jezus idzie na pustynię i czterdzieści dni pości. Typowa męska inicjacja. Facet musi się sprawdzić, aby wiedzieć, czy może na miłość odpowiedzieć. Bóg, wyznając miłość Marii, używa słów "błogosławiona jesteś między niewiastami", czyli mówi to, co od swojego mężczyzny chciałaby usłyszeć prawie każda kobieta. Ona wie, że na świecie jest wiele kobiet, ale ona jest tą jedyną i wybraną. Na temat tego jednego zdania rozmawiałem z dziewczynami przez trzy spotkania. W obecnym rozgardiaszu w myśleniu o płci, pomieszaniu bardzo wielu pojęć i porządków, dla mnie to było bardzo porządkujące odkrycie. I za nim poszedłem jak za objawieniem. Mój świat się poszerzył o jedną trzecią. Gdy się do tego przyznaję, kobiety czasem chcą mnie zabić, no bo jak to, żeby Ksiądz rozumiał duszę kobiety…

Wracając do objawienia, stwierdzenie, że "bycie wybraną" jest dla kobiety fundamentalne, nie zgadza mi się trochę z wizerunkiem wielu kobiet, które znam i które są albo same i szczęśliwe, albo to one "wybierają" partnerów.

Nie chodzi o to, kto ma inicjatywę w związku, ani o to, co widać na zewnątrz. To, że ktoś taką rolę potrafi odegrać, to jest jedno… Ja jeszcze nie spotkałem kobiety, która byłaby sama i byłaby szczęśliwa z tego powodu. Są takie, które są poranione i mówią "Teraz to ja nie chcę z nikim być". Ale żeby kobieta była szczęśliwa z tego powodu?

A co to "wybranie" zmienia?

Dla kobiety bardzo fundamentalną kwestią jest to, czy - po pierwsze - została wybrana, po drugie - czy jest bezpieczna. Po trzecie - liczy się dla niej także forma życia. Kobiety lubią mieć je zorganizowane. A rodzina, to jest takie "3 w 1", które zaspokaja te trzy podstawowe potrzeby. Stąd, to kobiecie częściej śpieszy się do ślubu i założenia rodziny, niż jej partnerowi.

A co to zmienia w jej życiu? Kobieta, która czuje się wybrana, inaczej patrzy na świat niż taka, która jest niepewna tego, kim jest. Przynajmniej to znam z objawienia. Dopóki nie jest wybrana, zawsze będzie niepewna swojej wartości. A nawet jak już jest wybrana to i tak powraca do niej pytanie "czy na pewno jestem wybrana".

Po tych słowach faktycznie sporo kobiet może chcieć Księdza zabić…

To jest objawienie, a nie jest ocena myślenia kobiet. Poza tym potrzeba bycia wybraną, nie godzi w żaden sposób w prawo kobiety do samostanowienia i bycia indywidualnością. Wiele z nich ma taką pokusę, żeby na pierwszym miejscu był związek czy rodzina, a na drugim miejscu ona. I wiele kobiet ulega tej pokusie, po latach budząc się z myślą, że chyba coś z ich życiem jest nie w porządku. Pojawiają się pretensje do całego świata. To nie tak, że to jest narzucony model - to raczej model wybierany przez kobiety nieświadomie. Oczywiście, są też takie sytuacje, w których mężczyzna czegoś wymaga, czy coś narzuca. Ale już na etapie wejścia w związek, kobieta powinna walczyć o swoją autonomię, aby nie dopuścić do postawienia siebie na drugim miejscu.

Czyli z jednej strony, kobieta do spełnienia potrzebuje bycia wybraną przez mężczyznę - i z tym pewnie wiele kobiet się nie zgodzi - a z drugiej strony, mówi Ksiądz: "walczcie o swoją autonomię, nie stawiajcie siebie na drugim miejscu". A to spodoba się pewnie też każdej feministce. Ciekawe zestawienie poglądów.

Ja bardzo cenię kobiety, które nie zamykają się, nie podporządkowują się relacji, tylko są w relacji i równocześnie budują swoje własne wyzwania. Na tym polega dojrzały związek i dojrzałość kobiety, że nie traci swojej indywidualności wchodząc w związek.

Z czego to wynika, że kobiety - jak Ksiądz mówi - "ulegają pokusie stawiania siebie na drugim miejscu"?

Odnosząc się do tego, co objawiły mi kobiety - dla nich relacje z ludźmi są zawsze na pierwszym planie. Facet się pyta, jaki szczyt może zdobyć, a kobieta - z kim na ten szczyt będzie wchodzić. Dla mężczyzny relacje też są ważne, ale gdy on wchodzi na swoją górę, może się w tym zatracić. Ja na kursie przedmałżeńskim mówię, że prędzej kobieta pójdzie z facetem w góry, niż facet z kobietą na spacer. Bo gdy ona nie pójdzie z nim w góry, to może mieć poczucie, że go straci. Poza tym, w imię relacji, chce mu towarzyszyć. A z kolei chodzenie na spacer dla mężczyzny, to chodzenie w kółko, czyli coś bez celu. Może to zrobić dla niej, ale na pewno podejmie się tego chętniej, jeśli na końcu będzie nagroda (śmiech).

Skoro facet z natury myśli tylko o wyzwaniach, to po co mu ta rodzina i kobieta?

Facet z natury myśli jeszcze o zabawie (śmiech). To jest bardzo charakterystyczne dla procesu dojrzewania. Nawet małe dziewczynki wyrażają zainteresowanie rodziną, mężem, a chłopcy o tym po prostu nie myślą.

I co się musi stać, żeby w nim też pojawiło się to pragnienie założenia rodziny?

Może być tak, że facet zakłada rodzinę, bo chce się czuć odpowiedzialny i odnieść sukces - zbudować dom, posadzić drzewo i mieć dzieci. To brzmi bardzo banalnie, ale dla wielu mężczyzn ta wyliczanka świadczy o tym, czy się sprawdzili, czy nie. Dlatego potrafią np. stworzyć rodzinę, ale nie włączają się w nią emocjonalnie. I to jest ta gorsza i rzadsza motywacja do zakładania rodziny. Druga, o wiele częstsza: facet chce założyć rodzinę, ponieważ kobieta jest dla niego ważna. Mężczyzna musi być przeprowadzony ze swojego męskiego - chłopięcego świata, do świata uspołecznionego i tu kobiety odgrywają bardzo ważną rolę. Bo jak już facet trafi na tę właściwą dziewczynę i się zakocha, to dla niej przejdzie tę przemianę. Dla mnie mężczyzna, taki naturalny, jest tak jak perła w małży. Dopóki ktoś jej nie otworzy, będzie tylko małżą.

Czyli kobieta może jednak wierzyć, że on się zmieni?

Tak, ale nie zawsze. Facet nie zmieni się, jeśli jest nastawiony na wygodnictwo. Dzisiaj kryzys męskości polega na tym, że w miejsce charakterystycznych dla facetów wyzwań, pojawiła się wygoda. Najbardziej niemęską rzeczą jest postawa faceta, który nie zastanawia się nad tym, na którą górę może wejść, z którym wrogiem może walczyć i wygrać, tylko nad tym, gdzie mu będzie lepiej. To jest absolutne zaprzeczenie męskości.

Pamiętam takiego chłopaka "małżę". Był tak "chropowaty", że kobiety nie zwracały na niego uwagi, wydawał się mnie fajny niż inni. W końcu poznał kobietę, która coś w nim dostrzegła. Zakochali się w sobie. Otworzył się przed nią. Do dziś pamiętam ich ślub i moment, kiedy szli do ołtarza. On był taki niesamowicie męski i wyjątkowy, widać było w nim coś, co wcześniej głęboko ukrywał pod tą "chropowatością". To mnie zawsze fascynuje, jak miłość potrafi wydobyć z ludzi to, co mają w sobie najpiękniejszego.

I to właśnie po tym można poznać prawdziwą miłość?

Kiedy ktoś mnie o to pyta, zawsze mówię: na pewno nie po tym, że jest Wam dobrze jak się sami ze sobą zamkniecie. To nie wystarczy. Trzeba zadać pytanie siostrze, bratu, rodzicom, przyjaciołom: "czy jak my jesteśmy razem, to wam jest lepiej?" Owocem miłości powinno być to, że jak się kochacie, to innym też jest lepiej. Nawet kiedy popatrzysz na swoich znajomych, zobaczysz, które związki są udane, a które nie. Z niektórymi parami jest tak, że gdy są razem, to wokół robi się jakaś napięta i niezręczna atmosfera. Natomiast jeśli ludziom jest ze sobą dobrze, to wtedy wszystkim wokół robi się lepiej. Ja, myśląc w ten sposób o miłości, stworzyłem projekt "Kochani, będziemy mieli dziecko". Pary młode mogą w dniu swojego ślubu podzielić się szczęściem z dziećmi, które miały trudny start w życiu. A konkretnie z podopiecznymi Akademii Przyszłości. Dajemy taką możliwość - kochacie się, chcecie, aby Wasza miłość miała owoce, wesprzyjcie dziecko, które dzięki Waszej miłości może zmienić bieg swojego życia. Proste, prawda? (śmiech)

Proste, a zarazem trudne, bo przecież przed ślubem ma się tyle rzeczy na głowie - tort, kapela, sala, zaproszenia…

No tak, w tym dniu pary głównie koncentrują się na tym, żeby był on wyjątkowy i niezapomniany dla nich samych i dla ich gości. Ale na pewno będzie jeszcze bardziej niezapomniany, jeśli rozpocznie coś wyjątkowego w życiu dziecka, które nie wierzy w siebie.

Wspaniały, bezinteresowny gest. A czy sama miłość może być bezinteresowna?

Wybijmy to sobie z głowy. Nie ma czegoś takiego jak miłość bezinteresowna. I nie jest to ani dobre, ani złe. Tak po prostu jest. Pragnienia to największa siła i największe zagrożenie miłości. Są jej siłą, bo gdyby ich nie było, mężczyzna nie chciałby być z kobietą, a kobieta z mężczyzną. Jednocześnie stanowią zagrożenie, ponieważ mogą zdominować związek i go wykrzywić.

Na przykład?

Pożądanie. Seks często udaje miłość. Ludziom jest ze sobą dobrze i wydaje im się, że się kochają. A to, że jest im dobrze, nie znaczy wcale, że coś dobrego dla siebie robią. Potrzebna jest tu jakaś równowaga, według takiej prostej reguły, że alkohol nie jest szkodliwy, ale bycie alkoholikiem już tak.

A miłość bezwarunkowa? Jak ją rozumieć?

Miłość bezwarunkowa jest wtedy, gdy niezależnie od tego, co zrobi druga osoba, chcesz jej dobra. Zrani cię, skrzywdzi - i tak życzysz jej jak najlepiej. Ale nie znaczy to wcale, że masz z tym człowiekiem być.

Czyli na przykład, jeśli on pije, nie szanuje żony, to ona…

Musi powiedzieć "stop". Jeżeli ludzie ślubują sobie miłość, to nikt nie ma prawa w miejsce miłości wstawiać przemocy. Kiedyś słowa "na dobre i na złe" interpretowano tak, że on może ją bić, a ona jego. Oczywiście ich sens polega na czymś zupełnie innym - małżonkowie obiecują sobie, że będą razem też w trudnych momentach, np. gdy któreś z nich zachoruje czy straci pracę. Jeśli ktoś nie dotrzymuje obietnicy miłości, to konieczne trzeba powiedzieć "nie". Nawet, jeśli oznaczałoby to np. oddzielne zamieszkanie. Takie zachowanie nie wykracza przeciw jedności związku, ale jest szansą na to, że ta druga osoba się zmobilizuje i zauważy, że coś robi źle. Jeśli godzimy się na złe traktowanie, wpadamy w błędne koło. A kobiety niestety często to robią, ponieważ jako większe zagrożenie postrzegają zerwanie relacji, niż trwanie w patologicznym związku.

Podsumowując - uważam, że przysięga małżeńska oznacza "ślubuję ci miłość", a nie przemoc i godzenie się na nią. Ewangelia mówi, abyśmy się wzajemnie miłowali, czyli nie wszystkie formy miłości budują związek. Jest wiele takich form miłości, które demoralizują - np. ona się angażuje, on nic z siebie nie daje. Taka miłość nie buduje związku.

W takim razie jakie uczucie buduje?

Miłość wzajemna - tak kocham, że ten, kogo kocham, też potrafi kochać. Z tego zobowiązania nigdy nie można być zwolnionym. Na ślubnym kobiercu ludzie powinni ślubować sobie właśnie tak rozumianą miłość, co wcale nie jest łatwe, bo ona oznacza ciągłe kombinowanie - jak to zrobić, żeby ten drugi człowiek też kochał.

Nie ma żadnej sprawdzonej metody?

Tylko metoda prób i błędów. Nie ma ogólnych reguł. Miłość to sztuka, która wymaga ogromnej inteligencji, pracy, ale i cierpliwości.

Skoro miłość jest sztuką, i to tak wymagającą jak Ksiądz powiedział, to może właśnie z tego wynika fakt, że tak dużo osób dzisiaj jest samotnych i nie potrafi zaangażować się w związek?

Według mnie jest kilka głównych źródeł samotności. Jej podstawową przyczyną jest fakt, że wychowuje się nas na konsumentów. Pytamy "co mi możesz dać?". Chcemy być obsługiwani. Z tą postawą wiąże się najnowsze pojmowanie ślubu: "ślubuję ci, że będę z tobą tak długo, jak długo będzie mi z tobą dobrze". Konsument koncentruje się na sobie i na własnej wygodzie. Taka osoba nie zbuduje z nikim dojrzałej relacji. W związku z tym, liczba osób, z którymi warto się związać, jest ograniczona.

Drugie źródło to lęk przed odrzuceniem, niepewność. Kiedyś małżeństwami zarządzało społeczeństwo. Wiadomo było kto, kiedy, za kogo wyjdzie. Teraz nie ma presji społecznej, ale za to ludziom trudniej się spotkać i poznać. Podejmuje się większe ryzyko wychodząc z inicjatywą. Przed laty to było proste rozwiązanie społeczne, teraz trzeba się namęczyć.

Trzecie źródło, według mnie, wynika z tego, że żyjemy w czasach miłości romantycznej. Ludzie łatwiej zbliżają się do siebie fizycznie, ale niekoniecznie towarzyszy temu bliskość emocjonalna czy duchowa. Gdy ktoś otwiera się w swojej intymności przed drugą osobą, a związek nie wychodzi, potem trudniej zbliżyć się z kolejnym człowiekiem. To bardzo istotna przyczyna samotności.

Co to ma wspólnego z miłością romantyczną?

Z bliskością fizyczną, zwłaszcza na początku, wiążą się piękne, romantyczne uniesienia. Często mylone z miłością. Moim zdaniem niezobowiązujący seks ma zawsze syndrom "dzień po". Wiele razy słyszałem: "zrobiłem to i czuję się okropnie". "Dzień po", zaczyna się pytaniem: "co z tego wynika?" Jeśli otwartość fizyczna nie niesie ze sobą nic więcej, ta świadomość zaczyna boleć. My w Kościele wierzymy, że ślub robi różnicę. Wierzymy - nie udowadniamy. Ale największa różnica w "przed ślubem", a "po ślubie" jest taka, że wiadomo, co będzie. Ludzie ślubują sobie miłość i wierność na dobre i na złe. Intymność zamienia się we wzajemną odpowiedzialność za siebie. I dzięki takiemu połączeniu, może powstać dobry związek.

Czyli jednak możemy zakończyć naszą rozmowę optymistycznym stwierdzeniem, że mimo tych wszystkich różnic, da się ze sobą dobrze żyć?

Tak, choć nie jest to łatwe, ponieważ funkcjonujemy na trochę różnych płaszczyznach. Jeśli narysuję taki czteropoziomowy świat, składający się z: poziomu duchowości, wartości, emocji i poziomu świata zewnętrznego, to kobiety w większości uwięzione są - w mniejszym lub w większym stopniu - w obszarze emocji. Przejście na inne poziomy stanowi dla nich trudność - jeśli kobieta odczuwa lęk, sama staje się tym lękiem. Aby się z tego wyrwać, należy mieć wgląd we własne wnętrze i nauczyć się zarządzać swoimi emocjami - kwantyfikować je, nazywać, porządkować. Nie sprawi to, że nie będziemy ich czuć, ale nie będą nami rządzić. Dla mężczyzn przebicie się z poziomu emocji do świata zewnętrznego, wartości lub duchowości, jest o wiele łatwiejsze. Nie ma w tym nic złego, po prostu inaczej to u nas wygląda.

No to gdzie oni się mają spotkać? Ona w emocjach, on na poziomie wartości i w świecie zewnętrznym…

Mówiłem, że kobietę i mężczyznę niewiele łączy (śmiech). Ale coś jednak ich ku sobie pociąga. Mam nadzieję, że kobiety - mimo wszystko - nie będą chciały mnie zabić. Bo tak naprawdę bardzo je szanuję i podziwiam. Ja jestem z tych "chropowatych" facetów i musiałem przez wiele lat zmagać się z kobietami, aż one mnie w końcu oswoiły. I jestem im za to niesamowicie wdzięczny.

Bierzesz ślub? To doskonała okazja, aby zrobić coś dobrego dla podopiecznych programu Akademii Przyszłości! Zgłoś się poprzez formularz na stronie bedziemymielidziecko.pl Oddzwonimy i poinformujemy o dalszych krokach!