Starszy brat i marnotrawny syn - Łk 15, 1-32

(fot. leoncillo sabino / flickr.com / CC BY)
Mieczysław Łusiak kSJ

Zbliżali się do Jezusa wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać. Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie: "Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi".

Opowiedział im wtedy następującą przypowieść: "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: «Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła». Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.

DEON.PL POLECA


Albo jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czyż nie zapala światła, nie wymiata domu i nie szuka starannie, aż ją znajdzie? A znalazłszy ją, sprasza przyjaciółki i sąsiadki i mówi: «Cieszcie się ze mną, bo znalazłam drachmę, którą zgubiłam». Tak samo, powiadam wam, radość powstaje u aniołów Bożych z jednego grzesznika, który się nawraca".

Powiedział też: "Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: «Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada». Podzielił więc majątek między nich.

Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola, żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Wtedy zastanowił się i rzekł: «Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mnie choćby jednym z najemników».

Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: «Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem». Lecz ojciec rzekł do swoich sług: «Przynieście szybko najlepszą suknię i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi. Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i bawić się; ponieważ ten mój syn był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się». I zaczęli się bawić.

Tymczasem starszy jego syn przebywał na polu. Gdy wracał i był blisko domu, usłyszał muzykę i tańce. Przywołał jednego ze sług i pytał go, co to znaczy. Ten mu rzekł: «Twój brat powrócił, a ojciec twój kazał zabić utuczone cielę, ponieważ odzyskał go zdrowego». Na to rozgniewał się i nie chciał wejść; wtedy ojciec jego wyszedł i tłumaczył mu. Lecz on odpowiedział ojcu: «Oto tyle lat ci służę i nigdy nie przekroczyłem twojego rozkazu; ale mnie nie dałeś nigdy koźlęcia, żebym się zabawił z przyjaciółmi. Skoro jednak wrócił ten syn twój, który roztrwonił twój majątek z nierządnicami, kazałeś zabić dla niego utuczone cielę». Lecz on mu odpowiedział: «Moje dziecko, ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko moje do ciebie należy. A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się»".

Rozważąnie do Ewangelii

Tematem kazania był syn marnotrawny. Kaznodzieja mówił z głębokim przejęciem o niewiarygodnej miłości Ojca. Ale cóż dziwnego w miłości Ojca? Są tysiące ludzkich ojców (a prawdopodobnie matek jeszcze więcej) zdolnych do kochania w podobny sposób.

Przypowieść w rzeczywistości skierowana była bezpośrednio do faryzeuszy: "Zbliżali się do niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby go słuchać. Na to szemrali faryzeusze i uczeni w piśmie: Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi. Opowiedział im wtedy następującą przypowieść..." Malkontent! Faryzeusz! Starszy brat! Tu jest cel przypowieści.

Razu pewnego Bóg przechadzał się po niebie i ze zdumieniem zauważył, że byli tam wszyscy ludzie. Ani jedna dusza nie została wysłana do piekła. Zaniepokoiło go to, no bo czyż nie miał zobowiązań wobec samego siebie, by być sprawiedliwym? A ponadto, po cóż zostało stworzone piekło, jeśli miałoby być nieużywane? Powiedział więc do anioła Gabriela:

- Zbierz wszystkich przed mym tronem i przeczytaj im Dziesięć Przykazań.
Przeczytano pierwsze przykazanie. Bóg rzekł:
- Każdy kto zgrzeszył przeciwko temu przykazaniu, ma natychmiast przenieść się do piekła.
Niektóre osoby oddzieliły się od tłumu i poszły smutne do piekła. Tak samo zrobiono z drugim przykazaniem, z trzecim, z czwartym, z piątym... Już wtedy zaludnienie nieba obniżyło się znacznie. Kiedy przeczytano szóste przykazanie, wszyscy poszli do piekła z wyjątkiem pustelnika, grubego, starego i łysego. Popatrzył Bóg na niego i powiedział do Gabriela:
- Czy to jest jedyny człowiek, który został w niebie?
- Tak - odpowiedział Gabriel.
- Masz ci los - powiedział Bóg. - Został coś za bardzo sam, nie sądzisz? Idź i powiedz wszystkim, by wrócili.
Kiedy gruby, stary i łysy pustelnik usłyszał, że wszyscy otrzymali przebaczenie, skrzywił się i krzyknął do Boga:
- To niesprawiedliwe! Dlaczego nie powiedziałeś mi tego wcześniej?
Aha! Następny faryzeusz! Następny starszy brat! Człowiek, który wierzy w nagrody i kary, i który jest fanatykiem najbardziej ścisłej sprawiedliwości!

Anthony de Mello, "Śpiew ptaka"

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Starszy brat i marnotrawny syn - Łk 15, 1-32
Komentarze (108)
22 października 2013, 00:18
Nie mam problemu z prosta odpowiedzią na te Twoje pytania. Zastanawiałem się nad samym sensem prowadzenie dyskusji, w takiej formie, jaką proponujesz, ale niech tam, na koniec czytelne i szybkie odpowiedzi: Rozumiem więc, że w swoim wyobrażeniu uważasz siebie za bezgrzesznego?  NIE Bo nie sądzisz chyba, że jednak grzeszysz, gdyż pomimo swoich próśb o Bożą pomoc nie zawsze ją otrzymujesz? Pomoc od Boga otrzymuję zawsze. A Twój chrzest był felerny, nie dający Ci Bożej łaski? Chrzest nie był feralny, obiecane łaski oczywiście otrzymałem. I odbudowywania Bożej łaski w Sakramencie Pokuty też szwankuje? NIE A może sakramenty działają prawidłowo TAK ale Ty okresowo podejmujesz świadomą i dobrowolną decyzję o odrzuceniu Bożej łaski i o odrzuceniu życia wg Ducha? I wybierasz śmierć? I postanawiasz oddać się w niewolę grzechu? Dokładnie tak postępuję. I jak się opamiętam, wróć, źle pisze, jak nie odmówię otrzymywanej ciągle propozycji nawrócenia to dzięki Bogu i Jego Łasce wracam do Niego
LS
le sz
17 października 2013, 07:49
@Xleszek - prosiłeś o odpowiedź, ale mam problem, ponieważ odpowiedź moja jest już kilka razy napisana. @TomaszL, gdyby tak jak twierdzisz, Twoja odpowiedź byłaby już kilka razy napisana, to nie miałbyś żadnego problemu gdyż wystarczyłoby ją przytoczyć jeszcze raz. Masz problem, ponieważ ani razu nie padła ona i po raz kolejny usiłujesz się wykręcić od odpowiedzi na niewygodne dla Ciebie pytania. Powtórzę sie wiec i napiszę raz jeszcze - nie są istotne wybrane, wyciągnięte z kontekstu fragmenty Słowa. Ważna jest całość. I jest tak również w wypadku Rz. Spójrz na logicznie ze sobą połączony cały List, a nie na wyjętych z niego kilku zdań. @TomaszL, lepiej byłoby gdybyś (rzekomo) powtórzył się i napisał raz jeszcze odpowiedzi na moje pytania zamiast udawać że odpowiadasz i wypisywać enigmatyczne ogólniki. Masz oczywiście rację, że nie są istotne wybrane, wyciągnięte z kontekstu fragmenty Słowa ale ważna jest całość. Tyle tylko że taka Twoja odpowiedź jest zwyczajną niegodziwością. Bo nie dość że podajesz fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu sugerując, że ja tak robię, to jeszcze robisz to w charakterystycznej dla siebie formie, autorytatywnie oznajmującej Twoje bezdyskusyjne orzecznie dogmatyczne. Bez podawania jakiegokolwiek przykładu i uzasadnienia, a więc w formie uniemozliwiającej jakąkolwiek obronę. Na koniec drobna uwaga - nie ma takiej pokusy, pożądliwości, której człowiek nie byłby w stanie się oprzeć. Ale aby być tak silnym potrzebuje nie swojej, lecz Bożej mocy, Bożej Łaski danej na chrzcie i odbudowywanej w Sakramencie Pokuty.  Człowiek walcząc sam, człowiek, któremu wydaje się, iż coś samemu może wygrać, dochodzi do podobnych wniosków jak w Rz. 7. 14-Pragnie dobra, czyni zło. Na całe szczęście warto spojrzeć na Rz. 8 Rozumiem więc, że w swoim wyobrażeniu uważasz siebie za bezgrzesznego? Bo nie sądzisz chyba, że jednak grzeszysz, gdyż pomimo swoich próśb o Bożą pomoc nie zawsze ją otrzymujesz? A Twój chrzest był felerny, nie dający Ci Bożej łaski? I odbudowywania Bożej łaski w Sakramencie Pokuty też szwankuje? A może sakramenty działają prawidłowo ale Ty okresowo podejmujesz świadomą i dobrowolną decyzję o odrzuceniu Bożej łaski i o odrzuceniu życia wg Ducha? I wybierasz śmierć? I postanawiasz oddać się w niewolę grzechu? Oczywiście jest to Twoja prywatna sprawa więc nie oczekuję odpowiedzi na akurat te w/w pytania. Zastanawiam się jednak, czy Ty tylko klepiesz niezrozumiałe dla siebie formułki nie widząc absurdów które z nich wynikają, czy może jednak masz tego świadomość ale nie potrafisz się do tego przyznać.
15 października 2013, 14:47
@Xleszek - prosiłeś o odpowiedź, ale mam problem, ponieważ odpowiedź moja jest już kilka razy napisana. Powtórzę sie wiec i napiszę raz jeszcze - nie są istotne wybrane, wyciągnięte z kontekstu fragmenty Słowa. Ważna jest całość. I jest tak również w wypadku Rz. Spójrz na logicznie ze sobą połączony cały List, a nie na wyjętych z niego kilku zdań. Na koniec drobna uwaga - nie ma takiej pokusy, pożądliwości, której człowiek nie byłby w stanie się oprzeć. Ale aby być tak silnym potrzebuje nie swojej, lecz Bożej mocy, Bożej Łaski danej na chrzcie i odbudowywanej w Sakramencie Pokuty.  Człowiek walcząc sam, człowiek, któremu wydaje się, iż coś samemu może wygrać, dochodzi do podobnych wniosków jak w Rz. 7. 14-Pragnie dobra, czyni zło. Na całe szczęście warto spojrzeć na Rz. 8
LS
le sz
26 września 2013, 21:58
@TomaszL, sorry że tak długo to trwało :-) Czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski został przemieniony przez chrzest zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8? Tak, został w pełni przemieniony (oczywiście o ile został ochrzczony) To w takim razie, skoro został w pełni przemieniony przez chrzest, to dlaczego grzeszy - nawet jesli tylko grzechami nie powodującymi utraty łaski? A dlaczego, będąc w pełni przemieniony przez chrzest, jak pokazuje życie często grzeszy nawet grzechami powodującymi utratę łaski? Czy może żyje jeszcze w niewoli Prawa? Nie. Oczywiście do czasu osobistej decyzji o odrzuceniu łaski. Po odrzuceniu łąski miota się pomiędzy pożądliwościami, grzechem, a prawem. Do czasu, kiedy nie odzyska ponownie łaski. Hm... Wg Ciebie niewola prawa polega na miotaniu się pomiędzy porządliwościami, grzechem a Prawem? A na czym konkretnie to miotanie się polega? I jak wygląda ta osobista decyzja o odrzuceniu łaski? Bo jeżeli np. pożądliwie patrzę na kobietę to już z nią w sercu scudzołożyłem, ale patrząc na nią nie myślę bynajmniej o Bogu lecz o zupełnie czym innym, i nie podejmuję w tym momencie żadnych osobistych decyzji, a już napewno nie o odrzuceniu łaski... A czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski, mając wolną wolę świadomie i dobrowolnie odrzuca łaskę i życie wg Ducha oraz wybiera śmierć? Jakież to są grzechy popełniane dobrowolnie, świadomie, które nie powodują utraty łaski? Te o których osobiście pisałeś poprzednio. Zapomniałeś o czym pisałeś 2013-09-18 10:34:55? Cytuję: "@XLeszek - łaskę można odrzucić wyłącznie dobrowolnie i świadomie. Nie ma szans, aby stracić ją przez przypadek. Nie każdy wiec grzech powoduje jej utratę, co przecież doskonale wiesz." Ponownie proszę więc o odpowiedź na pytanie czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski, mając wolną wolę świadomie i dobrowolnie odrzuca łaskę i życie wg Ducha oraz wybiera śmierć? Czy może żyje zgodnie z wyjaśnieniami w Rz 7 7-25? Człowiek żyjący w łasce po usprawiedliwieniu nie może żyć jakby nie otrzymał tej łaski. Nie może być w niewoli grzechu (Rz 7.14) jeżeli jednocześnie jest się dla grzechu umarłym (Rz. 6). Chyba, ze dobrowolnie odrzucając łaskę dobrowolnie oddaje się w niewolę grzechu. Wtedy opis z Rz 7.14-25 może być adekwatny tej sytuacji, ale do czasu otrzymania łaski poprzez pokutę w sakramencie pokuty. "Nie może" bo już nie wypada? bo nie wolno? A przed usprawieliwieniem to jak najbardziej wolno i wypada? "Nie może" bo nie da się? bo jest to niemożliwe? Przecież jak pokazują konkretne przykłady jest to jak najbardziej możliwe. Więc co to konkretnie znaczy, że nie może żyć jakby nie otrzymał tej łaski? Jak to rozumieć? Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek w swoim życiu podejmował decyzję że odrzucam łaskę, i o zgrozo!, dobrowolnie oddawał się w jakąkolwiek niewolę, a w niewolę grzechu w szczególności. Natomiast w swoim życiu bardzo często doświadczam tego, że łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać – nie; nie czynię dobra, którego chcę, ale czynię zło, którego nie chcę; wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym, w członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Pytam jak najbardziej poważnie, i bardzo Cię proszę o rzetelną odpowiedź.
LS
le sz
25 września 2013, 18:52
@TomaszL, długo nie odpisywałem, ale mam nadzieję, że jutro już to zrobię.
19 września 2013, 10:12
T7HRR Co do chrztu o którym piszesz to - bez komentarza . To jakieś szaleństwo @~jan Streszczam Ci po prostu: KKK 1861 Grzech śmiertelny jest – podobnie jak miłość – radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną  śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. KKK 1446 Chrystus ustanowił sakrament pokuty dla wszystkich grzeszników w Kościele, a przede wszystkim dla tych, którzy po chrzcie popełnili grzech ciężki i w ten sposób utracili łaskę chrztu oraz zadali ranę komunii kościelnej. Sakrament pokuty daje im nową możliwość nawrócenia się i odzyskania łaski usprawiedliwienia. Ojcowie Kościoła przedstawiają ten sakrament jako "drugą deskę (ratunku) po rozbiciu, jakim jest utrata łaski"
19 września 2013, 10:05
 (...) Kim jest ten , który tchnął swojego ducha w ciało człowieka ? Nim jest władca tego świata . Władca , który sam się nazwał Bogiem. (...) @~jan Czy Ty ~janie zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz??? Czy wiesz kogo Jezus na nazywa "władcą tego świata". Polecam lekture Ewangelii Sw. Jana
LS
le sz
18 września 2013, 18:49
@TomaszL, póki co, co cesarskie, cesarzowi... dziękuję za konkretną, merytoryczną odpowiedź.
18 września 2013, 16:05
@Xleszek TomaszL, to teraz sam się zdecyduj i napisz. Czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski został przemieniony przez chrzest zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8? Tak, został w pełni przemieniony (oczywiście o ile został ochrzczony) Czy może żyje jeszcze w niewoli Prawa? Nie. Oczywiście do czasu osobistej decyzji o odrzuceniu łaski. Po odrzuceniu łąski miota się pomiędzy pożądliwościami, grzechem, a prawem. Do czasu, kiedy nie odzyska ponownie łaski. A czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski, mając wolną wolę świadomie i dobrowolnie odrzuca łaskę i życie wg Ducha oraz wybiera śmierć? Jakież to są grzechy popełniane dobrowolnie, świadomie, które nie powodują utraty łaski? Czy może żyje zgodnie z wyjaśnieniami w Rz 7 7-25? Człowiek żyjący w łasce po usprawiedliwieniu nie może żyć jakby nie otrzymał tej łaski. Nie może być w niewoli grzechu (Rz 7.14) jeżeli jednocześnie jest się dla grzechu umarłym (Rz. 6). Chyba, ze dobrowolnie odrzucając łaskę dobrowolnie oddaje się w niewolę grzechu. Wtedy opis z Rz 7.14-25 może być adekwatny tej sytuacji, ale do czasu otrzymania łaski poprzez pokutę w sakramencie pokuty.
LS
le sz
18 września 2013, 14:38
Zgodnie z Twoimi poglądami, to będąc ochrzczonym, gdy popełniam jakikolwiek grzech, to oznacza to, że mając wolną wolę ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE ODRZUCAM łaskę i życie wg Ducha oraz wybieram śmierć. @XLeszek - łaskę można odrzucić wyłącznie dobrowolnie i świadomie. Nie ma szans, aby stracić ją przez przypadek. @TomaszL, czy ja gdzieś twierdziłem lub sugerowałem, że łaskę można straciś przez przypadek lub niedobrowolnie, nieświadomie? Ale Ty jak zwykle, swoją metodą, nie do tego co napisałem, ale to co sobie sam "wywnioskowałeś", sugerując że sprostowujesz moje fałszywe poglądy. Nie każdy wiec grzech powoduje jej utratę, co przecież doskonale wiesz. I równie doskonale wiesz, ze nie ma konieczności* spowiedzi, jeżeli grzechy nie spowodowały utraty łaski. Dlaczego jednak warto korzystać ze spowiedzi (a nawet raz do roku ma się taki obowiązek), nawet w stanie łaski uświęcającej jest tematem na inną dyskusję. No, brawo! Wpadłeś na to! Ale wracając do tematu... Jeżeli grzech nie powoduje utraty łaski to znaczy to, że człowiek nie traci łaski choć świadomie i dobrowolnie ją odrzuca wybierając śmierć a nie Ducha? Czy może jednak znaczy to, że grzech niekoniecznie oznacza świadome i dobrowolne odrzucanie łaski? A wracając do początku... W dn.2013-09-16 16:18:33 napisałeś m.in.: I się zdecyduj, czy chrzest Cię przemienił zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8, czy żyjesz jeszcze w niewoli Prawa zgodnie z wyjaśnieniami, czym takowe życie jest w Rz 7 7-25. @TomaszL, to teraz sam się zdecyduj i napisz. Czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski został przemieniony przez chrzest zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8? Czy może żyje jeszcze w niewoli Prawa? A czy popełniający grzechy nie powodujące utraty łaski, mając wolną wolę świadomie i dobrowolnie odrzuca łaskę i życie wg Ducha oraz wybiera śmierć? Czy może żyje zgodnie z wyjaśnieniami w Rz 7 7-25?
18 września 2013, 13:08
@~jan "Pokaż na czym polega moja manipulacja" A. Jako tekst mówicy o stworzeniu człowieka powołujesz sią na tekst z Księgi Mądrości  mówicy o tym jak człowiek, ktory nie zna Boga prawdziwego tworzy sobie bożka B. Nie przytacza natomiast tekstów z Księgi Rodzaju która mówi kto stworzył ciało człowieka i tchnął weń ducha 1. Jezus Chrystu jest Bogiem 2. Bóg uczynił człowieka i tchnął w niego życie 3. Chrzest jest niezmywalny ale człowiek może przez grzech ciężki powiedzieć Bogu - nie chcę skjorzystac z tego co mi dajesz, dopiero odwoałanie tego niego satnowczego "NIE" przywraca go do pełnego korzystania z darów otrzymanych na Chrzcie
18 września 2013, 12:46
TomaszL Ty także nie potrafisz napisać choćby jednego rzechu , który powoduje UTRATĘ ŁASKI UŚWIECAJĄCEJ ??? Doprawdy przecież , to ty twierdzisz , że są takie grzechy. Napisz choć jeden , a nie podstawiaj mi KKK Czekam Króluj nam Panie Jezu Chryste ... Przeczytaj to co wskazałem, tam jest to szczegółowo opisane. Co kiedy i najważniesze dlaczego jakiś uczynek jest lub nie grzechem śmiertelnym powodujacym śmierć człowieka.
18 września 2013, 11:09
@~jan Choć oczy macie, nie widzicie, i choć uszy macie, nie słyszycie? czytaj co jest napisane a nie wymyślaj :-) 1. Jezus Chrystu jest Bogiem 2. Bóg uczynił człowieka i tchnął w niego życie
18 września 2013, 11:06
@~jan W twojej wizji antropologii to nie Bóg dał człowiekowi życie. Przywołujesz na to zmanipulowany cytat z Księgi Mądrości (nomem omen: tworzenie sobie bożków!) oraz przekręcone nauczanie św. Pawła o naturze skażonej grzechem pierworodnym. Odrzucasz natomiast  opisy stworzenia człowieka przez Boga w księdze Rodzaju.
18 września 2013, 10:49
TomaszL @XLeszek - łaskę można odrzucić wyłącznie dobrowolnie i świadomie. Nie mam szans, aby stracić ją przez przypadek. Nie każdy wiec grzech powoduje jej utratę, co przecież doskonale wiesz. To który to grzech powoduje utratę łaski uświęcającej ??? Króluj nam Panie Jezu Chryste ... Katechizm KK 1846  - 1876
18 września 2013, 10:39
@Janie - jakie sa skutki grzchu pierwoworodnego? Wczoraj porponowałem Tobie lekturę, ale widac dalej nie rozumiesz co jest napisane w Rdz 1,2,3.
18 września 2013, 10:34
Zgodnie z Twoimi poglądami, to będąc ochrzczonym, gdy popełniam jakikolwiek grzech, to oznacza to, że mając wolną wolę ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE ODRZUCAM łaskę i życie wg Ducha oraz wybieram śmierć. @XLeszek - łaskę można odrzucić wyłącznie dobrowolnie i świadomie. Nie ma szans, aby stracić ją przez przypadek. Nie każdy wiec grzech powoduje jej utratę, co przecież doskonale wiesz. I równie doskonale wiesz, ze nie ma konieczności* spowiedzi, jeżeli grzechy nie spowodowały utraty łaski. Dlaczego jednak warto korzystać ze spowiedzi (a nawet raz do roku ma się taki obowiązek), nawet w stanie łaski uświęcającej jest tematem na inną dyskusję. Celowo nie wymieniłem jeszcze jednego warunku rozróżnienia, który czyn powoduje utratę łaski, bowiem wyobrażam sobie takie sytuacje, kiedy prozaiczne zdawałoby sie zjedzenie tabliczki czekolady może być dla kogoś grzechem w poważnej materii (świadomym, dobrowolnym działaniem przeciw 5 przykazaniu). ---- * - oczywiście wyłączajac obowiazek wynikajacy z Przykazań Kościelnych
18 września 2013, 09:15
@~jan ale ponieważ unznałeś cytując autorytet Katechizmu podam ci tez jego odpowiedź: KKK 1446 Chrystus ustanowił sakrament pokuty dla wszystkich grzeszników w Kościele, a przede wszystkim dla tych, którzy po chrzcie popełnili grzech ciężki i w ten sposób utracili łaskę chrztu oraz zadali ranę komunii kościelnej. Sakrament pokuty daje im nową możliwość nawrócenia się i odzyskania łaski usprawiedliwienia. Ojcowie Kościoła przedstawiają ten sakrament jako "drugą deskę (ratunku) po rozbiciu, jakim jest utrata łaski"
18 września 2013, 09:04
@~jan Choć oczy macie, nie widzicie, i choć uszy macie, nie słyszycie? czytaj co jest napisane a nie wymyślaj :-) 1. Jezus Chrystu jest Bogiem 2. Bóg uczynił człowieka i tchnął w niego życie
18 września 2013, 08:36
@XLeszek Masz jakieś dziwacznie magiczne wyobrażenie o usprawiedliwieniu. Które najpierw poprzez chrzest usprawiedliwia i daje zdolność do nie grzeszenia. Ale zdolność do nie grzeszenia działającą tylko do pierwszego zgrzeszenia [de facto grzechu ciężkiego] Proponuje powrót do katechezy Kościoła katolickiego: Łaska uświęcająca: [url]http://www.sandomierz.opoka.org.pl/akt/katechezy/katecheza_13_11_2011.pdf[/url] Otrzymujemy ją na nowo podczas chrztu świętego oraz sakramentu pokuty i pojednania.
LS
le sz
17 września 2013, 22:56
Masz jakieś dziwacznie magiczne wyobrażenie o usprawiedliwieniu. Które najpierw poprzez chrzest usprawiedliwia i daje zdolność do nie grzeszenia. Ale zdolność do nie grzeszenia działającą tylko do pierwszego zgrzeszenia Tu nie ma magii, jak sie Tobie wydaje. @TomaszL, muszę Ci wyznać, że swoimi wpisami ciągle wystawiasz mnie na pokusę uznania, że to co piszesz jednak wynika z Twojej złej woli. Bo w głowie mi się nie mieści, że można aż tak nie być w stanie czytać ze zrozumieniem. Ja stwierdzam, że TY masz jakieś dziwaczne magiczne wyobrażenie o usprawiedliwieniu, a Ty w swojej odpowiedzi łaskawie pouczasz mnie że w usprawiedliwieniu nie ma magii i niegodziwie insynuujesz że ja w usprawiedliwieniu widzę magię... Czy naprawdę potrzeba IQ kwalifikującego do Mensy aby zauważać różnice? Tu jest wolna wola - wybierasz życie i wzrastanie w Łasce, albo te Łaske odrzucasz. Zostaleś usprawiedliwiony, ale zawsze masz prawo wyboru. Życie albo śmierć. Świadomie (bo przecież po chrzcie) odrzucajac życie wg Ducha, człowiek sam skazuje się na piekło życia wg ciała. Na pewną śmierć. (Rz. 8, Hbr 6, Hbr 10) . Na całe szczęście dla człowieka: Ci, którzy po przyjęciu łaski usprawiedliwienia odpadli od niej przez grzech, mogą ponownie być usprawiedliwieni, kiedy pobudzani przez Boga, będą się starać dzięki zasłudze Chrystusa odzyskać utraconą łaskę w sakramencie pokuty Zgodnie z Twoimi poglądami, to będąc ochrzczonym, gdy popełniam jakikolwiek grzech, to oznacza to, że mając wolną wolę ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE ODRZUCAM łaskę i życie wg Ducha oraz wybieram śmierć. Ja jednak stanowczo nie zgadzam się z takimi poglądami. Bo gdy grzeszę łakomstwem  zjadając za jednym posiedzeniem 200 g tabliczkę czkolady, to po prostu ulegam swojemu łakomstwu, najzwyczajniej nie będąc w stanie odmówić sobie przyjemności zjedzenia tej czekolady. I nieprawdą jest że odrzucam jakąś łaskę i wybieram śmierć, bo ja wówczas nie myślę o żadnej łasce czy śmierci, a wyłącznie o tej CZEKOLADZIE. Ale w/w to jeszcze pół biedy. Bo może akurat ja jestem tak zakłamany, że nie potrafię przyznać się do tego, że odrzucam łaskę i życie a wybieram śmierć. Ale KAŻDY ze znanych mi chrześcijan korzysta z Sakramentu Pojednania. A więc KAŻDY ze znanych mi chrześcijan przystępuje do sakramentu pokuty aby odzyskać utraconą łaskę to wg Twoich poglądów oznacza to, że wszyscy oni mając wolną wolę świadomie i dobrowolnie odrzucili łaskę i życie wg Ducha oraz wybrali śmierć? No, powiedzmy że każdy dobiera sobie znajomych stosownie do siebie, więc i  ja mam znajomych wartych tyle co i ja, czyli takich, którzy są tak zakłamani, że nawet sami przed sobą nie przyznają że świadomie i dobrowolnie odrzucają łaskę i wybierają śmierć. Ale tacy są nie tylko moi osobiści znajomi! Wg Twoich teorii to również choćby i Jan Paweł II i Benedykt XII i Franciszek systematycznie świadomie i dobrowolnie odrzucają łaskę i wybierają śmierć - bo przecież systematycznie się spowiadają - czyli że dzięki zasłudze Chrystusa starają się odzyskać w sakramencie pokuty utraconą łaskę od której odpadli przez grzech, świadomie i dobrowolnie odrzucając łaskę i życie oraz wybierając śmierć. Wg Ciebie absolutnie wszyscy ci którzy grzeszą, pomimo przyjęcia w chrzcie łaski usprawiedliwienia, to jednak potem świadomie i dobrowolnie odrzucają tę łaskę i życie, gdyż wolą wybrać śmierć? Ty również świadomie i dobrowolnie systematycznie odrzucasz łaskę i życie gdyż wolisz wybrać śmierć? Czy może Ty jednak nie grzeszysz?
LS
le sz
17 września 2013, 21:42
No tak, jakżeby inaczej, @TomaszL, znawca ludzkich serc i umysłów ma wlaną wiedzę o tym co każdy chrześcijanin wie. A jesli tego nie wie to nie jest zapewne chrześcijaninem? Wg @TomaszaL przynajmniej... Zakładam, że każdy chrześcijanin zna swoją religię. Przecież czymś oczywistemu jest, iż każdy katolik choćby raz przeczytał Biblię, Katechizm Kościoła Katolickiego i na bieżąco posiada potrzebę pogłębiania swojej wiedzy religijnej. W dodatku w większości krajów o korzeniach chrześcijańskich młodzi chrześcijanie uczestniczą w katechizacji w ramach nauki szkolnej, więc tam na 100% dowiadują się o podstawach religii chrześcijańskiej. @TomaszL, zakładać to sobie możesz co tylko chcesz. Osobna sprawa czy będą to założenia realne czy będą absurdalne tak jak Twoje, mylące swoje życzeniowe widzi-mi-się z rzeczywistością. Sam słyszałem jak jeden z kandydatów do bierzmowania(!) poproszony o wymienienie Sakramentów Świętych zaczął wyliczać: chrzest, komunia, śmierć - i łudzisz się, że nie został dopuszczony do bierzmowania? A biorąc pod uwagę wyniki okresowo robionych badań wiedzy religijnej dorosłych dzięki którym można się dowiedzieć że np. Trójca Święta to Jezus, Maryja i Józef to śmiem twierdzić iż oczywistym powinno być coś zupełnie przeciwnego niż Ci się życzeniowo wydaje. Oczywistym to jest że zdecydowana większość katolików ani razu nie przeczytała Biblii, a Katechizmu Kościoła Katolickiego nawet nie miało w ręku, i bynajniej nie odczuwają potrzeby pogłębiania swojej wiedzy religijnej. A czego "dowiadują" się młodzi chrześcijanie w ramach katechizacji o podstawach religii chrześcijańskiej to już nie raz podawałem przykłady - mam podawać ponownie? a może jeszcze jakieś inne przytoczyć? Masz permanentne problemy z odróżnianiem swoich wizji od rzeczywistości.
17 września 2013, 16:46
Nie wyobrażam sobie aby przypisać życiodajne tchnienie  w ciało człowieka, którego owocami są  : nierząd, nieczystość, wyuzdanie, 20 uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne @janie - zamiast sobie cos wyobrażać lub nie, masz możliwość dojścia do pełni wiedzy: Rdz 1,2,3
17 września 2013, 16:25
@janie - Ksiega Rodzaju 1,2,3,.... A na końcu Listy Św Pawła. Nie odwrotnie.
17 września 2013, 15:05
Człowieka stworzył władca tego świata .To jego moc jest w ciele człowioeka. @~jan oj panie janie... a może zamiast samodzielnie przerabiać na swoje cyctaty z księgi Mądrości warto poczytac Pismo Św od początku... Daj pan spokój. Nie Pana Bóg w Trójcy Jedyny błogosławi i obdarzy łaska wiary.
17 września 2013, 14:22
@~jan Kto więc tchnął ducha w ciało i kogo przeciwstawiasz Duchowi Świętemu...? Kto stworzył czlowieka?
17 września 2013, 14:17
Piszesz o chrzcie , ale robisz to tak jakbyś nie rozróżniał chrztu Janowego , od chrztu w Panu Jezusie Chrystusie ( Chrzest DUCHEM ŚWIĘTYM ) W ten sposób wprowadzasz w błąd czytelnika , bo jak przyjąć że  świadomość ( wiedza) jednomiesięcznego dziecka jest tożsama ze świadomością np. 25 latka. . To pomijam bo nie jest to najważniejsze w słowach Pawła. Ważny jest chrzest w Panu Jezusie Chrystusie. Przyjęcie ( świadome ) Ducha świętego. 1237 Ponieważ chrzest oznacza wyzwolenie od grzechu i od kusiciela, czyli diabła, dlatego wypowiada się nad kandydatem egzorcyzm (lub kilka egzorcyzmów). Namaszcza się go olejem katechumenów lub celebrans kładzie na niego rękę, a on w sposób wyraźny wyrzeka się Szatana. Tak przygotowany kandydat do chrztu może wyznać wiarę Kościoła, której zostanie "powierzony" przez chrzest 29 . 1238 Woda chrzcielna zostaje poświęcona przez modlitwę epikletyczną (albo podczas obrzędów chrztu, albo w czasie Wigilii Paschalnej). Kościół prosi Boga, by przez swojego Syna i mocą Ducha Świętego zstąpił na tę wodę, aby ci, którzy zostaną w niej ochrzczeni, "narodzili się z wody i z Ducha" (J 3, 5). 1239 Następuje wówczas istotny obrzęd sakramentu - chrzest w sensie ścisłym. Oznacza on i urzeczywistnia śmierć dla grzechu i wejście w życie Trójcy Świętej 1przez upodobnienie do Misterium Paschalnego Chrystusa. W sposób najbardziej znaczący dokonuje się chrztu przez trzykrotne zanurzenie w wodzie chrzcielnej. Już od starożytności może on być także udzielany przez trzykrotne polanie wodą głowy kandydata. 1241 Namaszczenie krzyżmem świętym, wonnym olejem poświęconym przez biskupa, oznacza dar Ducha Świętego dla neofity. Stał się on chrześcijaninem, to znaczy "namaszczonym" Duchem Świętym, wszczepionym w Chrystusa, który jest namaszczony jako kapłan, prorok i król 30 . 1243 Biała szata ukazuje, że ochrzczony "przyoblekł się w Chrystusa" (Ga 3, 27) i zmartwychwstał z Chrystusem. Świeca zapalona od paschału oznacza, że Chrystus oświecił neofitę i że ochrzczeni są w Chrystusie "światłem świata" (Mt 5,14) 31 . Nowo ochrzczony jest teraz dzieckiem Bożym w Jedynym Synu. Może odmawiać modlitwę dzieci Bożych: "Ojcze nasz".
17 września 2013, 14:00
(...)Po pierwsze należy przyjąć , że na Człowieka działają DWIE MOCE . Jedna pochodzi od Ducha Świętego , druga od mocy ciała , tj od tego , który tchnął życiodajnego swojego ducha w to ciało. (...) @~jan DWIE MOCE? A cóz to za bzdura? A kto to tchnął życiodajnego swojego ducha w ciało człowieka?
17 września 2013, 12:18
@janie - to jak pisze pokazuje wielkie nieuporządkowanie. Nie szarp się tak, zacznij spokojnie czytać dokumenty Kościoła to i zrozumienie ich przyjdzie. Jeśli zostałeś ochrzczony - polecam wyjaśnienie, co sie stało w trakcie Twego chrztu - Rz. 6
17 września 2013, 11:48
@Redakcja_DEON uprzejmie proszę o usunięcie wpisów uzytkownika ~jan
17 września 2013, 11:33
@~jan A teraz janie umówimy się: Albo zaczniesz się zachowywać kulturalnie i przprosisz albo nie bedę z Toba rozmawiał.
17 września 2013, 11:11
@~jan oznaczaj cytaty bo inaczej wychodzi belkot większy niż zwykle. Dlaczego nazywasz mnie "przeklętym wieprzem"? Czy to całość argumentacji merytorycznej, którą możesz przytoczyc w tej sprawie? Zachowuj się!
17 września 2013, 10:49
@~jan Samodzielna egzegeza tekstów Pisma Św w Twoim wykonaniu wygląda jak klasyczna karykatura. Ale może jednak poczytasz Ewangelie do końca? ;-)
17 września 2013, 09:35
@XLeszek Bardzo długi tekst... i zagmatwany A na religie się chodziło? O Łasce uświęcającej słyszało? Niestety wydaje się, że TomaszL chyba nie ma racji istneją protestanci, którzy twierdzą, że zależy ;-) Wiele osób reprezentuje tu często protestantyzm wynkający z ignorancji (brak wiedzy) lub arogancji (i tak wiem lepiej). Podstawowy problem to wzięcie jedynie " Zbawieni jesteśmy przez wiarę" a odrzucenie "wiara bez uczynków jest martwa". To nie dzięki uczynkom (czynionym dzięki drom Ducha Św) jestesmy zbawieni a dzięki wierze (która tez jest łaską od Boga). Problem polega na negowaniu prawdy, że łaskę te trzeba przyjąć (!) czyli musi być aktywność po stronie człowieka. Podobnie jak z dzieckiem - nie zaslużyło na prezent - dostaje go, ale jak go nie przyjmie bo jest obrażone na rodziców to nie będzie go używało, będzie leżał w pokoju u rodziców i sie kurzył...
17 września 2013, 08:47
@Xleszek – tyle ze każdy chrześcijanin wie, iż zbawienie nie zależy od przestrzegania prawa, No tak, jakżeby inaczej, @TomaszL, znawca ludzkich serc i umysłów ma wlaną wiedzę o tym co każdy chrześcijanin wie. A jesli tego nie wie to nie jest zapewne chrześcijaninem? Wg @TomaszaL przynajmniej... Zakładam, że każdy chrześcijanin zna swoją religię. Przecież czymś oczywistemu jest, iż każdy katolik choćby raz przeczytał Biblię, Katechizm Kościoła Katolickiego i na bieżąco posiada potrzebę pogłębiania swojej wiedzy religijnej. W dodatku w większości krajów o korzeniach chrześcijańskich młodzi chrześcijanie uczestniczą w katechizacji w ramach nauki szkolnej, więc tam na 100% dowiadują się o podstawach religii chrześcijańskiej.
17 września 2013, 08:14
Masz jakieś dziwacznie magiczne wyobrażenie o usprawiedliwieniu. Które najpierw poprzez chrzest usprawiedliwia i daje zdolność do nie grzeszenia. Ale zdolność do nie grzeszenia działającą tylko do pierwszego zgrzeszenia Tu nie ma magii, jak sie Tobie wydaje. Tu jest wolna wola - wybierasz życie i wzrastanie w Łasce, albo te Łaske odrzucasz. Zostaleś usprawiedliwiony, ale zawsze masz prawo wyboru. Życie albo śmierć. Świadomie (bo przecież po chrzcie) odrzucajac życie wg Ducha, człowiek sam skazuje się na piekło życia wg ciała. Na pewną śmierć. (Rz. 8, Hbr 6, Hbr 10) . Na całe szczęście dla człowieka: Ci, którzy po przyjęciu łaski usprawiedliwienia odpadli od niej przez grzech, mogą ponownie być usprawiedliwieni, kiedy pobudzani przez Boga, będą się starać dzięki zasłudze Chrystusa odzyskać utraconą łaskę w sakramencie pokuty
17 września 2013, 00:45
@XLeszek Czy mogę, całkowicie niemerytorycznie przyznaję, spytać do czego Pańskim zdaniem służy umysł?
LS
le sz
16 września 2013, 23:15
@Xleszek – tyle ze każdy chrześcijanin wie, iż zbawienie nie zależy od przestrzegania prawa, No tak, jakżeby inaczej, @TomaszL, znawca ludzkich serc i umysłów ma wlaną wiedzę o tym co każdy chrześcijanin wie. A jesli tego nie wie to nie jest zapewne chrześcijaninem? Wg @TomaszaL przynajmniej... Zakłdam po wymianie zdań, iż Twoje NIKT w drugiej części zdania nie dotyczy usprawiedliwionych. Masz jakieś dziwacznie magiczne wyobrażenie o usprawiedliwieniu. Które najpierw poprzez chrzest usprawiedliwia i daje zdolność do nie grzeszenia. Ale zdolność do nie grzeszenia działającą tylko do pierwszego zgrzeszenia, gdyż już po pierwszym zgrzeszeniu traci się tę zdolność do nie grzeszenia i konieczne jest ponowne usprawiedliwienie - tym razem poprzez spowiedź - dające zdolność do nie grzeszenia, ale oczywiście tylko do kolejnego zgrzeszenia, po którym konieczne staje się kolejne usprawiedliwienie dające ponowną zdolność do nie grzeszenia... Co do moich doświadczeń z grzechem, to wybacz to nie Twoja sprawa. Ależ nic mnie to nie obchodzi. Sam się miałeś nad tym zastanowić. Czy te Twoje doświadczenia potwierdzają to co piszesz bo będąc odkupionym przez chrzest jesteś bez grzechu, czy temu zaprzeczają, bo jednak nie jesteś bez grzechu. Mnie Twoja zwierzenia nie są potrzebne. Sytuacja człowieka po usprawiedliwienu przez chrzest jest inna, niz jeszcze nieusprawiedliwionego. Ten drugi przed usprawiedliwieniem popada w pułapkę Prawa i prawa. (Rz 7. 14-25) Tak... zapewne przed usprawiedliwieniem przez chrzest grzeszy popadając w pułapkę Prawa... a po usprawiedliwieniu przez chrzest, grzeszy popadając w pułapkę Prawa dopiero wtedy, gdy zgrzeszy bez popadania w pułapkę Prawa, pierwszy raz po usprawiedliwieniu przez chrzest.
16 września 2013, 21:24
Gdy stwierdziłem, że gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu. @Xleszek – tyle ze każdy chrześcijanin wie, iż zbawienie nie zależy od przestrzegania prawa, ale też oczywistym jest iż: „Gdyby ktoś mówił, że nawet człowiek usprawiedliwiony i posiadający łaskę nie jest w stanie zachować przykazań Bożych - niech będzie wyklęty.“ Zakłdam po wymianie zdań, iż Twoje NIKT w drugiej części zdania nie dotyczy usprawiedliwionych. Co do moich doświadczeń z grzechem, to wybacz to nie Twoja sprawa. Ale w tym konteście wart jest zauważenia cytowany już przez zemnie fragment nauczania Soboru Trydenckiego: Ci, którzy po przyjęciu łaski usprawiedliwienia odpadli od niej przez grzech, mogą ponownie być usprawiedliwieni, kiedy pobudzani przez Boga, będą się starać dzięki zasłudze Chrystusa odzyskać utraconą łaskę w sakramencie pokuty. Ten sposób usprawiedliwienia jest naprawą upadłego, którą święci ojcowie właściwie nazwali drugą deską ratunku po katastrofie utraty łaski [...] Należy więc uczyć, że pokuta chrześcijanina po upadku wielce różni się od chrzcielnej i obejmuje nie tylko zaniechanie grzechów i obrzydzenie nimi, czyli „skruszone i pokorne serce”, ale również ich sakramentalne wyznanie, przynajmniej w pragnieniu uczynienia tego w stosownym czasie, kapłańskie rozgrzeszenie oraz zadośćuczynienie przez post, jałmużny, modlitwy oraz inne pobożne ćwiczenia życia duchowego, podejmowane nie ze względu na karę wieczną, odpuszczaną razem z winą przez sakrament lub jego pragnienie, ale karę doczesną, która (jak poucza Pismo Święte) nie zawsze cała (jak dzieje się w chrzcie) jest darowana tym, którzy niewdzięczni za przyjętą łaskę Bożą, zasmucili Ducha Świętego i nie bali się zhańbić świątyni Bożej, Sytuacja człowieka po usprawiedliwienu przez chrzest jest inna, niz jeszcze nieusprawiedliwionego. Ten drugi przed usprawiedliwieniem popada w pułapkę Prawa i prawa. (Rz 7. 14-25)
16 września 2013, 19:10
Jakoś nie przeszkadzało Ci to w kopiowaniu całych kanonów Trydenckich czy z Katechizmu, choć są dostępne dla każdego i wystarczyło co najwyżej podać link. Nie każdy ma dostęp do dok. Soboru Trydenckiego.... A niby gdzie i kiedy pytałem o grzeszność ochrzczonych? Tutaj: Może jednak najpierw Ty, zastanów się i zdecyduj, czy będąc już przecież wykupionym z niewoli Prawa możesz z czystym sumieniem oznajmić, że Ty, @TomaszL, w żaden sposób nie grzeszysz? bo nie powiesz chyba, że Twój chrzest się "nie udał" i nie przemienił Ciebie bo jednak grzeszysz? albo że jesteś nieochrzczony?
LS
le sz
16 września 2013, 19:04
Czy mam Twoim wzorem kopiowac tutaj całe rozdziały Listu św. Pawła? Tyelko po co, skoro jest on dostepny dla kazdego. Jakoś nie przeszkadzało Ci to w kopiowaniu całych kanonów Trydenckich czy z Katechizmu, choć są dostępne dla każdego i wystarczyło co najwyżej podać link. Pytasz sie o grzeszność ochrzczonych - szukaj choćby w Rz. 8.8. lub odchodzac od św Pawła np u sw Jana 1J2 A niby gdzie i kiedy pytałem o grzeszność ochrzczonych? Jak zwykle, swoim starym zwyczajemnie odpowiadasz na zadane Tobie niewygodne pytania ale sobie je przeinaczasz i podmieniasz na zupełnie inne. Nie masz nic do powiedzenia to się nie zgrywaj.
16 września 2013, 18:56
@TomaszL, skoro jak sam przyznajesz nie można sobie wybierać pasujących do swojej wizji fragmentów to czemu ciągle to robisz? Po raz kolejny, zamiast konkretnie odpowiedzieć używając konkretnych merytorycznych argumentów dotyczących tematu tylko enigmatycznie cytujesz w kółko to samo, zgrywając się na mędrca wygłaszającego pouczające apele. Czy mam Twoim wzorem kopiowac tutaj całe rozdziały Listu św. Pawła? Tyelko po co, skoro jest on dostepny dla kazdego. Pytasz sie o grzeszność ochrzczonych - szukaj choćby w Rz. 8.8. lub odchodzac od św Pawła np u sw Jana 1J2
LS
le sz
16 września 2013, 18:29
@TomaszL, widzę że mówić do Ciebie to jak do ściany. Nie masz nic do powiedzenia i potrafisz się jedynie zgrywać na mędrca cytując w kółko to samo i ignorując to co dla Ciebie niewygodne. Co jest niewygodne? Tłumaczenia św. Pawła są genialne, ale nie można sobie wybrać pasujących do swoje wizji fragmentów. I się zdecyduj, czy chrzest Cię przemienił zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8, czy żyjesz jeszcze w niewoli Prawa zgodnie z wyjaśnieniami, czym takowe życie jest w Rz 7 7-25. @TomaszL, skoro jak sam przyznajesz nie można sobie wybierać pasujących do swojej wizji fragmentów to czemu ciągle to robisz? Po raz kolejny, zamiast konkretnie odpowiedzieć używając konkretnych merytorycznych argumentów dotyczących tematu tylko enigmatycznie cytujesz w kółko to samo, zgrywając się na mędrca wygłaszającego pouczające apele. Może jednak najpierw Ty, zastanów się i zdecyduj, czy będąc już przecież wykupionym z niewoli Prawa możesz z czystym sumieniem oznajmić, że Ty, @TomaszL, w żaden sposób nie grzeszysz? bo nie powiesz chyba, że Twój chrzest się "nie udał" i nie przemienił Ciebie bo jednak grzeszysz? albo że jesteś nieochrzczony?
P
Przykazania
16 września 2013, 16:34
Wniosek z tej opowieści jest też taki, że przestrzeganie przykazań jest smutne i uciążliwe. A przecież Jezus powiedział: Bierzcie moje jarzmo, bo jest lekkie i słodkie.  gdy Bóg dał przykazania Mojżeszowi, Izrael usłyszł, że to Prawo nie jest w niebiosach, ani gdzieś daleko, tylko bardzo blisko. I że te przykazania są możliwe do spełnienia. A wypełnienie przykazań przynosi błogosławieństwo  i życie. W Biblii jest napisane, że prawo Pańskie jest radością.
16 września 2013, 16:03
@TomaszL, widzę że mówić do Ciebie to jak do ściany. Nie masz nic do powiedzenia i potrafisz się jedynie zgrywać na mędrca cytując w kółko to samo i ignorując to co dla Ciebie niewygodne. Co jest niewygodne? Tłumaczenia św. Pawła są genialne, ale nie można sobie wybrać pasujących do swoje wizji fragmentów. I się zdecyduj, czy chrzest Cię przemienił zgodnie z Rz 6, Rz 7.1-6 i Rz 8, czy żyjesz jeszcze w niewoli Prawa zgodnie z wyjaśnieniami, czym takowe życie jest w Rz 7 7-25.
M
Magdalena
16 września 2013, 15:52
Do ~jana, …i znowu się złościsz, że na portalu katolickim piszą katolicy…
LS
le sz
16 września 2013, 15:47
Nie będziesz chyba sugerował, że św. Paweł pisał Rz 7,14-25 nie patrząc oczami człowieka usprawiedliwionego poprzez chrzest zanurzający w Chrystusie @XLeszek - odpowiedź między innymi znajdziesz czytając ze zrozumieniem kolejne rodziały tego Listu św. Pawła. Szczególnie Rz 8. @TomaszL, widzę że mówić do Ciebie to jak do ściany. Nie masz nic do powiedzenia i potrafisz się jedynie zgrywać na mędrca cytując w kółko to samo i ignorując to co dla Ciebie niewygodne.
16 września 2013, 15:07
Nie będziesz chyba sugerował, że św. Paweł pisał Rz 7,14-25 nie patrząc oczami człowieka usprawiedliwionego poprzez chrzest zanurzający w Chrystusie @XLeszek - odpowiedź między innymi znajdziesz czytając ze zrozumieniem kolejne rodziały tego Listu św. Pawła. Szczególnie Rz 8.
16 września 2013, 15:03
@jan zjadasz swój ogon w ostatnim łumaczeniu ;-) Ten który stworzył ciało tchnął w niego swojego ducha . A ten duch jest właśnie mocą - życiem dla tego ciała . Jest to bezsprzeczne.
16 września 2013, 14:42
@jan samodzielna egzegeza Pisma Św. jak widzę prowadzi Cie w ciekawe miejsca :-) MOC CIAŁA...
LS
le sz
16 września 2013, 13:37
@XLeszek - to w jaki sposób traktować tzw. "złe uczynki"  ludzi wierzacych, usprawiedliwionych już poprzez chrzest. Czy dobrowolne, świadome czynienie zła jest też efektem wiary, czy może osoba wierząca nie czyni takich uczynków? A może osoba czyniąca dobrowolnie i w pełni świadomie zło utraciła wiarę? @TomaszL, sądzę że odpowiedź masz w pomijanych przez Ciebie refleksjach św. Pawła zapisanych w Rz 7,14-25. A tak apropo, to już w związku z tym pytałem Ciebie, czy pisząc w/w zamierzasz oznajmić, że Ty, @TomaszL, to już w żaden sposób nie grzeszysz? czy może chcesz wyznać że utraciłeś wiarę?
LS
le sz
16 września 2013, 13:30
@Xleszek - po drugie, o ile jest się ochrzczonym, warto czytać Listy św. Pawła oczami człowieka usprawiedliwionego poprzez chrzest zanurzający w Chrystusie (Rz. 6). Warto zrozumieć, czym jest życie po chrzcie, zycie podług Ducha. @TomaszL, to co napisałeś to nie są żadne argumenty ad meritum, a zwyczajne mentorskie truizmy. Dosłownie każdy oponent na dosłownie każdą Twoją wypowiedź może Ci odpisać dokładnie to samo. A wracając do meritum... Nie będziesz chyba sugerował, że św. Paweł pisał Rz 7,14-25 nie patrząc oczami człowieka usprawiedliwionego poprzez chrzest zanurzający w Chrystusie? A ciągle ignorujesz ten tekst, tak jakby nie był to tekst natchniony...
16 września 2013, 13:25
Do zbawienia konieczna jest WIARA, a nie pełnienie uczynków. To nie z uczynków osiągamy zbawienie lecz z wiary! Nieładne określenie, ale zaryzykuję: uczynki są jedynie ubocznym efektem wiary! Uczynki są naturalnym owocem/skutkiem wiary! Brak uczynków zdradza brak wiary, ale brak zbawienia nie będzie skutkiem braku uczynków lecz braku wiary! @XLeszek - to w jaki sposób traktować tzw. "złe uczynki"  ludzi wierzacych, usprawiedliwionych już poprzez chrzest. Czy dobrowolne, świadome czynienie zła jest też efektem wiary, czy może osoba wierząca nie czyni takich uczynków? A może osoba czyniąca dobrowolnie i w pełni świadomie zło utraciła wiarę?
LS
le sz
16 września 2013, 13:20
@XLeszek – po pierwsze nie przeczytałeś moich cytatów, bowiem nigdzie nie napisałem, że usprawiedliwienie jest poprzez prawo. @TomaszL - po pierwsze, czytałem to co powklejałeś. A po drugie, stosując taki tok rozumowania jak zaprezentowany tu przez Ciebie, to powinienem teraz postawić Tobie zarzut że nie czytałeś tego co napisałem, bowiem nigdzie nie twierdziłem, że napisałeś że usprawiedliwienie jest poprzez prawo. Ale czy poprzez Twoje stwierdzenie iż nigdzie nie napisałeś, że usprawiedliwienie jest poprzez prawo, mam w takim razie rozumieć iż potwierdzasz iż usprawiedliwienie nie dokonuje się z uczynków poprzez wypełnianie Prawa? Pytam bo nie wiem jak Ciebie rozumieć... Natomiast odniosłem się do Twoich wywodów, iż NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu cytatem (teraz w skrócie):[...] No, niezupełnie... Bo dołączyłeś się do sporu na temat w uproszczeniu ujmując: zbawienie zapłatą za wypełnienie Prawa pełniąc uczynki czy darem darmo danym z wiary. I stwierdzając: "@XLeszek - zacznijmy od początku:" zacytowałeś następujący fragment z moich wpisów: "Komentarz wskazuje, że gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu." I pod nim wkleiłeś swój cytat z Trydentu zaczynając go od stwierdzenia: "Nikt zaś, nawet usprawiedliwiony, nie powinien uważać, że jest wolny od zachowywania przykazań" Nie dziw się więc że zrozumiałem to jako Twoje próby dowodzenia na zbawienie zapracowuje się przestrzeganiem Prawa. Gotów jestem jednak uznać iż doszło do pewnego nieporozumienia gdyż nie o to Ci chodziło. Ale odnoszę wrażenie, że jest jeszcze inne nieporozumienie. Bo może będziesz zdziwiony, ale jak najbardziej zgadzam się z treścią zawartą w podanych przez Ciebie cytatach. W szczególności, jak najbardziej zgadzam się z tym iż: Nikt zaś, nawet usprawiedliwiony, nie powinien uważać, że jest wolny od zachowywania przykazań, nikt też nie może mówić w sposób zakazany przez ojców pod karą anatemy, że przykazania Boże są dla człowieka usprawiedliwionego niemożliwe do zachowania. Bóg bowiem nie nakazuje rzeczy niemożliwych, lecz nakazując napomina, abyś czynił to, co możesz, prosił o to, czego nie możesz, i pomaga, abyś mógł; Jego przykazania nie są ciężkie, Jego jarzmo jest słodkie, a brzemię lekkie. Synowie Boży miłują Chrystusa, a miłujący Go (jak On sam zapewnia) zachowują Jego naukę, ponieważ w każdym razie z pomocą Bożą mogą zachować, KAŻDE z Bożych przykazań jest jak najbardziej możliwe do zachowania. Zwłaszcza że Bóg oferuje każdemu wszelaką pomoc w ich przestrzeganiu. Podtrzymuję jednak to co wcześniej, w ślad za św. Pawłem (Rz 7,14-25) pisałem, że: gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu. Bo wewnętrzny człowiek we mnie ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym, i łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać już niestety nie. W członkach moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. I wskutek tego nie czynię dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę... Chociaż KAŻDE  z Bożych przykazań jest jak najbardziej możliwe do zachowania...
J
JAN
16 września 2013, 13:03
@~jan A czy jest wiara? janie ;-)
16 września 2013, 12:20
@XLeszek Pan wie, że 'garbage in, garbage out'? Z fałszywych przesłanek fałszywe wnioski. Obnażenie fałszywości przyjętych przesłanek jest jak najbardziej merytoryczne.
16 września 2013, 12:19
@XLeszek A gdyby ktoś utrzymywał, że bez uczynków można zostać zbawionym?
LS
le sz
16 września 2013, 12:17
@piotr_slowinski I nie zauważa Pan, że podążając za autorem komentarza reaguje Pan niczym pies pawłowa na lampkę: "Mówimy Partia, a myślimy Lenin" - mówimy 'Sprawiedliwość', a myślimy 'Zbawienie za uczynki'? Widzę, że znowuż, zamiast merytorycznie pisać na temat zaczyna Pan popisy swojej głupawej pseudo-erudycji. No to proszę sobie kontynuować samouwielbienie beze mnie.
LS
le sz
16 września 2013, 12:11
Wiara bez uczynków jest martwa.:  Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Zgadza się! I już przecież nawet dziś o tym pisałem: Do zbawienia konieczna jest WIARA, a nie pełnienie uczynków. To nie z uczynków osiągamy zbawienie lecz z wiary! Nieładne określenie, ale zaryzykuję: uczynki są jedynie ubocznym efektem wiary! Uczynki są naturalnym owocem/skutkiem wiary! Brak uczynków zdradza brak wiary, ale brak zbawienia nie będzie skutkiem braku uczynków lecz braku wiary! Jeżeli ktoś będzie jedynie UTRZYMYWAŁ, że wierzy, ale nie będzie spełniał uczynków, to będzie jak ów chłopak, który będzie UTRZYMYWAŁ, że kocha, a nie będzie usiłował uszczęśliwić swoją rzekomo ukochaną, i zamiast tego będzie ją wykorzystywał, bił, okradał i zdradzał. Nie oznacza to jednak, że jak będzie nie tylko utrzymywał, że wierzy ale i będzie spełniał uczynki, to zbawi go te spełnianie uczynków, a nie wiara.
16 września 2013, 11:56
@T7HRR Zaniedbanie prostowania takich fałszywych 'zbitek' (czy równie niepoprawnych 'implikacji', bądź 'dychotomii') wydaje mi się największą przysługą wyświadczaną złemu starającemu się rozłupać Kościół także (o ile nie przede wszystkim) przy ich pomocy.
16 września 2013, 11:52
Treść nie wyjaśnia jak godzić cyt : usprawiedliwienie uzyskują wyłącznie z wiary jako dar darmo dany z zadośćuczynianiem Bogu za grzechy. @Jan - ten tekst wziety z postanowień Synodu Trydenckiego dokładnie opisuje czym jest zadoścuczynienie w Kosciele. Skoro tego tekstu nie przyjmujesz, to czego oczekujesz wiecej?
16 września 2013, 11:33
@XLeszek I nie zauważa Pan, że podążając za autorem komentarza reaguje Pan niczym pies pawłowa na lampkę: "Mówimy Partia, a myślimy Lenin" - mówimy 'Sprawiedliwość', a myślimy 'Zbawienie za uczynki'? @piotr_slowinski de Mello, przytoczony przez Ojca Łusiaka... Wydaje się, że zastrzeżenia Kościoła do pisarstwa de Mello wielu puszcza mimo uszu... żałosny Bóg, który nie rozumie co ustanawia...  powiem szczerze wredny fragment. Genialną homilie dialogowana z dziećmi miał wczoraj u nas młady ksiądz. Dwu braci - zagubionych, każdy na inny sposób. Jeden dostał majątek - niejako usmiercił ojca by go wziąć - ale wyznał, że jest grzeszny... Drugi dostał coś cennego - jak zauważyły dzieci - codzienną miłośc i wychowanie przez ojca ale nie potrafił tego docenić bo nie śmiał poprosić o coś ekstra...
16 września 2013, 10:25
@XLeszek I nie zauważa Pan, że podążając za autorem komentarza reaguje Pan niczym pies pawłowa na lampkę: "Mówimy Partia, a myślimy Lenin" - mówimy 'Sprawiedliwość', a myślimy 'Zbawienie za uczynki'?
16 września 2013, 10:22
@Janie - prosze bardzo, choć to długi tekst (innych czytajacych forum proszę o wyrozumiałość): Konieczność i owoc zadośćuczynienia [a] W końcu odnośnie do zadośćuczynienia, które nasi ojcowie nieustannie polecali chrześcijańskiemu ludowi, a które obecnie najbardziej ze wszystkich części pokuty jest zwalczane pod chwalebnym pretekstem pobożności - czynią to ludzie, którzy mają pozory pobożności, ale wyrzekli się jej mocy - święty sobór oświadcza, że całkowicie fałszywe i obce Bożemu słowu jest mniemanie, że Pan nigdy nie odpuszcza winy bez darowania całej kary. Pismo Święte podaje przecież jasne i wyraźne przykłady, które - oprócz Bożej Tradycji - błąd ten najwyraźniej obalają,[c] Istotnie, wzgląd na Bożą sprawiedliwość zdaje się wymagać, aby inaczej przyjmowani byli do łaski ci, którzy przed chrztem zgrzeszyli z niewiedzy, inaczej zaś ci, którzy raz uwolnieni z niewoli grzechu i diabła, przyjąwszy dar Ducha Świętego, nie obawiali się świadomie znieważać świątynię Bożą i zasmucać Ducha Świętego. [d] Przystoi Bożej łaskawości, by nie odpuszczać nam grzechów bez żadnego zadośćuczynienia, abyśmy „korzystając z okazji” nie traktowali lekko grzechów, i jako niesprawiedliwi i znieważający Ducha Świętego nie popadli w jeszcze cięższe, gromadząc sobie gniew na dzień gniewu, [e] Bez wątpienia zadośćuczynienia nałożone jako kary bardzo odciągają od grzechu, jakby wędzidłem powściągają i sprawiają, że penitenci są w przyszłości bardziej ostrożni i czujni; leczą też pozostałości grzechów i usuwają występne nawyki złego życia za pomocą przeciwnych aktów cnót. [f] W Kościele Bożym żadnej innej drogi nigdy nie uważano za bezpieczniejszą w celu oddalenia grożącej od Pana kary, od tej, by ludzie z prawdziwym bólem duszy często podejmowali dzieła pokutne. Do tego dochodzi i to, że gdy zadośćczyniąc cierpimy za grzechy, upodabniamy się do Jezusa Chrystusa, który zadośćuczynił za nasze grzechy, i od którego pochodzi wszelka nasza możność, i stąd mając najpewniejszy zadatek, że jeśli współcierpimy, zostaniemy współuwielbieni. [g] Zadośćuczynienie, które spłacamy za nasze grzechy, nie jest na tyle «nasze», by nie było przez Jezusa Chrystusa; sami z siebie nic bowiem nie możemy uczynić, ale z pomocą Tego, który nas umacnia, możemy wszystko. W ten sposób człowiek nie ma się z czego chlubić, ale cała nasza chluba jest w Chrystusie, w którym żyjemy, w którym zdobywamy zasługi, w którym czynimy zadośćuczynienie, wydając „owoce godne nawrócenia”: mające moc z Niego, przez Niego ofiarowywane Ojcu i dzięki Niemu przyjmowane przez Ojca. [h] Dlatego kapłani Pana, na ile Duch roztropności podsunie, powinni wymierzać zbawienne i odpowiednie zadośćuczynienia, stosownie do jakości grzechów i możliwości penitentów, aby nie okazali się współuczestnikami grzechów cudzych, gdyby przymykali oczy na grzechy i byli zbyt pobłażliwi wobec penitentów, wymierzając bardzo lekkie dzieła [zadośćuczynienia] za bardzo ciężkie występki. To zaś niech mają przed oczyma, by nakładane zadośćuczynienie było nie tylko ochroną nowego życia i lekarstwem na słabość, ale także naganą i karą za wcześniejsze grzechy; albowiem jak wierzą i nauczają starożytni ojcowie, [władza] kluczy została powierzona kapłanom nie tylko do uwalniania, ale także do wiązania. Nie uważali jednak z tego powodu, że sakrament pokuty jest miejscem gniewu i kar, podobnie jak i żaden katolik nigdy nie sądził, że wskutek takiego naszego zadośćczynienia zaciemnia się lub w jakiś sposób pomniejsza moc zasług i zadośćuczynienia naszego Pana Jezusa Chrystusa; tymczasem nowatorzy nie chcą tego zrozumieć i tak podkreślają, iż nowe życie jest najlepszą formą pokuty, że niszczą wszelką moc i pożytek zadośćuczynienia.
16 września 2013, 10:15
@XLeszek @piotr_slowinski Wiara bez uczynków jest martwa.:  Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?
LS
le sz
16 września 2013, 09:47
@piotr_slowinski Zgadzam się z Pańskimi wyjaśnieniami bez zastrzeżeń. No to jestem zaskoczony tym co Pan dalej pisze... W taki razie jednak nie rozumiem z jakim stanowiskiem Pan polemizuje, bo stanowisko to, według mnie, brzmi mniej więcej "poza Łaską do zbawienie potrzebne są uczynki, do spełniania których siłę daje Bóg", które to stanowisko - zbieżnie z błędnem popełnionym przez autora komentarza - odczytuje Pan jako dychotomię 'albo łaska, albo uczynki'. Nie. Ewidentnie myli Pan skutki z przyczynami. Św. Paweł pisał to n razy i ja również po wielokroć to akcentowałem. Widocznie i On i ja piszemy niezbyt zrozumiale... Do zbawienia konieczna jest WIARA, a nie pełnienie uczynków. To nie z uczynków osiągamy zbawienie lecz z wiary! Nieładne określenie, ale zaryzykuję: uczynki są jedynie ubocznym efektem wiary! Uczynki są naturalnym owocem/skutkiem wiary! Brak uczynków zdradza brak wiary, ale brak zbawienia nie będzie skutkiem braku uczynków lecz braku wiary! Przykładowo. To całkowicie naturalne, że zakochany chłopak chce swojej dziewczynie sprawiać radość, więc przynosi jej różne drobne prezenciki, np. kwiaty. Ale w związku z tym, równie dobrze ktoś mógłby twierdzić, że to nie miłość jest ważna, ale wręczanie kwiatów i twierdzić że "aby kobieta zgodziła się na małżeństwo to konieczne jest aby mężczyzna przynosił jej kwiaty". Tymczasem, to nie przynoszenie kwiatów jest istotne dla zgody na małżeństwo lecz miłość. A te przysłowiowe przynoszenie kwiatów jest jedynie jej owocem. Gdyby chłopak nie starał się uszczęśliwiać swoją dziewczynę to świadczyłoby to o tym, że jej nie kocha. Więc jej brak chęci na małżeństwo nie byłby skutkiem tego, że on jej kwiatków nie przynosi, lecz tego że jej nie kocha. I to nie jest czepianie się nieistotnych drobiazgów lecz rozróżnienie pomiędzy przyczynami a skutkami. Nie mogę sie oprzeć wrażeniu, że walczy Pan z wyimaginowanym przeciwnikiem 'Chrześcijaństwa Boga surowo sprawiedliwego'. Szkoda, ale trudno, najwyraźniej nic na to nie mogę poradzić. Ale jeżeli w ogóle mówić o walce, to co najwyżej z poglądami, a nie z przeciwnikiem. Usiłuję walczyć z poglądami przedstawiającymi chrześcijaństwo jako rodzaj transakcji z Bogiem w roli kupca - że zawieramy z Bogiem-Kupcem umowę o zbawienie, i na koniec życia przychodzimy żądając wywiązania się z umowy, jako że my zgromadziliśmy pewną liczbę dobrych uczynków, a więc przynajmniej niektóre punkty umowy wypełniliśmy.
16 września 2013, 09:38
TomaszL Czy Ciebie zawsze trzeba wyciągać za kołnierz z ławeczki ? Napisałeś , sprzeczność to wyjaśnij dlaczego Ty z jednej strony uważasz , że : usprawiedliwienie uzyskują wyłącznie z wiary jako dar darmo dany. a z drugiej strony mataczysz, że należy zadośćuczyniać Bogu. Narobiłeś nieczystości to posprzątaj . Czy wiesz ile ludzi może się przewrócić w tych twoich nieczystościach ? Króluj nam Panie Jezu Chryste ... @Janie - pomyliłeś adresata. Cytując dokumenty Kościoła Katolickiego pokazuję, jaka jest nauka Kościoła. Jeżeli jej nie rozumiesz, jeżeli ją odrzucasz, bo uważasz, że lepiej niż Kościół rozumiesz Biblię - trudno.
16 września 2013, 08:42
@Xleszek - po drugie, o ile jest się ochrzczonym, warto czytać Listy św. Pawła oczami człowieka usprawiedliwionego poprzez chrzest zanurzający w Chrystusie (Rz. 6). Warto zrozumieć, czym jest życie po chrzcie, zycie podług Ducha.
16 września 2013, 08:11
Św. Paweł jasno i wyraźnie mówi iż NIKT nie może dostapić usprawiedliwienia poprzez wypełnienie Prawa, gdyż WSZYSCY zgrzeszyli i usprawiedliwienie uzyskują wyłącznie z wiary jako dar darmo dany: @XLeszek – po pierwsze nie przeczytałeś moich cytatów, bowiem nigdzie nie napisałem, że usprawiedliwienie jest poprzez prawo. Natomiast odniosłem się do Twoich wywodów, iż NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu cytatem (teraz w skrócie): Nikt zaś, nawet usprawiedliwiony, nie powinien uważać, że jest wolny od zachowywania przykazań, nikt też nie może mówić w sposób zakazany przez ojców pod karą anatemy, że przykazania Boże są dla człowieka usprawiedliwionego niemożliwe do zachowania. Bóg bowiem nie nakazuje rzeczy niemożliwych, lecz nakazując napomina, abyś czynił to, co możesz, prosił o to, czego nie możesz, i pomaga, abyś mógł; Jego przykazania nie są ciężkie, Jego jarzmo jest słodkie, a brzemię lekkie. Synowie Boży miłują Chrystusa, a miłujący Go (jak On sam zapewnia) zachowują Jego naukę, ponieważ w każdym razie z pomocą Bożą mogą zachować, Aby skończyć dyskusje o usprawiedliwianiu proszę bardzo: Usprawiedliwienie następuje w Sakramencie chrztu: Stąd w usprawiedliwieniu człowiek wraz z odpuszczeniem grzechów otrzymuje przez Jezusa Chrystusa, w którego jest wszczepiony, wszystkie dary wlane: wiarę, nadzieję i miłość. Albowiem wiara, o ile nie łączy się z nią nadzieja i miłość, ani nie jednoczy doskonale z Chrystusem, ani nie czyni żywym członkiem Jego Ciała. Dlatego słusznie się mówi, że wiara bez uczynków jest martwa i bezużyteczna, a w Jezusie Chrystusie nie ma żadnego znaczenia ani obrzezanie, ani nieobrzezanie, ale wiara „działająca przez miłość”, [e] O tę wiarę katechumeni proszą Kościół zgodnie z Tradycją apostołów przed przyjęciem sakramentu chrztu, gdy proszą o wiarę dającą życie wieczne, którego wiara bez nadziei i miłości udzielić nie może. Dlatego od razu słyszą słowo Chrystusa: „Jeśli chcesz wejść do życia, zachowuj przykazania”, [f] Przyjmujący więc prawdziwą i chrześcijańską sprawiedliwość od razu otrzymują polecenie, aby odrodzeni zachowywali ją, czyli najlepszą szatę - daną im przez Jezusa Chrystusa, a nie tę, którą Adam stracił dla siebie i dla nas przez swoje nieposłuszeństwo - czystą i bez skazy, aby zanieśli ją przed trybunał naszego Pana Jezusa Chrystusa i mieli życie wieczne. A także w Sakramencie Pokuty: Ci, którzy po przyjęciu łaski usprawiedliwienia odpadli od niej przez grzech, mogą ponownie być usprawiedliwieni, kiedy pobudzani przez Boga, będą się starać dzięki zasłudze Chrystusa odzyskać utraconą łaskę w sakramencie pokuty. Ten sposób usprawiedliwienia jest naprawą upadłego, którą święci ojcowie właściwie nazwali drugą deską ratunku po katastrofie utraty łaski,
16 września 2013, 07:38
@XLeszek Zgadzam się z Pańskimi wyjaśnieniami bez zastrzeżeń. W taki razie jednak nie rozumiem z jakim stanowiskiem Pan polemizuje, bo stanowisko to, według mnie, brzmi mniej więcej "poza Łaską do zbawienie potrzebne są uczynki, do spełniania których siłę daje Bóg", które to stanowisko - zbieżnie z błędnem popełnionym przez autora komentarza - odczytuje Pan jako dychotomię 'albo łaska, albo uczynki'. Nie mogę sie oprzeć wrażeniu, że walczy Pan z wyimaginowanym przeciwnikiem 'Chrześcijaństwa Boga surowo sprawiedliwego'.
LS
le sz
15 września 2013, 23:46
@piotr_slowinski Czy Pan rozumie różnicę pomiędzy warunkiem koniecznym, a warunkiem wystarczającym? Jeśli uważa Pan, iż rozumie, to jaki charakter ma Pańskim zdaniem 'łaska' - konieczny, czy wystarczający? Przytoczone przez Pana cytaty stanowią bowiem przesłankę do postawienia hipotezy, że albo Pan myli Pan warunek konieczny z warunkiem wystarczającym, albo uważa 'łaskę' za warunek wystarczający. Jak najbardziej rozumiem różnicę pomiędzy warunkiem koniecznym, a wystarczającym. Nie jestem jednak pewien czy Pan ją właściwie rozumie (bo warunek konieczny, może być, choć nie musi być, warunkiem wystarczającym/dostatecznym) albo czy Pan właściwie rozumie pojęcie łaski. Ostatnia z Głównych Prawd Wiary stwierdza jednoznacznie, że: "Łaska Boska jest do zbawienia konieczne potrzebna". Nauka Kościoła stwierdza również jednoznacznie, że KAŻDY człowiek otrzymuje ZAWSZE wszelkie potrzebne mu łaski. A jednak nie wszyscy osiągają zbawienie. Logicznym jest więc, że łaska choć konieczna, nie jest dostateczna/wystarczająca. Nie oznacza to jednak, że Bóg daje to co jest co prawda konieczne lecz nie jest wystarczające, lecz oznacza to że Bóg szanuje ludzką wolną wolę i nikogo nie zbawia na siłę - każdemu daje wszystko to co mu jest potrzebne/konieczne, ale nie przesądza to o zbawieniu bo każdy ma wolną wolę i ma prawo olać to co mu Bóg daje.
LS
le sz
15 września 2013, 23:30
@piotr_slowinski Zatem 'zbawienie z łaski' albo 'zbawienie za uczynki' to fałszywa dychotomia? Rozumiem co to jest dychotomia, ale sądzę że pojęcie dychotomii nie ma tu zastosowania. Zbawienia nie osiąga się za uczynki, ale nie oznacza to że osiągający zbawienie nie mają uczynków. To nie jest tak, że jak ktoś ma wiarę to nie stara się przestrzegać przykazań inie ma uczynków. Podobnie ze zbawieniem z łaski. Bez łaski NIC nie bylibyśmy w stanie, ale to że KAŻDY i ZAWSZE otrzymuje wszelkie potrzebne mu łaski nie oznacza wcale, że osiąga zbawienie.
15 września 2013, 23:18
@XLeszek Czy Pan rozumie różnicę pomiędzy warunkiem koniecznym, a warunkiem wystarczającym? Jeśli uważa Pan, iż rozumie, to jaki charakter ma Pańskim zdaniem 'łaska' - konieczny, czy wystarczający? Przytoczone przez Pana cytaty stanowią bowiem przesłankę do postawienia hipotezy, że albo Pan myli Pan warunek konieczny z warunkiem wystarczającym, albo uważa 'łaskę' za warunek wystarczający.
A
agawa
15 września 2013, 23:10
sorry, trochę kolejność mi się pomieszała.. Ty ciągle wprowadzasz pomieszanie, że nie chce się czytać ani nawet zaglądać na Deon... wszędy pełno Ciebie!
LS
le sz
15 września 2013, 23:00
sorry, trochę kolejność mi się pomieszała...
LS
le sz
15 września 2013, 22:54
dalszy ciąg Ga 2,15-21: 15 My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami. 16 A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia. 17 A jeżeli to, że szukamy usprawiedliwienia w Chrystusie, poczytuje się nam za grzech, to i Chrystusa należałoby uznać za sprawcę grzechu. A to jest niemożliwe. 18 A przecież wykazuję, że sam przestępuję [Prawo], gdy na nowo stawiam to, co uprzednio zburzyłem. 19 Tymczasem ja dla Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. 20 Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie. 21 Nie mogę odrzucić łaski danej przez Boga. Jeżeli zaś usprawiedliwienie dokonuje się przez Prawo, to Chrystus umarł na darmo. Ga 3,1-9: 1 O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? 2 Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze? 3 Czyż jesteście aż tak nierozumni, że zacząwszy duchem, chcecie teraz kończyć ciałem? 4 Czyż tak wielkich rzeczy doznaliście na próżno? A byłoby to rzeczywiście na próżno. 5 Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, [czyni to] dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze? 6 W taki sam sposób Abraham uwierzył Bogu i to mu poczytano za sprawiedliwość. 7 Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. 8 I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. 9 I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze. Ga 3,10-14: 10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. 13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił – stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie – 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha. Mam nadzieję, że starczy, ale mogę podać więcej cytatów ze słowa Bożego wyraźnie i jednoznacznie mówiących o tym, że NIKT nie jest w stanie przestrzegając wszystkich przykazań wypełnić Prawo i będąc bezgrzesznym zasłużyć sobie na zbawienie, a w związku z tym, zbawienie jest DAREM DARMO DANYM.
LS
le sz
15 września 2013, 22:53
@XLeszek - zacznijmy od początku: [...] @TomaszL, od początku? Po raz n-ty to samo? Co prawda obawiam się że jak zwykle to olejesz, ale skoro się domagasz... Św. Paweł jasno i wyraźnie mówi iż NIKT nie może dostapić usprawiedliwienia poprzez wypełnienie Prawa, gdyż WSZYSCY zgrzeszyli i usprawiedliwienie uzyskują wyłącznie z wiary jako dar darmo dany: Rz 3,19-28: 19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, 20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. 21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. 25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej – za dni cierpliwości Bożej – wyrażała się 26 w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. 27 Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. 28 Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. Rz 7,7-13: 7 Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. 8 Z przykazania tego czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci. 9 Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie – grzech ożył, 10 ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. 11 Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć. 12 Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. 13 A więc to, co dobre, stało się dla mnie przyczyną śmierci? żadną miarą! Ale to właśnie grzech, by okazać się grzechem, przez to, co dobre, sprowadził na mnie śmierć, aby przez związek z przykazaniem grzech ujawnił nadmierną swą grzeszność cdn
LS
le sz
15 września 2013, 22:53
dalszy ciąg Św. Paweł opisuje bezsilność ludzkiej natury skażonej grzechem Rz 7,14-25: 14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę – to właśnie czynię. 16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. 17 A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. 18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać – nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. 20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. 21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. 22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. 23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. 24 Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! 25 Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś – prawu grzechu. Św. Paweł po raz kolejny stwierdza, że niemozliwe jest usprawiedliwienie z wypełnienia Prawa lecz jedynie z wiary. Rz 9,30-33: 30 Cóż więc powiemy? To, że poganie nie zabiegając o usprawiedliwienie, osiągnęli usprawiedliwienie, mianowicie usprawiedliwienie z wiary, 31 a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. 32 Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz – jakby to było możliwe – z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy, 33 jak jest napisane: Oto kładę na Syjonie kamień obrazy i skałę zgorszenia, a kto wierzy w niego, nie będzie zawstydzony. Św. Paweł po raz kolejny opisuje wprost ośli upór nie chcących uznać, że usprawiedliwienie jest osiągane przez wiarę,jakodar darmo dany. Rz 10,1-13: 1 Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. 2 Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. 3 Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga. 4 A przecież kresem Prawa jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego, kto wierzy. 5 Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie. 6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? – oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? – 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych – osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami – do zbawienia. 11 Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. cdn
15 września 2013, 22:05
@TomaszL Dziękuję
15 września 2013, 21:55
@TomaszL Można prosić o źródlo tego cytatu? ... Sobór Trydencki
15 września 2013, 21:55
@XLeszek - bez wątpienia jestem w miejscu starszego brata. Zapewne jak wiekszosc katolików.
15 września 2013, 21:50
@XLeszek - dalej ... Owoc usprawiedliwienia, czyli zasługa dobrych uczynków i jej natura Z tej racji do ludzi usprawiedliwionych, którzy przyjętą łaskę trwale zachowali albo utraconą odzyskali, trzeba kierować słowa Apostoła: „Obfitujcie we wszelki dobry czyn, wiedząc, że trud wasz nie jest daremny w Panu”. „Bóg nie jest niesprawiedliwy, aby zapomniał o waszym czynie i miłości, którą okazaliście w imię Jego” oraz: „Nie traćcie ufności waszej, która ma wielką zapłatę”, Dlatego też dobrze czyniącym „aż do końca” i mającym nadzieję w Bogu trzeba ukazywać życie wieczne jako łaskę miłosiernie przyobiecaną synom Bożym przez Jezusa Chrystusa i jako nagrodę, która wiernie ma być przyznana z obietnicy tego samego Boga za ich dobre uczynki i zasługi. To jest ów wieniec zwycięstwa, o którym Apostoł mówił, że zostanie mu dany przez sprawiedliwego sędziego po zakończeniu walki i biegu, i nie tylko jemu, ale wszystkim, którzy miłują Jego przyjście, [c] Gdyż tenże Jezus Chrystus, jako głowa dla członków i szczep winny dla latorośli, nieustannie udziela usprawiedliwionym mocy, która zawsze poprzedza, towarzyszy i następuje po ich dobrych czynach, bez której one w żadnym razie nie mogłyby być miłe Bogu i zasługujące, [d] Należy wierzyć, że usprawiedliwionym niczego już nie brakuje, aby czynami dokonanymi w Bogu, zadośćuczynili prawu Bożemu w tym życiu i zasłużyli sobie prawdziwie na życie wieczne w odpowiednim czasie (jeśli umrą w łasce).
15 września 2013, 21:48
@TomaszL Można prosić o źródlo tego cytatu?
15 września 2013, 21:46
@XLeszek Zatem 'zbawienie z łaski' albo 'zbawienie za uczynki' to fałszywa dychotomia?
15 września 2013, 21:41
@XLeszek - zacznijmy od początku: Komentarz wskazuje, że gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu. Nikt zaś, nawet usprawiedliwiony, nie powinien uważać, że jest wolny od zachowywania przykazań, nikt też nie może mówić w sposób zakazany przez ojców pod karą anatemy, że przykazania Boże są dla człowieka usprawiedliwionego niemożliwe do zachowania. Bóg bowiem nie nakazuje rzeczy niemożliwych, lecz nakazując napomina, abyś czynił to, co możesz, prosił o to, czego nie możesz, i pomaga, abyś mógł; Jego przykazania nie są ciężkie, Jego jarzmo jest słodkie, a brzemię lekkie. Synowie Boży miłują Chrystusa, a miłujący Go (jak On sam zapewnia) zachowują Jego naukę, ponieważ w każdym razie z pomocą Bożą mogą zachować, Choć w tym śmiertelnym życiu nawet święci i sprawiedliwi niekiedy upadają przynajmniej w grzechy lekkie i codzienne, zwane też powszednimi, nie przestają przez to być sprawiedliwi. Albowiem sprawiedliwi szczerze i prawdziwie mówią: „Odpuść nam nasze winy”, [c] Dlatego właśnie oni tym bardziej winni czuć się zobowiązani do kroczenia drogą sprawiedliwości; dlatego już „od grzechu uwolnieni, uczynieni sługami Boga”, żyjący „trzeźwo, sprawiedliwie i pobożnie”, mogą doskonalić się przez Jezusa Chrystusa, przez którego uzyskali dostęp do tej łaski. Bóg bowiem nie opuszcza raz usprawiedliwionych swą łaską, chyba że wpierw przez nich zostaje opuszczony,
LS
le sz
15 września 2013, 21:23
@piotr_slowinski Zatem przestrzeganie przykazań, czy czynienie innych uczynków miłych Bogu, nie jest automatycznie dowodem faryzeizmu? Jak łatwo sprawdzić, faryzeizm nie polega na przestrzeganiu przykazań czy czynieniu innych uczynków miłych Bogu.
15 września 2013, 20:48
@XLeszek Zatem przestrzeganie przykazań, czy czynienie innych uczynków miłych Bogu, nie jest automatycznie dowodem faryzeizmu?
LS
le sz
15 września 2013, 20:43
@wszyscy starający się – zapewne chcecie się utożsamiać z młodszym synem. A Ty, @TomaszL, zapewne chcesz jak zwykle utożsamiać się z samozwańczym autorytetem, znawcą  ludzkich serc, autorytatywnie orzekającym co kto chce? A może jest wam bliżej do tego starszego brata, który też przecież bardzo się starał. Ale i jemu też nie wychodziło. Co widać po reakcji na powitanie swego brata. Lepiej zastanów się do kogo jest TOBIE bliżej w tym Twoim zarozumiałym orzekaniu komu do kogo zapewne bliżej.
15 września 2013, 19:37
„Staram się, a nie wychodzi, nie udaje się …” @wszyscy starający się – zapewne chcecie się utożsamiać z młodszym synem. Ale czy naprawdę jest tak, iż bierzecie tą swoja część majątku i idziecie swoją własną drogą, odrzucając w pełni Ojca? Bo przecież nigdzie w tej przypowieści nie jest napisane, aby młodszy syn się starał wypełniać przykazania swego Ojca. Wręcz był umarły, całkiem stracony. A jego powrót tez nie jest aż tak piękny, jak niektórzy chcieliby widzieć. Był głodny, żadnych wzniosłych aktów pokuty, czy wielkiego żalu nie uczynił. A może jest wam bliżej do tego starszego brata, który też przecież bardzo się starał. Ale i jemu też nie wychodziło. Co widać po reakcji na powitanie swego brata.
LS
le sz
15 września 2013, 19:08
@piotr_slowinski "[...]Zbawienie jest natomiast DAREM DARMO DANYM dokładnie tak samo jak synowi marnotrawnemu, który gdy zrozumiał swoją marność, wrócił do Ojca prosząc o miłosierdzie." OK. Ale czy wystarczy samo zrozumienie swojej marności, czy owo zrozumienie swojej marności ma się jakoś obserwowalnie manifestować np. właśnie wysiłkami skierowanymi na przestrzeganie przykazań? Zrozumienie swojej marności może różnie owocować. Może owocować tak samo jak zaowocowało  u niektórych aniołów nazywanych od tamtego momentu diabłami/szatanami. Syn marnotrawny zareagował inaczej niż oni, wrócił prosząc o miłosierdzie. Pisełm o tym również wcześniej - 2013-09-15 16:38:16: Człowiek prawdziwie nawrócony/wierzący to ten który z miłości do Boga pragnie czynić tylko dobro, choć nie zawsze mu to się udaje. I w związku z tym doskonale wie, że jest ułomny i nigdy sam z siebie nie będzie zasługiwał na zbawienie, a zawsze będzie potrzebował Bożego miłosierdzia. Jesli wystarczy samo zrozumienie to znaczy, że istnieje "nawrócenie bezobjawowe". Tutaj niezbędny jest komentarz - zapewne mogą zaistnieć takie sytuacje, że wystarczy samo zrozumienie. W takiej sytuacji zdaje się został Zbawiony św. Dyzma - Dobry Łotr. Ale to są sytuacje wyjątkowe. Zwykle "nawrócony" ma trochę więcej czasu na okazanie swojego nawrócenia, niż św. Dyzma. Nie ma czegoś takiego jak nawrócenie bezobjawowe. Może co najwyżej nie być czasu czy okazji na objawy/owoce.
M
Magdalena
15 września 2013, 18:51
Dzisiejszy komentarz ks. Mieczysława do poprawki !
15 września 2013, 18:23
@XLeszek "Komentarz wskazuje, że gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu. Zbawienie jest natomiast DAREM DARMO DANYM dokładnie tak samo jak synowi marnotrawnemu, który gdy zrozumiał swoją marność, wrócił do Ojca prosząc o miłosierdzie." OK. Ale czy wystarczy samo zrozumienie swojej marności, czy owo zrozumienie swojej marności ma się jakoś obserwowalnie manifestować np. właśnie wysiłkami skierowanymi na przestrzeganie przykazań? Jesli wystarczy samo zrozumienie to znaczy, że istnieje "nawrócenie bezobjawowe". Tutaj niezbędny jest komentarz - zapewne mogą zaistnieć takie sytuacje, że wystarczy samo zrozumienie. W takiej sytuacji zdaje się został Zbawiony św. Dyzma - Dobry Łotr. Ale to są sytuacje wyjątkowe. Zwykle "nawrócony" ma trochę więcej czasu na okazanie swojego nawrócenia, niż św. Dyzma.
15 września 2013, 18:13
@Wojtek "W tym komentarzu jest mowa o starszym bracie - fanatyku sprawiedliwości, a nie człowieku, który potrafi godzić prawdę o sprawiedliwości Bożej z prawdą o Bożym miłosierdziu." I właśnie na pominięciu zdrowej syntezy Sprawiedliwości i Miłosierdzia, a przedstawieniu sytuacji sugerującej ich wzajemne wykluczanie się polega mijanie się z prawdą.
15 września 2013, 17:15
Człowiek jest ułomny, bo naturę naszą skaził grzech pierworodny. Tyle ze zostaliśmy wykupieni przez Jezusa, usprawiedliwieni zostaliśmy poprzez chrzest, otrzymaliśmy potrzebne łaski, ale…. Grzech jest naszym wyborem, bardzo często czynionym w pełni świadomie i dobrowolnie. Grzech śmiertelny to wprost słowa „byłeś umarłym”, na całe nasze szczęście Ojciec czeka na każdego z nas.
15 września 2013, 16:55
KKK 2075 "Co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?... Jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania" (Mt 19,16-17). KKK 2076 Jezus swoim życiem i przepowiadaniem zaświadczył o wiecznej ważności Dekalogu. KKK 2077 Dar Dekalogu jest udzielony w ramach Przymierza zawartego przez Boga ze swoim ludem. Przykazania Boże otrzymują swoje prawdziwe znaczenie w tym Przymierzu i za jego pośrednictwem. KKK 2079 Dekalog stanowi organiczną jedność, w której każde jego "słowo", czyli "przykazanie", odsyła do całości. Przekroczenie jednego przykazania jest naruszeniem całego Prawa (Por. Jk 2,10-11.. KKK 2080 Dekalog stanowi uprzywilejowany wyraz prawa naturalnego. Znamy go za pośrednictwem Objawienia Bożego i rozumu ludzkiego. KKK 2081 Dziesięć przykazań wyraża w swojej podstawowej treści poważne zobowiązania. Przykazania te zawierają ponadto powinności, których materia jest sama w sobie lekka. KKK 2082 To, co Bóg nakazuje, umożliwia On dzięki swojej lasce.
LS
le sz
15 września 2013, 16:38
Człowiek jest ułomny i Bóg wie, że nawet jak bardzo człowiek się stara to nie zawsze mu wychodzi. [...] Miłość Boga jest nieograniczona i daje nam szansę na poprawę. Nie znaczy to, że można żyć z myślą, że cokolwiek zrobimy to i tak Bóg nam wybaczy. Chodzi o szczerość zarówno wobec Boga jak i samego siebie i codzienne rozważanie czy to co robię jest w porządku czy nie. [...] I właśnie w tym rzecz! Człowiek prawdziwie nawrócony/wierzący to nie ten który się sprężył i wzorcowo przestrzega przykazań, to nie ten który jest przekonany, że jak będzie pracował nad sobą to dzięki temu osiągnie świętość i zbawienie. Człowiek prawdziwie nawrócony/wierzący to ten który z miłości do Boga pragnie czynić tylko dobro, choć nie zawsze mu to się udaje. I w związku z tym doskonale wie, że jest ułomny i nigdy sam z siebie nie będzie zasługiwał na zbawienie, a zawsze będzie potrzebował Bożego miłosierdzia.
LS
le sz
15 września 2013, 16:25
Po to aby były drogowskazem pokazującym co jest dobrem a co złem..." Nie tylko. Przykazania są po to, by ich przestrzegać. I to jest najważniejsza ich rola. [...] Tak samo przykazania są nie tylko po to, byś "widział" co jest dobre, a co złe, ale byś unikał zła, żeby nie umrzeć w grzechach (->piekło) Twierdzenie że rolą przykazań jest ich przestrzeganie jest bzdurne. Równie dobrze możnaby dowodzić, że rolą krzesła jest siedzenie na nim. Przykazania są po to aby INFORMOWAŁY, POKAZYWAŁY. I pełnią swoją rolę niezależnie od tego czy są przestrzegane czy nie. Ale oczywiście po to mają informować/pokazywać aby wiadomo było co należy a czego nie. Tyle tylko, że to w niczym nie zmienia tego co pominąłeś. Bo problem w tym, że gdy pojawiło się Prawo/Przykazania to już nie da się głupio tłumaczyć, że "nie wiedziałem", a że NIKT nie jest w stanie doskonale przestrzegać wszystkich przykazań, to KAŻDY grzeszy. Nie masz więc co się oszukiwać, że jak się sprężysz i będziesz unikał zła to umrzesz bez grzechu i niebo/zbawienie będzie Ci się należało jak psu micha. Bo choć Prawo/Przykazania miało być pomocą, to okazało się oskarżycielem. Nie było przykazania/prawa, nie było grzechu/przestępstwa. Pojawiło się przykazanie/prawo, pojawił się grzech/przestępstwo. Zbawienie jest DAREM DARMO DANYM.
M
maga
15 września 2013, 16:24
Człowiek jest ułomny i Bóg wie, że nawet jak bardzo człowiek się stara to nie zawsze mu wychodzi. Czy dobry rodzic od razu krzyczy na swoje dziecko jeżeli to rysując rysunek wyjeżdża za linię, chociaż wie, że nie powinno. Miłość Boga jest nieograniczona i daje nam szansę na poprawę. Nie znaczy to, że można żyć z myślą, że cokolwiek zrobimy to i tak Bóg nam wybaczy. Chodzi o szczerość zarówno wobec Boga jak i samego siebie i codzienne rozważanie czy to co robię jest w porządku czy nie. Wsłuchując się uważnie i szczerze w swoje sumienie mamy odpowiedź na każde pytanie.
K
klm
15 września 2013, 15:29
"...Wobec tego po co są przykazania? Po to aby były drogowskazem pokazującym co jest dobrem a co złem..." Nie tylko. Przykazania są po to, by ich przestrzegać. I to jest najważniejsza ich rola. Gdy widzisz znak drogowy ograniczający prędkość do 50 km/godz. to znaczy, że wiesz, że jest ograniczenie, ale jedziesz nadal 120km/godz.? Jeśli tak robisz, to narazasz siebie i innych na wypadek, a w rezultacie na przykre konsekwencje, ze smiercią włącznie. Tak samo przykazania są nie tylko po to, byś "widział" co jest dobre, a co złe, ale byś unikał zła, żeby nie umrzeć w grzechach (->piekło)
15 września 2013, 14:54
Ojojoj... Jacy ci ludzie kąśliwi,a przecież tak ładnie na dworze...
K
klm
15 września 2013, 14:29
Pyt.: Czy o to chodzi o. Łusiaku? odp: "Nieprawda, nie o to chodzi, nikt niczego takiego nigdzie nie sugerował." O, to o. Łusiak ukrywa się pod nickiem XLeszka?
LS
le sz
15 września 2013, 14:24
Komentarz wskazuje, że wszystko jedno co robisz i jak ciężko grzeszysz - zawsze pójdziesz do nieba. Nieprawda. Komentarz wskazuje, że gdyby zbawienie zależało od przestrzegania przykazań, to NIKT nie osiągnąłby zbawienia ponieważ NIKT nie jest w stanie przestrzegać WSZYSTKICH przykazań nie popełniając jakiegokolwiek grzechu. Zbawienie jest natomiast DAREM DARMO DANYM dokładnie tak samo jak synowi marnotrawnemu, który gdy zrozumiał swoją marność, wrócił do Ojca prosząc o miłosierdzie. Wobec tego po co są przykazania? Po to aby były drogowskazem pokazującym co jest dobrem a co złem. W jakim celu spowiedx? Po to aby zrobiwszy sobie przed nią rachunek sumienia poznać swoją grzeszność i żałując grzechów wyznać je prosząc o ich przebaczenie. A róbta co chceta? Czy o to chodzi, Nieprawda, nie o to chodzi, nikt niczego takiego nigdzie nie sugerował. ...
K
klm
15 września 2013, 12:55
Komentarz wskazuje, że wszystko jedno co robisz i jak ciężko grzeszysz - zawsze pójdziesz do nieba. Wobec tego po co są przykazania? W jakim celu spowiedx? A róbta co chceta? Czy o to chodzi, o. Łusiaku?
W
wojtek
15 września 2013, 12:21
@piotr_slowinski Ale co ma wspólnego to, co piszesz, z komentarzem do dzisiejszej Ewangelii? W tym komentarzu jest mowa o starszym bracie - fanatyku sprawiedliwości, a nie człowieku, który potrafi godzić prawdę o sprawiedliwości Bożej z prawdą o Bożym miłosierdziu. A może zadziałała zasada: "Uderz w stół, a nożyce się odezwą"?
15 września 2013, 11:40
@aka Nieprawdą jest, iż traktowanie serio Bożej Sprawiedliwości jest faryzeizmem. Stawianie implicite we wzajemnie wykluczającej się opozycji 'sprawiedliwości' i 'miłosierdzia' to odwieczny błąd. Nawet nasz ułomny - ludzki - wymiar sprawiedliwości bierze pod uwagę nie sam akt, ale i okoliczności w których działał sprawca które mogą być łagodzące (lub dodatkowo obciążające). Boża Sprawiedliwość na mocy karykaturalnie rozumianej miłości i miłosierdzia jest wypychana coraz bardziej do strefy nieświadomości lub niepoważności - jest tą bajeczką do straszenia niegrzecznych dzieci, które i tak (tu karykaturalne rozumienie miłości i miłosierdzai się pojawia) zostaną Zbawione pomimo tego, że Bóg sobie tam trochę brwi po drodze pomarszczy i porobi groźne miny.
A
aka
15 września 2013, 10:56
@piotr_slowinski - nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi? Nieczytelna wypowiedź
15 września 2013, 09:53
Fałszywa alternatywa. Nieprawdą jest, że brak przekonania, iż miłość Boga polega na natarczywym wciskaniu człowiekowi Towaru p.t. 'Zbawienie' jest zakamuflowanym domaganiem się kary dla grzeszników. Traktowanie słów Boga poważnie, a nie jak bajeczki do straszenia negrzeczych dzieci, które i tak się po postraszeniu zbawi, to roztropność, a nie faryzeizm.
Maria
15 września 2013, 09:08
Daleko jesteś, ciągle uciekasz, Mgłą osłonięta, jak białym puchem, I ciągle szukasz lepszego miejsca, I ciągle jeszcze mało mnie słuchasz. Ktoś wzrokiem dziwnym na ciebie spojrzy, Popłoch w twym sercu zaraz powstaje, A przecież każdy człowiekiem bożym, A przecież w każdym być nie przestaję... Oddaj mi lęki, wszelkie zmartwienia... Oddaj! Me serce większe niż myślisz. Zmieszczę w Nim nawet twoje cierpienia. Spójrz w oczy ludziom, czy tam mnie widzisz? Czekam, wciąż czekam, znaleźć cię pragnę, Radością serce twoje wypełnić, Pokojem, który weźmiesz ode Mnie... I mgła opadnie, będziesz się cieszyć! Popatrz na trawy wodą skropione, Jak zielenieją, rosnąc do góry, Z uwiędłych stają się odrodzone, Z nieżywych – zieleń mają znów w sobie. Zostaw atrapy życia beze Mnie, Nie znajdziesz w niczym radości Mojej... Zostaw i podejdź... Ja już tam będę! Przytulę serce co tylko Moje...