Ks. Isakowicz-Zaleski: potrzebna jest rzetelna komisja w sprawie nadużyć seksualnych w Kościele

Świeccy muszą zacząć o to walczyć. Księża, a są tacy, którzy by tego chcieli, zostaną spacyfikowani przez górę, dlatego muszą to zrobić świeccy. Wy musicie to opisywać, zgłaszać, interweniować. Nie ma innej drogi.

Tomasz P. Terlikowski: Jeśli mamy zatrzymać się przy tym problemie, to warto też przypomnieć, że przez wspomniane dziewiętnaście lat arcybiskup [Paetz] miał tylko w niewielkim stopniu ograniczone prawa w swojej diecezji, ale tam, dokąd podróżował, gdzie głosił kazania i bierzmował, był w pełni akceptowany przez innych biskupów, a także pojawiał się na uroczystościach kościelnych.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: To była zabawa w ciuciubabkę albo – by posłużyć się tytułem filmu braci Sekielskich – w chowanego. Ja byłem świadkiem dwóch sytuacji: 31 sierpnia 2010 roku w trzydziestą rocznicę porozumień gdańskich pod Trzy Krzyże podjechał samochód, z którego wysiedli abp Józef Kowalczyk z abp. Juliuszem Paetzem, a potem razem z abp. Głódziem odprawili wspólnie mszę.

Arcybiskup Paetz też! Jakby nic się nie stało. To był dla mnie szok. Zrobiłem wtedy zdjęcie: Paetz siedzi przy Sławoju Leszku Głódziu. Dwa lata później w czasie procesji ku czci św. Stanisława na Skałkę w Krakowie kard. Dziwisz, jak to opisałem na początku wywiadu, witał przybyłych, w tym biskupa seniora z Poznania. I oczywiście huczne brawa. Proszę sobie zadać pytanie: Jak się wówczas czuły ofiary? Jak się czuli poznaniacy?

Dlaczego tak go traktowano?

Moim zdaniem były dwa powody. On – po pierwsze – prawdopodobnie wiedział o licznych sprawach niewygodnych dla wielu i uważał się za nietykalnego, a po drugie – odpowiadała za to korporacyjna solidarność właściwa dla naszego Kościoła, która sprawiała, że zawsze myślano o nim jak o swoim.

I to do tego stopnia, że myślano o przywróceniu go do pełnej, niczym nieograniczonej posługi.

W Watykanie – bo to nie tajemnica, że prefekt Kongregacji ds. Biskupów kard. Giovanni Battista Re starał się o przywrócenie Paetza do posługi. Wtedy zainterweniował – chwała mu za to – abp Stanisław Gądecki, i na szczęście do tego nie doszło.

A może – pozwolisz, że będę adwokatem diabła – on rzeczywiście był niewinny? Wielu ludzi Kościoła tak sądzi.

Mam świadectwa księży, którzy zostali przez niego skrzywdzeni, mam świadectwa kleryków, do których się dobierał. Część z nich została księżmi, część odeszła. Niektóre z relacji, bez podawania nazwisk autorów, opublikowałem na swoim blogu i pokazałem w programie telewizyjnym Jana Pospieszalskiego Warto rozmawiać. To nie jest kwestia przypuszczeń, tylko pewności.

A nie masz takiej obawy – znowu zadam pytanie, które często zadają ludzie – że gdyby opisać całą sprawę abp. Paetza, to okazałoby się, że umoczeni w nią, poza abp. Kowalczykiem, którego wymieniłeś, są jeszcze inni biskupi?

Oczywiście, że mam. I dlatego otwarcie sprawy Paetza daje klucz do otwarcia bardzo wielu następnych spraw. To nie jest tylko wina samego Paetza, ale również tych, którzy to tuszowali, którzy go wspierali, awansowali. To wszystko trzeba wyjaśnić. Nie ma innej drogi. Do tego jednak potrzebna jest rzetelna komisja.

I ona powstanie?

Na razie nie. Na razie władze kościelne robią wszystko, żeby „zamilczeć sprawę na śmierć”.

To co trzeba zrobić?

Świeccy muszą zacząć o to walczyć. Księża, a są tacy, którzy by tego chcieli, zostaną spacyfikowani przez górę, dlatego muszą to zrobić świeccy. Wy musicie to opisywać, zgłaszać, interweniować. Nie ma innej drogi.

O co jeszcze pytać?

Choćby o układy homoseksualne w kuriach.

O jednej mówiłeś w naszej książce. Mam na myśli tę, w której wszyscy – od biskupa po kamerdynera – są homoseksualni. Potwierdzasz to?

Oczywiście, ale zabawne jest to, że od wielu księży z innych diecezji słyszałem, że oni myśleli, że mowa o ich diecezji.

W tamtej diecezji nadal istnieje ten problem?

Tak. Biskup był tajnym współpracownikiem, otacza się osobami homoseksualnymi, promuje je. Ostatnio w tej diecezji, w bliskim kręgu tego biskupa, doszło do dwóch samobójstw. Jednego chłopaka odratowano, a drugi – wicerektor seminarium – się powiesił. Do seminarium w tej diecezji przyjęto kuzyna moich przyjaciół, którego wyrzucono z innego seminarium za homoseksualizm. A gdy witano nowych kleryków, to wspomniany ordynariusz zwracał się do nich: „Moje drogie bąbelki”.

To nie jest jedyne miejsce, gdzie trzeba zrobić porządek. W Sosnowcu nadal nie wyjaśniono sprawy rektora seminarium, który miał bywać w klubie gejowskim. Dlaczego ten kapłan nadal wykłada na uczelni katolickiej? Dlaczego jego biskup nie wyciągnął wobec niego żadnych konsekwencji?

Nawiasem mówiąc, biskup ten przez wiele lat był osobistym sekretarzem kard. Alfonsa Trujilla z Kolumbii, którego Frédéric Martel opisał w swojej książce Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie (do tej książki jeszcze wrócę) opisał jako hierarchę molestującego kleryków i nowicjuszy.

Seminarium ostatecznie przeniesiono do Częstochowy, łącząc je z innym seminarium. Kleryków poddano weryfikacji, ale problem pozostał. Księża sosnowieccy pisali do nuncjusza – i nic. Czytałem te listy, pokazują one bezsilność uczciwych księży wobec szerzącego się zła.

Jaka może być skala tego problemu? Część amerykańskich badaczy mówi, że w niektórych diecezjach Stanów Zjednoczonych od czterdziestu do nawet sześćdziesięciu procent księży może być homoseksualnych, a socjologowie określają nawet kapłaństwo jako gay profession. Czy w Polsce może być podobnie?

Moim zdaniem nie. Kapłaństwo nigdy nie stało się u nas zawodem dla homoseksualistów, ale – by posłużyć się określeniem z naszej poprzedniej książki – „im wyżej, tym gorzej”. Lawendowi księża nie walczą o dobre probostwa, ale o kariery w kuriach, w nauce, w kulturze. Ogromna większość wiernych może być spokojna, bo ich proboszcz raczej nie jest z takiego układu.

Potrzebna nam jest komisja do spraw homoseksualizmu, homolobby, a może pedofilii?

Tak. Ale złożona z ludzi świeckich, ze specjalistów, bo tylko oni mogą sprawę wyjaśnić.

Państwowa czy kościelna?

Kościelna, ale niezależna od układu w Polsce, taka, którą powołałby papież. Nikt inny się na to nie zdecyduje, nikt inny tego nie zrobi.

W takim razie kto miałby powołać członków tej komisji? Episkopat?

Papież. Może należałoby się zwrócić do jakiejś instytucji zewnętrznej. Wśród polskich biskupów nie ma woli zbadania tej sprawy, więc nawet jeśli zostaliby zmuszeni do powołania komisji, to weszliby do niej ludzie, którym nie będzie zależeć na wyjaśnieniu problemu. Jedynym wyjściem jest więc apel świeckich do papieża, by powołał taką komisję.

A państwo nie może tego zrobić?

Przy tej władzy to niemożliwe. Ponadto jest jeszcze jeden problem. Państwo powinno się zająć przestępstwami, a tym z punktu widzenia prawa świeckiego jest pedofilia; nie jest nim natomiast homoseksualizm czy molestowanie powyżej piętnastego roku życia. Kościół jednak, jeśli ma rzeczywiście zbadać te sprawy, musi im się przyjrzeć całościowo, także ze strony homolobby. To nie są te same zjawiska, ale mocno na siebie zachodzą. I dlatego – z perspektywy Kościoła – trzeba rozpatrywać je razem. Tak jak razem trzeba rozpatrywać sprawy przestępców seksualnych i tych, którzy „tylko” ich ukrywali.

Co powinno być efektem działania takiej komisji?

Ujawnienie tego wszystkiego, Biała Księga.

* * *

Fragment książki "Kościół ma być przezroczysty" T. Terlikowskiego i ks. T. Isakowicza-Zaleskiego (wydawnictwo Esprit)