Płciowość "po katolicku" to nie tylko obowiązek

(fot. askthepixel/flickr.com)
Lucia Pelamatti

Idea płci i wyrażające ją praktyki uległy z biegiem czasu znaczącym przemianom. Przesłanie chrześcijańskie zawsze czerpało ze źródła ewangelicznego, aby przyczynić się do wyzwolenia ludzkiego i religijnego potencjału płci od negatywnych uwarunkowań, jakie przynosiły (i wciąż przynoszą) zmieniające się czasy; ale również doceniało pozytywne przesłanki wnoszone przez każdą epokę i każdą sytuację dziejową.

W przeszłości zazwyczaj podkreślano obowiązek, wysiłek, poświęcenie, zaangażowanie, odpowiedzialność. Mogło to w niektórych przypadkach prowadzić do uwięzienia w "klatce superego", uniemożliwiającej budowę ja zrównoważonego, spokojnego i pogodnego. Interpretacja etyki, w której przeważało poczucie obowiązku, dominowała także w kulturze katolickiej. Przez wiele wieków żyć moralnie oznaczało poddać się prawu, podporządkować się serii norm dyktowanych przez jakiś autorytet. Należało zachowywać wierność określonym zobowiązaniom wobec osób i instytucji. W dziedzinie płciowości, chodziło o wierność opartą nie na miłości, ale na wysiłku woli, na panowaniu nad namiętnościami. Także w życiu małżeńskim należało stosować te kryteria, pozostając wiernym wyznaczonym rolom.

Ta wypaczona interpretacja etyki chrześcijańskiej nie brała pod uwagę drugiej osoby, negowała ją. Według tej interpretacji tylko dwa czynniki liczyły się w grze: ja i obowiązek; druga osoba była tylko przedmiotem służącym realizacji własnych założeń etycznych, narzędziem uspokajania własnego sumienia. Potrzeby, pragnienia, wewnętrzne impulsy - wszystko to zostało zanegowane w imię "obowiązku". Związek między dwiema osobami stawał się przez to pusty i martwy. Jak małżonkowie mogli czuć się spełnieni i szczęśliwi, jeśli budowali swój związek tylko i wyłącznie na stłumieniu predyspozycji obojga i każdego z nich z osobna? Jak mogli pomnażać pragnienie bycia razem, jeśli nie towarzyszyła temu radość i entuzjazm?

Wiele robiono, by wychować do bólu, do cierpienia, do wysiłku. Bez wątpienia jest to bardzo ważne. Ale równie ważne jest wychowanie do rozkoszy. Często również religijne podejście do tematu wychowania do rozkoszy opiera się w większym stopniu na tych zamiarach moralizatorskich, niż na pragnieniu przekazania w sposób niezafałszowany przesłania ewangelicznego. To przesłanie, jak wiemy, nie zmierza do wychowywania osób stłamszonych i sfrustrowanych, ale mężczyzn i kobiet bogatych radością i świadomością.

DEON.PL POLECA

Maksymalna rozrywka czy wzajemna miłość?

Dziś, z wielu względów, podkreśla się wartość wzajemności i związku. Jesteśmy świadkami ogólnego dowartościowania relacji międzyosobowych, przy czym coraz więcej uwagi poświęca się otwarciu na innego, na dialog, na spotkanie. Oczywiście, stajemy wobec zdecydowanego uznania prymatu osoby, ale pojawiają się też nieustanne, krzywdzące próby sprowadzenia jej do roli instrumentu.

Wystarczy pomyśleć o rozwiniętym do ostatnich granic konsumpcjonizmie (posuwającym się niejednokrotnie do "urzeczowienia" osoby), o fenomenie umasowienia wywołanym odejściem od tradycji, korzeni, utratą przynależności, o potędze uwarunkowań stwarzanych we wszystkich dziedzinach życia przez wszechobecne media, o pojawieniu się relatywizmu moralnego prowadzącego do nieznającego granic subiektywizmu.

W tym kontekście także sprawy seksu i miłość zostają upodlone, potraktowane nadzwyczaj powierzchownie i podporządkowane pseudowartościom, takim jak kariera, konsumpcjonizm, żądza pieniędzy, pewien rodzaj władzy, przy czym zapomina się raz jeszcze o właściwie pojmowanej, intensywnej rozkoszy, rozumianej jako zaspokojenie potrzeb i fundamentalnych pragnień w pełnej i twórczej realizacji osoby. Poszukuje się seksualności, często rozpaczliwie, ale zniekształca się jej najgłębszy sens. W ten sposób, także w relacji między dwiema osobami, może się zrodzić wiele rodzajów zniewolenia: fałszywe przekonania, przesądy, ograniczenia, egoizmy…

Małżonkowie znajdują się w niebezpieczeństwie popadnięcia w stereotypy, identyfikujące na przykład męskość z częstotliwością stosunków płciowych czy kobiecość z możnością wyzwalania podniecenia. Seks bywa widziany wyłącznie jako dobro konsumpcyjne, jako spektakl, droga ucieczki od rzeczywistości lub rozrywka. Kultura współczesna dąży do rozdzielenia funkcji kopulacyjnej i prokreacyjnej, co ma poważne konsekwencje społeczne, psychiczne i moralne, obecnie widoczne i oczywiste już na każdym kroku.

Chrześcijańska wizja spraw płci może nam pomóc w przezwyciężeniu opozycji, umieszczającej relację mężczyzny i kobiety pomiędzy obowiązkiem a konsumpcją.

Na każdej drodze rozwoju pojawiają się przeszkody. Ich pokonanie pozwala na znalezienie się na wyższym poziomie integracji, na pogłębioną interakcję afektywną, na nieznaną wcześniej zdolność do wspólnoty w różnorodności. Miłość małżeńska jest ze swej natury jedyna i nierozwiązywalna. Cała energia małżonków musi być nakierowana na umacnianie tego związku, rozpoczętego wraz z Bożym błogosławieństwem.

To wszystko ma sens na bliższą i na dalszą metę, nawet jeśli w chwili obecnej nie potrafimy go pojąć. Nasze refleksje mają pomagać w formułowaniu pytań, sugestii i pragnień, otwierając przed nami nowe perspektywy.

Nadawać autentyczny charakter miłości małżeńskiej, nieustannie ją odnawiając

Kochać to także pragnąć spotkania na jeszcze głębszym poziomie, snuć projekty i wspólnie się cieszyć. Działanie pod wpływem obowiązku rodzi chłód, poczucie frustracji, znużenie. Autentyczna miłość wymaga wyjścia poza przyjęte, powtarzające się schematy, podjęcia wyzwania niepewności i nowości, postawienia na kreatywność własną i drugiej osoby. Oznacza więc wyjściep oza przyzwyczajenia prowadzące do obojętności i uznawania wszystkiego za oczywistość.

Nie patrzy się już na siebie, nie słucha się, gdyż wiadomo już, co można zobaczyć i usłyszeć… - to taki stan w życiu pary małżeńskiej, którego najbardziej należy się obawiać, to największe ryzyko trudności i konfliktów. Gdy ogarnia nas to znużenie, dochowujemy wierności bardziej zawartemu kontraktowi niż osobie, bardziej obietnicy niż projektowi.

Prawdziwa wierność wymaga czegoś zupełnie innego: kiedy się ją przeżywa, nigdy nie przestaje się czekać, wierzyć i śnić… Miłość małżeńska nigdy nie jest czymś zdobytym raz na zawsze! Żywi się autentyczną relacją z drugą osobą, którą poznaje się i odkrywa coraz lepiej, której pragnie się coraz bardziej… Małżeństwo nie jest schronem, w którym można zamknąć na klucz własne domniemane pewności, ale miejscem wymiany wątpliwości, pewności, talentów… Wszystko to składa się na realizowany we dwoje projekt!

Małżeństwo to nie tylko obowiązek! Potrzebna jest też rozkosz

Tłumienie potrzeb, rezygnacja z pragnień rodzi w człowieku rozczarowanie, niezadowolenie, emocje, które nie pomagają w relacji między dwojgiem ludzi. Musimy więc starać się szukać rozkoszy i podsycać ją. Nie oznacza to, że mamy zawsze robić tylko i wyłącznie to, na co mamy ochotę, ale że mamy żyć z radością, ciesząc się tym, co robimy. Taka sytuacja rodzi pogodę ducha, podsuwa motywację, a tym samym skłania do zaangażowania i odpowiedzialności.

To bardzo ważne, by umieć żyć w ten sposób, ciesząc się każdą chwilą, doceniając każdy moment, odczuwając radość i entuzjazm wobec każdego doświadczenia. Gdy się żyje w ten sposób, nie śni się o kompensacji czy ucieczce!

Nieobecność elementu rozkoszy może postawić pod znakiem zapytania nawet miłość, redukując ją do rutynowej serii obowiązków. Zaś gdy wiecznie poszukuje się sensu, którego się nie znajduje, nie jest się w stanie zakomunikować tego sensu drugiej osobie: ani współmałżonkowi, ani dziecku. Żyć z rozkoszą, być szczęśliwym - to zależy również od nas, od naszej woli, od sposobu, w jaki odnosimy się do życia.

Człowiek osiąga dojrzałość jedynie wówczas, gdy uczy się rozpoznawać swoje możliwości, a także poznaje i uznaje własne ograniczenia, umie postrzegać siebie jako jednostkę i wyróżniać priorytety, jednym słowem, umie się "zaplanować". Ten, kto nie ma kontaktu z samym sobą, ten, kto żyje w "rozproszeniu", doznaje tylko frustracji i czuje się nieszczęśliwy, podczas gdy ten, kto zna siebie w pogłębiony sposób, jest pewny siebie i potrafi cieszyć się życiem. W związku z drugą osobą to wszystko staje się umiejętnością słuchania, konfrontowa¬nia poglądów i ujawniania własnego świata wewnętrznego.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Płciowość "po katolicku" to nie tylko obowiązek
Komentarze (180)
Szymon Żminda
23 września 2010, 12:46
Leszku, to nie jest wątek o tym "co ty masz na myśli" i "dlaczego inni piszą nieprawdę" tylko o płciowości w małżeństwie. Zaśmiecasz go przepychankami marzycielko moim zdaniem.
L
leszek
22 września 2010, 18:44
@leszek cd Nie robię wody z mózgu i nie wciskam kitu. Ba, co więcej, staram się szanować mojego rozmówcę i nie rzucać od razu takich oskarżeń, choćbym nie wiem jak święcie był przekonany co do słuszności mojego zdania. Chyba na tym polega dyskusja, że trochę staramy się ograniczyć tę pewność i pozwolić drugiemu przedstawić swoje argumenty, bez negatywnych emocji. Ale... Co ja tam wiem. To nie jest kwestia przekonania o słuszności czy niesłuszności. Wchodząc w dyskusję konieczne jest uznanie że można się mylić. Zwróć jednak uwagę na to na czym może polegać ta pomyłka. Podam przykład, nieprawdziwy, ale chodzi mi o obrazowość. Mogę się mylić uważając że małżeństwo jest przymierzem i zawiera się je poprzez wyrażenie włąsnej woli zawarcia takiego przymierza i przyjęcie wyrażenia takiej woli przez współmałżonka. Ale jesli znam naukę Kościoła Katolickiego - a łatwo to sprawdzić sięgając do źródeł, to nie mogę się mylić twierdząc że złożenie przysięgi małżenskiej jest formą zawarcia przymierza małżeńskiego, a nie materią tego przymierza jak usiłujesz dowodzić. Stąd moje przekonanie co do słuszności mojego zdania. Zgadzam się z tym, że w dyskusji musimy pozwolic drugiemu przedstawić swoje zdanie. Ale nie znaczy to że może on pomimo wcześniejszych sprostowań wygłaszać stwierdzenia będące przeinaczeniem prawdy i musi to byc przyjęte bez protestów. I znowu zarzucasz mi kłamstwo. Przykro mi się powoli robi... Nic to. Z znowu piszesz nieprawdę... Napisałem, cytuję: Najwyraźniej uprawiasz jakieś gierki słowne manipulując zupełnie innym rozumieniem słów/pojęć w prawosławiu. Albo zwyczajnie kłamiesz. Bo skoro mówisz o nierozerwalności małżeństw i rozwodach przy tych nierozerwalnych małżeństwach i o ponownym zawieraniu małżeństw pomimo nierozerwalności małżeństw, to ALBO manipulujesz zupełnie innym rozumieniem pojęć ALBO kłamiesz. Bo albo małżeństwa są nierozerwalne więc rozwody są niemozliwe albo przez nierozerwalność i rozwody rozumiesz zupełnie co innego, albo kłamiesz. Widzisz inną mozliwość? Bo ja nie. I dlatego pytałem Ciebie: Chyba jaja sobie robisz... Co to jest wg prawosławnych rozwód? Nie jest to rozwiązanie małżeństwa? Jeśli nie jest to rozwiązanie małżeństwa to nie wprowadzaj ludzi w błąd twierdząc że są rozwody. A jeśli rozwód jest rozwiązaniem małżeństwa to jak to się ma do nierozerwalnego małżeństwa?!? Małżeństwo jest nierozerwalne. Okej. Ale w prawosławiu, w którym jak mówiłem materią małżeństwa, jest miłość małżeńska. Kiedy ta wygaśnie, rozwód jest tylko potwierdzeniem przez Kościół, że oto to małżeństwo się rozpadło. Potem można zawrzeć już 'tylko' pobłogosławione związki, lecz jest to swego rodzaju 'ustępstwo' dla grzesznej ludzkiej natury. Hm... W wikipedii jest: Świadczy ona m.in. o tym, iż w prawosławiu nadrzędnym celem małżeństwa jest miłość i duchowa wspólnota obojga małżonków, prokreacja i życie płciowe są celami drugorzędnymi. Z tego też względu prawosławna ortodoksja podkreśla wieczny charakter związku małżeńskiego, gdyż "miłość nigdy nie ustaje" [1 Kor 13, 8] i trwa w królestwie niebieskim. Wieczny charakter związku małżeńskiego podparty jest również teologią związku Chrystusa z Kościołem, ceremonią nałożenia koron, modlitwą o "nierozerwalną pieczęć miłości", symbolikę obrączek (koło oznacza nieskończoność) oraz wspólną Eucharystię. Kościół prawosławny dopuszcza rozwód w przypadku stosunków pozamałżeńskich jednego z małżonków. No to w końcu ma wieczny charakter i nigdy nie ustaje czy jednak nie jest wieczne bo ustaje? Jeżeli małżeństwo prawosławne ma wieczny charakter i nigdy nie ustaje, to jak można dopuszczać rozwody które są przecież rozwiązywaniem małżeństwa. Przecież tego co Bóg złączył nierozerwalnym węzłem małżeńskim nie da się rozerwać ludzką decyzją! Więc jeśli prawosławie dopuszcza rozwody to mówienie o nierozerwalności jest hipokryzją. W dodatku, skoro małżeństwo jest nierozerwalne to zgoda na kolejne małżeństwo jest zgodą na poligamię! I nie ma tu żadnego znaczenia, że kolejne małżeństwo jest zawierane mniej uroczyście, i wręcz z elementami pokutnymi... Równie dobrze możnaby głosić niedopuszczalność aborcji, ale uznając ludzką ułomność wprowadzić jakąś niezbyt uroczystą ale z elementami pokutnymi liturgię przeprowadzania aborcji... Ja tez nie bardzo rozumiem co jest grane. Chce podyskutować, a tu nagle, że sobie robię jaja, kłamię i w ogóle. Nie spodziewałem się aż tak merytorycznej dyskusji. :( Mam nadzieję, że teraz lepiej to do Ciebie dotrze. Pomimo moich sprostowań piszesz nieprawdę o tym czym są małżeństwa katolickie, i jednocześnie upierasz się że rozwiązywanie nierozerwalnych wiecznych małzeństw i zawieranie kolejnych nierozerwalnych wiecznych małżeństw jest absurdem. A pytania o to co to jest rozwód w prawosławiu pomijasz milczeniem.
MZ
moim zdaniem
22 września 2010, 17:34
No i co Auro, dalej będziesz broniła Szminda? Widzisz ile w jego przypadku pomaga to że jest zalogowany i rozpoznawalny? Widzisz jakie ma sposoby na ludzi mających odmienne zdanie?
M
marzycielka
22 września 2010, 15:50
Ha ha, chyba zaraz pęknę ze śmiechu, ale mnie rozbawiłeś, dziękuję za chwilę rozrywki :)))))))) Widać, że masz dziś za dużo czasu i nie wiesz co z nim zrobić. Proponuję zająć się czymś pożytecznym. A na poważnie to naprawdę niedobrze z Tobą skoro takie wnioski wyciągnąłeś ...
Szymon Żminda
22 września 2010, 15:43
Leszku, każdy kto trochę śledzi twoje posty, widzi okiem gołym i nieuzbrojonym, że leszek, marzycielka, "moim zdaniem" to jedna i ta sama osoba. Za dużo trollujesz, za dobrze znamy twój styl. Postaraj się być mniej rozpoznawalny pod innymi nickami.
M
marzycielka
22 września 2010, 15:38
A ja wogóle nie rozumiem o co Wam chodzi, to że nie macie czasu lub nie chcecie z kimś korespondować to nie znaczy, że należy się na niego "rzucać" tym bardziej, że pisze mądrze, i broni UNK w ważnych sprawach. Czyżby zazdrość za merytoryczne wypowiedzi? Chyba każdy może się wdawać z kim chce i na własną odpowiedzialność w rozmowę lub nie, nikt nikogo do niczego nie zmusza. I co nam do tego ile kto ma czasu, jeśli ktoś to lubi i ma czas tak się poświęcać dla dobra sprawy to chwała mu za to! :) Ja np. podziwiam leszek za cierpliwość w tłumaczeniu ważnych spraw nawet do tych co go tu niesłusznie nie wiadomo o co obrażają.
A
Aura
22 września 2010, 15:32
Jedno drugiego nie wyklucza. Jeśli podpisujesz się zawsze tym samym nickiem, możesz już być identyfikowany ze swoją wypowiedzią. I tak też zidentyfikowałeś i mogłeś skrytykować Szminda. Natomiast zupełnie inaczej jest jak raz jesteś "moim zdaniem" a pod innym postem "kimśtaminnym", prawda?
MZ
moim zdaniem
22 września 2010, 15:31
Lesiu, my czy amator.ka nie śmiemy nawet przypuszczać, iżbyśmy kiedykolwiek mieli w czymkolwiek rację - nawet w kwesti stwierdznia faktów. Jedyną wyrocznią, posiadającą rację we wszystkim rację i prawo stwierdzania faktów jesteś ty, nasz oświecony deonowy komentatrol :-) Właśnie to jest próbka twórczości Szminda- nie chce mi się więcej szukać ale tak wygląda... jak to mówisz Auro- wyrażanie obiekcji...
MZ
moim zdaniem
22 września 2010, 15:26
"Moim zdaniem" dlaczego nie zalogujesz się na stronie? Szmind ujawnił nie tylko swoje obiekcje wobec leszka, ale ma na tyle odwagi, by przyznać się do swojej tożsamości. Ty natomiast robisz osobiste wycieczki krytykanckie, ale nie raczysz się nawet zalogować. Łatwo tak kogoś zdyskredytować wcale nie narażając swojej reputacji, prawda? Nie ma obowiązku logowania się. Zalogowanie się nie oznacza, że nie jest się anonimowym. Fakt, że ktoś się zalogował a nawet wstawił zdjęcie nie oznacza, że może pisać co chce. To co pisze Szmind o leszku to nie są obiekcje- posledź trochę jego wypowiedzi. Na forach internetowych anonimowość jest czymś normalnym, a nie brakiem odwagi.  
A
Aura
22 września 2010, 15:09
"Moim zdaniem" dlaczego nie zalogujesz się na stronie? Szmind ujawnił nie tylko swoje obiekcje wobec leszka, ale ma na tyle odwagi, by przyznać się do swojej tożsamości. Ty natomiast robisz osobiste wycieczki krytykanckie, ale nie raczysz się nawet zalogować. Łatwo tak kogoś zdyskredytować wcale nie narażając swojej reputacji, prawda?
MZ
moim zdaniem
22 września 2010, 15:03
Noname,to jest właśnie styl Leszka! każdego obraża na tym forum,prędzej czy później!lLepiej nie wchodź z nim w dyskusje. Może i zdarza mu się obrazić, ale nie jest generalnie z tego znany. Większy problem jest taki, że pisze bardzo długie posty, z ogromną liczbą cytowań, wchodzi w bardzo szczegółowe dywagacje. To trochę zniechęca do czytania i generalnie udziału w dyskusji. Może na innym forum- ale tutaj, to właściwie nie jest jakieś forum specjalistyczne, ale komentarze pod artykułami. Ale swoją drogą Szmind musi mieć jakiś uraz-  Leszek zagiął go w jakiejś dyskusji czy jak???- bo wygląda na to, że Szmind go sledzi i nie może sobie darować wycieczek personalnych pod jego adresem:))
Szymon Żminda
22 września 2010, 14:22
@leszek. Tych Twoich przewlekłych wypocin nikt i tak nie będzie czytał, może poza jednym noname, więc umów się na priva, a nie zaśmiecasz forum. Skoro masz takie forumowe doświadczenia jak pisałeś, powinienneś wiedzieć, że istnieje krytyczna długość postu, powyżej której po prostu nikt go już nie czyta.
L
leszek
22 września 2010, 13:33
@leszek Hehe, jaja z naszej dwójki to kto inny sobie robi, zwłaszcza próbując mnie tak gorliwie zaklasyfikować do którejś religii, przez co powstają zdania typu Przy zawieraniu małżeństwa prawosławnego również istotne jest oświadczenie woli, gdy małzonkowie są pytani czy ich decyzja wstąpienia w związek małżeński jest świadoma i wolna. I czy to ma być dowodem, że materią małżeństwa protestanckiego nie jest miłość ale wyrażenie woli Sorry, ale to przecież ewidentna pomyłka, bo i na początku i na końcu powinno być to samo wyznanie, w tym przypadku oczywiście prawosławne. Uważasz że to pomyłka poważna i nieoczywista? Znacznie ważniejsze jest to że uważasz iż gorliwie chcę Ciebie zaklasyfikować do którejś religii, ale o tym niżej. To by tłumaczyło niektóre nasze dialogi ślepego z głuchym ;-) Ty rozumiesz katolicyzm rozumując jak prawosławny, w kategoriach prawosławnych, a ja rozumiem prawosławie jak katolik, w kategoriach katolickich... Hm... Nie bardzo wiem jakie to są kategorie prawosławne i kategorie katolickie. W sensie obydwie religie mają swoje prawdy wiary jakoś uzasadnione i kategorie nie mają tu nic do rzeczy. Patrzę na katolicyzm tak, jak go rozumiem. I nie ma tu żadnej innej komplikacji. Trudno mi przyjąć że naprawdę nie rozumiesz o co chodzi... Katolik myśli i rozumuje pojęciami katolickimi i w ich katolickim rozumieniu, natomiast prawosławny myśli i rozumuje jak prawosławny, więc te same pojęcia mogą zupełnie inaczej rozumieć. Każda religia ma swój własny zestaw specyficznie przez siebie rozumianych pojęć, i nawet jak używa się w niej słów powszechnie używanych to niekoniecznie mają one takie znaczenie jak się powszechnie przyjmuje. W związku z tym możliwe są nieporozumienia gdy przedstawiciel jakiejś religii/wyznania mówi o czymś używając pojęć które w innej religii/wyznaniu mają inne znaczenie. Przykładowo, katolik słyszący protestanta mówiącego o Komunii św. będzie przekonany że mowa jest o Ciele i Krwi Jezusa Chrystusa, gdy tymczasem dla protestanta będzie oczywiste że mówi o zwykłym chlebie i winie. W związku z tym, czytając Twoje wypowiedzi będące karykaturą katolickiego rozumienia małżeństwa zacząłem się zastanawiać czy Ty świadomie i celowo dokonujesz wypaczania katolickiego rozumowania czy może naprawdę tak to rozumiesz. Ale skoro nieprawdopodobne wydaje mi się aby tak fałszywie/błędnie rozumował to katolik, to zacząłem się zastanawiać czy Ty aby nie jesteś prawosławnym (lub protestantem). Bo gdyby tak było to rozumiałbym skąd te dziwaczne rozumienia. Nieprawda, to Twoje pokrętne rozumowanie. Bzdura. Za wikipedią: "Zawarcie małżeństwa polega na tym, że mężczyzna i kobieta składają sobie przysięgę" Niestety, po raz kolejny stwierdzam, że tendencyjnie dobierasz cytaty tak, aby fałszywie przedstawiać katolickie rozumienie małzeństwa. Zastanawiam się jedynie na ile robisz to świadomie. Ale coraz bardziej skłaniam się ku złej woli... Bo nawet na tej stronie z której wyrwałeś tamten cytat jest jak wół napisane że: Katechizm Kościoła Katolickiego definiuje małżeństwo jako przymierze mężczyzny i kobiety tworzące wspólnotę całego życia, podejmowaną dla ich własnego dobra i dla zrodzenia i wychowania potomstwa. Małżeństwo w rozumieniu katolickim jest zatem zjednoczeniem dwojga osób, tworzących związek nierozerwalny do śmierci jednego z małżonków. A Ty upierasz się że materią katolickiego małżeństwa jest przysięga i że taka jest rzekomo definicja teologiczna. To chyba w prawosławiu funkcjonuje taka definicja małżeństwa katolickiego, ale bynajmniej nie w katolicyzmie. a w artykule o małżeństwie w prawosławiu "W Kościele prawosławnym w odróżnieniu od Kościoła katolickiego szafarzem małżeństwa jest kapłan, a małżeństwo zatwierdza się symbolicznym ceremoniałem (nałożenie koron, wspólna Eucharystia, trzykrotny spacer wokół ołtarza) oraz świętymi modlitwami," Na innej stronie jest jednak również, że: Współcześnie ślub następuje tuż po zaręczynach na środku cerkwi, przed anałojem, na którym leżą: ewangelia, wieńce ślubne, krzyż oraz wino. Kapłan pyta wówczas narzeczonych, czy ich decyzja wstąpienia w związek małżeński jest świadoma i wolna. Po długiej ektenii i specjalnych świętych modlitwach kapłan nakłada na głowy narzeczonych wieńce, czy też korony, od których bierze nazwę sakrament małżeństwa w Tradycji prawosławnej. Wtedy to, błogosławiąc ich, duchowny wygłasza sakramentalną formułę: "Panie, Boże nasz, ukoronuj ich chwałą i dostojeństwem". A więc, że tak samo jak i przy ślubie katolickim, narzeczeni prawosławni również muszą wyrazić swoją wolę zawarcia małżeństwa oraz zadeklarować że pragną zawrzeć związek małżeński świadomie i dobrowolnie. Jest tylko różnica rytuału i formułek, bo choć małżeństwo katolickie również jest zatwierdzane przez duchownego (katolickiego), to nie robi się tego poprzez spacery czy nakładanie koron, ale słowami 'małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła Katolickiego potwierdzam i uświęcam'. Ale za idiotyzm uważałbym dowodzenie na tej podstawie że materią małżeństwa prawosławnego są spacerki w koronach skoro to one służą zatwierdzaniu małżeństwa. a małżeństwo zatwierdza się symbolicznym ceremoniałem [...] a nie zgodą obojga małżonków czy tzw. przysięgą małżeńską (a więc formułą jurydyczną). Nie dość że nie widzę na czym miałaby polegać wyższość spacerków nad złożeniem oświadczenia, to w dodatku jest to kolejna nieprawda jaką przedstawiasz jako rzekomy sens katolickiego zawierania małżeństwa. Katolickie małżeństwo nie zatwierdza się żadnymi zgodami czy przysięgami, a zatwierdza je kapłan słowami które już wyżej przytoczyłem. Wyrażenie zgody i zlożenie uroczystej przysięgi jest natomiast formą zawarcia małżeństwa. Ale zamiast wypisywać głupstwa to weź się chłopie zastanów i spróbuj zrozumieć! Nie musisz się z tym zgadzać, ale spróbuj zrozumieć! Skoro katolickie małżeństwo jest rozumiane jako przymierze mężczyzny i kobiety tworzące wspólnotę całego życia to jak Ty sobie wyobrażasz sposób zawierania tego przymierza? Uważasz że można to zrobić bez oświadczenia woli zawarcia takiego przymierza i bez zawarcia takiego przymierza poprzez zobowiązanie się do jego przestrzegania? Ale nie oznacza to bynajmniej że materią małżeństwa jest przysięga! Tak samo jak spacerki przy slubie prawosławnym nie są materią małżenstwa prawosławnego!
L
leszek
22 września 2010, 11:19
Bo ja tu jestem dyżurnym deonowym obrażalskim. Czyżbyś nie wiedział, że każda dyskusja z leszkiem wielkim kończy się tym, że mnie obrazisz, okłamiesz albo oczernisz. I nazwę twoje wpisy chamstwem. Obowiązkowo!
Ż
życzliwy
21 września 2010, 23:40
Noname,to jest właśnie styl Leszka! każdego obraża na tym forum,prędzej czy później!lLepiej nie wchodź z nim w dyskusje.
21 września 2010, 23:26
@leszek cd Nie robię wody z mózgu i nie wciskam kitu. Ba, co więcej, staram się szanować mojego rozmówcę i nie rzucać od razu takich oskarżeń, choćbym nie wiem jak święcie był przekonany co do słuszności mojego zdania. Chyba na tym polega dyskusja, że trochę staramy się ograniczyć tę pewność i pozwolić drugiemu przedstawić swoje argumenty, bez negatywnych emocji. Ale... Co ja tam wiem. I znowu zarzucasz mi kłamstwo. Przykro mi się powoli robi... Nic to. Małżeństwo jest nierozerwalne. Okej. Ale w prawosławiu, w którym jak mówiłem materią małżeństwa, jest miłość małżeńska. Kiedy ta wygaśnie, rozwód jest tylko potwierdzeniem przez Kościół, że oto to małżeństwo się rozpadło. Potem można zawrzeć już 'tylko' pobłogosławione związki, lecz jest to swego rodzaju 'ustępstwo' dla grzesznej ludzkiej natury. Ja tez nie bardzo rozumiem co jest grane. Chce podyskutować, a tu nagle, że sobie robię jaja, kłamię i w ogóle. Nie spodziewałem się aż tak merytorycznej dyskusji. :(
21 września 2010, 23:25
@leszek Hehe, jaja z naszej dwójki to kto inny sobie robi, zwłaszcza próbując mnie tak gorliwie zaklasyfikować do którejś religii, przez co powstają zdania typu Przy zawieramiu małżeństwa prawosławnego również istotne jest oświadczenie woli, gdy małzonkowie są pytani czy ich decyzja wstąpienia w związek małżeński jest świadoma i wolna. I czy to ma być dowodem, że materią małżeństwa protestanckiego nie jest miłość ale wyrażenie woli Okej, szukam uzasadnienia: To by tłumaczyło niektóre nasze dialogi ślepego z głuchym ;-) Ty rozumiesz katolicyzm rozumując jak prawosławny, w kategoriach prawosławnych, a ja rozumiem prawosławie jak katolik, w kategoriach katolickich... Hm... Nie bardzo wiem jakie to są kategorie prawosławne i kategorie katolickie. W sensie obydwie religie mają swoje prawdy wiary jakoś uzasadnione i kategorie nie mają tu nic do rzeczy. Patrzę na katolicyzm tak, jak go rozumiem. I nie ma tu żadnej innej komplikacji. Nieprawda, to Twoje pokrętne rozumowanie. Bzdura. Za wikipedią: "Zawarcie małżeństwa polega na tym, że mężczyzna i kobieta składają sobie przysięgę" a w artykule o małżeństwie w prawosławiu "W Kościele prawosławnym w odróżnieniu od Kościoła katolickiego szafarzem małżeństwa jest kapłan, a małżeństwo zatwierdza się symbolicznym ceremoniałem (nałożenie koron, wspólna Eucharystia, trzykrotny spacer wokół ołtarza) oraz świętymi modlitwami, a nie zgodą obojga małżonków czy tzw. przysięgą małżeńską (a więc formułą jurydyczną)."
L
leszek
21 września 2010, 22:18
@leszek Co to ma do rzeczy, jakiej wiary jestem? :) Jak dla mnie nic. ;) Uzasadniłem pytanie podając je. Jak nie chcesz odpowiadać to nie mów, ale nie udawaj że pytam bez jakiegokolwiek powodu lub może jeszcze w jakichś ukrytych celach. "Materią małżenstwa jest wzajemne oddanie się a nie jakaś przysięga!" No co ja Ci poradzę, że taka jest teologiczna definicja materii sakramentu małżeństwa? :) Bez czego małżeństwo jest nieważne - kiedy nie ma oddania, czy kiedy przysięga była nieważnie złożona? :) W sensie teologicznym to drugie. :) Nieprawda, to Twoje pokrętne rozumowanie. Przysięga jest tylko formą wyrażenia oddania i zawarcia samego przymierza małżeńskiego. Gdy przysięga jest nieważnie złożona to nie ma wzajemnego oddania i zawarcia przymierza. Problemem nie jest stwierdzenie że materią małżeństwa jest wzajemne oddanie się, ale Twoje twierdzenie że tą materią jest przysięga. Masz prawo widzieć to po prawosławnemu czy po protestancku, ale nie rób nikomu wody z mózgu i nie wciskaj kitów, że skoro bez ważnej przysięgi nie ma małżeństwa to materią małzeństwa katolickiego jest przysięga. Przyzawieramiu małżeństwa prawosławnego również istotne jest oświadczenie woli, gdy małzonkowie są pytani czy ich decyzja wstąpienia w związek małżeński jest świadoma i wolna. I czy to ma być dowodem, że materią małżeństwa protestanckiego nie jest miłość ale wyrażenie woli "Hm... Małżeństwa są niezniszczalne i trwające na wieczność nawet posmierci małżonków... ale rozwody są dopuszczalne... tyle że nie można zawrzeć następnego małżeństwa po rozwodzie?!? I Ty tu nie widzisz absurdalności?!?" Hm. Nie nie widzę. :) Co ma rozwód do tego, że małżeństwa są nawet po śmierci? Właśnie dlatego nie można zawrzeć następnego małżeństwa. Proste? Proste. :) No jak to nie ma absurdalności?!? Rozwód dawany nierozerwalnym małzeństwom i niemozność zawarcia małżeństwa pomimo rozwodu... Chyba jaja sobie robisz... Co to jest wg prawosławnych rozwód? Nie jest to rozwiązanie małżeństwa? Jeśli nie jest to rozwiązanie małżeństwa to nie wprowadzaj ludzi w błąd twierdząc że są rozwody. A jeśli rozwód jest rozwiązaniem małzeństwa to jak to się ma do nierozerwalnego małżeństwa?!? Najwyraźniej uprawiasz jakieś gierki słowne manipulując zupełnie innym rozumieniem słów/pojęć w prawosławiu. Albo zwyczajnie kłamiesz. Przecież tak czy inaczej, w obu wariantach jednym z celów jest posiadanie potomstwa. W dodatku, w obu wariantach współżycie seksualne nie jest po to aby sobie sprawiać przyjemność jako taką, ale w obu wariantach ma ono służyć jakimś wyższym celom. " Nie twierdziłeś, że jest identyczna, ale że się dopełniają. To też moim zdaniem nie ma miejsca. Albo dziecko jest pierwszorzędnym celem, albo drugorzędnym, albo żadnym. To się nie dopełnia. ;) Jeśli chodzi o to czy, współżycie seksualne zawsze ma służyć wyższym celom... Muszę pomyśleć i poszukać źródła, ale jestem pewien, że czytałem wypowiedź o tym, że w prawosławiu seks służy też (bo jasne, że nie tylko) przyjemności. Nie jest to jednak tylko dla wyższych celów, chyba że wdamy się tu w rozumowanie, że ta przyjemność buduje małżeństwo i tak dalej, to wtedy jasne, zawsze wyjdzie nam jakiś 'wyższy cel' ;) Zjednoczenie płciowe ma słuzyć pełnemu zjednoczeniu, również duchowemu. Ma prowadzić do doskonałego zjednoczenia, do komunii osób. I stąd nierozerwalność węzła małżeńskiego który nie ginie nawet po śmierci któegoś z małżonków. A co do seksu służącego przyjemności. I w katolicyzmie i prawosławiu celem współżycia nie jest osiąganie przyjemności lecz dążenie do pełnego zjednoczenia duchowo-cielesnego. Z tym że ani w katolicyzmie ani w prawosławiu nie oznacza to że seks nie może być źródłem przyjemności. Tyle tylko że to nie ta przyjemność jest celem. Wiesz, nie bardzo rozumiem co jest grane. Czy Ty naprawdę pewnych rzeczy nie rozumiesz czy specjalnie je tak wykoślawiasz bo robisz sobie jaja...
21 września 2010, 20:02
@leszek Co to ma do rzeczy, jakiej wiary jestem? :) Jak dla mnie nic. ;) "Materią małżenstwa jest wzajemne oddanie się a nie jakaś przysięga!" No co ja Ci poradzę, że taka jest teologiczna definicja materii sakramentu małżeństwa? :) Bez czego małżeństwo jest nieważne - kiedy nie ma oddania, czy kiedy przysięga była nieważnie złożona? :) W sensie teologicznym to drugie. :) "Hm... Małżeństwa są niezniszczalne i trwające na wieczność nawet posmierci małżonków... ale rozwody są dopuszczalne... tyle że nie można zawrzeć następnego małżeństwa po rozwodzie?!? I Ty tu nie widzisz absurdalności?!?" Hm. Nie nie widzę. :) Co ma rozwód do tego, że małżeństwa są nawet po śmierci? Właśnie dlatego nie można zawrzeć następnego małżeństwa. Proste? Proste. :) "Nie twierdziłem że w obu przypadkach jest identyczna teologia małżeństwa. I oczywiście jest pewna róznica pomiędzy potomstwem jako jednym z głównych celów a celem drugorzędnym. Uważasz że to sprzeczne ze sobą? Przecież tak czy inaczej, w obu wariantach jednym z celów jest posiadanie potomstwa. W dodatku, w obu wariantach współżycie seksualne nie jest po to aby sobie sprawiać przyjemność jako taką, ale w obu wariantach ma ono służyć jakimś wyższym celom. " Nie twierdziłeś, że jest identyczna, ale że się dopełniają. To też moim zdaniem nie ma miejsca. Albo dziecko jest pierwszorzędnym celem, albo drugorzędnym, albo żadnym. To się nie dopełnia. ;) Jeśli chodzi o to czy, współżycie seksualne zawsze ma służyć wyższym celom... Muszę pomyśleć i poszukać źródła, ale jestem pewien, że czytałem wypowiedź o tym, że w prawosławiu seks służy też (bo jasne, że nie tylko) przyjemności. Nie jest to jednak tylko dla wyższych celów, chyba że wdamy się tu w rozumowanie, że ta przyjemność buduje małżeństwo i tak dalej, to wtedy jasne, zawsze wyjdzie nam jakiś 'wyższy cel' ;)
L
leszek
21 września 2010, 11:08
I jest to kolejny dobry przykład na absurdalność takiego podejścia. Prawosławie uważa małżeństwa za niezniszczalne i trwające nawet po śmierci obojga małżonków na wieczność, ale skoro niczego nie narzuca i wierni mają sami rozeznawać to dopuszcza rozwody w tych rzekomo zawartych na wieczność małżeństwach. Tak, bo tutaj materią tego sakramentu jest nie przysięga, jak w katolicyźmie, ale miłość małżonków, a ta może wygasnąć. Hm... Masz jakieś dziwaczne rozumienie... Czy Ty może jesteś prawosławny? To by tłumaczyło niektóre nasze dialogi ślepego z głuchym ;-) Ty rozumiesz katolicyzm rozumując jak prawosławny, w kategoriach prawosławnych, a ja rozumiem prawosławie jak katolik, w kategoriach katolickich... Materią małżenstwa jest wzajemne oddanie się a nie jakaś przysięga! Przysięga jest co najwyżej pewną formą wyrażenia tego oddania się. W dodatku, przysięga małzeńska zawiera ślubowanie miłości! Jak można więc mówić, że w prawosławiu materią jest nie przysięga ale miłość, sugerując że w katolicyzmie miłość jest nieistotna. I wtedy udziela się rozwodu, kiedy już nie ma miłości między małżonkami. Nie widzę tu więc żadnej absurdalności. ;) Poza tym warto dodać, że nie można zawrzeć następnego małżeństwa po rozwodzie. Można zawrzeć pobłogosławiony związek, wtedy jednak liturgia ma charakter pokutny. :) Hm... Małżeństwa są niezniszczalne i trwające na wieczność nawet posmierci małżonków... ale rozwody są dopuszczalne... tyle że nie można zawrzeć następnego małżeństwa po rozwodzie?!? I Ty tu nie widzisz absurdalności?!? Albo jest małzeństwo trwałe i wtedy nie da się go rozerwać więc nie wolno dawać rozwodów i zawierać kolejnych małzeństw, albo nie jest trwałe więc można je rozwiązywać, a skoro można dotychczasowe rozwiązać to można zawrzeć kolejne! Chyba że w prawosławiu rozwód nie oznacza rozwiązania małżeństwa ale to co w katolicyzmie oznacza separacja. Co do potomstwa - również, a nie przede wszystkim, co już jest zasadniczą różnicą z katolicyzmem i raczej średnio się dopełnia, prawda? :) Nie twierdziłem że w obu przypadkach jest identyczna teologia małżeństwa. I oczywiście jest pewna róznica pomiędzy potomstwem jako jednym z głównych celów a celem drugorzędnym. Uważasz że to sprzeczne ze sobą? Przecież tak czy inaczej, w obu wariantach jednym z celów jest posiadanie potomstwa. W dodatku, w obu wariantach współżycie seksualne nie jest po to aby sobie sprawiać przyjemność jako taką, ale w obu wariantach ma ono służyć jakimś wyższym celom.
20 września 2010, 23:36
I jest to kolejny dobry przykład na absurdalność takiego podejścia. Prawosławie uważa małżeństwa za niezniszczalne i trwające nawet po śmierci obojga małżonków na wieczność, ale skoro niczego nie narzuca i wierni mają sami rozeznawać to dopuszcza rozwody w tych rzekomo zawartych na wieczność małżeństwach. Tak, bo tutaj materią tego sakramentu jest nie przysięga, jak w katolicyźmie, ale miłość małżonków, a ta może wygasnąć. I wtedy udziela się rozwodu, kiedy już nie ma miłości między małżonkami. Nie widzę tu więc żadnej absurdalności. ;)  Poza tym warto dodać, że nie można zawrzeć następnego małżeństwa po rozwodzie. Można zawrzeć pobłogosławiony związek, wtedy jednak liturgia ma charakter pokutny. :) Co do potomstwa - również, a nie przede wszystkim, co już jest zasadniczą różnicą z katolicyzmem i raczej średnio się dopełnia, prawda? :)
L
leszek
20 września 2010, 22:23
@leszek Gdyby do porównania z prawosławiem wybrać teksty przedstawiające katolicką naukę o seksualności, to okazałoby się że prawosławna i katolicka teologia małżeństwa nie tylko nie są ze sobą sprzeczne, ale wręcz się w pewien sposób uzupełniaja, patrząc na seksualność ludzką w trochę innych aspektach. Absolutnie się nie zgadzam. :) Sensem katolickiej seksualności jest w końcu poczęcie dziecka. W prawosławiu tak nie ma. Seks jest po prostu dla małżonków, żeby się nim mogli cieszyć i wyrażać sobie miłość. Dlatego dopuszczona jest (w sensie teologumenu) antykoncepcja. Albo też białe małżeństwo, czyli małżeństwo bez seksu. Nie ma żadnych uregulowań co do etyki seksualnej, oprócz tego, na co zgodzą się małżonkowie. Dodatkowo zważ na zupełnie inne prawosławne rozumienie małżeństwa, co powoduje, że Cerkiew dopuszcza rozwody. :) No to i ja muszę się nie zgodzić :-) Powtarzam: są różnice w teologii małżeństwa w katolicyzmie i prawosławiu, ale nie są to różnice będące w sprzeczności.Również i w prawosławiu seks nie jest wyłącznie po to by się nim małżonkowie cieszyli i wyrażali sobie miłość. Nawet w prawosławiu celem seksu jest potomstwo bo celem małżeństwa jest wydanie potomstwa. Tyle tylko że prawosławie nie stawai tego celu na pierwszym miejscu, bo na pierwszym stawia wspólny rozwój duchowy aż do takpełnego zjednoczenia małżenskiego że będzie ono zjednoczeniem z Chrystusem. A jest to o tyle istotne, że więź między małzonkami nie ustaje nawet po smierci, gdyż jest więzią wieczną (wg prawosławia). Powtarzam celem małżeństwa prawosławnego również jest potomstwo, tyle że jest to cel drugorzędny, bo pierwszorzędnym jest doskonalenie wzajemnego zjednoczenia aż do pełnego zjednoczenia z Chrystusem. I seks nie jest po to aby dostarczać przyjemności ale by umożliwiać doskonalenie zjednoczenia oraz uzyskanie potomstwa. Że nie ma żadnych FORMALNYCH uregulowań dotyczących etyki seksualnej to fakt, wszystko jest pozostawione osobistemu rozeznaniu. I w związku z tym, mogą być możliwe rozwody - skoro tak prawosławni 'rozeznają'. I jest to kolejny dobry przykład na absurdalność takiego podejścia. Prawosławie uważa małżeństwa za niezniszczalne i trwające nawet po śmierci obojga małżonków na wieczność, ale skoro niczego nie narzuca i wierni mają sami rozeznawać to dopuszcza rozwody w tych rzekomo zawartych na wieczność małżeństwach.
L
leszek
20 września 2010, 22:07
Leszku, dziękuję za wypisy, ale mam nadzieję zdajesz sobie sprawę, że nie o to mi chodziło. Nie będę Cię jednak ciągnąć za język. @OlaA, nie wiedziałem i nie bardzo wiem o co Ci chodziło, a jedynie domyślałem się że Ciebie to nie usatysfakcjonuje. Jeśli już przytaczamy fragmenty, to w kontekście podjętej dyskusji nie możemy pominąć tego, który mówi o nauczaniu kościoła: Jest on apostolski w potrójnym znaczeniu: - był i pozostaje oparty na "fundamencie Apostołów" (Ef 2, 20; Ap 21, 14), świadków wybranych i posłanych przez samego Chrystusa 333 ; - zachowuje i przekazuje, z pomocą Ducha Świętego, który w nim mieszka, nauczanie , dobry depozyt i zdrowe zasady usłyszane od Apostołów 335 . - w dalszym ciągu - aż do powrotu Chrystusa - jest nauczany, uświęcany i prowadzony przez Apostołów dzięki tym, którzy są ich następcami w misji pasterskiej, to znaczy Kolegium Biskupów; są w tym wspomagani "przez kapłanów" w jedności "z następcą Piotra, Najwyższym Pasterzem Kościoła". A więc wierzyć w święty Kościół, to również wierzyć, że nauczanie tego Kościoła, formułowane przez Urząd Nauczycielki Kościoła, jest słuszne. Nie można wierzyć w Kościół i jednocześńie kwestionować jego nauczania (podkreślam nauczania Kościoła, a nie poszczególnych osób). Czyżby o to Ci chodziło? Do tego zmierzałaś pytaniem? Jestem przekonany że już wcześniej napisałem to samo. Tyle tylko że tak jak już wcześniej zaznaczałem, nauczanie Kościoła to bardzo szerokie określenie, stanowczo zbyt szerokie. I dlatego było podstawą i nawracania ogniem i mieczem, i wojen krzyżowych, i rzezi innowierców,i wciągania na indeks dzieł zakazanych i palenia na stosie... aż wstyd wymieniać... A więc rzeczywiście nie można wierzyć w Kościół i jednocześnie kwestionować jego nauczanie - ale oficjalne uroczyste nauczanie w sprawach wiary i moralności. No i jak chcesz rozróżniać kiedy mamy do czynienia z nauczaniem poszczególnych osób, a kiedy nauczanie poszczególnych osób nie jest nauczaniem poszczególnych osób lecz nauczaniem Kościoła?
20 września 2010, 19:24
@leszek Gdyby do porównania z prawosławiem wybrać teksty przedstawiające katolicką naukę o seksualności, to okazałoby się że prawosławna i katolicka teologia małżeństwa nie tylko nie są ze sobą sprzeczne, ale wręcz się w pewien sposób uzupełniaja, patrząc na seksualność ludzką w trochę innych aspektach. Absolutnie się nie zgadzam. :) Sensem katolickiej seksualności jest w końcu poczęcie dziecka. W prawosławiu tak nie ma. Seks jest po prostu dla małżonków, żeby się nim mogli cieszyć i wyrażać sobie miłość. Dlatego dopuszczona jest (w sensie teologumenu) antykoncepcja. Albo też białe małżeństwo, czyli małżeństwo bez seksu. Nie ma żadnych uregulowań co do etyki seksualnej, oprócz tego, na co zgodzą się małżonkowie. Dodatkowo zważ na zupełnie inne prawosławne rozumienie małżeństwa, co powoduje, że Cerkiew dopuszcza rozwody. :)
T
teresa
20 września 2010, 18:53
Co TV nam daje do wierzenia na temat seksu,graniczy z widokiem głębokiego,dawno nie wywożonego  szamba. To już nawet zwierzęta wydają się bardziej ludzkie,nie-źle powiedziałam -bardziej boskie. Takie gęsi---cale życie razem,wierne nawet po śmierci partnera,nie oddaają się od siebie na więcej niż kilka metrów. Uczmy sie seksu od nich.    A zachodnim producentom filmów gratuluję siły przebicia na polski rynek ,zaś kupującym to wesolutkie  bagno  w Polsce składam kondolencje za wysoki poziom atawizmu i zwyrodniałą odpowiedzialność za polski naród.Dobry seks to zadowolenie z siebie i partnera-czasem wspinaczka na Giewont,czasem relaksująca kąpiel w dotyku dłoni,niekiedy ciepłe źródło w oczach albo pieszczotliwy ,karcący zwrot po imieniu. Nie szukajcie punktu g,nie studiujcie na kutrze-dobry seks jest tym wszystkim co kopie ,nawozi i zasiewa serce.Wody! Przypadek- "Dorwać byłą"
V
valeria
20 września 2010, 17:57
A więc wierzyć w święty Kościół, to również wierzyć, że nauczanie tego Kościoła, formułowane przez Urząd Nauczycielki Kościoła, jest słuszne. Nie można wierzyć w Kościół i jednocześńie kwestionować jego nauczania (podkreślam nauczania Kościoła, a nie poszczególnych osób). Obawiam się, że często jest to mylone: nauczanie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (pomijam już rodzaje tego nauczania) z nauczaniem poszczególnych osób. Tak jak mylony jest dogmat z jego interpretacją. W ten sposób niejako na własne życzenie ludzie utrudniają sobie życie i zwalają winę (bo przecież musi być ktoś winny!) na Kościół, że czegoś zabrania, albo coś nakazuje. A chrześcijaństwo to coś więcej niż moralność czy ideologia.
Aleksandra Adamczyk
20 września 2010, 17:43
Leszku, dziękuję za wypisy, ale mam nadzieję zdajesz sobie sprawę, że nie o to mi chodziło. Nie będę Cię jednak ciągnąć za język. Jeśli już przytaczamy fragmenty, to w kontekście podjętej dyskusji nie możemy pominąć tego, który mówi o nauczaniu kościoła: Jest on apostolski w potrójnym znaczeniu: - był i pozostaje oparty na "fundamencie Apostołów" (Ef 2, 20; Ap 21, 14), świadków wybranych i posłanych przez samego Chrystusa 333 ; - zachowuje i przekazuje, z pomocą Ducha Świętego, który w nim mieszka, nauczanie , dobry depozyt i zdrowe zasady usłyszane od Apostołów 335 . - w dalszym ciągu - aż do powrotu Chrystusa - jest nauczany, uświęcany i prowadzony przez Apostołów dzięki tym, którzy są ich następcami w misji pasterskiej, to znaczy Kolegium Biskupów; są w tym wspomagani "przez kapłanów" w jedności "z następcą Piotra, Najwyższym Pasterzem Kościoła". A więc wierzyć w święty Kościół, to również wierzyć, że nauczanie tego Kościoła, formułowane przez Urząd Nauczycielki Kościoła, jest słuszne. Nie można wierzyć w Kościół i jednocześńie kwestionować jego nauczania (podkreślam nauczania Kościoła, a nie poszczególnych osób).
L
leszek
20 września 2010, 17:15
Leszku co dla Ciebie znaczą słowa: wierzę w święty Kościół powszechny? @OlaA, w Katechizmie Kościoła Katolickiego jest o tym jak sprawdziłem ok.55 stron, na Soborze Watykańskim poświęcono mu całą Konstytucję dogmatyczną, a Ty liczysz że Ci tu w paru zdaniach odpowiem? Nie potrafię... Wszystko co powiedziałbym byłoby rażącym uproszczeniem... Może jedynie zacytuję z podsumowania: 866 Kościół jest "jeden": ma jednego Pana, wyznaje jedną wiarę, rodzi się z jednego chrztu, tworzy jedno Ciało, jest ożywiany przez jednego Ducha ze względu na jedną nadzieję, u której kresu zostaną przezwyciężone wszystkie podziały. 867 Kościół jest "święty": jego twórcą jest najświętszy Bóg; Chrystus, Jego Oblubieniec, wydał się na ofiarę, aby go uświęcić; ożywia go Duch świętości. Chociaż obejmuje grzeszników, jest "nieskalany, choć złożony z grzeszników". Świętość Kościoła jaśnieje w świętych, a w Maryi już cały jest święty. 868 Kościół jest "powszechny": głosi całość wiary; nosi w sobie pełnię środków zbawienia i rozdziela je; jest posłany do wszystkich narodów; zwraca się do wszystkich ludzi; obejmuje wszystkie czasy. "Kościół ze swej natury jest misyjny". 869 Kościół jest "apostolski": jest zbudowany na trwałych fundamentach "dwunastu Apostołów Baranka" (Ap 21, 14); jest niezniszczalny; jest nieomylnie zachowywany w prawdzie. Chrystus rządzi Kościołem przez Piotra i innych Apostołów, obecnych w ich następcach, papieżu i Kolegium Biskupów. 870 "Jedyny Kościół Chrystusowy, który wyznajemy w Symbolu wiary jako jeden, święty, powszechny i apostolski... trwa w Kościele powszechnym, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie, choć i poza jego organizmem znajdują się liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy".
L
leszek
20 września 2010, 16:57
@leszek to, co mam na myśli dobrze ilustrują dwa teksty: księdza katolickiego: <a href="http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm">http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm</a> i teologa prawosławnego: <a href="http://www.ktp.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=54">http://www.ktp.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=54</a> @chordad Dzięki za odpowiedź z linkami do źródeł. Jeżeli mówisz że w/w dwa teksty dobrze ilustują to co masz na mysli, to przede wszystkim chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewną nieporównywalność obu źródeł. Wygląda to wręcz na świadomie tendencyjny wybór. Bo wybrany przez Ciebie ksiądz katolicki, nie dość że ze względu na swoją specyficzność nie może być uznany za reprezentatywnego dla Kościoła Katolickiego, to jeszcze w dodatku nie przedstawiał katolickiej nauki o seksualności, a jedynie problem grzeszności w seksualności. A nie wolno zestawiać opisu grzechów z opisem seksualności i twierdzić, że wizje są inne. Gdyby do porównania z prawosławiem wybrać teksty przedstawiające katolicką naukę o seksualności, to okazałoby się że prawosławna i katolicka teologia małżeństwa nie tylko nie są ze sobą sprzeczne, ale wręcz się w pewien sposób uzupełniaja, patrząc na seksualność ludzką w trochę innych aspektach. Dla przykładu zacytuję fragment teologa prawosławnego: Dla osoby wierzącej seks oderwany od całości duchowego życia jest przeżyciem martwym, ponieważ każde zmysłowe doświadczenie nie mające swojego źródła w sferze duchowej człowieka jest złudzeniem. W rozumieniu chrześcijanina istotą seksu nie jest osiągnięcie przyjemność samej w sobie, pojawiającej się i przemijającej wraz z cielesnym spełnieniem dwóch osób. Człowiek powołany jest do świętości, a zatem również do przemieniania wszystkiego co czyni w święte. W tym właśnie wymiarze powinno być widziane również życie seksualne[1], jako wyraz i owoc miłości będącej najprawdziwszą oznaką świętości. I nie sądzę aby jakikolwiek teolog katolickimiał tu obiekcje. zwłaszcza chodzi mi o zestawienie tego arcy-jurydycznego (imho zapominającego zupełnie o człowieku) dążenia do regulowania, gdzie ma być wytrysk itd, prezentowanego przez Hierarchię katolicką z wypowiedzią patriarchy Konstantynopola Atanegorasa I, @chordad, to nie jest kwestia jakiegoś jurydycznej i zapominającej o człowieku dążności do regulowania gdzie ma być wytrysk! Albo jesteś zwyczajnie nieuczciwy albo nie do końca wiesz o czym piszesz... Rzecz w tym, że katolicyzm dąży do jednoznacznego określenia i wartościowania pojęć oraz związanego z tym orzeczeń dogmatycznych. Katolicyzm uznaje że jeżeli nie wyznajemy relatywizmu moralnego i zło zawsze uznajemy za zło, to nie tylko można ale i należy zło nazwać jednoznacznie złem. A wierni od swoich duszpasterzy również oczekują aby jednoznacznie wypowiedzieli się co jest złem a co nie jest złem (inna sprawa czy się potem zgadzają z tym jeśli dostali odpowiedź nie taką jak im pasowałaby). Natomiast prawosławie nie widzi potrzeby dogmatyzowaniu wszystkiego i woli pozostawiać sprawy otwartymi jako tzw teologumeny (prywatne, dopuszczalne, ale nie obowiązujące opinie teologiczne). Tak samo z rozstrzygnięciami moralnymi, woli swoim wiernym nie przedstawiać rozstrzygnięć moralnych, a pozostawiać to ich indywidualnemu rozeznaniu. Co prowadzi do takich paradoksów jak np. uznawanie przez niektórych prawosławnych aborcji za dopuszczalną, pomimo, że prawosławie uznaje zakaz zabijania oraz nie neguje człowieczeństwa nienarodzonych... ale skoro nie wypowiada się jednoznacznie negatywnie o aborcji i pozostawia to rozeznaniu, to wierni 'rozeznają'... Porównując obrazowo oba podejścia teologiczne z komunikacją powiedziałbym, że katolicyzm nie tylko mówi, że jeździmy prawą stroną, obowiązuje zasada prawej wolnej, nie wyprzedzamy na zakrętach, wzniesieniach ale katolicyzm jeszcze stawia znaki drogowe, i to również znaki zakazu. A prawosławie uznaje analogiczne zasady ogólne, ale ze znaków uznaje tylko znaki informacyjne, bez jakichkolwiek znaków nakazu czy zakazu. Więc na początku ulicy jednokierunkowej postawi znak, że to ulica jednokierunkowa, ale nie będzie uważało że to znak nakazujący jazdę wyłącznie na wprost bez zawracania, i przy końcu ulicy nie postawi zakazu wjazdu w jednokierunkową... pozostawiajac wszystko rozeznaniu kierowców... który na ogłoszenie encykliki Humane Vite przez papieża Pawła VI, stwierdził: ,,Jeśli mężczyzna i kobieta naprawdę się kochają, ja do ich pokoju wchodzić nie będę, bo wszystko co robią jest święte” Nie będę się wypowiadał o tym bo nawet nie wiem w jakim kontekscie padła taka wypowiedź i na ile ten cytat wiernie oddaje intencje i sens tego co było powiedziane. Powiem jedynie, że jesli to miała być insynuacja że Paweł VI wchodzi do czyjegokolwiek pokoju to jest to insynuacja tak niegodziwa że wręcz nikczemna. Św. Augustyn owiedział: 'Kochaj i rób co chcesz' nie w tym znaczeniu że jak ktoś kocha to wolno mu grabić, gwałcić, mordować, ale z przekonaniem że jak ktoś kocha to nie będzie czynił jakiegokolwiek zła. W związku z tym powtórzę za św. Augustynem, że jeżeli naprawdę się kochają to niech robią co chcą. aż chciałoby się powiedzieć Hierarchom katolickim: "wara Wam od sypialni małżeńskiej, co Bóg złączył - człowiek niech nie rozdziela" - niech inny człowiek (nawet kapłan) nie wchodzi między dwoje zaprzysiężonych ludzi i nie staje między nimi. Aż chciałoby się powiedzieć że w/w świadczy albo o wyjątkowej ignorancji albo o wyjątkowej nikczemności... @leszek cd... a jak jeśli nie narzucaniem nazwać podejście Hierarchów katolickich: "jeśli nie będziecie żyli tak, jak MY wam mówimy to na pewno (ciekawe skąd to wiedzą) popełniacie grzech ciężki i czeka was piekło" Aż chciałoby się napisać: j.w. takie dyskusje, jak ta tutaj, albo, tocząca się wiele lat temu na Mateuszu - patrz np: <a href="http://www.mateusz.pl/pow/011108.htm">http://www.mateusz.pl/pow/011108.htm</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/011108b.htm#listy2">http://www.mateusz.pl/pow/011108b.htm#listy2</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy">http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/020511.htm">http://www.mateusz.pl/pow/020511.htm</a> są dla mnie jednym z lepszych dowodów na to, że w podejściu katolickim do intymności małżonków jest coś anty-ludzkiego A dla mnie takie dyskusje świadczą o tym że ludzie ciągle mają te same problemy. Natomiast Twój komentarz świadczy jedynie o tym, że ze względu na zatwardziałość swojego serca nie dociera do Ciebie to co jest takie proste w zrozumieniu. Nie dociera do Ciebie nawet to, że prawosławie ma swoją teologię małżeństwa wcale nie mniej wymagającą... tyle że pozstawia swoich wiernych samemu sobie, aby sobie sami rozeznawali, a katolicyzm tak nie robi...
Aleksandra Adamczyk
20 września 2010, 16:43
Leszku co dla Ciebie znaczą słowa: wierzę w święty Kościół powszechny?
L
leszek
20 września 2010, 14:23
Tak mi teraz przyszło do głowy, że przecież na każdej mszy świętej odmawiamy skład apostolski: Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen Pytanie więc do osób kwestionujących nauczanie KK, skoro za każdym razem odmawiacie tą modlitwę, to czy wysławiając "wierzę w (...) święty kościół powszechny" mówicie prawdę, czy też jesteś nieszczerzy? Wojciechu, myślę że dobrze zrozumiałem Twoje intencje, i nawet zgadzam się z tym, że nie można uważać się za członka Kościoła Katolickiego odrzucając czy wręcz negując część jego nauczania. Ale intencje intencjami, a mam obiekcje co do tego co napisałeś. Tzw skład apostolski, czyli wyznanie wiary jest wyznaniem KONKRETNYCH prawd wiary. Został on ułożony tak  anie inaczej, z tymi KONKRETNYMI prawdami wiary, aby można było rzec że ktoś to go nie wyznaje nie jest katolikiem, a ktoś kto go wyznaje katolikiem jest. A więc ktoś kto wyznaje, że wierzy w święty Kościół powszechny nie może potem twierdzić, że nie wierzy w święty Kościół powszechny. Ale tylko tyle! Nie można na tej podstawie wywodzić i oczekiwać że skoro wierzy w święty Kościół powszechny to wierzy we wszystko co ten Kościół mówi. No weź się zastanów! Gdyby należałoby to rozumieć tak jak proponujesz, to całe credo (wyznanie wiary) możnaby skrócić to tego jednego jedynego wyznania. Z tego co wiem, nie można w naszej religii (katolickiej) wierzyć albo tylko w Boga, albo tylko w kościół; jeśli wierzę w Boga to wierzę też w święty Kościół powszechny... A skoro wierzę w KK to i w jego nauczanie. To też nie tak... Wierzyć w Boga to zupełnie co innego niż wierzyć w święty Kościół powszechny! W dodatku, może byc i tak że w danej grupie każdy stwierdzi że wierzy w Boga (albo w święty Kościół powszechny) ale jak przyjdzie co do czego to okaże się że każdy będzie co innego twierdził! Tak dla przykładu... Co to wg Ciebie znaczy wierzyć w Boga? To ma znaczyć że wierzyć że Bóg istnieje? Tylko tyle? Czy może jeszcze wierzyć że Bóg stworzył świat i człowieka? Ale czy wierzyć że ulepił go z gliny, czy złapał jakąś małpę ;-) i 'chuchnął' jej w nos? A mas świadomość, że przy takim rozumieniu to i szatan jest wierzący, i to bardzo głęboko wierzący (Jk 2,19)? Przecież nie kwestionuje tego że Bóg istnieje i że stworzył świat i człowieka... A co do samego nauczania KK to również trzeba porozróżniać pojęcia. Bo nie ma dogmatu o nieomylnosci biskupów ani tym bardziej księży, jest tylko dogmat o nieomylności Papieża. W dodatku nawet papież nie jest nieomylny we wszelkich dziedzinach lecz tylko w sprawach wiary i moralności. Ale nawet w tych sprawach jest nieomylny wyłącznie wtedy gdy wypowiada się oficjalnie/uroczyście w łączności/zgodzie z innymi biskupami. W związku z tym, w nauczaniu Koscioła należy wyróżnić to co jest bezwzględnie konieczne do przyjęcia od tego co nie jest bezwzględnie konieczne. Przykładowo wszelkie objawienia. jeżeli zostały uznane przez Kościół to znaczy że WOLNO w nie wierzyć gdyż uznane zostały za niesprzeczne z naszą wiarą, a nie ze się MUSI w nie wierzyć. Jeśli ktoś nadal uważa, że może sobie pozwolić na ustępstwa, to niech się zastanowi nad tym fragmentem: „Znam twoje czyny: nie jesteś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący! Skoro jednak jesteś letni, a nie zimny ani gorący, wypluję cię z moich ust.” (Ap 3,15-16) Ten fragment nie mówi o przyjmowaniu czy odrzucaniu nauczania, czy np. będę uznawał posty czy nie, ale o gorliwości w wierze, czyli o tym jak gorliwie/wiernie będę pościł. A więc nie chodzi w nim o przyjmowanie czy odrzucanie nauczania Kościoła ale o to co robi się z tym co się przyjmuje.
C
chordad
20 września 2010, 14:18
@leszek to, co mam na myśli dobrze ilustrują dwa teksty: księdza katolickiego: <a href="http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm">http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm</a> i teologa prawosławnego: <a href="http://www.ktp.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=54">http://www.ktp.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=54</a> zwłaszcza chodzi mi o zestawienie tego arcy-jurydycznego (imho zapominającego zupełnie o człowieku) dążenia do regulowania, gdzie ma być wytrysk itd, prezentowanego przez Hierarchię katolicką z wypowiedzią patriarchy Konstantynopola Atanegorasa I, który na ogłoszenie encykliki Humane Vite przez papieża Pawła VI, stwierdził: ,,Jeśli mężczyzna i kobieta naprawdę się kochają, ja do ich pokoju wchodzić nie będę, bo wszystko co robią jest święte” aż chciałoby się powiedzieć Hierarchom katolickim: "wara Wam od sypialni małżeńskiej, co Bóg złączył - człowiek niech nie rozdziela" - niech inny człowiek (nawet kapłan) nie wchodzi między dwoje zaprzysiężonych ludzi i nie staje między nimi. @leszek cd... a jak jeśli nie narzucaniem nazwać podejście Hierarchów katolickich: "jeśli nie będziecie żyli tak, jak MY wam mówimy to na pewno (ciekawe skąd to wiedzą) popełniacie grzech ciężki i czeka was piekło" takie dyskusje, jak ta tutaj, albo, tocząca się wiele lat temu na Mateuszu - patrz np: <a href="http://www.mateusz.pl/pow/011108.htm">http://www.mateusz.pl/pow/011108.htm</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/011108b.htm#listy2">http://www.mateusz.pl/pow/011108b.htm#listy2</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy">http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy</a> <a href="http://www.mateusz.pl/pow/020511.htm">http://www.mateusz.pl/pow/020511.htm</a> są dla mnie jednym z lepszych dowodów na to, że w podejściu katolickim do intymności małżonków jest coś anty-ludzkiego pozdrawiam
20 września 2010, 13:35
Joan, dla jednych tak, a dla innych dyskusje i rozważania niestety prowadzą do relatywizacji i zniechęcenia. Fakt, dlatego dobrze, kiedy w takich dyskusjach uczestniczy jakiś autorytet-moderator.
L
leszek
20 września 2010, 13:26
Dzień dobry wytłumaczcie mi proszę jedną rzecz.... Kościół Katolicki (a raczej Jego hierarchia) narzuca (bo trudno to nazwać "proponuje") małżonkom swoją wizję przeżywania płciowości tymczasem Kościół Prawosławny przedstawia sprawę zupełnie inaczej... Przede wszystkim @chordad wygląda na to że masz jakieś dziwny stosunek do nauczania Kościoła Katolickiego i oryginalne rozumienie narzucania. Jak coś wg Ciebie  trudno nazwać proponowaniem to jest to wg Ciebie narzucanie? To w takim razie, skoro to co tu napisałeś trudno nazwać proponowaniem, to znaczy że usiłujesz narzucić nam swoją wizję i swoje subiektywne poglądy na termat Kościoła Katolickiego? Bardzo możliwe że Ty rzeczywiście usiłujesz narzucać innym swoje subiektywne zdanie jako obiektywną prawdę, ale jeśli chodzi o to czy to robi Kościół katolicki, to absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Kościół Katolicki jedynie naucza i proponuje pewną wizję płociowsci, integralną z całym swoimnauczaniem, ale nie zmusza ani Ciebie ani nikogo innego do niczego. Możesz tą wizję przyjąć lub ją odrzucić. Masz wolną wolę. Ale ciekawi mnie dlaczego twierdzisz, że Kościół Prawosławny przedstawia sprawę zupelnie inaczej? Może napisać coś więcej? Konkretnie CO prawosławie przedstawia inaczej? oba Kościoły twierdzą, że są "te prawdziwe" (ortodoksyjne), oba twierdzą, że zachowują sukcesję apostolską pytanie - który z nich ma rację i którego nauczanie w tej dziedzinie pochodzi od Boga i Ducha Św. i jak mają się kochać małżonkowie "mieszani" (katolicko-prawosławni) żeby być w zgodzie przede wszystkim z Bogiem? Nie wiem o co Ci chodzi bo ja nie widzę sprzeczności w wizji małzeństwa w obu Kościołach. jak dla mnie podejście prawosławne ma więcej sensu... m.in. (ale nie tylko) dlatego, że tam Hierarchowie wiedzą o czym mówią/piszą... a katoliccy to tylko teoretycy, którym się wydaje, że wiedzą, jak wygląda życie... No to czemu nie napiszesz CO i DLACZEGO wg Ciebie ma wiecej sensu w prawosławiu a mniej w katolicyzmie? Przestań pisać ogólnikami a prejdź do konkretów. Bo jak na razie to czyta się Ciebie jak jakiśorgan partyjny z czasów komuny, z którego nigdy nie można się było dowiedzieć co się stało, ale zawsze był opis dlaczego to jest złe.
A
Aura
20 września 2010, 13:26
Joan, dla jednych tak, a dla innych dyskusje i rozważania niestety prowadzą do relatywizacji i zniechęcenia.
20 września 2010, 13:22
Auro, Wojciechu, fakt, że niektórzy wybiórczo przyjmują nauczanie Kościoła, a wręcz traktują tenże jedynie jako instytucję, która zapewni dobrą oprawę ślubu, wzruszenia z okazji I Komunii itd. Jednak jeżeli chodzi o poruszane tutaj kwestie, to w dużej mierze problemem jest często nie tyle kwestionowanie nauki Kościoła, ale zwyczajna jej nieznajomość. Wielu katolików (jak widać po pytaniach kierowanych na portalach katolickich) oczekuje ponadto jasnego określenia i zdefiniowania od kiedy "mam grzech". Jest to postawa wygodna i ostrożna, preferuje się ścisłe wypełnianie przepisów bez konieczności rozenawania w sumieniu i podejmowania odpowiedzialności za własne życie, budowanie własnej relacji z Bogiem. Z drugiej strony problemem może być też zbyt dowolne interpretowanie nauki Kościoła. No i jeszcze jeden aspekt- myślę, że poszukiwanie, pojawiające się wątpliwości, to jeszcze nie negowanie nauki Kościoła. Rozważania i dyskysje mogą nauczyć wiele dobrego.
R
romi96
20 września 2010, 11:19
  kościół powszechny... to także myśl z którą się spotkałem niedawno...o jedności Chrystusa i Kościoła, to CHRYSTUS GŁOSI CHRYSTUSA. ADVERSUS ALE- KATOLICY I NIEPRAKTYKUJĄCY pozdrawiam   Tak mi teraz przyszło do głowy, że przecież na każdej mszy świętej odmawiamy skład apostolski: Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen Pytanie więc do osób kwestionujących nauczanie KK, skoro za każdym razem odmawiacie tą modlitwę, to czy wysławiając "wierzę w (...) święty kościół powszechny" mówicie prawdę, czy też jesteś nieszczerzy? Z tego co wiem, nie można w naszej religii (katolickiej) wierzyć albo tylko w Boga, albo tylko w kościół; jeśli wierzę w Boga to wierzę też w święty Kościół powszechny... A skoro wierzę w KK to i w jego nauczanie. Jeśli ktoś nadal uważa, że może sobie pozwolić na ustępstwa, to niech się zastanowi nad tym fragmentem: „Znam twoje czyny: nie jesteś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący! Skoro jednak jesteś letni, a nie zimny ani gorący, wypluję cię z moich ust.” (Ap 3,15-16)
Józef Więcek
20 września 2010, 08:54
..... a Taki Emanuel Kant na pytanie: dlaczego pozostaje w celibacie - odpowiedział: "wykonywanie ruchów kopulacyjnych jest śmieszne i niegodne filozofa" ....................
C
chordad
20 września 2010, 00:58
Dzień dobry wytłumaczcie mi proszę jedną rzecz.... Kościół Katolicki (a raczej Jego hierarchia) narzuca (bo trudno to nazwać "proponuje") małżonkom swoją wizję przeżywania płciowości tymczasem Kościół Prawosławny przedstawia sprawę zupełnie inaczej... oba Kościoły twierdzą, że są "te prawdziwe" (ortodoksyjne), oba twierdzą, że zachowują sukcesję apostolską pytanie - który z nich ma rację i którego nauczanie w tej dziedzinie pochodzi od Boga i Ducha Św. i jak mają się kochać małżonkowie "mieszani" (katolicko-prawosławni) żeby być w zgodzie przede wszystkim z Bogiem? jak dla mnie podejście prawosławne ma więcej sensu... m.in. (ale nie tylko) dlatego, że tam Hierarchowie wiedzą o czym mówią/piszą... a katoliccy to tylko teoretycy, którym się wydaje, że wiedzą, jak wygląda życie... pozdrawiam
L
leszek
19 września 2010, 16:13
Cieszę się że choć jedna osoba zauważyła i przyznała, że to jest oficjalna nauka KK a nie jakieś moje wymysły. Bo dotychczas, to nawet uważający się za katolików usiłowali dowodzić czegoś przeciwnego jako rzekomej nauki KK. Ciekawi mnie tylko dlaczego zamilkli i przestali mnie krytykować. Czyżby jednak dokształcili się wreszcie, tyle że nie mają ochoty przyznać mi że miałem jednak rację? Zanim odtrąbisz sukces, muszę tutaj nieco Cię przyhamować. Oczywiście miło jest mieć satysfakcję, że się miało rację, ale to nie o to chodzi. Cenniejsze jest dla mnie to, gdy ktoś przestaje negować naukę KK. Wydaje mi się, że jest to oficjalna nauka Kościoła, z takimi interpretacjami się spotkałem. Ale i tak duuuża część Kościoła z o. Knotzem na czele obchodzi to. Tak więc jest to chyba martwe prawo, wierni sami czują, kiedy coś jest dla nich "ciężarem nie do uniesienia". Hm... Jednak mówisz o interpretacji? W moim przekonaniu nie jest to kwestia jakiejkolwiek intepretacji, gdyż właśnie taka nauka jest zapisana w oficjalnych dokumentach. A czy duuuża część Kościoła to obchodzi? Nie wiem czy i jak duża część ją obchodzi, ale nie sądzę abyś miał jakiekolwiek podstawy by tak twierdzić. Należałoby wpierw zrobić jakieś badania. Ale oczywiście wiem, że pewna część członków Kościoła obchodzi to. Mało tego, tak jak już pisałem, część nawet nie ma świadomości takiego nauczania KK. Tyle że nie upoważnia to do twierdzenia że jest to martwe prawo. Ale nawet gdyby miało się okazać w praktyce rzeczywiście martwymprawem, to wcale nie byłoby to dowodem na niesłuszność tego prawa lecz co najwyżej na ludzką grzeszność i słabość chrześcijaństwa. Gdy przy prawie dopuszczającym aborcje jest dużo aborcji, a przy prawnym zakazie aborcji rozwija się podziemie aborcyjne, to wcale nie znaczy to że widocznie negatywne stanowisko Kościołą jest ciężarem nie do zniesienia. Wierni, przede wszystkim mają fałszywe wyobrażenia o tej nauce i de facto jej nie znają, trudno więc mówić że uważają ją za niezbyt słuszne. Myślę, że słyszeli tę wersję i stwierdzili, że KK nie może nakładać na wiernych tak... absurdalnych (delikatnie mówiąc) nakazów w dziedzinie seksu i zakładają wersję optymistyczną... :) A ja sądzę, że zwyczajnie nawet nie słyszeli o tym... Bardziej byłbym skłonny uznać że wobec pagi aborcji Kościół skupiał się bardziej na wychowaniu anty-aborcyjnym niż na pro-poczęciowym. Świadczy o tym chocby to że i metody NPR znaczna część osób uznaje za metody antykoncepcyjne. Tu chyba masz błędne odczucia. To co zostało tam zaczęte było kontynuowane poprzez kolejnych papieży. Przecież encyklika Pawła VI Humane vitae była opublikowana w 1968 r, a więc już po SW II. Adhortacja JP II Familiaris Consortio została opublikowana jeszcze później, bo w 1981 r. KPK oraz KKK również powstały wiele lat po soborze. A potem były jeszcze kolejne dokumenty, i w żadnym nie było widać jakichkolwiek symptomów zmian jakie sugerujesz. Ależ mam bardzo dobre odczucia - no naprawdę, pół wieku chcesz dać Kościołowi na zmianę stanowiska? ;) Obawiam się, że wszelkie zmiany są z automatu stopowane w Kościele, wiec trochę czasu musi minąć... Ale to co się dzieje w najmniejszym stopniu nie świadczy o tym aby miała być jakakolwiek zmiana stanowiska. Wręcz przeciwnie. Rozwój nauki KK uświadamia że oczekiwanie tego typu zmian było fałszywym rozumieniem stanowiska SW II.
19 września 2010, 15:23
Cieszę się że choć jedna osoba zauważyła i przyznała, że to jest oficjalna nauka KK a nie jakieś moje wymysły. Bo dotychczas, to nawet uważający się za katolików usiłowali dowodzić czegoś przeciwnego jako rzekomej nauki KK. Ciekawi mnie tylko dlaczego zamilkli i przestali mnie krytykować. Czyżby jednak dokształcili się wreszcie, tyle że nie mają ochoty przyznać mi że miałem jednak rację? Zanim odtrąbisz sukces, muszę tutaj nieco Cię przyhamować. Wydaje mi się, że jest to oficjalna nauka Kościoła, z takimi interpretacjami się spotkałem. Ale i tak duuuża część Kościoła z o. Knotzem na czele obchodzi to. Tak więc jest to chyba martwe prawo, wierni sami czują, kiedy coś jest dla nich "ciężarem nie do uniesienia". Wierni, przede wszystkim mają fałszywe wyobrażenia o tej nauce i de facto jej nie znają, trudno więc mówić że uważają ją za niezbyt słuszne. Myślę, że słyszeli tę wersję i stwierdzili, że KK nie może nakładać na wiernych tak... absurdalnych (delikatnie mówiąc) nakazów w dziedzinie seksu i zakładają wersję optymistyczną... :) Tu chyba masz błędne odczucia. To co zostało tam zaczęte było kontynuowane poprzez kolejnych papieży. Przecież encyklika Pawła VI Humane vitae była opublikowana w 1968 r, a więc już po SW II. Adhortacja JP II Familiaris Consortio została opublikowana jeszcze później, bo w 1981 r. KPK oraz KKK również powstały wiele lat po soborze. A potem były jeszcze kolejne dokumenty, i w żadnym nie było widać jakichkolwiek symptomów zmian jakie sugerujesz. Ależ mam bardzo dobre odczucia - no naprawdę, pół wieku chcesz dać Kościołowi na zmianę stanowiska? ;) Obawiam się, że wszelkie zmiany są z automatu stopowane w Kościele, wiec trochę czasu musi minąć...
L
leszek
19 września 2010, 14:38
Co z tego, skoro jak już w artykule zalinkowanym przez (bodajże) brata_robota pokazane jest, że taka jest oficjalna nauka KK o seksie. Cieszę się że choć jedna osoba zauważyła i przyznała, że to jest oficjalna nauka KK a nie jakieś moje wymysły. Bo dotychczas, to nawet uważający się za katolików usiłowali dowodzić czegoś przeciwnego jako rzekomej nauki KK. Ciekawi mnie tylko dlaczego zamilkli i przestali mnie krytykować. Czyżby jednak dokształcili się wreszcie, tyle że nie mają ochoty przyznać mi że miałem jednak rację? A to, że wierni uważają, że nie jest to zbyt słuszne i robią po swojemu... Cóż. To już inna bajka. Wierni, przede wszystkim mają fałszywe wyobrażenia o tej nauce i de facto jej nie znają, trudno więc mówić że uważają ją za niezbyt słuszne. Ale faktem jest, że ci co ją znają to rzeczywiście potrafią ją negować. Ale kto wie, SW II docenił małżeństwo i seks, może z biegiem czasu to, co zostało tam zaczęte będzie dokończone. ;) Tu chyba masz błędne odczucia. To co zostało tam zaczęte było kontynuowane poprzez kolejnych papieży. Przecież encyklika Pawła VI Humane vitae była opublikowana w 1968 r, a więc już po SW II. Adhortacja JP II Familiaris Consortio została opublikowana jeszcze później, bo w 1981 r. KPK oraz KKK również powstały wiele lat po soborze. A potem były jeszcze kolejne dokumenty, i w żadnym nie było widać jakichkolwiek symptomów zmian jakie sugerujesz.
19 września 2010, 13:41
@katoliczka Obvious troll is obvious. W kategorii troll deonu dostajesz 2/10. Postaraj się lepiej...
K
katoliczka
19 września 2010, 10:09
To nie podniecenie, ale celebracja świętego aktu. Podniecenie dotyczy zwierząt.Penis mojego męża nie ma wzwodu, ale wznosi się ku wyżynom duchowym, szkoda, że tego nie rozumiecie.
18 września 2010, 22:51
Tak, katolicki mąż i żona czują też podniecenie i fakt, seks dla prokreacji jest nudny... Co z tego, skoro jak już w artykule zalinkowanym przez (bodajże) brata_robota pokazane jest, że taka jest oficjalna nauka KK o seksie. A to, że wierni uważają, że nie jest to zbyt słuszne i robią po swojemu... Cóż. To już inna bajka. Ale kto wie, SW II docenił małżeństwo i seks, może z biegiem czasu to, co zostało tam zaczęte będzie dokończone. ;)
P
penelope
18 września 2010, 17:55
Poczytaj moje posty w tym wątku, katolicką etykę seksualną uważam za represyjną i opartą o nieracjonalne argumenty. Owszem, nieracjonalne i nierealne. Seks to fizjologia. Nawet katolicki mąż i katolicka żona odczuwają napięcie seksualne i chcą je rozładować.
C
czytelnik
18 września 2010, 17:37
brat robot, a Ty jak uprawiasz seks z małżonką, to wyłącznie w celu prokreacyjnym? Tak za każdym razem? Wobec tego nudny ten wasz seks....albo nie piszesz prawdy.
18 września 2010, 17:32
"Gdyby akt małżeński miał być postrzegany wyłącznie lub chociaż na pierwszym miejscu jako wzajemny dar i posiadanie współmałżonka w radości i miłości i gdyby miał on być ustanowiony jedynie po to, by doświadczenie osobowe uczynić szczęśliwym w stopniu najwyższym, jaki jest możliwy, a nie po to, by pobudzać do służby życiu, wtedy Stwórca przyjąłby inny zamysł przy formowaniu i ukonstytuowaniu aktu naturalnego" <a href="http://www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#5">www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#5</a>
18 września 2010, 17:28
Według wypowiedzi niektórych uzytkowników katolickie małżeństo nie ma prawa kochać się tylko dla przyjemnosci. Uważacie, że mąż i żona uoprawiają seks wyłącznie dla spłodzenia dziecka? Wszystkie inne funkcje seksu są służebne wobec tego. Przyjemność sama w sobie nie może być celem seksu. Witaj w realnym świecie katolickiej doktryny seksualnej.
H
hibiscus
18 września 2010, 17:07
Nareszcie noramalny i zdrowy  komentarz, Mężatko. Im się wydaje, żę jak złożą nasienie w pochwie żony, to zostaną przez to zbawieni.
S
Szczęśliwa_mężatka
18 września 2010, 17:03
Według wypowiedzi niektórych uzytkowników katolickie małżeństo nie ma prawa kochać się tylko dla przyjemnosci. Uważacie, że mąż i żona uoprawiają seks wyłącznie dla spłodzenia dziecka? Co za naiwne myślenie. Seks jest dla ludzi, co was tak razi, że małzonkowie kochaja się dla osiagnięcia przyjemności seksualnej? Macie problemy ze swoją seksualnością? Macie chore, nieatrakcyjne lub  niezdolne do współżycia żony, że tak odmawiacie małżeństwom odczuwania rozkoszy?
L
leszek
18 września 2010, 12:55
Moim zdaniem jest represyjna, to nie osąd o Tobie tylko o teorii, pewnym systemie intelektualnym, przygotowanym przez kk moim zdaniem na bardzo wątłych podstawach. To pierwsza różnica. Hm... poprzednio nic takiego nie mówiłeś. Stawiałeś zarzut że nie mam żadnych narzędzi aby oceniać. Dlatego odpowidziałem Ci że Ty przecież również nie masz żadnych narzędzi do oceniania, a oceniasz... Ale skoro zmieniasz swój zarzut to i ja zmienię odpowiedź. Ja również nie oceniam Ciebie tylko Twój system intelektualny... może być? Po prostu nie mogę się zgodzić na system przymusu, którego nie rozumiem i który jest niezgodny z moim sumieniem i pragnieniem wolności. Jakiego znowuż przymusu?!? Kto Ciebie do czegoś zmusza?!? Teraz dla odmiany zamierzasz twierdzić, że musisz biedaku przy każdym stosunku składać nasienie w pochwie choć zgodnie ze swoim pragnieniem wolności bardzo pragnąłbyś składać je zupełnie gdzie indziej?!? I że ktoś zmusza Ciebie abyś działał niezgodnie ze swoim sumieniem?!? Jeśli Ci to odpowiada, w pełni to akceptujesz i czujesz się przez to szczęśliwy - nic mi do tego. Tak jak Tobie do oceniania mojego życia. Jeżeli nawet w tej chwili insynuujesz mi obraźliwe dla mnie opinie, że odpowiada mi system represyjny i czuję się szczęśliwy będąc pozbawionym wolnosci i zmuszanym do zupełnie nieracjonalnych zachowań, to nie mów że nic Tobie do oceniania mojego życia. I nie dziw się również że ja z kolei twierdzę, że jesteś hedonista i nie uznajesz innego systemu wartości niż pragnienie niczym nie ograniczanego zaspokajania swoich chuci. Nie oceniaj mojego/katolickiego systemu wartości i nie wypowiadaj się o nim negatywnie, to i ja nie będę si,ę wdawał w ocenianie Twojego hedonizmu.
18 września 2010, 11:40
W sumie masz od tego prawo, ale dlaczego wprowadzasz innych w błąd mówiąc o represyjności zamiast przyznać że chodzi o preferowanie w życiu wartości a nie przyjemności. Nie masz żadych narzędzi do tego, żeby oceniać, czy moje postępowanie motywowane jest wartościami, czy też jest czystym hedonizmem. Ja nie mam narzędzi aby oceniać że Twój osąd katolickiej etyki małżeńskiej motywowany jest czystym hedonizmem? Ale Ty masz oczywiście narzędzia aby oceniać jak represyjna jest katolicka etyka małżeńska? Nie widzisz żadnej niekonsekwencji z Twojej strony? Moim zdaniem jest represyjna, to nie osąd o Tobie tylko o teorii, pewnym systemie intelektualnym, przygotowanym przez kk moim zdaniem na bardzo wątłych podstawach. To pierwsza różnica. Po prostu nie mogę się zgodzić na system przymusu, którego nie rozumiem i który jest niezgodny z moim sumieniem i pragnieniem wolności. Jeśli Ci to odpowiada, w pełni to akceptujesz i czujesz się przez to szczęśliwy - nic mi do tego. Tak jak Tobie do oceniania mojego życia.
L
leszek
17 września 2010, 22:35
W sumie masz od tego prawo, ale dlaczego wprowadzasz innych w błąd mówiąc o represyjności zamiast przyznać że chodzi o preferowanie w życiu wartości a nie przyjemności. Nie masz żadych narzędzi do tego, żeby oceniać, czy moje postępowanie motywowane jest wartościami, czy też jest czystym hedonizmem. Ja nie mam narzędzi aby oceniać że Twój osąd katolickiej etyki małżeńskiej motywowany jest czystym hedonizmem? Ale Ty masz oczywiście narzędzia aby oceniać jak represyjna jest katolicka etyka małżeńska? Nie widzisz żadnej niekonsekwencji z Twojej strony?
17 września 2010, 21:58
W sumie masz od tego prawo, ale dlaczego wprowadzasz innych w błąd mówiąc o represyjności zamiast przyznać że chodzi o preferowanie w życiu wartości a nie przyjemności. Nie masz żadych narzędzi do tego, żeby oceniać, czy moje postępowanie motywowane jest wartościami, czy też jest czystym hedonizmem. Brak akceptacji dla katolickiej etyki seksualnej nie oznacza odrzucenia wartości w życiu. Zresztą podobnie jak ateizm nie oznacza odrzucenia etyki. Może w kk po prostu łatwiej umierać.
Szymon Żminda
17 września 2010, 20:55
Jak przejdzie, znaczy zdjęli, zobaczmy: @Auro, pytanie jest dla mnie zaskakujące bo wydawało mi się że piszę rzeczy nie popularne lecz znane. Ale oczywiście pytanie jest zasadne, bo nie jestem przecież dla nikogo żadnym autorytetem. Tyle że sprawi mi pewien kłopot w odpowiadaniu. Zwłaszcza, że jak już Ci odpisała @ann, nie wszystko jest skodyfikowane. Ale będę się starał :-) Zacznijmy od KKK. 2331 "Bóg jest miłością i w samym sobie przeżywa tajemnicę osobowej wspólnoty miłości. Stwarzając człowieka na swój obraz... Bóg wpisuje w człowieczeństwo mężczyzny i kobiety powołanie, a więc zdolność do miłości i wspólnoty oraz odpowiedzialność za nie". "Stworzył... Bóg człowieka na swój obraz... stworzył mężczyznę i niewiastę" (Rdz 1, 27); "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" (Rdz 1, 28); "Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę <<ludzie>>, wtedy gdy ich stworzył" (Rdz 5,1-2). A więc już tutaj jest mowa o płodności, o tym, że Bóg stwarzając człowiekia mężczyzną i kobietą dał im nakaz płodności. I dalej o płodności jako jednym dwóch celów małżeństwa: 2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny. Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności. A więc i tu jest mowa o płodności, i to jako o jednym z dwóch nierozdzielnych celów małżeństwa. No i już o samej płodności: 2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem", naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego". "Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym". 2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga. "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności". I jakwidać nie ma tu bynajmniej nic o tym, że jak się ma mało pieniędzy albo już ma się jedno czy dwoje dzieci to juz to nie obowiązuje. A o regulacji poczęć: 2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności: Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej. 2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego powołania do rodzicielstwa". 2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego". Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej Zwracam uwagę że jest tu mowa wyłącznie o ODSUNIECIU w czasie przyjścia na świat dzieci, a nie o wykluczeniu potomstwa na stałe. Jednak muszą być zachowane oba aspekty stosunku małżeńskiego, również ten prokreacyjny. Powiedziane jest również, że naturalne metody regulacji poczęć nie są złe, ale jednak złem jest każde działanie mające na celu wykluczyć lub przeciwdziałać płodności! I że antykoncepcja jest złem gdyż odrzuca otwarcie się na życie. Czy to wystarczy? Czy mam szukać dalej i więcej? Musiałbym wówczas cytować obszerne fragmenty z 'Humanae vitae' Pawła VI. To może lepiej sami sobie doczytajcie?
E
emm
17 września 2010, 20:07
leszku, na deon panuje ograniczenie długości postu do 2000 znaków. Naruszasz to ograniczenie. Szmind, kiedy przekroczy się ilość znaków to pojawia się komunikat z taką informajcą i wypowiedź nie jest publikowana dopóki się jej nie skróci. Tak więc możesz spokojnie zabrać głos merytorycznie- wybacz, ale trochę niepoważnie sobie pogrywasz, jak ośmiolatek na podwórku.
L
leszek
17 września 2010, 19:54
A na poważnie. Definiowanie grzeszności seksu przez KK jest zupełnie inne i znacznie prostsze. Grzeszność seksu bierze się ze sztucznego wypreparowania z niego samej przyjemności i wyeliminowania płodności. Jak chcesz traktować seks jako źródło przyjemności z wykluczeniem płodności to jest to grzeszne. Kiedy stosuję NPR i uprawiam seks świadomie w okresie bezpłodnym to też kocham się wyłącznie dla przyjemności. Więć zgodnie z Twoją definicją to grzeszne działanie. Lektura <a href="http://www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#1t">www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#1t</a> pokazuje jeszcze bardziej, jak represyjna jest to etyka. W sumie nie mam nic przeciwko, nie Ty mnie będziesz sądził, niech każdy idzie własną drogą - jak czytamy w tym artykule, droga katolicka jest wąska i pod górę. Ja zaś nie narzucam na siebie ograniczeń, które nie są zgodne z moim sumieniem i racjonalną analizą. Twoja analiza jest irracjonalna. Odrzucasz wszystko co Ci nie odpowiada. Masz typowo hedonistyczne nastawienie i Twój świat wartości ogranicza się do hołdowania Twojemu hedonizmowi a wszystko co z nim koliduje uznajesz za represyjne. W sumie masz od tego prawo, ale dlaczego wprowadzasz innych w błąd mówiąc o represyjności zamiast przyznać że chodzi o preferowanie w życiu wartości a nie przyjemności.
17 września 2010, 19:41
A na poważnie. Definiowanie grzeszności seksu przez KK jest zupełnie inne i znacznie prostsze. Grzeszność seksu bierze się ze sztucznego wypreparowania z niego samej przyjemności i wyeliminowania płodności. Jak chcesz traktować seks jako źródło przyjemności z wykluczeniem płodności to jest to grzeszne. Kiedy stosuję NPR i uprawiam seks świadomie w okresie bezpłodnym to też kocham się wyłącznie dla przyjemności. Więć zgodnie z Twoją definicją to grzeszne działanie. Lektura <a href="http://www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#1t">www.kbroszko.dominikanie.pl/cialo2.html#1t</a> pokazuje jeszcze bardziej, jak represyjna jest to etyka. W sumie nie mam nic przeciwko, nie Ty mnie będziesz sądził, niech każdy idzie własną drogą - jak czytamy w tym artykule, droga katolicka jest wąska i pod górę. Ja zaś nie narzucam na siebie ograniczeń, które nie są zgodne z moim sumieniem i racjonalną analizą.
L
leszek
17 września 2010, 19:15
leszku, na deon panuje ograniczenie długości postu do 2000 znaków. Naruszasz to ograniczenie. @szmind, nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Gdyby na deon rzeczywiście panowało jakieś ograniczenie do 2000 znaków to zwyczajnie nie dałoby się wysyłać dłuższych postów. Ale nawet gdybym chciał zrobić Tobie przyjemność to zwyczajnie nie chce mi się liczyć wszystkich znaków. Czy mam przez to rozumieć że naprawdę nie masz już innych refleksji dotyczących mojej korespondencji?
M
marzycielka
17 września 2010, 17:57
Nie lubię się powtarzać i nie chcę zaśmiecać tego wątku więc to jest moja ostatnia wypowiedź na ten temat. Najkrócej i najprościej jak potrafię proszę o jedno: proszę o szacunek dla tzw. "obrazków świętych" (tzn. przedstawiających Osoby Boskie, Matkę Bożą, świętych oraz symbole religijne) proszę o nieużywanie ich jako avatar. Szmind w swej wypowiedzi pokazał iż nie rozumi o co mi chodzi. Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy używaniem w avator obrazka o dowolnej tematyce, np. smok, kwiatek, Ty sam a "obrazkiem świętym" to nigdy nie zrozumiesz o czym piszę. Wiem, że są osoby, które nie rozumieją tego o czym pisałam we wcześniejszych postach. Równocześnie też wiem, że są osoby, które rozumieją o czym pisałam. Przede wszystkim Zakonnicy firmujący ten portal i zajmujący się również wychowaniem religinym rozumieją doskonale i lepiej ode mne proces kształtowania się u człowieka "obrazu Boga" i różnych zagrożeń z tym związanych. Datego proszę redakcję o zwrócenie uwagi na mój głos i mam nadzieję, że zostanie rozpatrzony pozytywnie. Jeśli jeszcze żaden portal nie wprowadził w swym regulaminie zakzu używania tzw. "obrazków świętych" to nie znaczy, że Wy nie moglibyście tego zrobić jako pierwsi. Zachęcam i pozdrawiam.
Szymon Żminda
17 września 2010, 16:22
leszku, na deon panuje ograniczenie długości postu do 2000 znaków. Naruszasz to ograniczenie.
L
leszek
17 września 2010, 15:25
Leszek, podaj konkretne źródła nauczania Kościoła na potwierdzenie tego co mówisz, bo mi to tak wygląda na sianie niepokoju. @Auro, pytanie jest dla mnie zaskakujące bo wydawało mi się że piszę rzeczy nie popularne lecz znane. Ale oczywiście pytanie jest zasadne, bo nie jestem przecież dla nikogo żadnym autorytetem. Tyle że sprawi mi pewien kłopot w odpowiadaniu. Zwłaszcza, że jak już Ci odpisała @ann, nie wszystko jest skodyfikowane. Ale będę się starał :-) Zacznijmy od KKK. 2331 "Bóg jest miłością i w samym sobie przeżywa tajemnicę osobowej wspólnoty miłości. Stwarzając człowieka na swój obraz... Bóg wpisuje w człowieczeństwo mężczyzny i kobiety powołanie, a więc zdolność do miłości i wspólnoty oraz odpowiedzialność za nie". "Stworzył... Bóg człowieka na swój obraz... stworzył mężczyznę i niewiastę" (Rdz 1, 27); "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" (Rdz 1, 28); "Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę <<ludzie>>, wtedy gdy ich stworzył" (Rdz 5,1-2). A więc już tutaj jest mowa o płodności, o tym, że Bóg stwarzając człowiekia mężczyzną i kobietą dał im nakaz płodności. I dalej o płodności jako jednym dwóch celów małżeństwa: 2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny. Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności. A więc i tu jest mowa o płodności, i to jako o jednym z dwóch nierozdzielnych celów małżeństwa. No i już o samej płodności: 2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem", naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego". "Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym". 2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga. "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności". I jakwidać nie ma tu bynajmniej nic o tym, że jak się ma mało pieniędzy albo już ma się jedno czy dwoje dzieci to juz to nie obowiązuje. A o regulacji poczęć: 2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności: Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej. 2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego powołania do rodzicielstwa". 2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego". Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej Zwracam uwagę że jest tu mowa wyłącznie o ODSUNIECIU w czasie przyjścia na świat dzieci, a nie o wykluczeniu potomstwa na stałe. Jednak muszą być zachowane oba aspekty stosunku małżeńskiego, również ten prokreacyjny. Powiedziane jest również, że naturalne metody regulacji poczęć nie są złe, ale jednak złem jest każde działanie mające na celu wykluczyć lub przeciwdziałać płodności! I że antykoncepcja jest złem gdyż odrzuca otwarcie się na życie. Czy to wystarczy? Czy mam szukać dalej i więcej? Musiałbym wówczas cytować obszerne fragmenty z 'Humanae vitae' Pawła VI. To może lepiej sami sobie doczytajcie?
L
leszek
17 września 2010, 14:37
Widzę @szmind że tak bardzo chcesz mi dołożyć że aż odbiera Ci zdolność myślenia, bo co i rusz czepiasz się czegoś bez sensu i walisz byle tylko przywalić. Nawet Ci ktoś już zwrócił z tego powodu uwagę. Nie najlepiej to o Tobie świadczy. Wychodzi na to że jesteś bardzo zawzięty i mściwy. A dobrze leszku, poczuj się tak, jak Twoje ofiary. Rzekłbym Ci krótko, przyganiał kocioł garnkowi. @szmind, nie schlebiaj sobie, bo to że chciałeś mi dołożyć wcale nie oznacza że to zrobiłeś. Wydurniłeś się i tyle.
L
leszek
17 września 2010, 14:33
Definiowane przez kk grzeszność seksu łatwo odkryć, posługując się kilkoma warunkami: - jeśli seks nie kończył się wytryskiem w pochwie; - jeśli była wykorzystywana jakakolwiek forma antykoncepcji (albo antykoncepcyjnie stosuje się NPR); - jeśli seks miał miejsce poza małżeństwem to jest grzeszny. Proste. Poza tym pełna dowolność? @bracie_robocie, widzę że ten wytrysk w pochwie jakoś bardzo Ci dolega bo ciągle do niego wracasz, nawet jak nie jest to niczym uzasadnione. Czyzbyś preferowal anal? czy oral? A na poważnie. Definiowanie grzeszności seksu przez KK jest zupełnie inne i znacznie prostsze. Grzeszność seksu bierze się ze sztucznego wypreparowania z niego samej przyjemności i wyeliminowania płodności. Jak chcesz traktować seks jako źródło przyjemności z wykluczeniem płodności to jest to grzeszne. Ot i cała definicja. Kosciół stoi to na straży godności i kobiety i mężczyzny, nie godząc się na to by traktowali się wzajemnie jak przedmioty do użycia. Ani mężczyzna nie może traktować kobiety jak gumowej lali czy wręcz dziury w desca, ani kobieta nie może traktować mężczyzny jak wibratora bez baterii. Celem życia chrzścijanina nie jest używanie życia, nie jest hedonizm. Chrześcijanin na ziemi jest wędrowcem w drodze do Jezusa. I całe swoje życie przeżywa pod kątem tego w jaki ono go przybliża do Boga. A jeśli zyje inaczej to ma problem ze swoim byciem chrześcijaninem... @bracie_robocie, możesz się z tym nie zgadzać, możesz mieć inne zdanie, ale bądź na tyle uczciwy by to przyznać, a nie stawiać Kościołowi jakieś wydumane zarzuty.
A
Aura
17 września 2010, 14:33
KKK 2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych (Por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 16. są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 14). Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej (Jan Paweł II, adhort. apost. Familiaris consortio, 32).
A
ann
17 września 2010, 14:30
Aura, takie źródła gdzie jest napisane dokładnie z instruktażem co wolno, od kiedy grzech itd to nie ma. Ale rzeczywiście często spotykam się z takim podejściem duszpasterzy- złem jest nastawienie antykoncepcyjne. Samo stosowanie NPR nie załatwia sprawy, że już wszystko jest ok. Jest to metoda bardzo skuteczna i może służyć jako metoda antykoncepcyjna. Chodzi o to, że planować owszem można, ale powinno się uwzględniać plany Boże wobec nas, kierować się zaufaniem itd.
A
Aura
17 września 2010, 14:16
Leszek, podaj konkretne źródła nauczania Kościoła na potwierdzenie tego co mówisz, bo mi to tak wygląda na sianie niepokoju.
L
leszek
17 września 2010, 13:53
leszek, wydaje mi się że za daleko poszedłeś. Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodności kobiety w żaden sposób nie jest grzechem, a przynajmniej kościół nic takiego nie mówi. Ale zauważ JurkuS że ja też nic takiego nie powiedziałem. A równie dobrze po moim stwierdzeniu, że np. jazda tramwajem bez biletu jest grzechem mógłbyś twierdzić że wg mnie jazda tramwajem jest grzechem... Ja wypowiadałem się negatywnie na temat antykoncepcji, że stosowanie antykoncepcji jest grzechem (można oczywiście mówić o różnym ciężarze tego grzechu zależnie od rodzaju tej antykoncepcji oraz od świadomosci i dobrowolności tej grzeszności - ale jest grzechem). Grzechem jest zamykanie się na życie i wykluczanie płodności. Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodności kobiety po to aby wykluczyć mozliwość posiadania potomstwa lub ograniczać je z wygodnictwa jest grzechem.
L
leszek
17 września 2010, 13:42
Obawiam się, że katolickie małżeństwo nie może nie chcieć dzieci. Przypomniała mi się rozmowa przed ślubem, w której deklarowaliśmy różne mniej lub bardziej interesujące i ważne zobowiązania. Tam z pewnością był przynajmniej jeden punkt na temat obowiązku otwarcia na życie. Jeśli którykolwiek z małżonków już w czasie ślubu wyrzeka się potajemnie chęci posiadania dzieci, takie małżeństwo jest nieważne (pardon: nigdy nie istniało). A o sytuacji materialnej nie ma tam ani słowa chyba, więc to raczej zobowiązanie bezwarunkowe. Może wypowiedziałby się na ten temat ktoś biegły w kościelnej administracji? Masz rację, @bracie_robocie, ale są tu dwa aspekty które należy rozgraniczyć: w momencie ślubu i po ślubie. Jeżeli w momencie ślubu choć jedno z zawierających małzeństwo wyklucza potomstwo to takie małzeństwo zawierane jest nieskutecznie/nieważnie, a więc nie dochodzi do zawarcia małżeństwa (i to niezależnie od sytuacji finansowej zawierających małżeństwo, nawet jeśli są bezdomnymi żebrakami). Mówi o tym KPK: Kan. 1101 - § 1. Domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa. § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby samo małżeństwo lub jakiś istotny element małżeństwa, albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie. Gdyby ktoś miał wątpliwości czy aby posiadanie dzieci jest istotnym elementem małżeństwa, to podaję co mówi KPK o małżeństwie: Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu. A więc jest to rzeczywiscie zobowiązanie bezwarunkowe. Ale z inną sytuacją mamy do czynienia, gdy zawierając małżeństwo  nie wykluczali potomstwa, a może nawet jego pragnęli, ale potemim się odwidziało i już wykluczają posiadanie potomstwa. Takie małżeństwo zostało zawarte ważnie a więc skutecznie, i to że potem im się odwidziało nie ma żadnego znaczenia dla ważnosci małżeństwa.
Szymon Żminda
17 września 2010, 10:22
leszek, wydaje mi się że za daleko poszedłeś. Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodności kobiety w żaden sposób nie jest grzechem, a przynajmniej kościół nic takiego nie mówi. Owszem, Jurku, mówi. Bynajmniej, właśnie nie mówi. Możesz, Joan, zapodać jakieś źródło na potwierdzenie swojego twierdzenia?
Szymon Żminda
17 września 2010, 10:19
Definiowane przez kk grzeszność seksu łatwo odkryć, posługując się kilkoma warunkami: - jeśli seks nie kończył się wytryskiem w pochwie; - jeśli była wykorzystywana jakakolwiek forma antykoncepcji (albo antykoncepcyjnie stosuje się NPR); - jeśli seks miał miejsce poza małżeństwem to jest grzeszny. Proste. Poza tym pełna dowolność? No dorzuciłbym jeszcze poszanowanie godności i woli współmałżonka, się znaczy przemocy żadnej :-) I poza tym, tak jak piszesz, dowolność. Bo, jak pisał wcześniej JurekS, dlaczego nie?
Szymon Żminda
17 września 2010, 10:16
Widzę @szmind że tak bardzo chcesz mi dołożyć że aż odbiera Ci zdolność myślenia, bo co i rusz czepiasz się czegoś bez sensu i walisz byle tylko przywalić. Nawet Ci ktoś już zwrócił z tego powodu uwagę. Nie najlepiej to o Tobie świadczy. Wychodzi na to że jesteś bardzo zawzięty i mściwy. A dobrze leszku, poczuj się tak, jak Twoje ofiary. Rzekłbym Ci krótko, przyganiał kocioł garnkowi.
17 września 2010, 10:00
leszek, wydaje mi się że za daleko poszedłeś. Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodności kobiety w żaden sposób nie jest grzechem, a przynajmniej kościół nic takiego nie mówi. Owszem, Jurku, mówi. Problemem w katolickim małżeństwie jest nie tyle stosowanie antykoncepcji, co tzw. postawa antykoncepcyjna czyli zamykanie się na życie. Oczywiście, małzonkowie mogą zgodnie ze swoim sumieniem decydować o ilości dzieci, ale będąc otwartym na wolę Bożą. Jak ma to wyglądać w praktyce? Niestety, nie ma gotowych rozwiązań, nie da się wszystkiego wymierzyć, opisać i ubrać w słowa "grzech"- "nie-grzech". Trzeba samodzielnie rozeznawać w sumieniu, podejmować decyzje i brać odpowiedzialność za swoje życie. Polecam zajrzeć na <a href="http://www.jezuici.pl">www.jezuici.pl</a> - "rozmawiamy o wierze", jest tam trochę pytań również na ten temat, ciekawe odpowiedzi i dyskusja czytelników. 
17 września 2010, 08:43
Definiowane przez kk grzeszność seksu łatwo odkryć, posługując się kilkoma warunkami: - jeśli seks nie kończył się wytryskiem w pochwie; - jeśli była wykorzystywana jakakolwiek forma antykoncepcji (albo antykoncepcyjnie stosuje się NPR); - jeśli seks miał miejsce poza małżeństwem to jest grzeszny. Proste. Poza tym pełna dowolność?
Jurek
17 września 2010, 07:52
leszek, wydaje mi się że za daleko poszedłeś. Powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodności kobiety w żaden sposób nie jest grzechem, a przynajmniej kościół nic takiego nie mówi.
16 września 2010, 23:47
Natomiast ostatnia moja wypowiedź dotyczyła stwierdzenia JurkaS, iż sądzi że każde chrześcijańskie małżeństwo ma (nawet podświadomie) wpisaną potrzebę potomstwa. Obawiam się, że katolickie małżeństwo nie może nie chcieć dzieci. Przypomniała mi się rozmowa przed ślubem, w której deklarowaliśmy różne mniej lub bardziej interesujące i ważne zobowiązania. Tam z pewnością był przynajmniej jeden punkt na temat obowiązku otwarcia na życie. Jeśli którykolwiek z małżonków już w czasie ślubu wyrzeka się potajemnie chęci posiadania dzieci, takie małżeństwo jest nieważne (pardon: nigdy nie istniało). A o sytuacji materialnej nie ma tam ani słowa chyba, więc to raczej zobowiązanie bezwarunkowe. Może wypowiedziałby się na ten temat ktoś biegły w kościelnej administracji?
L
leszek
16 września 2010, 22:35
Sam znam takie małżeństwa w których dziecko jest absolutnie nie planowanym meblem lub ewentualnie meblem kupionym zupełnie przypadkowo. Zacytuję Ci Twój własny tekst leszku; pasuje :-))) "To, że Ty znasz jakieś małżeństwo wcale niczego nie dowodzi, a więc nic się nie zgadza. Równie dobrze ja mógłbym oznajmić, że skoro znam takie katolickie małżeństwo to czegoś dowiodłem." Nie, nie pasuje :-) I aż dziwię się że tak naiwnie mnie atakujesz. Ja w/w tekst napisałem w dn. 2010-09-14 09:34:41, gdy po Twoim stwierdzeniu że kobiety po cesarskich cięciach, powikłaniach, mają prawo nie chcieć rodzić więcej dzieci i to nie będzie grzech, Błękitne Niebo napisała że zgadza się, że zna takie małżeństwa. To co wówczas odpowiedziałem nie negowało jednak istnienia takich małzeństw, a dotyczyło wyciagania z tego wniosków i traktowania jako dowód iż nie jest to grzechem. Natomiast ostatnia moja wypowiedź dotyczyła stwierdzenia JurkaS, iż sądzi że każde chrześcijańskie małżeństwo ma (nawet podświadomie) wpisaną potrzebę potomstwa. I nie była bynajmniej zanegowaniem jego wypowiedzi lecz jej uzupełnieniem o stwierdzenie iż pomimo tego wpisania potrzeby potomstwa może ona być zastępowana i realizowana inaczej. I tak jak w Twojej dawnej wypowiedzi i w wypowiedzi Błękitnego Nieba podawane przez Was przykłady nie dowodziły że to nie jest grzech, tak samo podany ostatnio przeze mnie przykład nie dowodzi że to jest grzech. Widzę @szmind że tak bardzo chcesz mi dołożyć że aż odbiera Ci zdolność myślenia, bo co i rusz czepiasz się czegoś bez sensu i walisz byle tylko przywalić. Nawet Ci ktoś już zwrócił z tego powodu uwagę. Nie najlepiej to o Tobie świadczy. Wychodzi na to że jesteś bardzo zawzięty i mściwy.
Szymon Żminda
16 września 2010, 22:01
Sam znam takie małżeństwa w których dziecko jest absolutnie nie planowanym meblem lub ewentualnie meblem kupionym zupełnie przypadkowo. Zacytuję Ci Twój własny tekst leszku; pasuje :-))) "To, że Ty znasz jakieś małżeństwo wcale niczego nie dowodzi, a więc nic się nie zgadza. Równie dobrze ja mógłbym oznajmić, że skoro znam takie katolickie małżeństwo to czegoś dowiodłem."
L
leszek
16 września 2010, 19:01
A wracając do tematu uważam, że nie można mówić wprost o grzechu w przypadku małżeństwa, które zamiast dwóch ma jedno dziecko, czy zamiast trzech tylko dwójkę itd. Decyzja o tym to nie jest decyzja o kupnie np. samochodu, który potem można sprzedać. JurkuS, przynajmniej ja nie mówiłem wprost o grzechu w przypadku małzeństw mających 0-1-2-3-...-... dzieci. Mówiłem natomiast że dla katolika jakakolwiek antykoncepcja jest nie do przyjęcia, że nawet metody NPR nie mogą być wykorzystywane jako metody antykoncepcyjne, gdyż małzeństwo katolickie powinno być otwarte na życie. I zamiast kombinować co zrobić aby nie mieć kolejnego dziecka powinni kombinować co zrobić aby być świadomym rodzicem i kolejne dzieci pojawiały się tylko w sprzyjających warunkach. Oczywiscie że decyzja o dziecku to nie decyzja o kupnie samochodu, ale niektórzy jednak znacznie bardziej angażują się w zakup samochodu. I na dziecko to ich oczywiście nie stać, bo ciężkie czasy, ale aby kupić kolejny samochód to staną na głowie i nawet się zapożyczą. Sądzę, że każde chrześcijańskie małżeństwo ma (nawet podświadomie) wpisaną potrzebę potomstwa (przynajmniej u mnie tak było) To bardzo różnie bywa JurkuS. Co prawda instynkt macierzyński jest bardzo silny, a w pewnym momencie pojawia się nawet instynkt ojcowski, ale to jednak bardzo silnie zależy od wyznawanego systemu wartości. I jak ktoś bardziej ceni korzystanie z uroków życia albo swoją samorealizację rozumianą egoistycznie, to może mu to zastąpić pragnienie potomstwa. Sam znam takie małżeństwa w których dziecko jest absolutnie nie planowanym meblem lub ewentualnie meblem kupionym zupełnie przypadkowo.
Jurek
15 września 2010, 22:04
Przepraszam pogubiłem się. Kto tutaj ma w avatorze Chrystusa i mąci? A wracając do tematu uważam, że nie można mówić wprost o grzechu w przypadku małżeństwa, które zamiast dwóch ma jedno dziecko, czy zamiast trzech tylko dwójkę itd. Decyzja o tym to nie jest decyzja o kupnie np. samochodu, który potem można sprzedać. Sądzę, że każde chrześcijańskie małżeństwo ma (nawet podświadomie) wpisaną potrzebę potomstwa (przynajmniej u mnie tak było)
Szymon Żminda
15 września 2010, 21:51
@marzycielka. Przesadzasz z tymi avatarami. Czy jak widzisz Kaczyńskiego w avatarze brata_robota to jego wypowiedzi oceniasz przez pryzmat Prezesa? A jak ktoś ma smoka w avatarze to jego wypowiedzi odbierasz, jakby pisał smok? Nie sądzę. Ale jak w avatarze jest brodaty mężczyzna, to już zaraz Jezus i nagle posty nabierają skojarzeń z avatarem. To brzmi jak dowcip.
M
marzycielka
15 września 2010, 18:01
Smutno mi z powodu tego iż nie widzisz nic złego w "firmowaniu" swych wypowiedzi obrazkiem z Panem Jezusem. Wielka szkoda, że nie widzisz tego zagrożenia o którym piałam wcześniej. Ja np. czytając niektóre Twoje wypowiedzi w których np. mącisz tak jak tu poniżej zaczynam mimowoli mieć lekki awers do Twojego avatara. Ja jestem osobą dorosłą więc sobie z tym mogę poradzić, lecz wiadomo iż zaglądają tu również młodsze osoby i dzieci o różnej wrażliwości. Gdyby to odemnie zależało wprowadziłabym zakaz uzywania obrazków przedstawiających Osoby Boskie, Matkę Bożą oraz świętych z tych właśnie względów, o których pisałam i teraz i wcześniej. Dla mnie to jest brdzo niesmaczne. Mówisz, że jest to dozolone, ale dla mnie to żadna odpowiedź gdyż np. aborcja i rozwody też są dozwolone, ale to nie znaczy, że są dobre.Wiele rzeczy jest prawnie dozwolonych ale to nie znaczy, że są dobre, lub zawsze dobre lub nie mogą nieść zagrożenia dla innych. Dziękuję za pozdrowienia od Ciebie i brat_robot. Leszek, Tobie dziękuję za wsparcie i zrozumienie.
L
leszek
15 września 2010, 16:47
 mówienie o ilości dzieci byłoby niedopuszczalnym osądzaniem cudzych grzechów i bawieniem się w spowiednika? Ale mówienie o aborcji czy cudzołóstwie już nie byłoby zabawą w spowiednika? To jest nieporównywalne. Osądzanie cudzych grzechów i bawienie się w spowiednika jest lub nie jest dopuszczalne niezależnie od rodzaju tych grzechów.
L
leszek
14 września 2010, 23:32
A więc masz nocną zmianę... Nie. Juz idę spać. Dobranoc
L
leszek
14 września 2010, 23:29
Nic nie rozumiesz... Ale Ty oczywiście wiesz co mówisz? Jak to już nie raz dowodziłaś? I wg Ciebie mówienie o ilości dzieci byłoby niedopuszczalnym osądzaniem cudzych grzechów i bawieniem się w spowiednika? Ale mówienie o aborcji czy cudzołóstwie już nie byłoby zabawą w spowiednika? Gdzieś to wyczytałaś? Czy sama wymysliłaś?
L
leszek
14 września 2010, 23:20
Osądzając cudze grzechy bawimy się w spowiedników. Brrrr....... STOP! Nie dajmy się wciągać w tę zabawę!! Dobrej nocy! :-) Rozumiem więc, że nie będziesz się negatywnie wypowiadać również o aborcji czy in vitro, albo o cudzołóstwie czy rozwodach i konkubinatach? I innym też to zalecasz?
Szymon Żminda
14 września 2010, 22:54
Forum nie jest po to, by cokolwiek dowodzić. Forum to miejsce wymiany zdań, opinii i doświadczeń. Wypowiadamy tu swoje opinie, których racji nie mamy obowiązku udowadniać i dzielimy się doświadczeniami, po to, by inni, jeśli chcą korzystali z nich. Powyższej opinii nie będę dowodził :-)
A
ann
14 września 2010, 21:49
Znam kobiety, dla których poród był jakby traumą, a może nawet nie jakby, a na pewno, więc zostały przy jednym dziecku. I oczywiście nie mają grzechu z tego powodu. Trauma jest czymś bolesnym i bardzo osobistym bólem, nie dyskutuje się z takimi przeżyciami (chyba nawet nie pytały o to spowiednika, tak mi się wydaje, ale moge zapytać, jesli to jakąś młodą mamę interesuje). Błękitne Niebo, nie Ty decydujesz kto ma oczywiście grzech a kto go nie ma. To czy one pytały spowiednika nie jest żadnym wyznacznikiem dla innych młodych mam, bo każdy ma swoje sumienie i swoją sytuajcę. Wcześniej to, że Ty znasz tkaie małżeństwa miało być potwierdzeniem czegoś tam, a teraz informacja o tym czy one pytały spowiednika ma wskazać drogę innym młodym mamom? Nie podejmuję tutaj tematu czy one mają grzech czy nie, bo tego nie rozstrzyga się na forum, tylko denerwuje mnie Twoje argumentowanie.
14 września 2010, 19:34
Napisałeś: "Robisz podstawowy błąd sądząc, że jakikolwiek obrazek może przedstawiać Boga." Ja tak nie napisałam. Nie wiem skąd wyciągnąłeś taki wniosek. Pisząc "obraz Boga" mie miałam na myśli obrazu materialnego, który można namalować bo przecież każdy wie, że Boga Ojca nikt nie widział więc jst to nie możliwe. Chyba popełniłam błąd gdyż nie użyłam cudzysłowia. Pisałam o "obrazie Boga", który kształtuje się z wiekiem we wnętrzu każdego człowieka - czyli nasze wyobrażenia o Nim. Tzw. "obrazki święte" ukazujące np. postać Jesusa Chrystusa, który jest jedną z trzech Osób Boskich niewątpliwie mają na to wpływ. Mam nadzieję, że teraz troszkę lepiej wytłumaczyłam o co mi chodzi. oczywiście. przepraszam za czepialstwo i pozdrawiam.
L
leszek
14 września 2010, 18:25
[...]Zasłanianie swych wypowiedzi pięknym "świętym obrazkiem" np. z Panem Jezusem może stać się dla niektórych osób zagrożeniem we właściwym kszałtowaniu się obrazu Boga, poza jednym wyjątkiem, że faktycznie byłyby to wypowiedz Pana Boga ;) ... co oczywiście jest niemożliwe. Robisz podstawowy błąd sądząc, że jakikolwiek obrazek może przedstawiać Boga. bracie_robocie, ewidentnie czepiasz się. Przecież marzycielka nic nie pisała o jakimkolwiek obrazku mającym przedstawiać Boga. Jak napiszę że teraz powinieneś mieć jasny obraz tego co marzycielka pisała, to odpowiesz mi że robię błąd sądząc że jakikolwiek obraz może przedstawiać sytuację?
M
marzycielka
14 września 2010, 16:49
Napisałeś: "Robisz podstawowy błąd sądząc, że jakikolwiek obrazek może przedstawiać Boga." Ja tak nie napisałam. Nie wiem skąd wyciągnąłeś taki wniosek. Pisząc "obraz Boga" mie miałam na myśli obrazu materialnego, który można namalować bo przecież każdy wie, że Boga Ojca nikt nie widział więc jst to nie możliwe. Chyba popełniłam błąd gdyż nie użyłam cudzysłowia. Pisałam o "obrazie Boga", który kształtuje się z wiekiem we wnętrzu każdego człowieka - czyli nasze wyobrażenia o Nim. Tzw. "obrazki święte" ukazujące np. postać Jesusa Chrystusa, który jest jedną z trzech Osób Boskich niewątpliwie mają na to wpływ. Mam nadzieję, że teraz troszkę lepiej wytłumaczyłam o co mi chodzi.
L
leszek
14 września 2010, 16:38
Nie rozmawiamy tutaj o aborcji. Ale o porodach i traumach w takim razie też nie rozmawiamy.
L
leszek
14 września 2010, 15:58
Znam kobiety, dla których poród był jakby traumą, a może nawet nie jakby, a na pewno, więc zostały przy jednym dziecku. I oczywiście nie mają grzechu z tego powodu. Trauma jest czymś bolesnym i bardzo osobistym bólem, nie dyskutuje się z takimi przeżyciami (chyba nawet nie pytały o to spowiednika, tak mi się wydaje, ale moge zapytać, jesli to jakąś młodą mamę interesuje). Zgadzam się z tym, że że trauma jest czymś bolesnym i bardzo osobistym i nie dyskutuje się z takimi przeżyciami. I nie zamierzałem ani nie zamierzam z nimi dyskutować. Ale co to ma do rzeczy? Czego to ma dowodzić? A to czy pozostawanie przy jednym dziecku choć mogłoby ich być wiele jest grzechem czy nie jest grzechem nie ma nic wspólnego z jakąś traumą! Jak ktoś przeżyje traumę patrząc na swoją siostrę czy przyjaciółkę lub matkę to też wg Ciebie będzie sprawiedliwiona? Aborcja oczywiście też będzie usprawiedliwiona w przypadku wielkiej traumy?
L
leszek
14 września 2010, 15:51
Leszku, być może jestem tendencyjna, jednak już tyle razy zwracałam Ci uwagę na formę językową jaką stosujesz, że razi mnie tym bardziej, jeśli robisz to nagminnie. Zauważam, że sam "kręcisz bicz na siebie" cytując tekst krzyczącego z oburzeniem i jeszcze podpisując to zdanie swoją nie wiem skąd wziętą interpretacją, która wygląda paradoksalnie :) Sam zobacz: Natomiast pytajnik po wykrzykniku może oznaczać emocję, zdziwienie, zakwestionowanie treści zdania wykrzyknikowego, np. — Głupstwa! — wykrzyknął z oburzeniem — Twoim zdaniem to są głupstwa!? A więc tak jak pisałem, wbrew temu co twierdzisz, wcale nie oznacza to wrzasku. (wrzasku może nie, tylko wykrzynięcie z oburzeniem :) Auro, to się właśnie tak nazywa - komunikacja paradoksalna. :-) Błękitne Niebo, to nie jest żadna komunikacja paradoksalna ale przykład braku czytania ze zrozumieniem. Ponieważ w przykładzie użycia wykrzyknika z pytajnikiem najpierw było wykrzyczane z oburzeniem zdanie z wykrzyknikiem, to Aurze utkwiło w głowie tylko to że zostało wykrzyczane, a że nie to o co chodzi to już bez znaczenia. I jak doszła do tego zdania w którym wyrażono emocje, zdziwienie, zakwestionowanie treści to już w jej głowie i tak siedziało tylko że wykrzyczane, a że nie to o czym mowa to już nie ma znaczenia...
L
leszek
14 września 2010, 15:37
Leszku, być może jestem tendencyjna, jednak już tyle razy zwracałam Ci uwagę na formę językową jaką stosujesz, że razi mnie tym bardziej, jeśli robisz to nagminnie. Auro, jesli mam aż taką sklerozę to z góry proszę o wybaczenie, ale nie przypominam sobie abyś zwracała mi choć raz wcześniej uwagę na jakąkolwiek - a w szczególności tę - formę językową. Owszem, pisałaś że przynudzam, ale nic na temat form jezykowych. Więc jesteś bardziej tendencyjna niż sobie wyobrażasz. Zauważam, że sam "kręcisz bicz na siebie" cytując tekst krzyczącego z oburzeniem i jeszcze podpisując to zdanie swoją nie wiem skąd wziętą interpretacją, która wygląda paradoksalnie :) Sam zobacz: Natomiast pytajnik po wykrzykniku może oznaczać emocję, zdziwienie, zakwestionowanie treści zdania wykrzyknikowego, np. — Głupstwa! — wykrzyknął z oburzeniem — Twoim zdaniem to są głupstwa!? A więc tak jak pisałem, wbrew temu co twierdzisz, wcale nie oznacza to wrzasku.  (wrzasku może nie, tylko wykrzynięcie z oburzeniem :) Jak w słowniku napisano, że może oznaczać emocje, zdziwienie, zakwestionowanie treści zdania wykrzyknikowego, to wg Ciebie moje tłumaczenie, że nie chodziło mi o wrzask lecz o wyrażenie zdziwienia jest nieprawdą, bo wg Ciebie jednak to miał być wrzask, a jak nie wrzask to wykrzyknięcie?!? To Ty jednak jesteś tak tendencyjnie nastawiona że i czytać ze zrozumieniem też nie potrafisz :-( Zacytowałem całość ze słownika aby nie było że coś tendencyjnie dobieram. A w słowniku jest przykład osadzony w kontekście. Zakończony wykrzyknikiem tekst krzyczącego z oburzeniem jest na początku przykładu. A potem nie ma już żadnego wykrzykiwania z oburzeniem, ale jest to zdanie o któe nam chodzi, zdanie zakończone wykrzyknikiem z pytajnikiem, co oznacza emocje i zdziwienie (ale nie żaden krzyk czy wykrzykiwanie) oraz w tym przypadku jeszcze zakwetsionowanie zdania zakończonego wykrzyknikiem. To nie to ja napisałęm wygląda paradoksalnie ale Twoje rozumienie tego jest paradoksalne w stosunku do tego co zostało napisane.
14 września 2010, 15:14
Napisałeś, że wolałbyś zmianę treści niż obrazka. Ja uważam, że to jest niestety niemożliwe, bo przecież nikt z nas nie jest Panem Bogiem, wszyscy czasami jesteśmy omylni. A prosząc o szacunek mam też na myśli nie tylko moje podjście do sprawy ale również obawy o innych, którzy tu zaglądają. Zasłanianie swych wypowiedzi pięknym "świętym obrazkiem" np. z Panem Jezusem może stać się dla niektórych osób zagrożeniem we właściwym kszałtowaniu się obrazu Boga, poza jednym wyjątkiem, że faktycznie byłyby to wypowiedz Pana Boga ;) ... co oczywiście jest niemożliwe. Robisz podstawowy błąd sądząc, że jakikolwiek obrazek może przedstawiać Boga.
L
leszek
14 września 2010, 15:07
lol, lesio doszukał się INSYNUACJI w zwykłym świadectwie życia: "Zgadza się. Są kobiety dla których poród był jakby traumą i wówczas decydują się na pozostanie przy jednym dziecku. Znam takie katolickie małżeństwa." @szmind, Nie sądzę abyś nie był w stanie przeczytać ze zrozumieniem więc po raz kolejny uznaję Ciebie za wyjątkowo nikczemną osobę. Nie doszukiwałem się insynuacji w tym, że są takie kobiety które nie chcą mieć dzieci, ale w twierdzeniu że bezdyskusyjnym faktem jest iż wykluczanie posiadania drugiego dziecka jest prawidłowe i bez grzechu.
A
Aura
14 września 2010, 15:06
Leszku, być może jestem tendencyjna, jednak już tyle razy zwracałam Ci uwagę na formę językową jaką stosujesz, że razi mnie tym bardziej, jeśli robisz to nagminnie. Zauważam, że sam "kręcisz bicz na siebie" cytując tekst krzyczącego z oburzeniem i jeszcze podpisując to zdanie swoją nie wiem skąd wziętą interpretacją, która wygląda paradoksalnie :) Sam zobacz: Natomiast pytajnik po wykrzykniku może oznaczać emocję, zdziwienie, zakwestionowanie treści zdania wykrzyknikowego, np. — Głupstwa! — wykrzyknął z oburzeniem — Twoim zdaniem to są głupstwa!? A więc tak jak pisałem, wbrew temu co twierdzisz, wcale nie oznacza to wrzasku.  (wrzasku może nie, tylko wykrzynięcie z oburzeniem :)
L
leszek
14 września 2010, 14:58
Lesiu, my czy amator.ka nie śmiemy nawet przypuszczać, iżbyśmy kiedykolwiek mieli w czymkolwiek rację - nawet w kwesti stwierdznia faktów. Jedyną wyrocznią, posiadającą rację we wszystkim rację i prawo stwierdzania faktów jesteś ty, nasz oświecony deonowy komentatrol :-) @szmind, bądź łaskaw pisać KONKRETNIE, NA TEMAT, a nie odreagowywać się szkalowaniem mnie. Dlaczego tylko wypisujesz wyzwiska ale milkniesz jak trzeba pisać konkretami?
L
leszek
14 września 2010, 14:53
na stronie Wydawnictwa Naukowego PWN można przeczytać: Wykrzyknik (znak wykrzyknienia) służy do oznaczania emocjonalnego zabarwienia wypowiedzi, uwydatniania jej charakteru żądającego lub rozkazującego. Może on też być używany do wyróżnienia jakiegoś fragmentu wypowiedzi. W zakresie użycia wykrzyknika piszący ma dużą swobodę. Jednak należy przestrzec przed nadużywaniem tego znaku interpunkcyjnego. Zbyt duża liczba wykrzykników w tekście oznacza zwykle nadmierną egzaltację i — z punktu widzenia większości użytkowników języka — jest rażąca. pełna wersja, którą warto przeczytać jest tu: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629842 Auro... Zwróciłaś mi uwagę na moje używanie na końcu zdania znaków "?!?" twierdząc, że to oznacza krzyk, wręcz wydzieranie się. Odpowiedziałem Ci, że to fałszywe wnioski, bo to było retoryczne pytanie będące wyrazem zdziwienia. Odpisujesz mi na to cytując to co podaje słownik na stronie PWN. Tyle tylko, że cytując to co podają na temat użycia wykrzyknika. Natomiast jesli zajrzeć co podająa na temat używania pytajnika <a href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629840">tutaj</a> to jak wół jest napisane, że: [416] 94.6. Pytajnik można łączyć z wykrzyknikiem: a) Wykrzyknik umieszczony po pytajniku zwiększa emfazę, np. Hej! czy przyjdzie czas, co łzy te spłoszy?!... (J. Kasprowicz) b) Natomiast pytajnik po wykrzykniku może oznaczać emocję, zdziwienie, zakwestionowanie treści zdania wykrzyknikowego, np. — Głupstwa! — wykrzyknął z oburzeniem — Twoim zdaniem to są głupstwa!? A więc tak jak pisałem, wbrew temu co twierdzisz, wcale nie oznacza to wrzasku. I jeszcze tak apropo... Wydaje mi się, że nie trzeba było żadnej wybitnej inteligencji aby znaleźć w w/w słowniku coś NA TEMAT, a nie tylko to co się skojarzyło z tematem... Ale w takim razie, z czego wynika to że zamiast znaleźć na temat to co było dla Ciebie niewygodne, zacytowałaś to co było Ci wygodne? Nie chciałbym posądzać Ciebie zaraz o złą wolę... ale o co najmniej uprzedzenia i tendencyjne nastawienie to już prędzej...
A
ann
14 września 2010, 14:39
Szmind, nie przekręcej. Ty napisałeś, że są takie małżeństwa, które (...) i że to nie jest grzech. A Błekitne Niebo zacytowała Ciebie i dopisała: "zgadza się, znam takie katolickie małżeństwa". Też zwróciłam to to uwagę wcześniej. Wyglądało to tak, jakby fakt, iż zna małżeństwa chodząće do kościoła i wykluczające kolejne dziecko z powdu problemów zdrowotnych matki sprawiało, to nie jest grzechem. A tymczasem sprawa nie jest tak oczywista- to kwestie sumienia, raczej do rozeznania z kierownikiem duchowym, spowiednikiem, duszpasterzem.
Szymon Żminda
14 września 2010, 14:25
lol, lesio doszukał się INSYNUACJI w zwykłym świadectwie życia: "Zgadza się. Są kobiety dla których poród był jakby traumą i wówczas decydują się na pozostanie przy jednym dziecku. Znam takie katolickie małżeństwa."
A
Aura
14 września 2010, 14:19
na stronie Wydawnictwa Naukowego PWN można przeczytać: Wykrzyknik (znak wykrzyknienia) służy do oznaczania emocjonalnego zabarwienia wypowiedzi, uwydatniania jej charakteru żądającego lub rozkazującego. Może on też być używany do wyróżnienia jakiegoś fragmentu wypowiedzi. W zakresie użycia wykrzyknika piszący ma dużą swobodę. Jednak należy przestrzec przed nadużywaniem tego znaku interpunkcyjnego. Zbyt duża liczba wykrzykników w tekście oznacza zwykle nadmierną egzaltację i — z punktu widzenia większości użytkowników języka — jest rażąca. pełna wersja, którą warto przeczytać jest tu: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629842
A
Aura
14 września 2010, 14:11
Zapraszam do zapoznania się z takimi tekstami jak np: Komunikacja z udziałem technologii http://www.wsus.pl/centrum_dziennikarskie/pliki_do_pobr_akt/101_1.pdf
Szymon Żminda
14 września 2010, 14:09
Lesiu, my czy amator.ka nie śmiemy nawet przypuszczać, iżbyśmy kiedykolwiek mieli w czymkolwiek rację - nawet w kwesti stwierdznia faktów. Jedyną wyrocznią, posiadającą rację we wszystkim rację i prawo stwierdzania faktów jesteś ty, nasz oświecony deonowy komentatrol :-)
L
leszek
14 września 2010, 14:05
"A gdzie Ty doszukałaś się emocji i projekcji w tym co napisałem?!?" Leszku, takie nagromadzenie znaków interpunkcyjnych jak na końcu przykładowego zdania, sugeruje że autor mówi co najmniej podniesionym głosem (mniej łagodna interpretacja: autor krzyczy we wzburzeniu, wydziera się) Tego typu interpretacja jest fałszywa i nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Krzyk jest wyrażany poprzez pisanie wielkimi literami, a '?!?' jest wyrazem zdziwienia. Gdyby autor chciał poznać, gdzie interlokutor zauważył emocje i projekcje, prośba mogłaby brzmieć: Wskaż proszę gdzie zawarłem emocje i projekcje. Natomiast to pytanie brzmi jak oskarżenie, czy wykrzyknienie skierowane przeciwko rozmówcy. Owszem, różnie możnaby zapisywać prośby, więc mogłaby brzmieć i tak. Tyle, że moja prośba była retoryczna i zwyczajnie wyrażała zdziwienie/zadziwienie. Rozumiem, że każdy może sobie wyczytywać różności, Ty również masz prawo interpretować jak chcesz, ale nie oznacza to że Twoje interpretacje będą zasadne. Skoro Błękitne Niebo wmawiała mi rzeczy które nie miały miejsca to wyraziłem swoje zdziwienie zadając pytanie. A wg Ciebie jak należało to zrobić? Przeglądnij może swoje wypowiedzi.. Pozdrawiam A może Ty je przeczytaj jeszcze raz, już bez podkładania tego czego nie było? z pozdrowieniami
L
leszek
14 września 2010, 13:50
Do Leszka :) To co napisałam przedtem nie było żadnym dowodzeniem i dowodzeniem czegokolwiek. Li tylko stwierdzenie istniejących faktów. Ok?  Do stwierdzenia @szminda że są kobiety które mają prawo nie chcieć rodzić więcej dzieci i to nie grzech, dopisujesz swoje 'zgadza się' i podajesz przykład który ma to potwierdzać, ale twierdzisz, że to nie żadne dowodzenie tylko stwierdzenie faktów?!? A niby jakich faktów?!? Że są kobiety które nie chcą rodzić więcej dzieci? I że nawet znasz taką jedną? Czy że mają prawo więcej nie rodzić i to nie jest żaden grzech?!? A więc NIE OK... To nie było żadne stwierdzenie istniejących faktów ale insynuacja że Twoje i szminda wyobrażenia to są fakty
A
Aura
14 września 2010, 13:48
"A gdzie Ty doszukałaś się emocji i projekcji w tym co napisałem?!?" Leszku, takie nagromadzenie znaków interpunkcyjnych jak na końcu przykładowego zdania, sugeruje że autor mówi co najmniej podniesionym głosem (mniej łagodna interpretacja: autor krzyczy we wzburzeniu, wydziera się) Gdyby autor chciał poznać, gdzie interlokutor zauważył emocje i projekcje, prośba mogłaby brzmieć: Wskaż proszę gdzie zawarłem emocje i projekcje. Natomiast to pytanie brzmi jak oskarżenie, czy wykrzyknienie skierowane przeciwko rozmówcy. Przeglądnij może swoje wypowiedzi.. Pozdrawiam
M
marzycielka
14 września 2010, 13:30
Napisałeś, że wolałbyś zmianę treści niż obrazka. Ja uważam, że to jest niestety niemożliwe, bo przecież nikt z nas nie jest Panem Bogiem, wszyscy czasami jesteśmy omylni. A prosząc o szacunek mam też na myśli nie tylko moje podjście do sprawy ale również obawy o innych, którzy tu zaglądają. Zasłanianie swych wypowiedzi pięknym "świętym obrazkiem" np. z Panem Jezusem może stać się dla niektórych osób zagrożeniem we właściwym kszałtowaniu się obrazu Boga, poza jednym wyjątkiem, że faktycznie byłyby to wypowiedz Pana Boga ;) ... co oczywiście jest niemożliwe.
L
leszek
14 września 2010, 13:17
Leszek, czy Ty umiesz bez emocji i projekcji przeczytać chociaż  jeden post? Błękitne Niebo! A gdzie Ty doszukałaś się emocji i projekcji w tym co napisałem?!? To chyba Ty masz wybujałe reakcje emocjonalne, a dokonujesz ich projekcji na mnie. Może byś choć jeden mój post postarała się przeczytać ze zrozumieniem i bez doszukiwania się tego czego w nim nie ma... Życzę udanego dnia z Bożym pokojem w sercu. Pozdrawiam. Dziekuję, choć nie narzekam, i z wzajemnością.
L
leszek
14 września 2010, 13:12
Prośba do używających w avator tzw. "obrazków świętych". Czy można prosić o szacunek dla tzw. "świętych obrazków". Uważam, że ten rodzaj obrazków nie godzi się do używania ich jako avator. Jest przepiękny, też takie lubię, ale szanuję je i kolekcjonuję jako moje ulubione. Używanie natomiast obrazka z Panem Jezusem do zasłaniania się przy własnych wypowiedziach jest dla mnie bardzo nie na miejscu. To raczej treść wypowiedzi powinna być świadectwem iż jesteśmy chrześcijanami a nie jak już mówiłam zasłanianie się obrazkiem. Mam nadzieję, że ktoś podzieli moje zdanie. Dla mnie też jest pewnym zgrzytem niezgodność pomiędzi tzw. 'obrazkiem' swietym, a tresciami wypisywanymi potem obok niego. Ale bardziej rażą mnie te treści niż obrazek. Wolałbym zmianę treści niż obrazka
M
marzycielka
14 września 2010, 11:55
Pozwoję sobie zupełnie nie na temat artykułu jeśli można. Prośba do używających w avator tzw. "obrazków świętych". Czy można prosić o szacunek dla tzw. "świętych obrazków". Uważam, że ten rodzaj obrazków nie godzi się do używania ich jako avator. Jest przepiękny, też takie lubię, ale szanuję je i kolekcjonuję jako moje ulubione. Używanie natomiast obrazka z Panem Jezusem do zasłaniania się przy własnych wypowiedziach jest dla mnie bardzo nie na miejscu. To raczej treść wypowiedzi powinna być świadectwem iż jesteśmy chrześcijanami a nie jak już mówiłam zasłanianie się obrazkiem. Mam nadzieję, że ktoś podzieli moje zdanie.
L
leszek
14 września 2010, 09:34
Są kobiety po cesarskich cięciach, powikłaniach, mają prawo nie chcieć rodzić więcej dzieci - to nie grzech. Zgadza się. Są kobiety dla których poród był jakby traumą i wówczas decydują się na pozostanie przy jednym dziecku. Znam takie katolickie małżeństwa. To, że Ty znasz jakieś małżeństwo wcale niczego nie dowodzi, a więc nic się nie zgadza. Równie dobrze ja mógłbym oznajmić, że skoro znam takie katolickie małżeństwo to czegoś dowiodłem.
L
leszek
13 września 2010, 10:01
Rodzice mają prawo we własnym sumieniu decydować o ilości posiadanych dzieci. [/QUOTE] Przecież wyraźnie napisałem że mają prawo we własnym sumieniu decydować! Już dużo wcześniej sam to pisałem, a dzis po raz kolejny, powtarzając za Tobą. [QUOTE]Nawet jeśli mają pałac z hektarem parku i basenem, i 10 milionów na koncie, mają prawo pozostać przy jednym dziecku i negować posiadanie kolejnych, nie popełniając grzechu. Skoro rodzice mają prawo w sumieniu decydować to logiczne że mogą pozostać przy jednym dziecku. Nieprawdą jest jednak, że jeśli mają jedno dziecko to pomimo że negują posiadanie kolejnych, to nie mają grzechu, nawet jak mają warunki aby przyjąć i wychować kolejne! Skąd wytrzasnąłeś taki pogląd o jednym dziecku?!? Moja żona po pierwszym porodzie powiedziała: "Nie dziwię się, że niektóre kobiety chcą urodzić tylko jedno dziecko". Są kobiety po cesarskich cięciach, powikłaniach, mają prawo nie chcieć rodzić więcej dzieci - to nie grzech. Taką demagogią to jeszcze zaczniesz dowodzić konieczności swobodnego dostepu do aborcji. Bo sa kobiety po powikłaniach i mają prawo nie rodzić dzieci, więc to nie grzech... Tyle tylko że ja wcale nie twierdziłem, że kobiety mają rodzić aż nie umrą w trakcie porodu. Jak są sytuacje, że ciąża czy poród mogłyby zagrażać zdrowiu lub życiu kobiety to całkiem logiczne powinno być, że nie powinny mieć dzieci więc nieo nich mowa. Mówimy o tych dla których ciąża nie jest zagrożeniem zdrowia czy życia... tyle tylko że jak jest mowa o dopuszczalności aborcji i pojawia się argument jej zwolenników, że ciąża może zagrażać zdrowiu lub nawet życiu, to przeciwnicy zawsze dowodzą, że nigdy nie ma takiej sytuacji... więc ciekawe jak to w końcu jest... Ale nie bierzmy pod uwagę 'argumentów' typu że wskutek ciąży kobieta straci swoją dotychczasową figurę albo że cera jej się popsuje. Co do statusu materialnego - dobrze wiemy, jak bywa kruchy, więc każdy ma prawo we własnym sumieniu rozstrzygnąć (co nie znaczy, że rozstrzygnie dobrze), czy sytuacja materialna jest na tyle stabilna, że umożliwia mu odpowiedzialne posiadanie więcej dzieci. Przecież o tym pisałem! Czym innym jest jednak roztrzygnięcie w sumieniu, że nie będziemy mieli co jeść i w co się ubrać, a czym innym pragnienie wymiany samochodu na nowszy model, a jeszcze zupełnie czym innym żadne rostrzyganie i zwyczajne stwierdzenie, że nie, bo nie, jak mam jedno dziecko to Pan Bóg już nie ma prawa się czepiać.
Szymon Żminda
13 września 2010, 09:05
Rodzice mają prawo we własnym sumieniu decydować o ilości posiadanych dzieci. Nawet jeśli mają pałac z hektarem parku i basenem, i 10 milionów na koncie, mają prawo pozostać przy jednym dziecku i negować posiadanie kolejnych, nie popełniając grzechu. Moja żona po pierwszym porodzie powiedziała: "Nie dziwię się, że niektóre kobiety chcą urodzić tylko jedno dziecko". Są kobiety po cesarskich cięciach, powikłaniach, mają prawo nie chcieć rodzić więcej dzieci - to nie grzech. Co do statusu materialnego - dobrze wiemy, jak bywa kruchy, więc każdy ma prawo we własnym sumieniu rozstrzygnąć (co nie znaczy, że rozstrzygnie dobrze), czy sytuacja materialna jest na tyle stabilna, że umożliwia mu odpowiedzialne posiadanie więcej dzieci.
L
leszek
13 września 2010, 08:47
Przecież to proste jak drut. Jeśli małżeństwo neguje posiadanie potomstwa - nie tyle samo poczęcie w danym momemcie, co negowanie potomstwa w ogóle, to choćby do realizacji tego nędznego celu stosowało NPR, to i tak będzie trwać w grzechu. Jeśli natomiast małżeństwo ma już choć jedno dziecko, to sprawą sumienia małżonków pozostaje kwestia "zamknięcia" na przekazywanie życia. Pomimo, że usiłujesz wspomagać mnie w argumentacji dla brata_robota to nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Kwestia otwarcia czy zamknięcia na przekazywanie zycia jest sprawą sumienia małżonków niezależnie od tego ile mają dzieci, czy zero czy dziesiątkę. I nawet jesli ma już jedno czy dziesięcioro dzieci, to jesli będą negować posiadanie kolejnego dziecka i do tego nędznego celu będą stosowali NPR to i tak będą trwać w grzechu. Bo tu nie chodzi o konkretną liczbę posiadanych dzieci ale właśnie o postawę w stosunku do możliwości posiadania kolejnego dziecka.
Szymon Żminda
12 września 2010, 23:40
Przecież to proste jak drut. Jeśli małżeństwo neguje posiadanie potomstwa - nie tyle samo poczęcie w danym momemcie, co negowanie potomstwa w ogóle, to choćby do realizacji tego nędznego celu stosowało NPR, to i tak będzie trwać w grzechu. Jeśli natomiast małżeństwo ma już choć jedno dziecko, to sprawą sumienia małżonków pozostaje kwestia "zamknięcia" na przekazywanie życia.
12 września 2010, 23:03
Traktowanie NPR jako antykoncepcji polega na tym, że używa się go jako anty-koncepcji, jako metod nie dopuszczających do zapłodnienia. Ale w NPR właśnie o to chodzi: to metoda, która pozwala na ustalenie czasu płodnego, a co za tym idzie, albo podjęcie decyzji o posiadaniu dziecka (wtedy seks w dni płodne), albo o uniknięciu poczęcia (seks w dni niepłodne). Hm, no cóż: albo ja z pokorą przyznam, że teoria katolickeij etyki seksualnej jest dla mnie niezrozumiała w tym konkretnym przypadku, albo ktoś z Deonu wesprze naszą dyskusję jakimś merytorycznym komentarzem na ten temat: na czym polega antykoncepcyjne traktowanie NPR?
L
leszek
12 września 2010, 20:04
No to proszę, powiedz w końcu prostymi słowami, na czym polega traktowanie NPR jako antykoncepcji. Skoro prosisz to powtórzę. Ale już Ci pisałem. Więc obawiam się że znowuż nie będziesz usatysfakcjonowany... Traktowanie NPR jako antykoncepcji polega na tym, że używa się go jako anty-koncepcji, jako metod nie dopuszczających do zapłodnienia.
12 września 2010, 19:39
No to proszę, powiedz w końcu prostymi słowami, na czym polega traktowanie NPR jako antykoncepcji.
L
leszek
12 września 2010, 18:47
Ach, czyli wszystko zależy od szczerości motywacji. A jakżeś to wymyśliłł?!? Czy ja cos pisałem o szczerości motywacji? Ty pisałes że wszystko jedno co, skutki są takie same, a ja Ci odpisałem, że nie możesz ignorować przyczyn, bo ważne są również przyczyny. A Ty mi na to o szczerości motywacji?!? Jeśli traktujemy NPR wyłącznie jako narzędzie unikania poczęcia - bo to poczęcie akurat nam się nie opłaca - to to jest antykoncepcja. A z tą opłacalnością to jak żeś znowuż wymyslił?!? Czy ja cos pisałem o opłacalnosci? Nie wtłaczaj swojego rozumowania/mentalności w moje wypowiedzi bo to nie ma sensu! Jesoli dla Ciebie dzietność to interes którzy ma się opłacać, to masz problem, ale większość tak nie podchodzi. Jeśli jednak używamy go do rozpoznawania płodności i zaplanowania dziecka w odpowiednim momencie, to nie ma to charakteru antykoncepcyjnego. A wg Ciebie, działania mające na celu rozpoznawanie płodności w celu poczęcia dziecka mają charakter antykoncepcyjny?!? Oby na tym polegała wszelka antykoncepcja. Wydaje mi się jednak, że to nie ksiądz (nie mający tak naprawdę pojęcia o realiach i szczegółach związanych z kosztami - nie tylko finansowymi - posiadania dziecka), ale własne sumienie jest tutaj kluczowe. Przecież pisałem już poprzednio, że poza krańcowymi przypadkami, nie tylko ksiądz, ale nikt nie jest w stanie osądzać... Spotkałem się co prawda też z takimi interpretacjami, w których NPR w ogóle uznawane jest za zło: <a href="http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=234">wielodzietni.org/comments.php</a> "Przestańmy mówić o "wstrzemięźliwości", to tylko slogan służący do skierowania rozumowania na inny tor. Ludzie, którzy stosują tę metodę, nie troszczą się w pierwszym rzędzie o wstrzemięźliwość, próbują po prostu uniknąć poczęcia. To dlatego ograniczają akty małżeńskie jedynie do dni niepłodności – tzw. okresów bezpiecznych." Tyle że są to prywatne interpretacje prywatnych osób. I w związku tym są one tyle samo warte co i inne prywatne interpretacje prywatnych osób, np. że z grzchem ciężkim mamy do czynienia niezależnie od tego czy ktoś działał w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie.
12 września 2010, 14:22
Seksualność jest częścią życia i tożsamości. Nawet - jak się okazuje - w celibacie, o czym na Deonie wielokrotnie pisano. Trudno się dziwić, że wywołuje ona większe dyskusje niż np. problemy dwóch natur Chrystusa czy reformy bankowości watykańskiej.
RJ
Robert Jęczeń
12 września 2010, 13:05
Metakomentarz. W tytule artykułu pojawiło się magiczne słowo "płciowość" i posypały się komentarze - jak z rękawa. Aż zajrzałem tu sprawdzić o co chodzi, że tyle komentarzy! Najwidoczniej tematy w stylu "płeć", "seks" etc. pociągają najbardziej. Katolików również. Czyżby zainteresowanie "obcowaniem cielesnym" było cechą, która jednoczy wszystkich ludzi? I tak, i nie. Bo również dla zwierząt seks jest nadzwyczaj interesujący...
P
pinia
12 września 2010, 12:05
jeśli wszystkie metody są niegodne katolika, to pozostaje jedynie uprawiać seks bez ograniczeń  i płodzić aż do menopauzy. Bo przecież przestać współzyć ponoć jest grzechem.
12 września 2010, 11:29
Ach, czyli wszystko zależy od szczerości motywacji. Jeśli traktujemy NPR wyłącznie jako narzędzie unikania poczęcia - bo to poczęcie akurat nam się nie opłaca - to to jest antykoncepcja. Jeśli jednak używamy go do rozpoznawania płodności i zaplanowania dziecka w odpowiednim momencie, to nie ma to charakteru antykoncepcyjnego. Wydaje mi się jednak, że to nie ksiądz (nie mający tak naprawdę pojęcia o realiach i szczegółach związanych z kosztami - nie tylko finansowymi - posiadania dziecka), ale własne sumienie jest tutaj kluczowe. Spotkałem się co prawda też z takimi interpretacjami, w których NPR w ogóle uznawane jest za zło: <a href="http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=234">wielodzietni.org/comments.php</a> "Przestańmy mówić o "wstrzemięźliwości", to tylko slogan służący do skierowania rozumowania na inny tor. Ludzie, którzy stosują tę metodę, nie troszczą się w pierwszym rzędzie o wstrzemięźliwość, próbują po prostu uniknąć poczęcia. To dlatego ograniczają akty małżeńskie jedynie do dni niepłodności – tzw. okresów bezpiecznych."
L
leszek
12 września 2010, 08:55
Zakładamy, że małżeństwo CHCE mieć dzieci. Ale na razie unika seksu w okresie płodnym. Motywacją - zgodną z ich sumieniem - jest sytuacja finansowa. Kiedy ksiądz uzna, że to forma antykoncepcji, a kiedy, że to ortodoksyjny NPR? Obawiam się, że znowuż nie będziesz usatysfakcjonowany odpowiedzią. Ja Ci usiłuję przedstawiać zasadę, a Ty domagasz się prostej, uniwersalnej odpowiedzi, a przecież nie da się tego zrobić bo sytuacje ani nie są proste ani identyczne. W sytuacjach wyrazistych, gdy np. nie stać ich bo muszą sobie wymienić samochód czy telewizor na nowszy model, to każdy ksiądz tak samo oceni kiedy mamy do czynienia z formą antykoncepcji, a kiedy nie. Ale pozostaje cały szereg sytuacji mniej wyrazistych, i wtedy oceny osób trzecich mogą się różnić, gdyż nikt nie siedzi w głowach/sercach zainteresowanych, więc nie wie wszystkiego i nie jest w stanie obiektywnie oceniać sytuacji. Jesli jednak nie musieliby spać wszyscy razem w jednym łóżku, nie głodowaliby, nie chodziliby w podartych i/lub brudnych ciuchach to znaczy, że sytuacja finansowa pozwala im mieć dzieci.
12 września 2010, 01:05
Świadome iodpowiedzialne NPR oznacza nie tyle unikanie seksu w czasie płodnym, co unikanie seksu w czasie płodnym, gdy niewskazane jest powoływanie nowego życia. Np. po spożyciu alkoholu, w trakcie choroby, przy przyjmowaniu jakichś leków mogących zaszkodzić dziecku, w okresie zwiększonego przemęczenia fizyczneo i psychicznego, czy gdy ze względów finansowych aktualnie nie stać nas na kolejne dziecko. Masło maślane. Nie widzę żadnej różnicy między tymi alternatywami. Zakładamy, że małżeństwo CHCE mieć dzieci. Ale na razie unika seksu w okresie płodnym. Motywacją - zgodną z ich sumieniem - jest sytuacja finansowa. Kiedy ksiądz uzna, że to forma antykoncepcji, a kiedy, że to ortodoksyjny NPR?
L
leszek
11 września 2010, 22:47
A różnica leży w podejściu. Jak ktoś stosuje metody NPR po to aby unikać poczęcia to jest to antykoncepcja - jak sama nazwa o tym mówi. A jeżeli ktoś stosuje metody NPR po to aby świadomie i odpowiedzialnie mieć dzieci to nie jest to antykoncepcja. Świadomie i odpowiedzialnie mieć dzieci via NPR = unikać seksu w czasie płodnym. Nie widzę różnicy, leszek. Mógłbyś to jakoś opisać szerzej? Bo mnie ten wątek dość interesuje, niedawno spotkałem się dopiero z tezami o antykoncepcyjnym traktowaniu NPR. Dla Ciebie, skoro ignorujesz motywacje, a bierzesz pod uwagę wyłącznie skutki, to rzeczywiście nie ma różnicy. Aby zauwazyc różnicę musiałbyś zmienić swoje nastawienie i podejście. I patrzyć nie tylko po skutkach ale i po przyczynach. Mówiąc w dużym uproszczeniu, miłość jest płodna, szczęśliwe małżeństwo katolickie jest płodne, szczęście nie daje się zamknąć w izolatce i domaga się aby je z kimś dzielić, wręcz dzielić ze wszystkimi, z kim tylko się da. Kochające się małżeństwo chrześcijańskie chce mieć tyle dzieci ile tylko jest mozliwe, tyle ile jest w stanie wychować. Jedynym ograniczeniem dla liczby dzieci są możliwości ich utrzymania i wychowania. Świadome iodpowiedzialne NPR oznacza nie tyle unikanie seksu w czasie płodnym, co unikanie seksu w czasie płodnym, gdy niewskazane jest powoływanie nowego życia. Np. po spożyciu alkoholu, w trakcie choroby, przy przyjmowaniu jakichś leków mogących zaszkodzić dziecku, w okresie zwiększonego przemęczenia fizyczneo i psychicznego, czy gdy ze względów finansowych aktualnie nie stać nas na kolejne dziecko. I wiesz co? Te znane mi pary które stosują NPR po chrzescijańsku, a nie jako metodę antykoncepcyjną, mają przynajmniej po 4-5 dzieci. Ale nie dlatego że im nie wyszło. Po prostu oni patrzą i rozumują inaczej! A więc nawet nie jest tak jak mówisz, że nie ma różnicy, bo nie ma dzieci.
11 września 2010, 21:52
A różnica leży w podejściu. Jak ktoś stosuje metody NPR po to aby unikać poczęcia to jest to antykoncepcja - jak sama nazwa o tym mówi. A jeżeli ktoś stosuje metody NPR po to aby świadomie i odpowiedzialnie mieć dzieci to nie jest to antykoncepcja. Świadomie i odpowiedzialnie mieć dzieci via NPR = unikać seksu w czasie płodnym. Nie widzę różnicy, leszek. Mógłbyś to jakoś opisać szerzej? Bo mnie ten wątek dość interesuje, niedawno spotkałem się dopiero z tezami o antykoncepcyjnym traktowaniu NPR.
Szymon Żminda
11 września 2010, 21:29
Jeśli dla kogoś spotkanie z człowiekiem nie jest spotkaniem z Bogiem to zaiste będzie stał po stronie baranów :-) Każde spotkanie z człowiekiem jest spotkaniem z Bogiem, a seks czym jest jak nie spotkaniem z człowiekiem. Ten temat dobrze pokazuje jak ludzie nie potrafią z Bogiem PO LUDZKU przeżywać spotkania. Jak słyszą spotkanie z Bogiem, to już im ołtarz i tabernakulum przed oczami. A czemu nie naga żona?
Szymon Żminda
11 września 2010, 21:24
@Obserwator. Rozmawiasz sam ze sobą i z własnymi argumentami, bo z pewnością nie z moimi :-)
T
Tak_z_boku
11 września 2010, 17:32
Jesli dla kogoś seks małżeński jest spotkaniem z Bogiem, to faktycznie przebóstwia swoje genitalia.
L
Lollilop
11 września 2010, 17:30
"pochwa to kapliczka, penic celebrans" DOBRE !!
K
KATOLICY
11 września 2010, 17:27
"pochwa to kapliczka, penic celebrans" jesteście zdrowi przy zmyslach?!
G
Gracjan
11 września 2010, 16:18
Alonzo, zauważ histeryczna reakcje niektórych katolików na tym wątku, gdy mowa jest o penisie i vagnie. Oni sie boja operować tymi słowami!! No czy to nie jest obłuda? A co do wpisów poniżej, to wydaje mi sie, ktos po prostu zakpił z zacietrzewionych forumowiczów tyupu "leszek" i "szmind".
A
Alonzo
11 września 2010, 16:01
Poniższe komentarze wypapał "porządny" katolik, lubiący poświntuszyć. Oj, na ogół tacy pseudo-poboźni są najgorszymi świntuchami . No ale gdzie on tu świńtuszył? Juz w szkole podstawowej nawet na lekcjach biologii uczą o pochwie i penisie.  Nazywa rzeczy po imieniu.
O
Obserwator
11 września 2010, 16:00
Szmind, nie utożsamiaj swojego orgazmu z obecnościa Boga, bo bluźnisz. Głupstwa piszesz, jesteś taki domorosły ekspert od małżeńskiego seksu, zlituj sie, nie pisz więcej, bo sam się kompromitujesz.
K
ktoś
11 września 2010, 15:57
Poniższe komentarze wypapał "porządny" katolik, lubiący poświntuszyć. Oj, na ogół tacy pseudo-poboźni są najgorszymi świntuchami .
BD
BLAGAM, DEONIE ZLITUJ SIĘ!!
11 września 2010, 13:27
pochwa katooiczki to kapliczka, a penis katolickiego małżonka to celebrans.
BD
BLAGAM, DEONIE ZLITUJ SIĘ!!
11 września 2010, 13:26
Bo katolicka żona nie ma prawa "pożądać", ona ma rylko rozkładać nogi, kiedy katolickiemu mężowi fujarka stanie.
Szymon Żminda
11 września 2010, 12:05
Gdzie jest Bóg we współżyciu małżonków w "tym" momencie? Ot, choćby w nich samych, w ich rozkoszy. Ta obecność nie przeszkadza, nie musimy o niej w danym momencie myśleć, być jej świadomi, czy ją nie daj Boże kontemplować :-) Bez przesady. Problem ze świadomością obecności Boga w każdym momencie naszego życia wynika z upośledzonego rozumienia obecności jako "obserwacji". Stąd potem pytania przy różnych tematach, głupie pytania: "gdzie był Bóg" w rozumieniu "czy nie widział"?
L
leszek
11 września 2010, 10:19
W chrześcijaństwie nie ma mowy o antykoncepcji, każda antykoncepcja jest negatywnie oceniana. W chrześcijaństwie nie mówi się o tym co zrobić aby nie mieć dzieci, ale co zrobić aby mieć dzieci w sposób odpowiedzialny. Mówi się o planowaniu rodziny, i metodach planowania rodziny, a nie o antykoncepcji. Nie w chrześcijaństwie, tylko w katolicyzmie. Tu chyba masz rację Jak zbadać, czy stosowanie NPR ma znamiona antykoncepcji? Skutek jest przecież taki sam: unikanie poczęcia. Mylisz działania ze skutkami. Unikanie poczęcia jest działaniem, a skutkiem jest brak poczęcia. A różnica leży w podejściu. Jak ktoś stosuje metody NPR po to aby unikać poczęcia to jest to antykoncepcja - jak sama nazwa o tym mówi. A jeżeli ktoś stosuje metody NPR po to aby świadomie i odpowiedzialnie mieć dzieci to nie jest to antykoncepcja.
10 września 2010, 22:03
W chrześcijaństwie nie ma mowy o antykoncepcji, każda antykoncepcja jest negatywnie oceniana. W chrześcijaństwie nie mówi się o tym co zrobić aby nie mieć dzieci, ale co zrobić aby mieć dzieci w sposób odpowiedzialny. Mówi się o planowaniu rodziny, i metodach planowania rodziny, a nie o antykoncepcji. Nie w chrześcijaństwie, tylko w katolicyzmie. Jak zbadać, czy stosowanie NPR ma znamiona antykoncepcji? Skutek jest przecież taki sam: unikanie poczęcia.
10 września 2010, 22:02
I jeszcze pytanie: dosłownie wszystkie chwyty dozwolone? Łącznie z seksem oralnym i analnym?!? Jeśli małżonkowie się zgadzają i sprawia im to przyjemność, czemu nie?
L
leszek
10 września 2010, 21:26
W moim przekonaniu, w małżeństwie, przy pełnym wzajemnym upodmiotowieniu każdego ze współmałżonków, z zachowaniem naturalnych metod antykoncepcji wszystkie "chwyty dozwolone". Bo właściwie dlaczego nie? Dlaczego nie cieszyć się wzajemną obecnością, obdarowywaniem się? Z drobą uwagą/zastrzeżeniem. W chrześcijaństwie nie ma mowy o antykoncepcji, każda antykoncepcja jest negatywnie oceniana. W chrześcijaństwie nie mówi się o tym co zrobić aby nie mieć dzieci, ale co zrobić aby mieć dzieci w sposób odpowiedzialny. Mówi się o planowaniu rodziny, i metodach planowania rodziny, a nie o antykoncepcji. I jeszcze pytanie: dosłownie wszystkie chwyty dozwolone? Łącznie z seksem oralnym i analnym?!?
Jurek
10 września 2010, 18:55
W moim przekonaniu, w małżeństwie, przy pełnym wzajemnym upodmiotowieniu każdego ze współmałżonków, z zachowaniem naturalnych metod antykoncepcji wszystkie "chwyty dozwolone". Bo właściwie dlaczego nie? Dlaczego nie cieszyć się wzajemną obecnością, obdarowywaniem się? Trudno mówic o obecności Boga w tym :) momencie. Ale bardzo jest on obecny kiedy doświadczamy poczucia wdzięczności za tą jedną jedyną, któą On nam podarował i dla której my jestesmy darem. I trudno nie być wdzięcznym Stwórcy za ten wspaniały dar stowrzenia jakim jesteśmy my sami.
10 września 2010, 12:10
Oni decydują, ale dlaczego mają wykluczać Boga? Pisałeś wcześniej, o zabawach seksualnych, z których byś chciał wykluczyć Boga. Nie Boga, tylko biskupów. W ewangelii nie ma nic o "małżeńskim onanizmie". Jednak wcześniej napisałeś: Bóg nie wtrąca się tam, gdzie się go nie zaprasza (mam nadzieję). (mowa była o relacjach seksualnych) I do tego zdania był mój komentarz o obecności zła w miejscu nieobecności Boga.
10 września 2010, 12:04
Sakrament małzeństywa jest sakramentem, który dają sobie dojrzali małżonkowie, dorośli ludzie. W ich małżeńskim pożyciu to oni decydują, na co mogą się zdecydować, jakie formy miłości pasują im najbardziej. Oni decydują, ale dlaczego mają wykluczać Boga? Pisałeś wcześniej, o zabawach seksualnych, z których byś chciał wykluczyć Boga. Nie Boga, tylko biskupów. W ewangelii nie ma nic o "małżeńskim onanizmie".
10 września 2010, 11:32
Sakrament małzeństywa jest sakramentem, który dają sobie dojrzali małżonkowie, dorośli ludzie. W ich małżeńskim pożyciu to oni decydują, na co mogą się zdecydować, jakie formy miłości pasują im najbardziej. Oni decydują, ale dlaczego mają wykluczać Boga? Pisałeś wcześniej, o zabawach seksualnych, z których byś chciał wykluczyć Boga. Antykoncepcja jest złem, tak? A dzieci - są dobrem. A brak stosowania antykoncepcji prowadzący do posiadania "nadprogramowych" dzieci jest złem czy dobrem? Dobrem, bo powstaje nowe życie? Złem, bo nie mamy warunków na jego utrzymanie, edukację? Infantylizujesz. To zamknięcie się na Boga jest złem. Brak zaufania do Niego jest złem. Narcyzm - szukanie siebie, samozadowolenia, samozaspokojenia jest złem. Itd. A antykoncepcja, nieuporządkowane relacje w związku małżeńskim, to tylko skutki powyzszego.
10 września 2010, 10:58
Gdzie nie ma Boga, tam jest zło. Zło jest bowiem brakiem dobra. To ogólna formułka. A co ona znaczy w praktyce? Shmit w innym wątku przekonywał, że nawet okupacja może być moralnie obojętna - więc jak jest z tym brakiem dobra? Antykoncepcja jest złem, tak? A dzieci - są dobrem. A brak stosowania antykoncepcji prowadzący do posiadania "nadprogramowych" dzieci jest złem czy dobrem? Dobrem, bo powstaje nowe życie? Złem, bo nie mamy warunków na jego utrzymanie, edukację?
10 września 2010, 10:54
Gdzie nie ma Boga, tam jest zło. Zło jest bowiem brakiem dobra. Sakrament małzeństywa jest sakramentem, który dają sobie dojrzali małżonkowie, dorośli ludzie. W ich małżeńskim pożyciu to oni decydują, na co mogą się zdecydować, jakie formy miłości pasują im najbardziej. Nawek Knotz mówi, że po klasycznym stosunku można pieścić kobietę, aby i ona osiągnęła orgazm (jeśli nie udało się jej to w czasie seksu). Dlaczego to już nie jest onanizm małżeński? Bo wcześniej sperma została złożona w pochwie? A jeśli po stosunku mąż odpoczywa i dopiero po pół godzinie zaczyna pieścić żonę? Czy to już onanizm małżeński, czy dalszy ciąg stosunku? Ile minut może minąć, zanim zaspokojenie żony stanie się grzeszne? Nie widzisz, jak to wszystko jest patykiem na wodzie pisane?
T
tea
10 września 2010, 10:53
szmind, twoje wypowiedzi są bardzo niedojrzałe i naiwne.
10 września 2010, 10:50
Nie wierzę w takie statystyki. Niby w jaki sposób takie badania były przeprowadzone? "Bardzo selektywne jest ich podejście do etyki seksualnej. W 1988 r. jeszcze 21,2 proc. z nich uważało za niedopuszczalne współżycie seksualne przed ślubem, a w 2005 już tylko 9,2 proc. Antykoncepcję dopuszcza 56,8 proc. młodych, a tylko 6,8 proc uważa ją za niedopuszczalną." <a href="http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=3&kolej=0&art=1248385378&dzi=1104764436&katg=">goscniedzielny.wiara.pl/index.php</a>
10 września 2010, 10:47
Gdzie nie ma Boga, tam jest zło. Zło jest bowiem brakiem dobra.
10 września 2010, 10:41
@brat_robot. Masz ewidentnie problem z czystością. Masz ewidentnie problem z interpretacją. Nieracjonalne jest uznanie, że moja duchowość jest na poziomie dziecka tylko z tego powodu, że odrzucam nieracjonalne, źle argumentowane, odrzucające ducha i stawiające na literę, represyjne nauczanie kościoła w kwestiach seksu. Czy dojrzała duchowość oznaczać musi bezkrytyczne spijanie rozmaitych teorii z ust biskupów? Do zbawienia potrzebna jest łaska Boża a nie zezwolenie papieża na seks oralny. Bóg nie wtrąca się tam, gdzie się go nie zaprasza (mam nadzieję). O tym, czy grzeszę, decyduje ostatecznie moje sumienie i Bóg a nie Kościół, a już na pewno nie Ty.
Szymon Żminda
10 września 2010, 10:26
@brat_robot. Masz ewidentnie problem z czystością. Nie roztrząsaj go proszę na forum, bo jak zauważa Błękitne Niebo, to nie jest właściwe miejsce. Nauczanie Kościoła jakie jest wiesz sam, w świetle tego nauczania nie masz racji. A nie rozumiesz nauczania dlatego, że pomimo oczytania i rozległej być może wiedzy, po prostu raczkujesz jeszcze w dziedzinie duchowości - świadczą o tym teksty w stylu "nie będę zapraszał Boga do łóżka". Nie rozumiesz nawet tak podstawowej sprawy "duchowości", że ON tam w tym łóżku jest cały czas, nieproszony. Jesteś jak gimnazjalista, który zaczął czytać o liczbach zespolonych i oburza się, że mu piszą, że istnieje pierwiastek z -1, albo jak mój kolega w liceum, który upierał się, że -2 jest pierwiastkiem z 4 tylko dlatego, że -2 do kwadratu daje 4.
M
milka
10 września 2010, 10:08
seks to czysta fizjologia, nawet ten małżeński.
A
Aura
10 września 2010, 10:02
Nie wierzę w takie statystyki. Niby w jaki sposób takie badania były przeprowadzone?
10 września 2010, 08:38
Brat_robot, czy to aby jest miejsce, aby o tym tutaj pisać?Uważam, że o sprawach, które istnieją między malżonkami sakramentalnymi nie należy pisać w miejscu, gdzie każde dziecko może czytać. Nie istnieją wyłącznie między małżonkami sakramentalnymi: włazi w nie z całą swoją instytucją Kościół. To już więc nie intymna sprawa dwojga osób, ale problem, o którym dyskutować można "na dachach". Co do dzieci - nie oszukuj się, w internecie bez problemu znajdą strony o seksie, przy których nasza dyskusja to niewinna litania. Co jest grzesznego i niebezpiecznego w pisaniu słowa penis, pochwa, sperma? Czy to są obraźliwe albo wulgarne wyrazy? (pomijam, że istnieje także pożycie intymne małżonków niesakramentalnych - w to nie wnikam... a właściwie... czy "Seks jakiego nie znacie" jest również dla nich?!).  Naprawdę myślisz, że jak biskupi czegoś zakazują, to ludzie automatycznie wprowadzają ten zakaz w życie? Katolicką etykę seksualną - według badań - odrzuca większość katolików w Polsce. Otwórz oczy i przestań żyć w ułudzie idealnego świata.
10 września 2010, 07:26
Jak ktoś nie wie, że seks małżonków katolickich jest Boski, to polecam książki o.Ksawerego Knotza "Seks jakiego nie znacie" oraz "Seks jest Boski" ;) To zabawne, że dla obrońców represyjnej etyki seksualnej Knotz jest jedynym argumentem za brakiem tej represyjności. To takie magiczne zaklęcie, które ma pokazać, że seks po katolicku jest jednak wyzwolony, że małżonkowie mogą się bez ograniczeń oddawać sobie: wszystko sprowadzone do jednego nazwiska - Knotz, Knotz, Knotz. Ale nawet Knotz nie przyzwal na "onanizm małżeński" i nie odrzuca technicznego nakazu składania nasienia w pochwie. Dziękuję za taką "wolność małżeńską".
10 września 2010, 07:23
Zastanawiam się, gdzie Jezus w ewangelii krytykuje onanizm małżeński. Obawiam się, że za Jego czasów takie przestępstwa przeciwko czystości były na porządku dziennym :)
10 września 2010, 07:20
Ach, jednak jest i o tym elemencie "wolności małżeńskiej" w katolicyzmie: "Jeśli małżonkowie zamiast współżycia angażują się w intensywne pieszczoty z zamiarem osiągnięcia orgazmu lub gdy tylko świadomie i dobrowolnie dopuszczają taką możliwość, to popełniają grzech określany jako onanizm małżeński albo wzajemna masturbacja i nie usprawiedliwia niczego fakt, że dzieje się to w małżeństwie. Jest to grzechem. Sakrament ten nie oznacza bowiem przyzwolenie na wszelkie zachowania seksualne." Technikalia, opresja, poczucie grzeszności = katolicka etyka seksualna. <a href="http://www.kosciol.pl/article.php/2005041217271434">www.kosciol.pl/article.php/2005041217271434</a>
10 września 2010, 07:18
"Jeśli pieszczoty, gesty miłości jakimi się obdarowują są darem prawdziwej miłości, nie uwłaczają naszej godności, a współżycie jest zakończone w sposób naturalny — mężczyzna składa nasienie w łonie kobiety — to akt małżeński staje się pięknym przeżyciem, takim, jakim został zaplanowany przez Boga." Zatem techniczny nakaz wytrysku w pochwie jest warunkiem seksu zgodnego z wolą Boga i błogosławieństwem Kościoła. Ale, z drugiej strony czytamy: "Kościół nie nakazuje żadnego konkretnego ułożenia podczas aktu małżeńskiego". Czyli - cieszcie się własnymi ciałami, Kościół nie ma nic do tego, ale jeśli nie będzie wytrysku w pochwie to wasz seks jest grzeszny i zły. A co z pettingiem? Na ile jest to grzeszne zachowanie? Czy podjęcie jakiejkolwiek czynności seksualnej musi - zdaniem oświeconych biskupów - kończyć się wytryskiem w pochwie? Dopóki nie ma orgazmu wszystko jest po bożemu?
FW
forum wielodzietni
9 września 2010, 23:44
Jak ktoś nie wie, że seks małżonków katolickich jest Boski, to polecam książki o.Ksawerego Knotza "Seks jakiego nie znacie" oraz "Seks jest Boski" ;) A jaki to seks ojciec Ksawery zna, jakiego to my (małżonkowie) nie znamy?.....
Aleksandra Adamczyk
9 września 2010, 23:30
Jak ktoś nie wie, że seks małżonków katolickich jest Boski, to polecam książki o.Ksawerego Knotza "Seks jakiego nie znacie" oraz "Seks jest Boski" ;)
9 września 2010, 22:32
Jedyną osią interpretacji etycznej tego, czy seks jest grzeszny czy nie są odczucia osób, które się ze sobą kochają. Augustyn pisał: kochaj i rób co chcesz. Zresztą Kościół jako instytucja stracił dla mnie mandat do wypowiadania się w sferach seksualnych z powodu skandali pedofilskich, za które odpowiedzialni są - jak czytamy - nie tylko poszczególni księża, ale cała struktura. Zresztą księża chyba boją się seksu, boją się o nim rozmawiać, nie znają języka opisującego sferę, która jest dla nich nieosiągalna (kto dziś mówi "akt" na małżeński seks? dlaczego "członek" a nie "penis"? dlaczego dziecko rozwija się "pod sercem", a  nie w macicy?). Język jest chyba tak samo istontą barierą jak represyjne przepisy.
9 września 2010, 22:27
Jakby nie patrzeć określanie seksu mianem aktu to jego technicyzowanie i formalizowanie. Z emocji i intymności katolicka etyka seksualna IMHO robi zestaw szczegółowych przepisów, których ominięcie skutkować ma grzechem. Na tym właśnie polega moim zdaniem represyjność tej etyki: tutaj prawo jest nad człowiekiem, a nie dla człowieka. Liczy się litera, a nie duch, kiedy pisze się o obowiązku złożenia nasienia w pochwie czy analizuje szczegółowo warunki bezgrzeszności pettingu. Rozumiem założenia ideowe tej etyki, w wielu miejscach podoba mi się bardzo (poszanowanie osób), ale wybaczcie - do mojego łóżka nie będę zapraszał Boga, a tym bardziej teokratów z episkopatu. Jest sfera sacrum i jest sfera profanum.
Szymon Żminda
9 września 2010, 22:20
Sorry, ale proszę gównarzerię w dziedzinie płciowości o przymknięcie się. To jest artykuł dla conajmniej studentów w tej dziedzinie. Nie rozumiecie, bo "coś wam się kojarzy" tylko w jedną stronę, to nie komentujcie.
C
Czytelniczka
9 września 2010, 21:36
Wojciechu, Liv ma racje. Przynajmniej napisała prawdę. Po co owijać w bawełnę?
M
mężatka
9 września 2010, 21:33
Seks małżeński to nie żaden AKT, ale zwykłe PoŻĄDANIE miedzy kobietą a mężczyzną.
L
Liiv
9 września 2010, 21:29
Seks dotyczy kobiety i mężczyzny. Jak widze pojęcie "akt małżeńsk"i, to kojarzy  mi sie to wyłącznie z obowiązkiem i płodzeniem dzieci, beż żadnej przyjemnosci.Dlaczego księża pisza takie bzdury? Od kiedy to seks jest tylko w celu prokreacyjnym? Małzeństwo katolickie nie idzie do łózka z przyjemnosci i pożądania, tylko z obowiązku prokreracyjnego?  Takiego seksu to by mi sie odechciało, sorry.
Szymon Żminda
9 września 2010, 19:08
Kiedy urodził się Piotrek, to nagle stwierdziliśmy z żoną że gdzieś wessany został cały nasz wolny czas. Mimo wszystko staraliśmy się o drugą pociechę. Gdy pojawił się Michał, odkryliśmy jak wiele czasu mieliśmy, gdy był tylko Piotrek. Teraz gdy jest jeszcze Kinga, z utęsknieniem wyczekujemy gdy dziadkowie zabiorą ze dwie pociechy na wieś - jaka cisza w domu z jednym dzieckiem i ile czasu :-))))) A moja siostra niedawno wyszła za mąż i wciąż powtarza - na nic nie mam teraz czasu. A ja powtarzam - czas się pojawi z powrotem, gdy przyjdzie dzidziuś:-)
L
Ligia
9 września 2010, 11:57
Mi trudno sobie wyobrazić urodzenie i wychowanie drugiego dziecka, a cóż tu mówic o piątce:) Jedno musi czasem wystarczyć.
A
Aura
9 września 2010, 11:41
Nie przyszło mi do głowy to pytanie :) Ale jakoś nie wyobrażam sobie, że współczesne młode mężatki decydują się na więcej niż 5 dzieci. Raz że mają słabsze organizmy a po drugie wymagania warunków życiowych dla dzieci są teraz bardzo wygórowane..
A
Aura
9 września 2010, 10:37
Moja koleżanka jest z 17stoosobowej rodziny :) Wszyscy z jednej mamy.
9 września 2010, 10:32
Mają 17-cioro.... <a href="http://www.duggarfamily.com/photos.html">http://www.duggarfamily.com/photos.html</a> Obejrzałam stronę. Ładnie im się układa. Jak widać poradzili też sobie finansowo. A kiedyś takie liczne rodziny to była norma. Nawet jak sięgam do historii mojej własnej rodziny - prababć i pradziadków, to dzieci było dużo (może 17 to nie)
~~
9 września 2010, 10:17
Bo miłość /w relacji małżenskiej/,jest przestrzenią wypełnioną dobrą wolą i otwartością ,  ,wzajemnym uważnym odbieraniem siebie , Ty -to ja , jest zaufaniem,troską. Miłość jest uważna, nie rani, nie ujmie niczego drugiej osobie... W takiej relacji nie ma wyrwanych tematów z życia jak ...seks małzenski,/wszechobecny seks!/bo prawdziwa miłość choć nie ma granic , potrafi się ograniczyć /lub bardziej zaistnieć /ze względu na drugą osobę.Jesli potrafimy stworzyć taką przestrzeń to nie ma tam miejcsa na narzekanie,i swoje Ja bo jest- my Trudne?-no! możliwe?-TAK  
A
Andrzej
30 grudnia 2009, 17:48
Droga Mario! Nie wiem dlaczego, ale nie wiem dlaczego odwracasz pewne fakty. W akcie małżeńskim, o którym mówi Kościół, nie tyle chodzi o obowiązek przekazywania życia, co o świadomość, że w akcie małżeńskim zawsze może dojść do poczęcia nowego życia i zawsze trzeba być gotowym na nowe życie. Jeśli ktoś sobie tego nie uświadamia, to niech nie podejmuje współżycia, ponieważ nie jest gotowy na jego przyjęcie i obdarowanie nowego człowieka miłoscią. Dziwię się, bo tyle mówi się o uświadamianiu młodych, a pomija się tu tak ważną sprawę. Przecież każdy powinien wiedzieć, że podczas każdego aktu płciowego może dojść do poczęcia nowego człowieka! Dlatego właśnie Kościół mówi i uczy, że akt płciowy dozwolany jest tylko małżonkom, że tylko małżonkowie świadomi i otwarci na nowe życie są zdolni otoczyć każde nowe życie miłością. Wiem coś o tym, bo sam mam piątkę wspaniałych dzieci. Nie wyobrażam sobie, by któregoś z nich nie było. Za każde dziękuję Bogu. Uczmy młodych odpowiedzialności. Nie bójcie się dzieci!
M
Mario
3 listopada 2009, 10:48
taki fragment:"doceniając każdy moment,odczuwając radość i entuzjazm wobec każego doświadczenia.." Zastanawiam się o jakie doświadczenie chodzi? Z lektury zacytowanego tutaj fragmentu książki wg. mnie jasno wynika,że autor nie wyjaśnia istoty rozkoszy w seksie...pisze ogólnikowo, relatywnie właśnie..wspomina o prokreacyjnej roli aktu płciowego i łączy go z rolą kopulacyjną.Próbuje, zreszta bardzo ostrożnie, powiedzieć o rozkoszy odczuwanej przez nas w czasie uprawiania seksu.. Ale rozkosz dla samej rozkoszy w grę nie wchodzi. A to dlaczego? Czyż nie jest to właśnie próba narzucenia na nas jakiegoś obowiązku, tradycji, nakazu?...które to autor na wstępie zamieszczonego tutaj fragmentu swojej ksiażki potępia?! Przecież można zalożyć tezę ,że seks to wyłacznie czysta rozkosz..to piękne doznania odczuwane przez parę kochanków, kobietę i meżczyznę..a dopiero poźniej podjąć temat sensu płciowości katolickiej..jaknarazie, płciowość katolicka, kojarzy mi się tylko i wyłącznie z "obowiązkiem" przekazania życia..a o odczuwanej wówczas rozkoszy...cicho sza.