Dojrzała wiara albo...?

o. Wojciech Ziółek SJ (fot. DK/DEON.pl)

12 lat temu

Bogumił Nowicki

O podziale katolickiego Kościoła w Polsce. Czy księża będą kandydować w wyborach? Jak rozróżnić bloga od hot-doga? Czy będziemy już wkrótce umierać jako męczennicy? Rozmawiamy z o. Wojciechem Ziółkiem SJ, prowincjałem Prowincji Południowej Towarzystwa Jezusowego w Polsce.

Bogumił Nowicki: Rozpoczął Ojciec drugą trzyletnią kadencję na stanowisku prowincjała Prowincji Południowej Towarzystwa Jezusowego w Polsce. Co w tym czasie zmieniło się w sposobie postrzegania przez Ojca państwa, Kościoła czy świata?

O. Wojciech Ziółek SJ: Punkt widzenia na Kościół czy na świat to się raczej nie zmienił. Oczywiście, mam obecnie na pewno więcej kontaktów z biskupami, ale nie są to kontakty, które odsłaniałyby mi rzeczywistości dotąd nieznane. To, co się zmieniło, to punkt widzenia na mój zakon, na Towarzystwo. Jest on teraz szerszy z paru powodów. Po pierwsze, co roku rozmawiam z każdym z moich współbraci. Oczywiście, nie mogę o tym mówić w szczegółach, ale moja wiedza o nich jest znacznie szersza. Po drugie, moje liczne podróże sprawiają, że poznaję inne prowincje, poszerzają się moje horyzonty. Znacznie więcej wiem, wydaje mi się, że trochę więcej rozumiem, a z tym się wiąże to, że coraz częściej zaczynam myśleć jak mleczarz Tewje ze "Skrzypka na dachu": "…no, ale z drugiej strony,… choć z drugiej strony… ale znowuż z innej strony…".

Po katastrofie smoleńskiej, a zwłaszcza po tzw. walce o krzyż przed Pałacem Prezydenckim na Krakowskim Przedmieściu w polskim Kościele Katolickim dał się zauważyć podział, skrupulatnie podsycany przez polityków i media. Moim zdaniem świadomie, m.in. w celu jego osłabienia. My, wierni, daliśmy się wciągnąć w te podziały, począwszy od hierarchii aż po małe wspólnoty parafialne. Czy Ojciec dostrzega to i ma jakiś pomysł, aby temu zaradzić?

DEON.PL POLECA

Osoby duchowne nie zaczną kandydować w wyborach, bez względu na to, co teraz powiem, bo, dzięki Bogu, to w żaden sposób nie zależy od decyzji Ziółka, tylko wynika z Prawa Kanonicznego (śmiech). Natomiast, czy powinno być widać na forum publicznym? Według mnie, nie. Mam prawo do własnych poglądów politycznych i bardzo lubię kłócić się na tematy polityczne. Żeby być dobrze zrozumianym: lubię się kłócić z ludźmi bliskimi, z przyjaciółmi, na których mogę nakrzyczeć, a oni na mnie, ale jednocześnie wiemy, że to w żaden sposób nie zmieni niczego w naszej wzajemnej relacji.

A na ambonie?

Czy powszechne używanie przez księży portali społecznościowych do kontaktu z wiernymi to dobry pomysł?

^{DEON.PL POLECA}
Musimy się doskonalić w krótkich treściwych wypowiedziach, najlepiej takich, które przełamują konwencje, burzą stereotypy - ks. Jan Kaczkowski

Najpierw słowo a propos tego, czy to jest powszechne. Nie wiem, czy to jest powszechne, bo jestem "old fashioned man", staroświecki, z innej bajki. O ile jednak rozróżniam bloga od hot-doga, to uważam, że czymś bardzo niewłaściwym jest publiczne wypowiadanie się księdza na bieżące tematy polityczne, ot chociażby dlatego, że to materia zdradliwa, szybko się zmieniająca. Wplątywanie się księdza i Kościoła lub zakonu w bieżące "naparzanki" polityczne jest bardzo niewłaściwe.

Odnoszę wrażenie, że człowiek, również ksiądz, w "objęciach sieci" staje się kimś innym.

Jeżeli jakikolwiek ksiądz co innego mówi, a co innego robi, to oczywiście jest źle. Ale, z drugiej strony, przecież zdarza się to każdemu z nas, bo nikt nie jest bez grzechu pierworodnego i żaden ksiądz nigdy w pełni nie odwzoruje swoim życiem tego, o czym mówi i co głosi. Nosi w sobie takie rozdwojenie. Znajduje ono wyraz w słowach i działaniach księdza, a jeśli prowadzi on bloga, to tam też. Ale powiedzmy sobie jasno, blog nie jest przyczyną tej rozbieżności, tylko jej wyrazem. Po drugie, szczerze mówiąc, nie rozumiem idei blogów. Jeśli ktoś mnie prosi o stałe komentarze do jakiegoś pisma, do jakiegoś portalu, to jest zrozumiałe, bo wtedy piszę do konkretnych czytelników. Ale blog to jest, nie wiem… pamiętnik? No, ale skoro każdy może tam zajrzeć, to znaczy, że to już nie jest pamiętnik. Bo w pamiętniku to ja piszę bardzo intymne rzeczy.

Załóżmy, że są rzeczy, które Ojcu, jako prowincjałowi w poczynaniach swoich podwładnych się nie podobają. Jak Ojciec na nie reaguje?

Nie jestem człowiekiem, który myśli o tym, by móc sprawdzać wszystko, co moi współbracia piszą w Internecie. Ja nie jestem od tego. Jestem raczej od pomocy w formowaniu, od towarzyszenia moim współbraciom, żeby wiedzieli, że takie a takie wypowiadanie nie jest dobre, że opowiadanie się za jedną stroną jakiegoś wewnątrzkościelnego konfliktu nie jest dobre, że zbytni ekshibicjonizm, choćby dotyczył tylko duchowych rzeczy, nie jest dobry. Bo co innego uchylić rąbka tajemnicy mnie dotyczącej, a co innego, publiczne oznajmianie, że "dzisiaj mam deprechę", albo "fajny dzisiaj dzień bo, spałem do południa".

Węgry przeżywają obecnie jedną z największych rewolucji swojego państwa w historii. Byłem w tym kraju półtora roku temu i wiem, że w większości tamtejszych świątyń brakuje kapłanów. Mimo to zmiany w tym kraju poprzedziła niewiarygodna, modlitewna akcja - około 15 procent węgierskiego społeczeństwa odmawia codziennie różaniec w intencji pomyślności ich Ojczyzny.

Zazdroszczę. Wiem, że tu mógłbym powiedzieć parę takich słów, że gdyby u nas biskupi zarządzili… Mógłbym, ale nie chcę tak powiedzieć, bo to było spychanie odpowiedzialności na innych. To, co mnie najbardziej upokarza, to, co mnie boli do żywego, to jest bezradność wobec tych wszystkich ataków na mój Kościół, wobec ataków na Pana Jezusa, wobec ataków na moją Ojczyznę. Czuję się tak, jakbym patrzył, że mi gwałcą i mordują kogoś bliskiego, a ja stoję bezradnie i bezczynnie. Jest to dla mnie bardzo bolesne i nie umiem sobie z tym poradzić, bo natychmiast rodzi się we mnie agresja. Ale porażką jest też bezrefleksyjna bezczynność w imię ewangelicznego nadstawiania drugiego policzka, którą można by streścić słowami: a niech leje, niech bije, niech morduje, a ja to pokornie będę przyjmował. To nie jest Ewangelia, to jest nic innego, jak zwykła ucieczka. Przypomnijmy sobie postawę Pana Jezusa, który - gdy go uderzono - wcale milcząco nie nadstawił drugiego policzka tylko odważnie upomniał się o swoją godność: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz? (J 18, 23).

No dobrze, ale jak Ojciec skomentuje tę sytuację na Węgrzech?

Oczywiście, te 15 procent ludzi modlących się za Ojczyznę na Węgrzech, to duża rzecz. Ale trzeba się bardzo wystrzegać modlitwy z nienawiścią lub z pogardą w sercu. Bo jeśli mielibyśmy się modlić modlitwą typu: żeby tamtych Pan Bóg nawrócił, czyli zrobił ich podobnymi do nas, (bo przecież my jesteśmy dobrzy i mamy na to zaświadczenie), to już lepiej żebyśmy się w ogóle nie modlili, gdyż taka modlitwa jest profanacją i Pana Boga, i modlitwy. Dobra modlitwa to bezwarunkowe powierzanie się Panu Bogu, bo to On i tylko On wie, co ma zrobić z nami, z naszym Kościołem, z naszą Ojczyzną…

Chrześcijanie są obecnie grupą, którą dotykają największe na świecie prześladowania religijne. W Europie, także w Polsce, nagminnie sonduje się, jak daleko można się posunąć w poniewieraniu naszych świętości. Czy blokowanie np. procesji Bożego Ciała na ulicach polskich miast to kwestia miesięcy, czy może jednak Ojciec jest optymistą i raczej do tego nie dojdzie.

Tego nie wiem. Natomiast chcę jasno powiedzieć, że te wszystkie brutalne sondowania zdarzają się dlatego, że my, katolicy, dajemy na to przyzwolenie. Tu nie chodzi o to, żeby odpowiadać siłą. To byłaby nasza porażka, już o tym mówiłem. Jednak, odkąd świat istnieje, najskuteczniejszą metodą upominania się o swoje jest po prostu nacisk ekonomiczny, wycofanie się z czegoś. Oznacza to, że ja od dziś do tego sklepu nie chodzę, tej telewizji nie oglądam, tej gazety nie czytam. A tymczasem, widzę moich znajomych i, o zgrozo, wychowanków mojego duszpasterstwa, którzy, wiedząc co Nergal zrobił z najświętszą dla nas Rzeczą, czyli Pismem Świętym, oglądają jego program, pozwalają oglądać to swoim dzieciom i mówią, że "mnie nie interesują jego poglądy, mnie chodzi tylko o jego muzykę…". Mnie się to mnie nie mieści w głowie! Przy całym szacunku dla pana Nergala, jeżeli ktoś tak jak on traktuje moją Matkę i najświętsze dla mnie sprawy, to ja nie mogę udawać, że się nic nie stało. Stało się i to bardzo wiele.

Chodzi więc o reakcję, ale - żebyśmy się dobrze rozumieli - reakcja biskupa, który zabiera w tej sprawie głos i swoimi słowami obraża tego pana czy innych, też mi się nie podoba. Bo to jest uleganie pokusie agresji. Powtórzę, zachowujmy się jak Pan Jezus: "dlaczego mnie bijesz?". Poza tym, wyłączając dziecku telewizor przed programem z Nergalem, masz szansę wytłumaczyć: bo wiesz córeczko, bo wiesz synku, ten pan to zrobił coś bardzo złego, nie można go naśladować, nie można się z nim zadawać, trzeba się za niego modlić.

Oczywiście, że tak. Czy to jest normalne, że człowieka nie boli i nie reaguje na to, kiedy w nasze święto narodowe przyjeżdżają do naszego kraju obcokrajowcy (ja już pomijam obciążenia historyczne związane z tym, z jakiego są kraju) nie po to, aby z nami świętować (bo tacy to są zawsze zaproszeni), ale przyjeżdżają, żeby niszczyć i szargać nasze najświętsze narodowe symbole. Czy to jest normalne? Nie! To jest chore!

Populistyczne hasła typu "opodatkować kościół", pomijając, że są kłamliwe i nie ma na nie właściwej reakcji, zarówno ze strony ludzi władzy, jak i Kościoła, prowadzą w prostej linii do dalszego antagonizowania społeczeństwa. Czy nie najwyższy czas, aby zacząć uświadamiać wiernych, że jak nie zaczniemy "bić się" o wiarę w szkole, pracy, tramwaju, to zostaniemy zepchnięci do katakumb?

Wojciech Wencel, znany poeta i publicysta "Gościa Niedzielnego", dostał ostatnio nagrodę Mackiewicza i udzielił z tej okazji wywiadu "Rzeczpospolitej", który był zatytułowany "Wybieram upór i trwanie". Otóż myślę, że to jest program, na najbliższe lata lub, jeśli kto woli, na najbliższą pięciolatkę. My chrześcijanie, my katolicy, musimy uparcie trwać przy swoim. Nie oznacza to w żadnym przypadku braku szacunku dla innych, poniżania innych czy śmiania się z nich. Nie! Chodzi o pełne spokoju, ale też pełne godności uporczywe trwanie przy swoich wartościach. W czasie rozbiorów - 123 lata bez niepodległości - wielu ludzi wmawiało innym, że jakikolwiek dalszy upór i opór nie ma już sensu, że trzeba ułożyć się z nową władzą, w tym jednym życiu, które mamy. To był jeden nurt. Ale był też drugi, ten, dzięki któremu przetrwaliśmy jako naród i odzyskaliśmy państwo. Były rodziny magnatów (nieliczne), były dwory szlacheckie (nie wszystkie przecież), były chłopskie zagrody (też nie wszystkie), byli ludzie którzy przekazywali sobie polskie książki z rąk do rąk, z nabożną czcią przyjmowali u siebie i z uwagą słuchali opowieści powstańców, pielęgnowali groby tych, którzy polegli za Ojczyznę. I co? Przetrwało?

Przetrwało!

Tak więc nieważne czy będą blokować procesję, czy robić inne dziwne i przykre dla nas rzeczy. Inni niech robią, co uważają za słuszne, a dla nas - jak mówi Pan Jezus w Ewangelii - niech będzie to okazją do dawania świadectwa. Uważam bowiem, że nadszedł czas, abyśmy my, katolicy, jasno i wyraźnie się określili. Pobożność ludowa to oczywiście coś bardzo pięknego, przed czym chylę czoło, z tego wyrosłem. Ale dzisiaj to nie wystarczy. Teraz jest potrzeba, a wręcz konieczność jasnego i jawnego określenia się za czym i za kim ja jestem oraz kim ja jestem. Potrzeba byśmy jako katolicy zrobili "coming out", jak to jest teraz modne (dosł. wyjście z ukrycia, ujawnienie siebie, swoich poglądów, preferencji - przyp. red). Co prawda posłanka Senyszyn obśmiała katolickie coming out, ale to jej sprawa, my róbmy swoje, czyli ujawniajmy się, jasno zdefiniujmy swoją katolicką tożsamość. A co to znaczy? Że jestem naznaczony krzyżem i Panem Jezusem, że to jest dla mnie najważniejsze. Jak się nie określimy, to istota naszego życia będzie rozmydlona.

Ale czy to nie jest wzywanie do jakiejś niepotrzebnej radykalizacji postaw?

Nie. To jest wezwanie do określenia swojej tożsamości, bo tylko wtedy mamy szansę na dojrzałe i odpowiedzialne życie. Oczywiście, jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że chrześcijaństwo mu nie pasuje, jeżeli świadomie wybierze niewiarę, którą będzie umiał uzasadnić, to czapki z głów przed takim gościem. Byleby tylko wiedział, dlaczego jest niewierzący i by argumenty za niewiarą naprawdę go przekonywały. Ale to samo, a nawet jeszcze bardziej, odnosi się do człowieka wierzącego: żeby też był świadom swojej wiary, że wybierając Pana Boga świadomie godzi się na wszystkie tego konsekwencje.

Czyli, że ciężkie czasy przyszły na nas, chrześcijan?

Może i ciężkie, ale przede wszystkim rozstrzygające i przełomowe. Najgorsza rzecz, która by nas mogła teraz spotkać, to nie żaden Palikot, nie żadne liberały, tylko wojna. Wtedy znowu wszyscy byliby katolikami, znowu kościoły byłyby pełne i jednym głosem śpiewalibyśmy "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Nieszczęście polegałoby jednak na tym, że nie musielibyśmy się określać, bo w sytuacji zagrożenia pierwsze, co trzeba robić, to się ratować. Jak trwoga, to do Boga. Ale, Bogu dzięki, teraz nie ma wojny i nie trzeba się ratować, tylko trzeba się opowiedzieć. Póki co nie dotknęły nas żadne krwawe prześladowania. Gdyby tak się stało, to mielibyśmy przynajmniej szansę, aby umrzeć jako męczennicy. Natomiast jeśli my, katolicy, nie określimy się jasno, jeżeli nie opowiemy się wyraźnie za Panem Jezusem, to owszem umrzemy, ale nie jako męczennicy, tylko jako oportuniści, zadławieni wymiocinami własnej nieokreśloności. Trudno mi sobie wyobrazić bardziej haniebną śmierć.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie

Tu możesz nas wesprzeć.

Wspomóż nas

Tematy w artykule

#jezuici #kościół w polsce #kościół a nowe technologie #kościół a polityka #wojciech ziółek sj

Więcej w: Wiara i społeczeństwo

Więcej w: DEON.pl

Skomentuj artykuł

Dojrzała wiara albo...?

Komentarze (50)

lekcja historii

4 stycznia 2012, 17:15

"Matka Boża Łaskawa a Cud nad Wisłą" - ks.prof.Czesław Bartnik to też wspaniała książka, historia prawdziwa...

opanuj się

4 stycznia 2012, 11:29

RolaLukasz, po przeczytaniu tej książki sfiksowałeś. Kopiujesz na całym forum te same posty! To nienormalne.

po rozum do głowy

2 stycznia 2012, 09:34

To bardzo ładnie, że tak bardzo utożsamiasz się ze wspólnotą Kościoła, że nie tylko chcesz ale i wręcz uznajesz że ponosisz odpowiedzialność za zachowania członków tego Kościoła. Rozumiem więc, że skoro czujesz się tak odpowiedzialny za zachowania członków Kościoła to się z tych niewłaściwych zachowań spowiadasz? No bo jeśli się z nich nie spowiadasz to albo spowiadasz się świętokradczo skoro nie wyznajesz win za które czujesz się odpowiedzialny, albo jednak wcale nie uznajesz swej odpowiedzialności za te winy, a oficjalne deklaracje o poczuwaniu się do odpowiedzialności są oszukiwaniem siebie i innych. Mam nadzieje XLeszku, że powyższy cytat jest tyklko dowodem tego, że piszesz dużo szybciej niż czytasz... Proszę bardzo byś wyraził swoja myśl w sposób nie bedący jawnie zprzecznym z nauczaniem Kościoła.

le sz

2 stycznia 2012, 07:51

W 2005 roku scena polityczna przeżyła comming out ludzi związanych z szeroko rozumianą wspólnotą Kościoła i jakie są tego skutki polityczne teraz? Albo nic nie zrozumiałeś z tego co pisał o.W.Ziółek, albo żądza polityki przesądza o wszystkim. Ciągle domagasz się politycznych analiz i wypowiedzi. Uważasz że jeśli skutki są nie zadowalające Ciebie to należy przestać robić swoje? Czy zacząć ukrywać swoje chrześcijaństwo? A może uważasz że należy sięgnąć po radykalniejsze środki i zamiast wzorować się na Jezusie mówiąc 'wykaż co było złego? dlaczego mnie bijesz?' to odwinąć z piąchy? Zgodnie ze starą chrześcijańską zasadą, że jeśli ktoś chce Cię uderzyć w prawy policzek, to szybko walnij go w lewy?

le sz

2 stycznia 2012, 07:40

Wydaje mi się, że chrześcijanie w Polsce wciąż ulegają (ja ulegam) tym samym iluzjom społeczno - politycznym, co Uczniowie widzący w Jezusie Mesjasza, który wyzwoli Izrael spod dominacji Rzymu... Zgadzam się z w/w. Sądzę również że z tego wynika np. Twoje domaganie się ode mnie ujawnienia poglądów politycznych. Na koniec apeluję do Twojej uczciwości - zwracaj uwagę wszystkim autorom tekstów na Deonie, by nie wypowiadali swoich opinii dotyczących katolików (Kościoła) jako pewnej zróżnicowanej zbiorowości, w 1 osobie liczby mnogiej. To trudno krótko i jednoznacznie wyrazić. Bo to nawet nie jest kwestia wypowiadania się za innych czy wypowiadania opinii dotyczących zbiorowości. Istotna jest ta maniera właśnie wypowiedzi w 1. os. l. mn. Ale o.Wojciech Ziółek mówiący np.: 'My księża też daliśmy się wciągnąć i my, jezuici, też.' nie jest tak rażący jak Ty ze swoim np.: 'Nie jesteśmy autentyczni, zamiast kochać i wierzyć politykujemy.'. Nie jest tak rażący z dwóch powodów. Po pierwsze, jak mówi że dał się wciągnąć w polityczne podziały to jest wiarygodny, a jak Ty mówisz że nie jesteś autentyczny i zamiast kochać politykujesz to nie jesteś wiarygodny gdyż jest to taka maniera wypowiedzi, że to niby nie osądzasz wyłącznie innych ale i siebie krytykujesz. A po drugie, o.Wojciech jest prowincjałem Prowincji Południowej Towarzystwa Jezusowego w Polsce więc napewno zna środowisko o którym mówi. Jak sam podaje o sobie: mam obecnie na pewno więcej kontaktów z biskupami, ale nie są to kontakty, które odsłaniałyby mi rzeczywistości dotąd nieznane. To, co się zmieniło, to punkt widzenia na mój zakon, na Towarzystwo. Jest on teraz szerszy z paru powodów. Po pierwsze, co roku rozmawiam z każdym z moich współbraci. Oczywiście, nie mogę o tym mówić w szczegółach, ale moja wiedza o nich jest znacznie szersza. Po drugie, moje liczne podróże sprawiają, że poznaję inne prowincje, poszerzają się moje horyzonty. A Ty, co? Jesteś prowincjałem prowincji północnej? ;-) Czy słuchasz radia i oglądasz tv oraz czytasz gazety? ;-) Mam nadzieję, że Twoje komentarze gramatyczne będą tak samo konsekwentne i nielogiczne jak wobec mnie. Trudno przecież mówić o innych (w tym o sobie) w I osobie liczby pojedynczej. A nie lepiej mówić o sobie zamiast o innych? Zresztą, nawet gdy koniecznie musisz wypowiadać się o innych to wcale nie musisz tego robić na zasadzie 'bo MY [...]. Oczywiście, w dalszym ciągu czekam cierpliwie na ujawnienie Twoich poglądów, Czarek. Mam nadzieję że choć trochę Cię zaspokoiłem.

le sz

2 stycznia 2012, 07:07

Obiecywałem że napiszę więcej, to zabrałem się do napisania. Ale wychodziło zbyt długie i nie to co chciałbym. Zmieniłem więc formę z pisania na cytowanie. Poniżej cytuję te fragmenty które uważam za szczególnie ważne. Wszyscy, którzy chcą, wiedzą, jakie mam poglądy polityczne, bo mam do nich prawo. Natomiast zawsze bardzo się staram na tyle jasno wypowiadać, żeby było wiadomo, poza wszystkimi politycznymi podziałami, że dla mnie nade wszystko ważny jest Pan Jezus i Kościół, który jest Jego mistycznym ciałem. Uważam, że nigdy jako ksiądz nie mogę dać odczuć jakiejkolwiek pogardy wobec kogoś, kto jest np. niewierzący. Ani pogardy, ani lekceważenia. [na ambonie] wypowiadam się jako ksiądz, a więc moim psim obowiązkiem jest mówić o Panu Jezusie i Jego miłości do nas, a jeśli trzeba, to również bronić Pana Jezusa i Kościoła. Tu szczególnie chodzi o Kościół, bo Pan Jezus to się sam obroni. Publicznie moje mówienie powinno być zawsze takie, żeby po mojej homilii każdy mógł do mnie przyjść, bez względu na własną opcję polityczną, wiedząc, że będzie przeze mnie wysłuchany, uszanowany. Opowiadanie się za jakąś konkretną partią jest zawsze dzieleniem i ograniczaniem. Śmieszą mnie np. rekolekcje dla posłów PO w Łagiewnikach, a dla posłów PiS na Jasnej Górze. Co to za stan w Kościele? Rozumiem, rekolekcje dla parlamentarzystów: jesteśmy wszyscy razem przed Panem Bogiem, słuchamy Słowa Bożego, staramy otworzyć nasze serca na nawrócenie. Ale, czy wyobraża Pan sobie w waszej parafii, że ogłaszacie rekolekcje dla zwolenników Platformy, a w przyszłym tygodniu dla zwolenników PiS-u? Dzielenie ze względu na przynależność polityczną jest nie do przyjęcia! Nie ma ani Żyda, ani Greka, jak mówi św. Paweł. Nie ma ani "platformersa", ani "pisowca", ale wszyscy jesteśmy chrześcijanami. To, co mnie najbardziej upokarza, to, co mnie boli do żywego, to jest bezradność wobec tych wszystkich ataków na mój Kościół, wobec ataków na Pana Jezusa, wobec ataków na moją Ojczyznę. Czuję się tak, jakbym patrzył, że mi gwałcą i mordują kogoś bliskiego, a ja stoję bezradnie i bezczynnie. Jest to dla mnie bardzo bolesne i nie umiem sobie z tym poradzić, bo natychmiast rodzi się we mnie agresja. Ale porażką jest też bezrefleksyjna bezczynność w imię ewangelicznego nadstawiania drugiego policzka, którą można by streścić słowami: a niech leje, niech bije, niech morduje, a ja to pokornie będę przyjmował. To nie jest Ewangelia, to jest nic innego, jak zwykła ucieczka. Przypomnijmy sobie postawę Pana Jezusa, który - gdy go uderzono - wcale milcząco nie nadstawił drugiego policzka tylko odważnie upomniał się o swoją godność: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz? (J 18, 23). Oczywiście, te 15 procent ludzi modlących się za Ojczyznę na Węgrzech, to duża rzecz. Ale trzeba się bardzo wystrzegać modlitwy z nienawiścią lub z pogardą w sercu. Bo jeśli mielibyśmy się modlić modlitwą typu: żeby tamtych Pan Bóg nawrócił, czyli zrobił ich podobnymi do nas, (bo przecież my jesteśmy dobrzy i mamy na to zaświadczenie), to już lepiej żebyśmy się w ogóle nie modlili, gdyż taka modlitwa jest profanacją i Pana Boga, i modlitwy. Dobra modlitwa to bezwarunkowe powierzanie się Panu Bogu, bo to On i tylko On wie, co ma zrobić z nami, z naszym Kościołem, z naszą Ojczyzną… chcę jasno powiedzieć, że te wszystkie brutalne sondowania zdarzają się dlatego, że my, katolicy, dajemy na to przyzwolenie. Tu nie chodzi o to, żeby odpowiadać siłą. To byłaby nasza porażka, już o tym mówiłem. Jednak, odkąd świat istnieje, najskuteczniejszą metodą upominania się o swoje jest po prostu nacisk ekonomiczny, wycofanie się z czegoś. Oznacza to, że ja od dziś do tego sklepu nie chodzę, tej telewizji nie oglądam, tej gazety nie czytam. A tymczasem, widzę moich znajomych i, o zgrozo, wychowanków mojego duszpasterstwa, którzy, wiedząc co Nergal zrobił z najświętszą dla nas Rzeczą, czyli Pismem Świętym, oglądają jego program, pozwalają oglądać to swoim dzieciom i mówią, że "mnie nie interesują jego poglądy, mnie chodzi tylko o jego muzykę…". Mnie się to mnie nie mieści w głowie! Przy całym szacunku dla pana Nergala, jeżeli ktoś tak jak on traktuje moją Matkę i najświętsze dla mnie sprawy, to ja nie mogę udawać, że się nic nie stało. Stało się i to bardzo wiele. Chodzi więc o reakcję, ale - żebyśmy się dobrze rozumieli - reakcja biskupa, który zabiera w tej sprawie głos i swoimi słowami obraża tego pana czy innych, też mi się nie podoba. Bo to jest uleganie pokusie agresji. Powtórzę, zachowujmy się jak Pan Jezus: "dlaczego mnie bijesz?". Poza tym, wyłączając dziecku telewizor przed programem z Nergalem, masz szansę wytłumaczyć: bo wiesz córeczko, bo wiesz synku, ten pan to zrobił coś bardzo złego, nie można go naśladować, nie można się z nim zadawać, trzeba się za niego modlić. "Wybieram upór i trwanie". Otóż myślę, że to jest program, na najbliższe lata lub, jeśli kto woli, na najbliższą pięciolatkę. My chrześcijanie, my katolicy, musimy uparcie trwać przy swoim. Nie oznacza to w żadnym przypadku braku szacunku dla innych, poniżania innych czy śmiania się z nich. Nie! Chodzi o pełne spokoju, ale też pełne godności uporczywe trwanie przy swoich wartościach. Tak więc nieważne czy będą blokować procesję, czy robić inne dziwne i przykre dla nas rzeczy. Inni niech robią, co uważają za słuszne, a dla nas - jak mówi Pan Jezus w Ewangelii - niech będzie to okazją do dawania świadectwa. Uważam bowiem, że nadszedł czas, abyśmy my, katolicy, jasno i wyraźnie się określili. Pobożność ludowa to oczywiście coś bardzo pięknego, przed czym chylę czoło, z tego wyrosłem. Ale dzisiaj to nie wystarczy. Teraz jest potrzeba, a wręcz konieczność jasnego i jawnego określenia się za czym i za kim ja jestem oraz kim ja jestem. Potrzeba byśmy jako katolicy zrobili "coming out", jak to jest teraz modne (dosł. wyjście z ukrycia, ujawnienie siebie, swoich poglądów, preferencji - przyp. red). Co prawda posłanka Senyszyn obśmiała katolickie coming out, ale to jej sprawa, my róbmy swoje, czyli ujawniajmy się, jasno zdefiniujmy swoją katolicką tożsamość. A co to znaczy? Że jestem naznaczony krzyżem i Panem Jezusem, że to jest dla mnie najważniejsze. Jak się nie określimy, to istota naszego życia będzie rozmydlona.

Cezary Kołczyk

1 stycznia 2012, 19:20

XLeszku, nie będę w takim razie używał "nachalnie" formuły 1 osoby liczby mnogiej i utożsamiał się min. z Tobą, a Ty zacznij wyrażać swoje poglądy i dyskutkować, a nie cenzurować moje komentarze, bo dyskusja polega na merytorycznym, uczciwym (Twój sposób argumentacji swoich twierdzeń (np. per analogiam do kradzieży jest chybiony i przewrotny). Ale ja postąpię podobnie, wyobraź sobie, że np. złodzieje bardzo często (postawiłbym tezę, że najczęściej) wypowiadają się w I osobie liczby pojedynczej. Czy to oznacza, że proponujesz kradzież? Czekam na Twoje wypowiedzi dotyczące Twoich poglądów odnoszących się do pytań dziennikarza postawionych w artykule i odpowiedzi o. Wojciecha. Moim zdaniem (celowo użyję I os. liczby poj., mimo, że to logicznie niespójne) jestem odpowiedzialny za to, że prawie 60 % katolików w Polsce (na niedzielną mszę św. uczęszcza ok. 42 % zadeklarowanych katolików) "stoi w drzwiach albo na zewnątrz Kościoła” i nie identyfikuje się z nim (można powiedzieć, że z Jezusem) głosując min. na Ruch Palikota.

Cezary Kołczyk

1 stycznia 2012, 19:20

To moja wina - czego nie będę szeroko uzasadniał, bo musiałby mówić również, a może przede wszystkim o błędach (przede wszystkim społeczno - politycznych) innych. Aby wprowadzić tych ludzi z powrotem do Kościoła (i udaremnić rozwój opozycji wobec wartości chrześcijańskich) potrzeba osobistego zaangażowania, rozwoju duchowego (dojrzałości o której mówił o. Wojciech) i przykładu owych ok. 42 % w pracy, w domu, na ulicy etc. Polityką (która jest cały czas pretekstem do rozmów o Kościele) wszystko zepsułem mimo, że nie głosowałem na ludzi, którzy moim zdaniem w wielu aspektach zniekształcili i sprzeniewierzyli się wartościom, które deklarują. Ludzie spoza Kościoła, którym należy się szacunek, są czasem najlepszymi jego krytykami w dobrym rozumieniu tego słowa. Jako członkowie Kościoła możemy najlepiej przejrzeć się w oczach naszych bliźnich, którzy nie spotkali Jezusa. Przy takim spotkaniu z nami powinni zobaczyć jego Oblicze. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o „naszych” polityków w ciągu ostatnich kilku lat na pewno tego Oblicza nie zobaczyli.

Cezary Kołczyk

1 stycznia 2012, 19:18

W 2005 roku scena polityczna przeżyła comming out ludzi związanych z szeroko rozumianą wspólnotą Kościoła i jakie są tego skutki polityczne teraz? Jeżeli chodzi o przestrzeganie wartości żadne (np. dzieci morduje się jak przedtem, tzn. w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości stan prawny nie uległ poprawie, mimo, że mógł), jeżeli chodzi o ujawnienie się nowych ruchów (zob. np. Janusza Palikota) wymierne społecznie, prawdopodobnie z tendencją rosnącą, bo nie dostrzegam żadnych pozytywnych zmian w postępowania u większości polityków, którzy deklarują wartości chrześcijańskie. Wciąż aktualne marzenia (w podtekście lub wprost) niektórych liderów politycznych i dziennikarzy (j.w.) o tym, by w Warszawie był np. Budapeszt są iluzyjne i niechrześcijańskie.

Cezary Kołczyk

1 stycznia 2012, 19:16

Wydaje mi się, że chrześcijanie w Polsce wciąż ulegają (ja ulegam) tym samym iluzjom społeczno - politycznym, co Uczniowie widzący w Jezusie Mesjasza, który wyzwoli Izrael spod dominacji Rzymu... Na koniec apeluję do Twojej uczciwości - zwracaj uwagę wszystkim autorom tekstów na Deonie, by nie wypowiadali swoich opinii dotyczących katolików (Kościoła) jako pewnej zróżnicowanej zbiorowości, w 1 osobie liczby mnogiej. Mam nadzieję, że Twoje komentarze gramatyczne będą tak samo konsekwentne i nielogiczne jak wobec mnie. Trudno przecież mówić o innych (w tym o sobie) w I osobie liczby pojedynczej. Oczywiście, w dalszym ciągu czekam cierpliwie na ujawnienie Twoich poglądów, Czarek.

le sz

31 grudnia 2011, 22:57

Używam pierwszej osoby liczby mnogiej, ponieważ moje opinie odnoszą się do wspólnoty naszego Kościoła (w szerokim rozumieniu tego słowa), z którym utożsamiam się i chcę ponosić oraz ponoszę odpowiedzialność za zachowania członków tego Kościoła, w szczególności wobec osób trzecich (niekatolików), nawet, jeżeli nie uczestniczyłem osobiście w działaniach osób, polityków, którzy deklarują swoją wiarę. To bardzo ładnie, że tak bardzo utożsamiasz się ze wspólnotą Kościoła, że nie tylko chcesz ale i wręcz uznajesz że ponosisz odpowiedzialność za zachowania członków tego Kościoła. Rozumiem więc, że skoro czujesz się tak odpowiedzialny za zachowania członków Kościoła to się z tych niewłaściwych zachowań spowiadasz? No bo jeśli się z nich nie spowiadasz to albo spowiadasz się świętokradczo skoro nie wyznajesz win za które czujesz się odpowiedzialny, albo jednak wcale nie uznajesz swej odpowiedzialności za te winy, a oficjalne deklaracje o poczuwaniu się do odpowiedzialności są oszukiwaniem siebie i innych. Szkoda jednak, że w tym swoim tak głębokim utożsamianiem się ze wspólnotą Kościoła zapominasz, że Kościół to wspólnota wielu różnych mających bardzo różne poglądy i opinie, i to diametralnie ine niż Twoje. Więc Twoje utożsamianie swoich poglądów za poglądy wszystkich członków Kościoła nie ma najmniejszego uzasadnienia. Ilekroć stwierdzasz coś w stylu 'my, członkowie naszego Kościoła' to zastanawiam się czy chcesz w ten sposób oznajmić że wg Ciebie ktoś mający inne zdanie/poglądy nie jest członkiem Kościoła Katolickiego, czy może zasygnalizować, że Wasz/Twój Kościół to nie Kościół Katolicki. To dopuszczalna i pozytywna postawa, bardzo często używana w konwencji wypowiedzi publicznej lub publicystycznej, także przez autorów na portalu Deon. Tak też wielokrotnie wypowiada się sam ojciec Wojciech (wczytaj się w treść wywiadu). Wywiad znajduje się w zakładce Wiara i społeczeństwo. To czy tego typu forma bywa używana przez niektórych niczego nie dowodzi. Równie dobrze możnaby dowodzić, że kradzież jest dopuszczalna bo inni też potrafią kraść. Owszem, o.Wojciech w niektórych miejscach używa podobnej formy, ale nie robi tego permanentnie i tak nachalnie jak Ty. W Twoim wydaniu ta forma jest wyjątkowo rażąca.

glonojad

31 grudnia 2011, 10:57

"Oczywiście można unikać odpowiedzialności za postępowanie współbraci, ale czy można być indywidualistycznie we wspólnocie Kościoła? Moim zdaniem nie („Jedni drugich brzemiona noście.”)." Stwierdzenie mozna, nie mozna i ciach cytat wyrwany z kontekstu, ale za to popierajacy stwierdzenie. Oczywiscie, po co cytat, bo latwiej zamknac gebe cztatem niz wyjasnic swoje stwierdzenia. Jak u Swiadkow Jehowy. Taka zabawa. Cos powiem, znajde cytat i jest, i to v Biblii. Pozdrawiam

le sz

31 grudnia 2011, 07:11

Cały wywiad jest na wskroś polityczny, już choćby przez schemat typowych aktualnych odniesień w katolickiej publicystyce politycznej [...] Nieprawda! To że prowadzący wywiad stwierdza fakt iż określone wydarzenia polityczne wywołały (czy jak kto woli: obnażyły i pogłębiły) podziały w Kościele wcale nie powoduje że wywiad staje się polityczny. To że pyta jak możnaby zaradzić wciąganiu w takie podziały również nie powoduje że wywiad staje się polityczny. Tak samo odpowiedź o. Ziółka stwierdzającego że Kościół nie powinien angażować się politycznie wcale nie powoduje że wywiad staje się polityczny. Politycznym wywiad byłby wtedy gdyby zajmował się wydarzeniami politycznymi, czyli robił to do czego tak usilnie dążysz. Ale ten wywiad nie zajmuje się wydarzeniami politycznymi. Sam sposób zadawania pytań jest już politycznie tendencyjny (wobec dziennikarza to jednak zarzut). A niby na czym miałaby polegać ta polityczna tendencyjność, bo nic takiego nie zauważam. Chyba że polityczność rozumiesz w szerokim znaczeniu tego pojęcia, jako wszelką świadomą i planową działalność nastawioną na osiąganie celów - ale wóczas to nawet kichniecie będzie mogło być uznane za działalność polityczną, bo zawsze można będzie zapytać kto za tym (kichnięciem) stoi i czemu to miało służyć oraz w czyim to było interesie. Zaprzestań już tych uszczypliwości, manipulacyjnej krytyki, w której adnotujesz swoimi autorskimi interpretacjami, bezzasadnymi, trochę perfidnymi i obraźliwymi w stosunku do mnie, fragmenty moich wypowiedzi. Dla mnie to bezzasadną i obraźliwą jest Twoja powyższa wypowiedź. Jest ona również perfidna, gdyż stawiasz mi zarzuty w formie swoich autorytarnych orzeczeń dogmatycznych, bez jakiegokolwiek uzasadnienia, więc nawet nie mogę się bronić. Czy prowadzi to Ciebie do satysfakcji? Jeżeli tak, to krótkotrwałej. Na pewno natomiast merytorycznie nie rozwija dyskusji. Szkoda naszej energii na takie postępowanie. Jak na razie nie prowadzi to mnie do jakiejkolwiek satysfakcji. Wszystko co piszę spływa po Tobie jak woda po gęsi. I nadal nie piszesz merytorycznie. Więc rzeczywiście szkoda energii na takie pisanie. Zamiast tego przeczytaj w Deonie świeży artykuł o. Pawła Kozackiego OP pt. Rok zmarnowanych szans. Konwencja i pointa w przekazie zbliżona do moich przemyśleń. Przeczytałem.

Czarek

31 grudnia 2011, 01:06

Czarek

31 grudnia 2011, 01:05

Cały wywiad jest na wskroś polityczny, już choćby przez schemat typowych aktualnych odniesień w katolickiej publicystyce politycznej (Katastrofa Smoleńska, sprawa krzyża, sympatie polityczne w Kościele (zob. rekolekcje dla parlamentarzystów), Budapeszt, Antifa, przepraszam Niemcy w Warszawie, społeczno – polityczne pojęcia katolickiego comming out oraz „prześladowań” i przetrwania chrześcijan w Polsce … Sam sposób zadawania pytań jest już politycznie tendencyjny (wobec dziennikarza to jednak zarzut). Ojciec Wojciech odpowiada w sposób zrównoważony. Zaprzestań już tych uszczypliwości, manipulacyjnej krytyki, w której adnotujesz swoimi autorskimi interpretacjami, bezzasadnymi, trochę perfidnymi i obraźliwymi w stosunku do mnie, fragmenty moich wypowiedzi. Czy prowadzi to Ciebie do satysfakcji? Jeżeli tak, to krótkotrwałej. Na pewno natomiast merytorycznie nie rozwija dyskusji. Szkoda naszej energii na takie postępowanie. Zamiast tego przeczytaj w Deonie świeży artykuł o. Pawła Kozackiego OP pt. Rok zmarnowanych szans. Konwencja i pointa w przekazie zbliżona do moich przemyśleń.

le sz

30 grudnia 2011, 21:08

XLeszku, ustosunkuj się zatem do treści artykułu, a nie do moich komentarzy. Napisane przez Ciebie okrągłe, poprawne zdanie w załączeniu do wywiadu „Ojcze Wojciechu, dziękuję za budujące refleksje.” jest chyba najbardziej racjonalną i zarazem bezowocną formułą reakcji w komentarzu to tego wywiadu. Uznałem że nie ma sensu powtarzać znacznej części treści artykułu. Ale uznałem również że jednak warto zasygnalizować autorowi kolejną pozytywną ocenę. Stąd ten lakoniczny komentarz. Ale pomyślę nad czymś treściwszym i niezbyt długim. Nie będę już komentował tego artykułu ani Twoich zarzutów. Taka wymiana zdań jest jałowa. Jak na razie to jeszcze nie zacząłeś komentować ani artykułu ani moich komentarzy do Twoich wypowiedzi, więc skąd te Twoje stwierdzenie że JUŻ nie będziesz komentował? Odpowiedzi w wywiadzie poruszają problem (niestety za bardzo ogólnie) polityki, a nie np. życia wewnętrznego. Starałem się rozwinąć ten temat, bo tak naprawdę trudno ustosunkować się do bardzo ogólnych tez. Nieprawda. Artykuł jednoznacznie wypowiada się na temat angażowania się księży czy Kościoła do działalności politycznej. I to jednoznacznie negatywnie się wypowiada. Ty natomiast wcale nie roziwjałeś tego tematu (czyli kwestii słuszności czy niesłuszności angażowania się politycznego) ale od samego początku usiłujesz zainicjować dyskusje na tematy polityczne. W dodatku, wyrażając swoje opinie cały czas uzurpujesz sobie prawodo wypowiadania się w imieniu całego spłeczeństwa czy całego Kościoła w Polsce. Jak choćby ta poniżej. Moim zdaniem sami (jako katolicy, Kościół instytucjonalny) „wyhodowaliśmy” np. Ruch Palikota, przez własne, niekonsekwentne, sprzeczne, błędne, grzeszne, czasem czysto tylko deklaratywnie katolickie postawy, przy których postulaty Palikota są odczytywane przez dużą część społeczeństwa jako bezkompromisowa walka o wyznawane wartości, sprawiedliwość etc.. My swoim wartościom sprzeniewierzyliśmy się w polityce - zadęciem, pychą, hipokryzją, negatywną stygmatyzacją dużej części społeczeństwa i brakiem prostej miłości do człowieka. Już się wypisałem… Skoro sprzeniewierzyliście się Czarku swoim wartościom poprzez zadęcie, pychę, hipokryzję i choćby brak prostej miłości do człowieka to cóż stoi na przeszkodzie abyście Się Czarku nawrócili i poprawili ze swoich niekonsekwentnych, sprzecznych, błędnych, grzesznych i czasem tylko deklaratywnie katolickich postaw? Czy przeszkodą jest ciągle to zadęcie, pycha i hipokryzja?

Czarek

30 grudnia 2011, 11:39

le sz

30 grudnia 2011, 07:14

Jeżeli in vitro uważa się za grzech i niszczenie zarodków utworzonych na szalce Petriego za formę aborcji, to dlaczego za taką formę nie uznaje się skutków tabletki antykoncepcyjnej (odróżniam je od wczesnoporonnych zgodnie z przyjętą terminologią medyczną, która jest nieścisła na co wskazał już XLeszek) postkoitalnej (po stosunku), którą stosuje się na pacjentce w ciągu 72 godzin po utworzeniu zarodka, po to, by nie zagnieździł się w macicy? Uważam, że tego rodzaju rozróżnienia są czysto semantyczne, a nie medycze. Zostaje poczęty przecież człowiek, który zostaje wydalony z organizmu kobiety przez krwawienie. Nie chcesz chyba twierdzić że to Kościół nie uznaje za grzech? A dlaczego producenci i część użytkowników nie uznaje tego za grzech? Z tych samych powodów dla których niektórzy cudzołożenia czy konkubinatów nie uważają za grzech.

le sz

30 grudnia 2011, 07:08

Z wywiadem z Ojcem Prowincjałem wiąże się to o tyle, że Ojciec stawia pewne pytania i próbuje min. diagnozować problem "sukcesu" ludzi, którzy są wrodzy Kościołowi. @Czarku, a gdzie żeś Ty wyczytał coś takiego?!? Poprzednio apelowałeś o odpowiednią formę prowadzenia dyskusji - uważasz, że powoływanie się na treści których nie było w artykule jest taką formą? Dlaczego nie odnosisz się do tego co napisano, a usiłujesz wmawiać że napisano zupełnie co innego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to my nie jesteśmy jednoznaczni i radykalni. Potrafimy etykietować ludzi, którzy nigdy nie powinni być naszymi wrogami (wrogiem jest Zło), a nie chcemy chronić i walczyć o wartości, które są ważne dla większości ludzi. I tak np. zadowalamy się tym, że kogoś wyetykietujemy "liberałem", Już Ci pisałem ale powtórzę. Skoro nie jesteście Czarku jednoznaczni i radykalni oraz potraficie tylko etykietować ludzi, a nie chcecie Czarku chronić i walczyć o wartości, zadowalając się tym że kogoś Czarku wyetykietujecie, to nie przechwalajcie się tym. Najwyższa pora to zmienić. a nawet nie spróbujemy zawalczyć o prawo do życia w oparciu o postulaty liberalne - prawo do życia każdego człowieka (przecież w liberalizmie każdy człowiek ma niezbywalne prawa - sferę wolności, która podlega bezwzględnej ochronie przed zamachem ze strony innego człowieka. Wydaje się nam, że jeżeli politycy katoliccy, deklarujący przywiązanie do Kościoła obejmą władzę to Polska "odzyska" wolność i wszystko będzie dobre. Nic bardziej mylnego. Po raz kolejny zadziwiacie mnie Czarku. Skoro macie świadomość tego że to błędne/mylne, to dlaczego wydaje się Wam, że jeżeli politycy katoliccy obejmą władzę to będzie OK? Oczywiście powyższy wywiad tylko dotyka problemu, jest próbą diagnozy, ale tak naprawdę zagadnienie jest wielowątkowe i odpowiedzi na wiele pytań możemy udzielić sobie sami po analizie własnego postępowania jako członków Kościoła. Nieprawda! Problem w tym, że zamiast zając się tym o czym mówi artykuł, Ty wykorzystujesz to jedynie jako pretekst do wypisywania się.

le sz

29 grudnia 2011, 21:40

XLeszku, w swoich wypowiedziach starałem się dotknąć zagadnień polityki, w której uczestniczymy jako członkowie Kościoła, a do której sygnalizacyjnie odnosi się wywiad. Nie zgadzam się z w/w stwierdzeniem. Wywiad o tyle tylko dotykał polityki, że wykazywał np. niestosowność angażowania się księży w politykę. Natomiast Ty, zamiast odnosić się do tego co było w artykule, wykorzystałeś to jako pretekst do zaprezentowania swojej tyrady politycznej. Jeżeli tylko w tej formie (zob. swoje wcześniejsze wypowiedzi adresowane do mnie) będziemy prowadzić dyskusję (niekonstruktywna krytyka) i zwracać się do rozmówcy w drugiej osobie liczby mnogiej (co chyba z założenia ma pognębić adwersarza - Czarek to moje imię), to są małe szanse, by nie tylko realizować wspólnie zadania, jakie stawia nam Jezus, ale i w ogóle artykułować na forum publicznym opinie, które są niezrozumiałe nie tylko dla niechrześcijan, ale i dla samych katolików. Stawiajmy ostro problemy (w prawdzie lub w błędzie, bo tylko to przyniesie jakiś rezultat), ale nie starajmy się deprecjonować swoich rozmówców. Deon jest chyba również właśnie po to, by był przestrznią do wypracowywania poglądów i nauki. Dobrze że mówisz o konstruktywnej krytyce a nie o deprecjonowaniu. Weź jednak sięgnij w związku z tym do swoich elaboratów. Czy naprawdę masz zamiar twierdzić że były one konstruktywną krytyką, a nie deprecjonowaniem odmiennie myślących? A co do zwracania się do rozmówcy w drugiej osobie liczby mnogiej, to bardzo się dziwię iż uważasz że ma to z założenia pognębić adwersarza. Niby jak mam się zwracać do kogoś kto wypowiada się w pierwszej osobie liczby mnogiej? Skoro Twoje wypowiedzi naszpikowane są zwrotami 'bo MY' to co się dziwisz że odpowiadając piszę używając drugiej osoby liczby mnogiej? Skoro masz manierę wypowiadania się od razu za bliżej nieokreśloną ludzkość ('bo MY'), a przynajmniej za wszystkich Polaków, to nie dziw się że odpowiadam tym wszystkim w imieniu których się wypowiadasz. Ale skoro uważasz to za zamiar pognębienia, to czyżby Twoje wypowiedzi formułowane w pierwszej osobie liczby mnogiej miały z założenia pognębić adwersarzy? Reasumując... Nie wypowiadaj się za innych, nie mów jako reprezentant ludzkości, a mów za siebie. Nie mów więc np. 'bo MY to lubimy robić źle', ale napisz 'bo JA lubię robić źle'. Wypowiadaj się na temat treści artykułu. A nie z wykorzystaniem artykułu jako pretekstu. Weź pod uwagę, że ja nie atakuję Ciebie jako osoby. Ja ustosunkowałem się negatywnie do tego co napisałeś.

29 grudnia 2011, 17:01

róbmy swoje, czyli ujawniajmy się, jasno zdefiniujmy swoją katolicką tożsamość. Święte słowa tylko nieco zbyt ogólne. Katolicka tożsamość to bardzo szerko temat. Tymczasem zbyt często sprowadza się go do zaledwie kilku spraw, typu prawo każące aborcję, czy obrona krzyża. Tymczasem uderza mnie, że np. na Deonie nasi czołowi katolicy, czyli skądinąd szanowani przeze mnie ojcowie duchowni, podzielili się na tych, którzy piszą pobożne rozważania o Ewangelii czy ignacjańskiej duchowości i tych, którzy odwarzają się pisać o oatczającej nas dzisiaj konkretnej rzeczywistości. Zastanawia mnie i niepokoi ten dualizm. O. Ziółek próbuje go pokonać, ale troszkę blado to wychodzi :-). Niemniej lepsze to niż nic :-).

Cezary Kołczyk

29 grudnia 2011, 15:52

XLeszku, w swoich wypowiedziach starałem się dotknąć zagadnień polityki, w której uczestniczymy jako członkowie Kościoła, a do której sygnalizacyjnie odnosi się wywiad. Jeżeli tylko w tej formie (zob. swoje wcześniejsze wypowiedzi adresowane do mnie) będziemy prowadzić dyskusję (niekonstruktywna krytyka) i zwracać się do rozmówcy w drugiej osobie liczby mnogiej (co chyba z założenia ma pognębić adwersarza - Czarek to moje imię), to są małe szanse, by nie tylko realizować wspólnie zadania, jakie stawia nam Jezus, ale i w ogóle artykułować na forum publicznym opinie, które są niezrozumiałe nie tylko dla niechrześcijan, ale i dla samych katolików. Stawiajmy ostro problemy (w prawdzie lub w błędzie, bo tylko to przyniesie jakiś rezultat), ale nie starajmy się deprecjonować swoich rozmówców. Deon jest chyba również właśnie po to, by był przestrznią do wypracowywania poglądów i nauki.

Czarek

29 grudnia 2011, 13:54

Czarek

29 grudnia 2011, 13:54

Z wywiadem z Ojcem Prowincjałem wiąże się to o tyle, że Ojciec stawia pewne pytania i próbuje min. diagnozować problem "sukcesu" ludzi, którzy są wrodzy Kościołowi. Czy przypadkiem nie dlatego, że to my nie jesteśmy jednoznaczni i radykalni. Potrafimy etykietować ludzi, którzy nigdy nie powinni być naszymi wrogami (wrogiem jest Zło), a nie chcemy chronić i walczyć o wartości, które są ważne dla większości ludzi. I tak np. zadowalamy się tym, że kogoś wyetykietujemy "liberałem", a nawet nie spróbujemy zawalczyć o prawo do życia w oparciu o postulaty liberalne - prawo do życia każdego człowieka (przecież w liberalizmie każdy człowiek ma niezbywalne prawa - sferę wolności, która podlega bezwzględnej ochronie przed zamachem ze strony innego człowieka. Wydaje się nam, że jeżeli politycy katoliccy, deklarujący przywiązanie do Kościoła obejmą władzę to Polska "odzyska" wolność i wszystko będzie dobre. Nic bardziej mylnego. Kościół największy rozwój przeżywał w opozycji do świata (to jego naturalna pozycja) i największe upadki wtedy, gdy był aktywnym współuczestnikiem, kreatorem życia politycznego. Oczywiście powyższy wywiad tylko dotyka problemu, jest próbą diagnozy, ale tak naprawdę zagadnienie jest wielowątkowe i odpowiedzi na wiele pytań możemy udzielić sobie sami po analizie własnego postępowania jako członków Kościoła. To my w końcu należymy do Kościoła, a nie Kościół do nas (Kościół nalezy do Chrystusa).

abis

29 grudnia 2011, 12:51

Dlaczego najczęściej dyskusje toczą się "przy okazji" a nie na temat prezentowanego rozważania :( O.Wojciech podzielił się z nami bardzo waznymi refleksjami na temat przyszłości katolicyzmu w Polsce, a my w dyskusji swoje...

le sz

29 grudnia 2011, 10:50

Antykoncepcja i aborcja to dwa różne pojęcia. Ale w przypadku pigułek i innych środków np. tzw. "spirali hormonalnej" są one mieszane (przez wytwarzających je). Np. wspomniana spirala ma (podobno) w pierwszej kolejności działanie antykoncepcyjne za pomocą hormonów, które zawiera. A żeby była skuteczniejsza, to oczywiście ma również działanie typowe dla spirali, czyli uniemożliwiające zagnieżdzenie się zarodka. To działanie nie jest nazywane wczesnoporonnym, ze wzgl. na "definicję poronienia", którym ma być utrata zagnieżdżonego w macicy zarodka... I właśnie o to chodzi że te pojęcia są mieszane! Dlatego pisałem o konieczności douczenia się. Śmiem twierdzić że przynajmniej przez producentów i organizacje proaborcyjne są to pojęcia mieszane świadomie, aby wprowadzić w błąd potencjalnych klientów. Bo część z nich jednak nie zdecydowałaby się na środki wczesnoporonne. Znam sytuacje gdy zaangażowani religijnie ludzie robili wielkie oczy gdy słyszeli, że spirala to środek wczesnoporonny/aborcyjny. Ale niestety bywa i tak że niektórym jest wygodniej nie wiedzieć i wolą nie czepiać się słówek, dzięki czemu zachowują względny spokój oszukiwanego sumienia.

Słaba

29 grudnia 2011, 10:40

le sz

29 grudnia 2011, 10:22

Ale weźcie się @Czarku również douczcie na temat środków antykoncepcyjnych oraz aborcji. Bo środki antykoncepcyjne to jak sama nazwa wskazuje (anty-koncepcyjne) są to środki zapobiegające poczęciu. Natomiast aborcja jest to wywołanie poronienia w celu przedwczesnego przerwania ciąży. Skoro więc środki antykoncepcyjne nie dopuszczają do poczęcia to nie dochodzi do ciąży i nie ma czego abortować.[ Pozostaje tylko zacytować Twoje własne słowa: doucz się na temat antykoncepcji. Hormonalne tabletki antykoncepcyjne mogą mieć również działanie wczesnoporonne. I nie jest to kato-propaganda, ale medyczny fakt widniejący choćby na ulotkach. Tyle z mojej strony na ten temat, bo trochę się to nie wiąże z doskonałym wywiadem z o. Prowincjałem. Oj, @Anka, a czytać ze zrozumieniem to nie potrafisz? Wiem, że tabletki hormonalne oprócz działania antykoncepcyjnego mogą mieć również działanie wczesnoporonne. Ale to tabletki hormonalne oprócz działania antykoncepcyjnego mogą mieć również działanie wczesnoporonne. Bzdurą jest jednak twierdzenie, że środki antykoncepcyjne są formą aborcji. Bo środki antykoncepcyjne mają działanie antykoncepcyjne, a nie wczesnoporonne. Tak samo jak środki wczesnoporonne mają działanie wczesnoporonne, a nie antykoncepcyjne. I zauważ jednak że niejaki @Czarek w dn. 2011-12-29 00:45:05 nic nie mówił o jakichś środkach, które oprócz działania antykoncepcyjnego mają działanie wczesnoporonne, ale twierdził że to środki antykoncepcyjne (a więc środki zapobiegające poczęciu) stosowane po stosunku są formą aborcji.

Ww teskni!

29 grudnia 2011, 10:20

i pozdrawia!

29 grudnia 2011, 09:12

dzieki za art. ja do tego /psiego/ obowiązku mówienia o Jezusie i Jego miłości do nas, i obrony Jezusa i Kościoła-chciałam się odnieść. Bo można różnie rozumieć to określenie. (a częściej, zdaje mi się, jest rozumiany w sensie negatywnym) Ja zrozumiałam, że Ojcu chodziło chyba o postawę wierności, służby, ale nie z poczucia obowiązku, ale raczej ze względu na Pana. I z radości, że mogę w ten sposób Jemu służyć. Może być jeszcze drugie podejście - traktowanie misji głoszenia Słowa Bożego jako obowiązek(np. ze względu na stan, ale nie tylko bo do Głoszenia Ewangelii powołani są wszyscy chrześcijanie) taki który muszę wypełnić, najpierw ze względu na prawo, i z racji misji którą spełniam.

Anka

29 grudnia 2011, 08:53

Emilia Kusyk

29 grudnia 2011, 08:38

Dziękuję za artykuł. Takie słowa dają poczucie stabilności w tym zaplątanym świecie.

le sz

29 grudnia 2011, 06:38

Nie rozumiem, dlaczego nie staramy się nawet zrozumieć mechanizmów działania zła w społeczeństwie... np. z jednej strony dostrzegamy zło w aborcji, a z drugiej wykazujemy obojętność na ochronę chorych istnień ludzkich w fazie rozwoju płodowego lub nie dostrzegamy dozwolonej w Polsce praktyki stosowania środków antykoncepcyjnych po stosunku, które też są formą aborcji stosowanej na powszechą skalę. Skoro jak szczerze wyznajecie @Czarku nie staracie się nawet zrozumieć mechanizmów działania zła w społeczeństwie, to zmieńcie to i postanówcie sobie @Czarku że będziecie się starali zrozumieć te mechanizmy. Ale weźcie się @Czarku również douczcie na temat środków antykoncepcyjnych oraz aborcji. Bo środki antykoncepcyjne to jak sama nazwa wskazuje (anty-koncepcyjne) są to środki zapobiegające poczęciu. Natomiast aborcja jest to wywołanie poronienia w celu przedwczesnego przerwania ciąży. Skoro więc środki antykoncepcyjne nie dopuszczają do poczęcia to nie dochodzi do ciąży i nie ma czego abortować. Zamiast wziąć czynny udział w polityce, polityzujemy Kościół, który coraz bardziej staje się obcy i niezrozumiały dla dużej części społeczeństwa. No to @Czarku przestańcie polityzować Kościół i weźcie czynny udział w polityce.

le sz

29 grudnia 2011, 06:26

Mam wrażenie, że niektórzy Komentujący ten artykuł najpierw są zwolennikami Prawa i Sprawiedliwości i dopiero w drugiej kolejności członkami Kościoła Katolickiego, którego wizja, moim zdaniem, bardzo odbiega od jego istoty. A ja mam wrażenie, że Ty @Czarku nie umiesz czytać ze zrozumieniem treści. Albo wypowiadasz się w stylu starego dowcipu o egzaminie u profesora 'od robaków': słoń ma trąbę w kształcie robaka, robaki dzielą się na [...] Na podstawie dotąd przeczytanych komentarzy można wysnuć wniosek, że Kościół Katolicki, by zachować autentyczność powinien być kościołem pisowskim, "toruńskim" i polskim... Nieprawda. Absolutnie żadna wypowiedź nie upoważnia do takiego wniosku. Na podstawie dotąd przeczytanych Twoich komentarzy można natomiast wysnuć wniosek, że nie potrafisz oderwać się od polityki. Młodzi ludzie dostrzegają obłudę ludzi, który deklaratywnie są katolikami, a równocześnie posługują się językiem, który generuje nienawiść (wystarczy wejść na niektóre strony internetowe sympatyków partii prawicowych), manipulują, posługują się insynuacjami i pomówieniami. Tyle że w przypadku Twojej wypowiedzi to właśnie ona posługuje się insynuacjami i pomówieniami oraz generuje nienawiść.

Czarek

29 grudnia 2011, 00:54

Mój komentarz proszę czytać od ostatniego :-). W skrócie chciałem powiedzieć to, aby zamiast dzielić Kościół polityką spróbujmy zastanowić się nad tym, dlaczego młodzi ludzie zagłosowali na Palikota. Czy nie jest to w części nasza wina i wina Kościołą jako instytucji? Rolą Kościoła jest ewangelizacja a nie trwanie na oblężonej pozycji. Coś nie działa w sferze ewangelizacji albo reewengalizacji. Nie jesteśmy autentyczni, zamiast kochać i wierzyć politykujemy. Przez tą politykę i uwikłanie w nią nie realizujemy naszego powołania. Modlimy się o zwycięstwo PiS zamiast, np. o pełną ochronę życia (a to nie to samo). Mamy siłę społeczną, która może i powinna gromadzić ludzi z różnych opcji, dla których wartości chrześcijańskie nie są trampoliną do kariery politycznej lub mainstreamowych mediów katolickich. Kościół jest przecież wspólnotą grzeszników, ale takich, którzy chcą coś zmienić w sobie lub zmienić świat z mocą Boga, a nie wyborców.

Czarek

29 grudnia 2011, 00:45

Nie rozumiem, dlaczego nie staramy się nawet zrozumieć mechanizmów działania zła w społeczeństwie... np. z jednej strony dostrzegamy zło w aborcji, a z drugiej wykazujemy obojętność na ochronę chorych istnień ludzkich w fazie rozwoju płodowego lub nie dostrzegamy dozwolonej w Polsce praktyki stosowania środków antykoncepcyjnych po stosunku, które też są formą aborcji stosowanej na powszechą skalę. Zamiast wziąć czynny udział w polityce, polityzujemy Kościół, który coraz bardziej staje się obcy i niezrozumiały dla dużej części społeczeństwa. Cokolwiek by nie powiedzieć o Januszu Palikocie jest on dla wielu młodych wyborców autentyczny, radykalny, niekonformistyczny w poglądach. Młodzi ludzie są w większości z natury idealistami, którzy nienawidzą zakłamania i niekonsekwencji postaw. Niestety "katoliccy" politycy od przegrywanych procesów za kłamstwa i "spieprzaj dziadu" nie są radykalnie... ewangeliczni.

Czarek

29 grudnia 2011, 00:43

Sondaże opinii publicznej, które sugerują wysoki wskaźnik poparcia dla in vitro w polskim społeczeństwie paraliżują "chrześcijańskie" partie, dla których naturalnym bogiem jest demokracja. Do tej pory żadna z partii odwołujących się do nauki społecznej Kościoła nie zdecydowała się bronić prawnymi środkami życia poczętego w pełnym zakresie. Obecna sytuacja odnosząca się do in vitro z prawnego punktu widzenia jest taka sama jak przy obowiązywaniu ustawy dopuszczającej aborcję w pełnym zakresie. W demokratycznym państwie prawnym wszystko co nie jest objęte zakazem jest dozwolone. Jarosław Kaczyński jako prawnik dobrze o tym powinien wiedzieć... nie przeszkadza mu to jednak uczestniczyć w ceremoniach religijnych na Jasnej Górze jako obrońcy wartości chrześcijańskich... paradoksalnie wprowadzenie jakiejkolwiek reglamentacji prawnej w przedmiocie in vitro (nawet w wersji SLD), która regulowałaby np. postępowanie z zarodkami ludzkimi, bardziej chroniłoby życie niż zaniechania "katolików", którzy potrafią jedynie histerycznie reagować na postulaty przeciwnków życia i to w celu zbicia kapitału politycznego. A zarodki ludzkie nadal można wylać do sedesu lub umywalki w klinice in vitro. Kościół w osobach jego członków powinien uprawiać politykę, ale efektywną i w określonych, wspólnych dla ogółu katolików celach - de facto niepolitycznych, które mają chronić wartości.

Czarek

29 grudnia 2011, 00:41

Nic tak nie rani Kościoła (i mnie) jak postawa ludzi, którzy utożsamiają się z nim na poziomie deklaracji, a nie postaw. Te postawy powinny być ewangeliczne (zob. 8 błogosławieństw) i nie mogą operować językiem, w którym np. odmawia się komuś podania ręki tylko z uwagi na odmienność poglądów . A z drugiej strony mamy kompletnie nieefektywną i pozorną walkę o wartości. Bo jak to możliwe, że przez dwa lata rządów, w których PiS miał decydujący wpływ na proces ustawodawczy "nie udało się" ani Jarosławowi Kaczyńskiemu ani prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu zagwarantować pełnej ochrony życia poczętego, mimo, że obydwaj politycy mieli decydujący wpływ na proces ustawodawczy w ramach kompetencji wynikających z pozycji polityczno - prawnej? Nic nie zrobili dla ochrony życia! Kliniki in vitro powstawały także za rządów PiS. Zamiast tego mieliśmy do czynienia informacjami dotyczącymi różnicy zdań pomiędzy Panią Prezydentową i Panem Prezydentem dotyczącęj in vitro, tak jakby takie zdanie było prywatną opinią polityka zajmującego urząd Prezydenta RP. To grzechy zaniechania. Kościół w Polsce jest spolityzowany ale nie potrafi antycypować i prowadzić polityki przez jego członków, którzy tak jak poltycy potrafią jedynie wykorzystywać Kościół, jak bazę poparcia kiedy to się opłaca.

Czarek

29 grudnia 2011, 00:39

Polityczność Kościoła nie powinna oznaczać jego polityzacji... zwłaszcza przez partie polityczne. Mam wrażenie, że niektórzy Komentujący ten artykuł najpierw są zwolennikami Prawa i Sprawiedliwości i dopiero w drugiej kolejności członkami Kościoła Katolickiego, którego wizja, moim zdaniem, bardzo odbiega od jego istoty. Na podstawie dotąd przeczytanych komentarzy można wysnuć wniosek, że Kościół Katolicki, by zachować autentyczność powinien być kościołem pisowskim, "toruńskim" i polskim... Osobiście, nie wiem, w której manifestacji byłbym na Krakowskim Przedmieściu w trakcie konfrontacji "zwolenników" i "przeciwników" krzyża. Dla mnie to właśnie tzw. obrońcy krzyża (w tym "patriotyczni" politycy) zinstrumentalizowali krzyż, wiarę, wartości chrześcijańskie w celu realizacji partykularnych celów politycznych. Młodzi ludzie dostrzegają obłudę ludzi, który deklaratywnie są katolikami, a równocześnie posługują się językiem, który generuje nienawiść (wystarczy wejść na niektóre strony internetowe sympatyków partii prawicowych), manipulują, posługują się insynuacjami i pomówieniami. Katastrofa smoleńska była początkiem fali wypowiedzi, zmanipulowanych dowodów, poszlak, supozycji, naruszających 8 przykazanie, które przez Polaków i polskich polityków jest chyba łamane najczęściej, także w bardzo populistycznych hasłach wyborczych ukierunkowanych programowo na wprowadzenie wyborców w błąd, nawet w sferze skojarzeń i symboli (zob. wypowiedź dotycząca Edwarda Gierka).

Mała

29 grudnia 2011, 00:09

Mądrze, interesująco i na temat, czyli O. Wojciech w swoim stylu

katolik

28 grudnia 2011, 23:42

Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu, następnie zaczęło przygasać. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, zgasło zupełnie. "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6

tak

28 grudnia 2011, 23:39

Tego mi trzeba było. Dziękuję

le sz

28 grudnia 2011, 21:59

Ojcze Wojciechu, dziękuję za budujące refleksje.

Wojciech Żmudziński SJ

28 grudnia 2011, 21:42

Bardzo wyważony i inspirujący tekst. Podziwiam

katolik

28 grudnia 2011, 21:39

Czy jest dwóch ludzi o jednej wierze???? Kto wierzy Bogu, że świat ma 6012 lat, jak objawił Bóg ???

28 grudnia 2011, 21:29

mala odpowiedz do ~`katolik: dawno to zyly piekne ksiezniczki pozamykane w wiezach i waleczni rycerze chcacy je uwolnic. dzis nie ma ani pieknych ksiezniczek a tymbardziej dzielnych mezczyn..dzis jest Jeden Pan Bóg,jedna wiara i jeden chrzest,tyle ze niektorzy obrazlili sie na Pana Boga,mamone maja i przyjemnosci w oczach i zmysly postradali. wlasnie srednowiecze jest dzis-skażenie ludu.

sebastian

28 grudnia 2011, 21:24

Dziękuję ojcu W. Ziółkowi za "Rekolekcje dla grzeszników". Pozwoliły mi się "poskładać" a zdążyłem zwątpić, że mi się to uda.

kris

28 grudnia 2011, 19:19

Uważam bowiem, że nadszedł czas, abyśmy my, katolicy, jasno i wyraźnie się określili. Pobożność ludowa to oczywiście coś bardzo pięknego, przed czym chylę czoło, z tego wyrosłem. Ale dzisiaj to nie wystarczy. Teraz jest potrzeba, a wręcz konieczność jasnego i jawnego określenia się za czym i za kim ja jestem oraz kim ja jestem. Potrzeba byśmy jako katolicy zrobili "coming out", jak to jest teraz modne To prawda, ale jeżeli nie zaczniemy -każdy z nas - od siebie nic takiego nie nastapi. Myślę tez że "ujawnienie się" to za malo, potrzebne jest dawanie świadectwa swoim życiem. Warto przeczytać ksiązkę ks. Skrzypczaka "Chrześcijanin na rozdrożu"

katolik

28 grudnia 2011, 18:15

Ef 4:5 "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest." To było dawno. W średniowieczu.

veritas

28 grudnia 2011, 17:18

Teraz jest potrzeba, a wręcz konieczność jasnego i jawnego określenia się za czym i za kim ja jestem oraz kim ja jestem. Dobrze by temu posłużyło pokazywanie się publiczne tzw "księży medialnych" w strojach duchownych.

Dodaj komentarz

Dojrzała wiara albo...?

Tematy w artykule

Więcej w: Wiara i społeczeństwo

"Pracujesz dla Jezusa, a nie dla pieniędzy". To nic innego, jak przemoc

Przyszła na świat w wyniku surogacji, dziś walczy o jej zakaz. Olivia Maurel spotkała się z papieżem

Nabożeństwo do Matki Bożej. Nowenna za wstawiennictwem św. Faustyny Kowalskiej [Dzień 9]

Więcej w: DEON.pl

Bóg sędzia czy ojciec, surowy i wymagający czy troskliwy i wspierający?

Wielki sukces Polaków. Polsko-fińska drużyna w ścisłej czołówce podczas największych ćwiczeń cyberobrony NATO

Kard. Comastri w 10. rocznicę kanonizacji: Za co kochamy św. Jana Pawła II?

Synoptyk IMGW: Pogoda się poprawia – ładna sobota zapowiedzią jeszcze pogodniejszej niedzieli

Watykan/ Papież: nie zostawiajcie seniorów samych, nie wystarczą programy pomocy

Czechy: zrekonstruowano twarz św. Wojciecha z X wieku

Skomentuj artykuł