Dojrzała wiara albo...?

O podziale katolickiego Kościoła w Polsce. Czy księża będą kandydować w wyborach? Jak rozróżnić bloga od hot-doga? Czy będziemy już wkrótce umierać jako męczennicy? Rozmawiamy z o. Wojciechem Ziółkiem SJ, prowincjałem Prowincji Południowej Towarzystwa Jezusowego w Polsce.

Bogumił Nowicki: Rozpoczął Ojciec drugą trzyletnią kadencję na stanowisku prowincjała Prowincji Południowej Towarzystwa Jezusowego w Polsce. Co w tym czasie zmieniło się w sposobie postrzegania przez Ojca państwa, Kościoła czy świata?

O. Wojciech Ziółek SJ: Punkt widzenia na Kościół czy na świat to się raczej nie zmienił. Oczywiście, mam obecnie na pewno więcej kontaktów z biskupami, ale nie są to kontakty, które odsłaniałyby mi rzeczywistości dotąd nieznane. To, co się zmieniło, to punkt widzenia na mój zakon, na Towarzystwo. Jest on teraz szerszy z paru powodów. Po pierwsze, co roku rozmawiam z każdym z moich współbraci. Oczywiście, nie mogę o tym mówić w szczegółach, ale moja wiedza o nich jest znacznie szersza. Po drugie, moje liczne podróże sprawiają, że poznaję inne prowincje, poszerzają się moje horyzonty. Znacznie więcej wiem, wydaje mi się, że trochę więcej rozumiem, a z tym się wiąże to, że coraz częściej zaczynam myśleć jak mleczarz Tewje ze "Skrzypka na dachu": "…no, ale z drugiej strony,… choć z drugiej strony… ale znowuż z innej strony…".

Po katastrofie smoleńskiej, a zwłaszcza po tzw. walce o krzyż przed Pałacem Prezydenckim na Krakowskim Przedmieściu w polskim Kościele Katolickim dał się zauważyć podział, skrupulatnie podsycany przez polityków i media. Moim zdaniem świadomie, m.in. w celu jego osłabienia. My, wierni, daliśmy się wciągnąć w te podziały, począwszy od hierarchii aż po małe wspólnoty parafialne. Czy Ojciec dostrzega to i ma jakiś pomysł, aby temu zaradzić?

Osoby duchowne nie zaczną kandydować w wyborach, bez względu na to, co teraz powiem, bo, dzięki Bogu, to w żaden sposób nie zależy od decyzji Ziółka, tylko wynika z Prawa Kanonicznego (śmiech). Natomiast, czy powinno być widać na forum publicznym? Według mnie, nie. Mam prawo do własnych poglądów politycznych i bardzo lubię kłócić się na tematy polityczne. Żeby być dobrze zrozumianym: lubię się kłócić z ludźmi bliskimi, z przyjaciółmi, na których mogę nakrzyczeć, a oni na mnie, ale jednocześnie wiemy, że to w żaden sposób nie zmieni niczego w naszej wzajemnej relacji.

A na ambonie?

Czy powszechne używanie przez księży portali społecznościowych do kontaktu z wiernymi to dobry pomysł?

Najpierw słowo a propos tego, czy to jest powszechne. Nie wiem, czy to jest powszechne, bo jestem "old fashioned man", staroświecki, z innej bajki. O ile jednak rozróżniam bloga od hot-doga, to uważam, że czymś bardzo niewłaściwym jest publiczne wypowiadanie się księdza na bieżące tematy polityczne, ot chociażby dlatego, że to materia zdradliwa, szybko się zmieniająca. Wplątywanie się księdza i Kościoła lub zakonu w bieżące "naparzanki" polityczne jest bardzo niewłaściwe.

Odnoszę wrażenie, że człowiek, również ksiądz, w "objęciach sieci" staje się kimś innym.

Jeżeli jakikolwiek ksiądz co innego mówi, a co innego robi, to oczywiście jest źle. Ale, z drugiej strony, przecież zdarza się to każdemu z nas, bo nikt nie jest bez grzechu pierworodnego i żaden ksiądz nigdy w pełni nie odwzoruje swoim życiem tego, o czym mówi i co głosi. Nosi w sobie takie rozdwojenie. Znajduje ono wyraz w słowach i działaniach księdza, a jeśli prowadzi on bloga, to tam też. Ale powiedzmy sobie jasno, blog nie jest przyczyną tej rozbieżności, tylko jej wyrazem. Po drugie, szczerze mówiąc, nie rozumiem idei blogów. Jeśli ktoś mnie prosi o stałe komentarze do jakiegoś pisma, do jakiegoś portalu, to jest zrozumiałe, bo wtedy piszę do konkretnych czytelników. Ale blog to jest, nie wiem… pamiętnik? No, ale skoro każdy może tam zajrzeć, to znaczy, że to już nie jest pamiętnik. Bo w pamiętniku to ja piszę bardzo intymne rzeczy.

Załóżmy, że są rzeczy, które Ojcu, jako prowincjałowi w poczynaniach swoich podwładnych się nie podobają. Jak Ojciec na nie reaguje?

Nie jestem człowiekiem, który myśli o tym, by móc sprawdzać wszystko, co moi współbracia piszą w Internecie. Ja nie jestem od tego. Jestem raczej od pomocy w formowaniu, od towarzyszenia moim współbraciom, żeby wiedzieli, że takie a takie wypowiadanie nie jest dobre, że opowiadanie się za jedną stroną jakiegoś wewnątrzkościelnego konfliktu nie jest dobre, że zbytni ekshibicjonizm, choćby dotyczył tylko duchowych rzeczy, nie jest dobry. Bo co innego uchylić rąbka tajemnicy mnie dotyczącej, a co innego, publiczne oznajmianie, że "dzisiaj mam deprechę", albo "fajny dzisiaj dzień bo, spałem do południa".

Węgry przeżywają obecnie jedną z największych rewolucji swojego państwa w historii. Byłem w tym kraju półtora roku temu i wiem, że w większości tamtejszych świątyń brakuje kapłanów. Mimo to zmiany w tym kraju poprzedziła niewiarygodna, modlitewna akcja - około 15 procent węgierskiego społeczeństwa odmawia codziennie różaniec w intencji pomyślności ich Ojczyzny.

Zazdroszczę. Wiem, że tu mógłbym powiedzieć parę takich słów, że gdyby u nas biskupi zarządzili… Mógłbym, ale nie chcę tak powiedzieć, bo to było spychanie odpowiedzialności na innych. To, co mnie najbardziej upokarza, to, co mnie boli do żywego, to jest bezradność wobec tych wszystkich ataków na mój Kościół, wobec ataków na Pana Jezusa, wobec ataków na moją Ojczyznę. Czuję się tak, jakbym patrzył, że mi gwałcą i mordują kogoś bliskiego, a ja stoję bezradnie i bezczynnie. Jest to dla mnie bardzo bolesne i nie umiem sobie z tym poradzić, bo natychmiast rodzi się we mnie agresja. Ale porażką jest też bezrefleksyjna bezczynność w imię ewangelicznego nadstawiania drugiego policzka, którą można by streścić słowami: a niech leje, niech bije, niech morduje, a ja to pokornie będę przyjmował. To nie jest Ewangelia, to jest nic innego, jak zwykła ucieczka. Przypomnijmy sobie postawę Pana Jezusa, który - gdy go uderzono - wcale milcząco nie nadstawił drugiego policzka tylko odważnie upomniał się o swoją godność: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz? (J 18, 23).

No dobrze, ale jak Ojciec skomentuje tę sytuację na Węgrzech?

Oczywiście, te 15 procent ludzi modlących się za Ojczyznę na Węgrzech, to duża rzecz. Ale trzeba się bardzo wystrzegać modlitwy z nienawiścią lub z pogardą w sercu. Bo jeśli mielibyśmy się modlić modlitwą typu: żeby tamtych Pan Bóg nawrócił, czyli zrobił ich podobnymi do nas, (bo przecież my jesteśmy dobrzy i mamy na to zaświadczenie), to już lepiej żebyśmy się w ogóle nie modlili, gdyż taka modlitwa jest profanacją i Pana Boga, i modlitwy. Dobra modlitwa to bezwarunkowe powierzanie się Panu Bogu, bo to On i tylko On wie, co ma zrobić z nami, z naszym Kościołem, z naszą Ojczyzną…

Chrześcijanie są obecnie grupą, którą dotykają największe na świecie prześladowania religijne. W Europie, także w Polsce, nagminnie sonduje się, jak daleko można się posunąć w poniewieraniu naszych świętości. Czy blokowanie np. procesji Bożego Ciała na ulicach polskich miast to kwestia miesięcy, czy może jednak Ojciec jest optymistą i raczej do tego nie dojdzie.

Tego nie wiem. Natomiast chcę jasno powiedzieć, że te wszystkie brutalne sondowania zdarzają się dlatego, że my, katolicy, dajemy na to przyzwolenie. Tu nie chodzi o to, żeby odpowiadać siłą. To byłaby nasza porażka, już o tym mówiłem. Jednak, odkąd świat istnieje, najskuteczniejszą metodą upominania się o swoje jest po prostu nacisk ekonomiczny, wycofanie się z czegoś. Oznacza to, że ja od dziś do tego sklepu nie chodzę, tej telewizji nie oglądam, tej gazety nie czytam. A tymczasem, widzę moich znajomych i, o zgrozo, wychowanków mojego duszpasterstwa, którzy, wiedząc co Nergal zrobił z najświętszą dla nas Rzeczą, czyli Pismem Świętym, oglądają jego program, pozwalają oglądać to swoim dzieciom i mówią, że "mnie nie interesują jego poglądy, mnie chodzi tylko o jego muzykę…". Mnie się to mnie nie mieści w głowie! Przy całym szacunku dla pana Nergala, jeżeli ktoś tak jak on traktuje moją Matkę i najświętsze dla mnie sprawy, to ja nie mogę udawać, że się nic nie stało. Stało się i to bardzo wiele.

Chodzi więc o reakcję, ale - żebyśmy się dobrze rozumieli - reakcja biskupa, który zabiera w tej sprawie głos i swoimi słowami obraża tego pana czy innych, też mi się nie podoba. Bo to jest uleganie pokusie agresji. Powtórzę, zachowujmy się jak Pan Jezus: "dlaczego mnie bijesz?". Poza tym, wyłączając dziecku telewizor przed programem z Nergalem, masz szansę wytłumaczyć: bo wiesz córeczko, bo wiesz synku, ten pan to zrobił coś bardzo złego, nie można go naśladować, nie można się z nim zadawać, trzeba się za niego modlić.

Oczywiście, że tak. Czy to jest normalne, że człowieka nie boli i nie reaguje na to, kiedy w nasze święto narodowe przyjeżdżają do naszego kraju obcokrajowcy (ja już pomijam obciążenia historyczne związane z tym, z jakiego są kraju) nie po to, aby z nami świętować (bo tacy to są zawsze zaproszeni), ale przyjeżdżają, żeby niszczyć i szargać nasze najświętsze narodowe symbole. Czy to jest normalne? Nie! To jest chore!

Populistyczne hasła typu "opodatkować kościół", pomijając, że są kłamliwe i nie ma na nie właściwej reakcji, zarówno ze strony ludzi władzy, jak i Kościoła, prowadzą w prostej linii do dalszego antagonizowania społeczeństwa. Czy nie najwyższy czas, aby zacząć uświadamiać wiernych, że jak nie zaczniemy "bić się" o wiarę w szkole, pracy, tramwaju, to zostaniemy zepchnięci do katakumb?

Wojciech Wencel, znany poeta i publicysta "Gościa Niedzielnego", dostał ostatnio nagrodę Mackiewicza i udzielił z tej okazji wywiadu "Rzeczpospolitej", który był zatytułowany "Wybieram upór i trwanie". Otóż myślę, że to jest program, na najbliższe lata lub, jeśli kto woli, na najbliższą pięciolatkę. My chrześcijanie, my katolicy, musimy uparcie trwać przy swoim. Nie oznacza to w żadnym przypadku braku szacunku dla innych, poniżania innych czy śmiania się z nich. Nie! Chodzi o pełne spokoju, ale też pełne godności uporczywe trwanie przy swoich wartościach. W czasie rozbiorów - 123 lata bez niepodległości - wielu ludzi wmawiało innym, że jakikolwiek dalszy upór i opór nie ma już sensu, że trzeba ułożyć się z nową władzą, w tym jednym życiu, które mamy. To był jeden nurt. Ale był też drugi, ten, dzięki któremu przetrwaliśmy jako naród i odzyskaliśmy państwo. Były rodziny magnatów (nieliczne), były dwory szlacheckie (nie wszystkie przecież), były chłopskie zagrody (też nie wszystkie), byli ludzie którzy przekazywali sobie polskie książki z rąk do rąk, z nabożną czcią przyjmowali u siebie i z uwagą słuchali opowieści powstańców, pielęgnowali groby tych, którzy polegli za Ojczyznę. I co? Przetrwało?

Przetrwało!

Tak więc nieważne czy będą blokować procesję, czy robić inne dziwne i przykre dla nas rzeczy. Inni niech robią, co uważają za słuszne, a dla nas - jak mówi Pan Jezus w Ewangelii - niech będzie to okazją do dawania świadectwa. Uważam bowiem, że nadszedł czas, abyśmy my, katolicy, jasno i wyraźnie się określili. Pobożność ludowa to oczywiście coś bardzo pięknego, przed czym chylę czoło, z tego wyrosłem. Ale dzisiaj to nie wystarczy. Teraz jest potrzeba, a wręcz konieczność jasnego i jawnego określenia się za czym i za kim ja jestem oraz kim ja jestem. Potrzeba byśmy jako katolicy zrobili "coming out", jak to jest teraz modne (dosł. wyjście z ukrycia, ujawnienie siebie, swoich poglądów, preferencji - przyp. red). Co prawda posłanka Senyszyn obśmiała katolickie coming out, ale to jej sprawa, my róbmy swoje, czyli ujawniajmy się, jasno zdefiniujmy swoją katolicką tożsamość. A co to znaczy? Że jestem naznaczony krzyżem i Panem Jezusem, że to jest dla mnie najważniejsze. Jak się nie określimy, to istota naszego życia będzie rozmydlona.

Ale czy to nie jest wzywanie do jakiejś niepotrzebnej radykalizacji postaw?

Nie. To jest wezwanie do określenia swojej tożsamości, bo tylko wtedy mamy szansę na dojrzałe i odpowiedzialne życie. Oczywiście, jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że chrześcijaństwo mu nie pasuje, jeżeli świadomie wybierze niewiarę, którą będzie umiał uzasadnić, to czapki z głów przed takim gościem. Byleby tylko wiedział, dlaczego jest niewierzący i by argumenty za niewiarą naprawdę go przekonywały. Ale to samo, a nawet jeszcze bardziej, odnosi się do człowieka wierzącego: żeby też był świadom swojej wiary, że wybierając Pana Boga świadomie godzi się na wszystkie tego konsekwencje.

Czyli, że ciężkie czasy przyszły na nas, chrześcijan?

Może i ciężkie, ale przede wszystkim rozstrzygające i przełomowe. Najgorsza rzecz, która by nas mogła teraz spotkać, to nie żaden Palikot, nie żadne liberały, tylko wojna. Wtedy znowu wszyscy byliby katolikami, znowu kościoły byłyby pełne i jednym głosem śpiewalibyśmy "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Nieszczęście polegałoby jednak na tym, że nie musielibyśmy się określać, bo w sytuacji zagrożenia pierwsze, co trzeba robić, to się ratować. Jak trwoga, to do Boga. Ale, Bogu dzięki, teraz nie ma wojny i nie trzeba się ratować, tylko trzeba się opowiedzieć. Póki co nie dotknęły nas żadne krwawe prześladowania. Gdyby tak się stało, to mielibyśmy przynajmniej szansę, aby umrzeć jako męczennicy. Natomiast jeśli my, katolicy, nie określimy się jasno, jeżeli nie opowiemy się wyraźnie za Panem Jezusem, to owszem umrzemy, ale nie jako męczennicy, tylko jako oportuniści, zadławieni wymiocinami własnej nieokreśloności. Trudno mi sobie wyobrazić bardziej haniebną śmierć.