Dwa różne Kościoły?

(fot. Jim was already taken/flickr.com)

Przyznam, że bardzo – w pozytywnym tego słowa znaczeniu - zaskoczyła mnie recepcja mojego tekstu „Destrukcja liturgii”, który został - za co jestem ogromnie wdzięczny redakcji - przyjęty na łamy bardzo twórczego i tolerancyjnego „Przeglądu Powszechnego”, a potem jeszcze szeroko zdyskontowany przez portal DEON.pl. To wszystko sprawiło, że artykuł zyskał spore grono czytelników, doczekał się mnóstwa komentarzy i interpretacji, znalazł dla siebie wyraźne miejsce w krajobrazie rodzimej publicystyki katolickiej. Dyskusja była bardzo burzliwa, niektóre głosy umieszczano wprost w internecie, inne spływały do mnie pocztą mejlową. Pojawiła się także polemika autorstwa księdza Zdzisława Wojciechowskiego z Towarzystwa Jezusowego, który niemało się wysilił, żeby okazać poruszonej przeze mnie sprawie należyte zainteresowanie.

Powstał tekst niezwykle długi i wyczerpujący, który przeczytałem z wielką uwagą, mając przy tym satysfakcję, że temat liturgii nareszcie rezonuje w przestrzeni poważnej refleksji i rzetelnej publicystyki religijnej, nie jest zaś tylko domeną środowisk związanych z mszą trydencką. Dotychczas można było rzeczywiście odnieść wrażenie, że liturgia interesuje głównie lefebrystów, a to i tak tylko w sposób zinstrumentalizowany, jako swego rodzaju bicz Boży, temat do uderzania po głowie adwersarzy. Mam poczucie, że głos mój i mojego szanownego Polemisty - a może i inne jeszcze wypowiedzi, które mogą przecież nastąpić - jest w stanie to zmienić i troską o liturgię zainteresować te kościelne środowiska, które może dotychczas problemy liturgii bagatelizowały czy zaniedbywały.

Mimo że autentyczna troska o liturgię niewątpliwie łączy mnie i księdza Wojciechowskiego, to jednak są między nami istotne różnice. Nie sposób ich nie zauważyć. Niektóre, tak mi się wydaje, wynikają z różnych wrażliwości, z innych doświadczeń i innych zadań, jakie mamy w Kościele, poza tym z nieco odmiennych przekonań teologicznych, stało się też tak jednak, że mój Rozmówca nie dość uważnie odczytał - czy może i pominął - bardzo ważne partie mojego tekstu. I o tym chciałbym teraz pokrótce napisać.

Ksiądz Wojciechowski skupił się mianowicie na części drugiej artykułu, w której prezentuję już konkretne przykłady, dookreślam temat, wymieniam, moim zdaniem, kluczowe nadużycia liturgiczne polskiego Kościoła. Tej części, czemu ja się, przyznam szczerze, bardzo dziwię, mój Adwersarz nie podziela. O tym moim zdziwieniu jednak za moment. Teraz chciałbym zwrócić uwagę, że ta część egzemplifikacyjna, która mnie i mojego Polemistę poróżniła, to nie jest cały artykuł, wcześniej, chciałbym to zaakcentować, następuje spora liczba akapitów teoretycznych, w których zastanawiam się, co jest największym dramatem polskiego Kościoła i tłumaczę, dlaczego uważam, że właśnie nadużycia liturgiczne. Podaję przy tym, w moim odczuciu, dobrą definicję tegoż problemu; tłumaczę, że źródło dewastacji liturgii tkwi w pysze księży, w ich skłonności do stawiania własnych cech i spraw w miejsce Bożych, do promowania interesów lokalnej wspólnoty, do prezentowania jej specyfiki kosztem powszechności dzieła Chrystusa. Wyjaśniam skrupulatnie, że niszczenie liturgii wynika z małostkowości, z zabiegania, z wprowadzania w miejsce ducha chrześcijańskiego naiwnej obyczajowości czy kurtuazji.

DEON.PL POLECA


Te teoretyczne partie mojego tekstu, trudno zaprzeczyć, doskonale komponują się z przekonaniami księdza Wojciechowskiego, idealnie współgrają z jego zdaniem o nadużyciach liturgicznych. Mój Oponent explicite mówi, jakie nadużycia uważa za najpoważniejsze: przydługie ogłoszenia parafialne, pompatyczne przemówienia, gale przy witaniu biskupa, obłuda we mszach z udziałem oficjeli państwowych, zaniedbane paramenty liturgiczne, niewłaściwy strój wiernych, tandetna oprawa liturgii, itd.

U podstaw tych nadużyć, co wyraźnie widać, leżą dokładnie te mechanizmy psychologiczne i teologiczne, które ja w swoim tekście pietystycznie wykazałem. Teoretyczna część mojego tekstu wprost zdradza, że wadzą mi nadużycia liturgiczne po prostu, wszystkie nadużycia, a nie tylko wybrane, niektóre. Nie tylko te, które ja wymieniam w kolejnej części artykułu, a zdania co do których ksiądz Wojciechowski nie podziela.

Reasumując, dałem, myślę, dobry wykład genezy nadużyć liturgicznych i tym samym w pełni podpisuję się pod napiętnowaniem nadużyć wskazanych przez mojego Rozmówcę. Są ogromnym kłopotem, spotykam je często, są równie szkodliwe jak te, którymi ja się w Destrukcji liturgii zajmuję.

Pozwolę sobie teraz – sygnalizowałem wyżej, że to nastąpi – wyrazić swoje zdziwienie dla słów mojego Polemisty, że nie zna on Kościoła, który ja krytykuję za ton bogoojczyźniany i nacjonalistyczny, i niszczący tymi akcentami liturgię. Nie ukrywam, że ta nieznajomość mnie ogromnie szokuje, ponieważ ja znam głównie taki Kościół, Kościół skłonny do pogańskich praktyk, głęboko zakorzeniony w polskiej mitologii, wierny prapolskim bajaniom. Inny Kościół widywałem w Polsce rzadko, głównie u zakonników, w dużych ośrodkach miejskich, w niektórych duszpasterstwach akademickich. Taki Kościół byłem w stanie sam sobie wybrać, sam określić swoją obecność w tym Kościele. Przez wiele lat jednak, od wczesnego dzieciństwa, byłem przywiązany miejscem zamieszkania do wspólnot takich jak te, które w swoim tekście krytykuję: głoszących nie Ewangelię, ale Polskę, nie Chrystusa, ale legendy, nie wiarę Kościoła, ale wiarę w folklor i skostniały obyczaj.

Żyję, trzeba to zaznaczyć, znacznie krócej niż mój Polemista, zdążyłem jednak z nacjonalizmem w Kościele i jego liturgii zetknąć się po wielekroć. Ciekawi mnie, jak to możliwe, że mój Rozmówca tego nacjonalizmu i podporządkowania mu ducha Kościoła nie widział jako regularnego. Może mało podróżuje, może zna tylko wspólnoty dobre, jezuickie, zakonne? Może zna tylko swoje podwórko? Proszę zwrócić uwagę na to, że ma tu miejsce specyficzne odbijanie piłeczki, nieprzyjemna licytacja na doświadczenia, na spostrzeżenia. Ksiądz Wojciechowski zarzucał mi dokładnie to samo, co i ja jemu teraz: kazuistykę (idzie tu, co jasne, o potoczne znaczenie tego słowa). Wytykał mi, że z osobistego doświadczenia destyluję normę ogólną. Inaczej tu jednak nie sposób, taka aukcja pamięci musi się odbyć, musimy skonfrontować nasze życiowe drogi, naszą znajomość Kościoła w Polsce. Zabrzmi to może brutalnie i niezwykle grubiańsko, trzeba jednak to pytanie dla dobra sprawy wyartykułować: kto zna lepiej polski Kościół, ja czy ksiądz Wojciechowski? Czyje patrzenie jest bardziej reprezentatywne?

Ja będę się trzymał swojego doświadczenia. Jest, w moim przekonaniu, miarodajne. Nie wychowywałem się w silnych ośrodkach duszpasterskich, ani w Krakowie, ani w Warszawie, dobrze znam za to małe parafie, wiele po Polsce podróżowałem. I to systemowo, po wszystkich regionach, w ramach pewnej metody. Znam msze na wsiach, znam liturgie w małych miasteczkach. Znam poza tym materiały filmowe, transmisje telewizyjne, znam poglądy rozmaitych księży. To wszystko idzie, niestety, w masę. Sztandary w kościołach, tony martyrologiczne, pomstowanie na obce nacje, śpiew „Roty”, bywało, że i hymnu państwowego, flagi narodowe w prezbiteriach, ornaty haftowane w godła – to wszystko widywałem po tysiąckroć. Po tysiąckroć słyszałem w kościołach bałwochwalcze opowiastki o Polsce, o jej szczególnej roli w dziejach, o wyższości polskości nad każdą inną wartością. Po tysiąckroć uczestniczyłem w mszach, w których kapłani głosili rozmaite teorie spiskowe, rozpamiętywali przeszłość, rozdrapywali rany. Pomstowali na oprawców Polski. Kierowali się małostkowością i zadufaniem, w miejsce ducha Chrystusowego wprowadzali szereg pobocznych, mało ważnych kryteriów.

Obecność patriotyzmu czy nacjonalizmu wypierającego powszechność Kościoła to obraz, od którego nie potrafię się uwolnić, trafiałem nań zbyt często, żeby to uznać za przypadek czy jednostkową patologię. Również wielu moich rozmówców, bliskich, przyjaciół styka się z tym każdej niedzieli. Wielu znajomych z tego powodu utraciło wiarę. Zgasiło ducha. Zbyt wielu znam także księży, żeby uznać, że coś mi się uroiło.

Ksiądz Wojciechowski nie zna takiego Kościoła. Bardzo mnie to cieszy. Znać taki Kościół to bowiem nic przyjemnego.

Chciałbym tu jeszcze pewną sprawę wytłumaczyć. Ksiądz Wojciechowski trochę sobie ironizuje na temat mojej znajomości teologii, myślę, że zupełnie niepotrzebnie. Z moją znajomością teologii wszystko jest w porządku. Pragnę zwrócić uwagę, że we mnie nie ma mentalności radykała, rytuał to nie jest mój bożek, nie zamykam się w rubrykach. Nie krzywię się na duchowość liturgiczną, na owo przenikanie się liturgii i ducha Ewangelii, na żywą obecność w liturgii tematów ważkich moralnie. Nie przeszkadzają mi, wręcz przeciwnie, odniesienia do nauki społecznej Kościoła, mądre kazania, mówienie na liturgii o dobru wspólnym, o znaczeniu życia obywatelskiego. Nie wadzi mi formowanie postaw międzyludzkich. Nie przeszkadza mi Polska jako odniesienia interpersonalne, jako pewien zbiór niewątpliwie istotnych dóbr społecznych.

Nie o tym przecież pisałem. Nie jestem liturgicznym terrorystą, który wielbi puryzm regułek. Liturgia rzeczywiście musi się przekładać na codzienność, a w tej codzienności żyjemy przecież w państwie polskim, tego państwa nie da się nie widzieć.

Nie ta perspektywa jest jednak obecna w polskich kościołach na liturgii. Nas nie przenika troska o dobro wspólne, miłość bliźniego, zainteresowanie najuboższymi, nas przenikają narodowe fanatyzmy i tony prapolskie, obecność jakiejś dawnej, słowiańskiej religii. W mojej krytyce nie chodzi o konkretną troskę o współobywateli, o łączność liturgii i nauki społecznej Kościoła, idzie o pielęgnacje polskości w ujęciu romantycznym, mesjanistycznym. To właśnie się uprawia na liturgii w Polsce, odżywa Polska, Chrystus Narodów, niknie Ewangelia. Nie ma już Chrystusowej perspektywy, ale jest ta perspektywa, którą wyłożyli wieszczowie. Królestwo Boże zostaje zastąpione narodem, naród staje się wartością najwyższą, racje Kościoła zostają utożsamione z racjami jednego, konkretnego państwa.

Liturgia w polskich kościołach nie uwrażliwia, co by było chwalebne, na dobro współobywateli, ale uwrażliwia na ducha narodowego, nie na polskość w ujęciu społecznym, ale mistycznym. Na polskość celebrowaną i czczoną. A to jest niewątpliwie ton pogański. Bo dla chrześcijanina pogańskie jest to wszystko, co nieewangeliczne, co wynika z lokalnych tradycji, a nie z Tradycji Kościoła, co jest pustym rytuałem, a nie relacją z Jezusem Chrystusem i jego Kościołem. Dla członków Kościoła, którzy w Jezusie otrzymali wszystko, anturaż patriotyczny to zbędne rozdrabnianie się. Nie potrzebujemy ducha Mickiewiczowskiego i jego syntezy z ludowymi fascynacjami, ale ducha Chrystusowego!

Końcem, gwoli ścisłości, słowo o Świętej Faustynie. Ksiądz Wojciechowski odesłał mnie w tym temacie do normatywnych wydawnictw z zakresu dogmatyki. O ile pamiętam, to uznawanie prywatnych objawień dokonuje się w Kościele normą negatywną, a nie pozytywną, to znaczy – nie chodzi o stwierdzenie zgodności prywatnego objawienia z Objawieniem Bożym i Tradycją Kościoła, ale o niestwierdzenie niezgodności i dopuszczenie w oparciu o to kultu. Nie twierdzi się: uważamy, że to prywatne objawienie przystaje do Objawienia Bożego, ale: uważamy, że prywatne objawienie nie jest w konflikcie z Objawieniem Bożym i dlatego można ludziom pozwolić je uznawać. W takim razie moje zdanie na temat objawienia danego siostrze Faustynie nie jest objęte żadną kościelną dyscypliną, mając to swoje votum separatum nie jestem niewierny Kościołowi. A przyznać muszę, że ja tego objawienia rzeczywiście nie uznaję, mam poważne wątpliwości, czy osoba, z którą rozmawiała siostra Faustyna, to Jezus Chrystus. Nie sądzę przy tym, żeby to były wątpliwości zuchwałe, potrafię je uzasadnić. Dodać muszę, że te moje wątpliwości wobec „Dzienniczka” nie są absolutnie równoznaczne z odrzuceniem prawdy o Bożym miłosierdziu. Tę prawdę znam jednak nie przez dzieło siostry Faustyny, ale z Ewangelii czy nauki Kościoła. Dowiaduję się o tej prawdzie wprost z liturgii eucharystycznej czy na spowiedzi, a nie z lektury „Dzienniczka”, fascynacja którym, jak obserwuję, prowadzi do rozmaitych nadużyć, które zasygnalizowałem w tekście Destrukcja liturgii.

Muszę tu naturalnie dodać, że żywię należny szacunek dla tych ludzi, którym „Dzienniczek” i kult siostry Faustyny autentycznie służą w kształtowaniu dojrzałego życia chrześcijańskiego. Nie przeczę, że to możliwe.

Kończąc, chciałbym się jeszcze wytłumaczyć z oskarżenia, że zamiast rozmowy prywatnej z samymi zainteresowanymi duszpasterzami wybieram upublicznianie sprawy. Zaręczam, że dostosowałem się tu do wskazań Ewangelii: wpierw wielokrotnie rozmawiałem z różnymi kapłanami w cztery oczy, potem próbowałem poruszać temat w mniejszych grupach, dopiero ostatecznie napisałem tekst o wydźwięku ogólnopolskim.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Dwa różne Kościoły?
Komentarze (68)
L
leszek
18 marca 2011, 21:28
 Leszku, sofizmaty Cię nie uratują. @nolens-volens, kto jak kto, ale Ty będziesz mi robił zarzuty sofizmatów?!? Ty który od paru dni poprzez pokrętną logikę usiłujesz dowodzić, że Ty nie negujesz Nauki Kościoła, ale jest ona (rzekomo) niewyrazista, a każdemu (rzekomo) wiadomo że katolicy nie rozumieją sensu Mszy św. i uczestniczą w niej nudząc się, wyłącznie ze strachu? Ty który na żadne z pytań nie udzielasz odpowiedzi, a wszystko co niewygodne pomijasz milczeniem?!? Termin "grzech ciężki" jest synonimem terminu "grzech śmiertelny". To że KKK tego akurat wyraźnie nie napisało, to wielka szkoda. Ale jest przecież cała tradycja teologiczna! Tradycje teologiczne a Nauka Kościoła to nie to samo. Owszem, pojęcia grzechu ciężkiego i grzechu śmiertelnego bywają używane zamiennie, ale nie zawsze i nie przez wszystkich, gdyż niezupełnie to samo oznaczają. Ich definiowanie odbywa się z zupełnie innych punktów widzenia. A jak słusznie zauważasz, w KKK nie ma stwierdzenia że to są synonimiczne określenia. Zerknij także do Prawa kanonicznego: http://www.zaufaj.com/component/content/article/38-prawo-kanoniczne-4/56-sakrament-pokuty-kanony-959-1007.html Tam się mówi wyłącznie o grzechach ciężkich. To znaczy, że grzechy śmiertelne nie są odpuszczane na spowiedzi? Mówi się o grzechach ciężkich, bo mówi się o grzechach dotyczących materii ciężkiej/ważnej, pomijając dotyczące materii lekkiej. A to czy grzechy dotyczące materii ciężkiej są grzechami śmiertelnymi czy nie są, zależy od świadomości i dobrowolności. Wprowadzając rozróżnienie między grzechem ciężkim a śmiertelnym dowodzisz swoją totalną ignorancję w tej materii. Kościół nigdy czegoś taiego nie głosił i zapewne nie zmieni zdania. Sam powyżej przyznałeś że w KKK nie ma zrówniania grzechów ciężkich ze śmiertelnymi. Skoro więc twierdzisz że to Nauka Kościoła to podaj te źródła. Inne sprawy - to kompletna żenada. Nie na darmo biblijny mędrzec napisał Syr 22,13. Stosując się do jego wskazówek, milknę ostatecznie. Gdybyś wykazał że to żenada, to miałbyś prawo w podsumowaniu nazwać to żenadą. Ale samo stwierdzenie że to żenada jest tylko negatywnym epitetem i ubliżaniem, a to nie są godziwe metody dyskusji. Każdy głupiec widząc że nie ma racji i się skompromitował potrafi w odwecie oznajmić że to co mówi jego oponent to żenada. A szczególną Twoją niegodziwością jest to, że zamiast używać Biblii do poszukiwania prawdy używasz jej do ubliżania.
C
Czy
18 marca 2011, 15:54
tylko dwa różne Kościoły. Wydaje się, że więcej, znacznie więcej. Co człowiek, to Kościół. Co katolik, to Kościół.
K
katolik
18 marca 2011, 13:32
Kościołów jest całe mnóstwo. Zobaczcie sami na wiara.pl <a href="http://religie.wiara.pl/Religie/Koscioly_i_zwiazki_wyznaniowe_w_Polsce">religie.wiara.pl/Religie/Koscioly_i_zwiazki_wyznaniowe_w_Polsce</a>
HD
hulaj dusza
18 marca 2011, 12:44
Oj, dzielicie tu włos na czworo - śmiertelny czy ciężki / to bez znaczenia. Ks. Dariusz Piórkowski zwiastuje Wam radość wielką: "Faryzejska sprawiedliwość promuje fałszywą "religijną" dorosłość, w której na dar trzeba zasłużyć. Sprawiedliwość Chrystusa daje darmową przepustkę do nieba. Można ją przyjąć tylko w prezencie".
N
nolens-volens
18 marca 2011, 12:35
 Leszku, sofizmaty Cię nie uratują. Termin "grzech ciężki" jest synonimem terminu "grzech śmiertelny". To że KKK tego akurat wyraźnie nie napisało, to wielka szkoda. Ale jest przecież cała tradycja teologiczna! Wystarczy zobaczyć choćby tutaj: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm A tam napisane jak byk: Niszczy miłość w sobie ten, kto świadomie i dobrowolnie kieruje się nienawiścią do Boga i do ludzi. Kto zaś nie miłuje - jak poucza św. Jan — „trwa w śmierci” (1 J 3,14). Trudno natomiast mówić o całkowitym zniszczeniu miłości, czyli o grzechu śmiertelnym, zwanym także ciężkim, w przypadku, gdy ktoś np. troszczy się o chorą matkę, jednak - poniesiony chwilowym zdenerwowaniem — unosi się od czasu do czasu gniewem, albo też gdy miłujący się małżonkowie posprzeczali się ze sobą, a potem zaraz pogodzili, czy też — gdy dobrze wychowująca swoje dziecko matka, w zdenerwowaniu, niesłusznie je skrzyczała. Zerknij także do Prawa kanonicznego: http://www.zaufaj.com/component/content/article/38-prawo-kanoniczne-4/56-sakrament-pokuty-kanony-959-1007.html Tam się mówi wyłącznie o grzechach ciężkich. To znaczy, że grzechy śmiertelne nie są odpuszczane na spowiedzi? Wprowadzając rozróżnienie między grzechem ciężkim a śmiertelnym dowodzisz swoją totalną ignorancję w tej materii. Kościół nigdy czegoś taiego nie głosił i zapewne nie zmieni zdania. Inne sprawy - to kompletna żenada. Nie na darmo biblijny mędrzec napisał Syr 22,13. Stosując się do jego wskazówek, milknę ostatecznie.
L
leszek
17 marca 2011, 18:29
  Leszku, napisałeś że [...]nic takiego nie ma w KKK, czyli że swoje fałszywe widzi-mi-sie bierzesz za Naukę Kościoła i to że jeszcze zawartą w KKK. A teraz zobacz, co pisze KKK: KKK 2181 Eucharystia niedzielna uzasadnia i potwierdza całe działanie chrześcijańskie. Dlatego wierni są zobowiązani do uczestniczenia w Eucharystii w dni nakazane, chyba że są usprawiedliwieni dla ważnego powodu (np. choroba, pielęgnacja niemowląt) lub też otrzymali dyspensę od ich własnego pasterza (Por. KPK, kan. 1245). Ci, którzy dobrowolnie zaniedbują ten obowiązek, popełniają grzech ciężki. @nolens-volens, szkoda że nie zostawiłeś tego co kwestionowałem. W takim razie sam przytoczę co napisałeś: Leszku, wiesz zapewne z Katechizmu, że wg nauki Kościoła świadome i dobrowolne opuszczenie choć jednej niedzielnej Eucharystii jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba. Jeśli ktoś taki umiera na atak serca nocą z niedzieli na poniedziałek, to co się z nim stanie? Powtórzę też dla przypomnienia swoje ostatnie pytanie: napisz KONKRETNIE! W którym miejscu, pod jakimi kanonami Katechizmu Kościoła Katolickiego napisane jest, że: świadome i dobrowolne opuszczenie choć jednej niedzielnej Eucharystii jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba. No i co? Widzisz wreszcie różnice czy nadal nie widzisz? KKK stwierdza, że 'Ci, którzy dobrowolnie zaniedbują ten obowiązek, popełniają grzech ciężki' - aż tyle i tylko tyle stwierdza KKK. A Ty stwierdziłeś, że 'jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba'. Przede wszystkim nie rozróżniasz więc mylisz grzech ciężki z grzechem śmiertelnym. KKK mówi że dobrowolne zaniedbywanie obowiązku Eucharystii niedzielnej to grzech ciężki - ale grzech ciężki to nie to samo co grzech śmiertelny. A Ty stwierdzasz że to grzech ciężki więc zrywa wieź z Bogiem, a to nieprawda, bo tylko grzech śmiertelny zrywa więź z Bogiem. Dlatego twierdzę że nie rozróżniasz i mylisz pojęcia. Mówi o tym KKK: 1854 Grzechy należy oceniać według ich ciężaru. Rozróżnienie między grzechem śmiertelnym a grzechem powszednim, dostrzegalne już w Piśmie świętym, zostało przyjęte w tradycji Kościoła. Potwierdza je doświadczenie ludzi. 1855 Grzech śmiertelny niszczy miłość w sercu człowieka wskutek poważnego wykroczenia przeciw prawu Bożemu; podsuwając człowiekowi dobra niższe, odwraca go od Boga, który jest jego celem ostatecznym i szczęściem. Grzech powszedni pozwala trwać miłości, chociaż ją obraża i rani. Gdy bowiem wola zmierza ku czemuś, co ze swojej natury sprzeciwia się miłości, ustanawiającej w człowieku właściwy porządek w stosunku do celu ostatecznego, wówczas grzech jest śmiertelny ze względu na swój przedmiot... zarówno gdy zwraca się przeciw miłości Bożej, jak bluźnierstwo, krzywoprzysięstwo itp., jak i wtedy, gdy zwraca się przeciw miłości bliźniego, np. morderstwo, cudzołóstwo itp... Niekiedy jednak wola zwraca się ku temu, w czym zachodzi pewien brak porządku, który jednak nie sprzeciwia się miłości Boga i bliźniego, np. próżne słowo, nadmierny śmiech itp. Tego rodzaju grzechy są powszednie. 1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą". 1858 Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę" (Mk 10, 19). Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież. Należy uwzględnić także pozycję osób poszkodowanych: czymś poważniejszym jest przemoc wobec rodziców aniżeli wobec kogoś obcego. 1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu. 1860 Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy. Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy. 1861 Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. A więc, agy mówić o grzechu ciężkim konieczna jest materia ciężka. Ale to jeszcze nie grzech śmiertelny. Aby można było mówić o grzchu śmietelnym, konieczna jest materia ciężka oraz w pełni wolna wola i pełna świadomość. Dlatego KKK mówi o grzechu ciężkim, ale to Ty a nie KKK grzmisz że grzech ciężki zrywa więź z Bogiem - co nie jest prawdą, oraz że pozbawia nas nieba - co też nie jest prawdą. Więź z Bogiem zrywa i pozbawia nas nieba grzech śmiertelny a nie ciężki! Kiedyś w internecie trafiłem na artykuł który wypisz wymaluj odpowiada na pytanie dokładnie takie jak Twoje. Tak jakbyś to Ty je zadawał. Więc proponuję Ci abyś sobie zajrzał pod ten link: <a href="http://qbat.wordpress.com/2008/11/11/niedzielna-msza-swieta-a-grzech-smiertelny/">http://qbat.wordpress.com/2008/11/11/niedzielna-msza-swieta-a-grzech-smiertelny/</a> abym nie musiał kopiować. Wyobraź sobie, że także w innych sprawach, które u mnie zakwestionowałeś istnieją podobne uzasadnienia. Jakbyś miał choć trochę poczucia przyzwoitości, to teraz powinieneś schować się w ciemnym kąciku i opuścić to forum raz na zawsze. Nie masz niekiedy zielonego pojęcia o sprawach, w których zabierasz głos, a pienisz się przy tym bardziej niż płyn do kąpieli. "Tisze budiesz, dalsze ujediesz" - tak słusznie radzą nasi wschodni sąsiedzi. No co teraz @nolens-volens? Skorzystam z tego co Ty napisałeś i zapytam czy będziesz miał choć trochę poczucia przyzwoitości aby schować się w ciemnym kąciku i opuścić to forum raz na zawsze? Bo jak widzisz, okazało się że to jednak Ty nie masz niekiedy zielonego pojęcia o sprawach, w których zabierasz głos, a pienisz się przy tym bardziej niż płyn do kąpieli. I wyobraź sobie że także w innych sprawach w których się usiłowałeś wymądrzać jesteś równie 'kompetentny' jak i w rzekomym pozbawieniu nieba z powodu nieobecności na jednej Eucharystii. Piszesz także, w sprawie istotności Przeistoczenia jako absolutnie centralnego punktu Eucharystii: Nieprawda. Nie prowadzi do takiego wniosku. Twoje wnioski są tendencyjne i fałszywe. @nolens-volens, już Ci na to zwracałem uwagę, masz niezbyt elegancką manierę zupełnie jak cenzor z okresu komuny. Oni też wpierw wycinali to co było napisane, potem w to miejsce podstawiali własny tekst, a na wykazywali jakie to niemądre było to co wycięli - ale oczywiście ani słowem nie zdradzając co wycięli, a jedynie posługując się tym co w to miejsce wstawili. Ty dokładnie tak jak cenzorzy z PRL, zamiast zacytować to co komentowałem, napisałeś to co Tobie pasowało. Ty stwierdziłeś: To zaś może prowadzić wniosku, że moja osobista obecność w Liturgii Ofiary (od offertorium do doksologii "przez Niego, z Nim i w Nim"), której brak np. w celbracji wielkopiątkowej, jest czymś mało istotnym: w końcu ksiądz mógłby sam konsekrować hostie na osobności... Więc odpowiedziałem Ci: Nieprawda. Nie prowadzi do takiego wniosku. Twoje wnioski są tendencyjne i fałszywe. Więc że tendencyjnymi i fałszywymi wnioskami są twierdzenia że osobista obecność w Liturgii Ofiary jest czymś mało istotnym i ksiądz mógłby sam konsekrować hostie na osobności. A Ty teraz stwierdzasz że ja pisałem że to nieprawda w sprawie istotności Przeistoczenia jako absolutnie centralnego punktu Eucharystii?!? Tymczasem w KKK mamy takie oto stwierdzenia: 1388 Zgodnie z tym, co oznacza Eucharystia, jest rzeczą właściwą, by wierni, jeśli tylko są odpowiednio usposobieni, przyjmowali Komunię za każdym razem przyjmowali Komunię, gdy uczestniczą we Mszy świętej. To znaczy, że wierni, którzy nie przyjmują Komunii też uczestniczą we mszy św. A jeśli tak, to istotą uczestnictwa w Eucharystii jest ich modlitewna obecność w liturgii Ofiary, której istotą jest Przeistoczenie darów ofiarnych. @nolens-volens, przegiąłeś. Pominąłeś pół treści z w/w kanonu. W całości jest to: 1388 Zgodnie z tym, co oznacza Eucharystia, jest rzeczą właściwą, by wierni, jeśli tylko są odpowiednio usposobieni, przyjmowali Komunię, gdy uczestniczą we Mszy świętej. "Zaleca się usilnie ów doskonalszy sposób uczestniczenia we Mszy świętej, który polega na tym, że po Komunii kapłana wierni przyjmują Ciało Pańskie z tej samej ofiary" A tak poza tym, to zmowu usiłujesz stosować pokrętną logikę. Bo skoro usilnie zaleca się przyjmowanie Ciała Pańskiego z tej samej ofiary jako doskonalszy sposób uczestniczenia we Mszy św. to nie znaczy to że istotą uczestnictwa jest modlitewna obecność, lecz że uczestniczenie we Mszy św. bez przyjmowania Ciała Pańskiego jest co prawda nadal uczestniczeniem, ale uczestniczeniem ułomnym, niepełnym, mniej doskonałym. A więc istotą uczestnictwa nie jest modlitewna obecność lecz przyjmowanie Ciała Pańskiego.
L
leszek
17 marca 2011, 18:29
Czytamy też w KKK: 1372 Święty Augustyn niezwykle trafnie wyraził tę naukę, która pobudza nas do coraz pełniejszego uczestnictwa w ofierze naszego Odkupiciela, jaką celebrujemy w Eucharystii: Całe to odkupione państwo, czyli zgromadzenie i społeczność ludzi świętych, jako powszechna ofiara składane jest Bogu przez Wielkiego Kapłana, który także sam w swojej męce ofiarował się za nas, abyśmy stali się ciałem tak wielkiej Głowy, i przyjął postać sługi... Oto co jest ofiarą chrześcijan: "Wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie" (Rz 12, 5). Kościół nie przestaje powtarzać tej ofiary w dobrze znanym wiernym sakramencie ołtarza, przy czym wie, że w tym, co ofiaruje, również sam składa się w ofierze. To zaś oznacza, że gromadzimy się na Eucharystii w celu złożenia ofiary z samych siebie, zaś to nie jest możliwe inaczej, jak tylko mocą Jedynej Ofiary Chrystusa, która uobecnia się w naszych codzinnych ofiarach przedstawianych w złożonych na ołtarzu darach chleba i wina. To uzasadnia konieczność fizycznej obecności wienych. @nolens-volens, mieszasz i mylisz pojęcia! Nieprawdą jest że gromadzimy się w celu złożenia ofiary z samych siebie. To nie my/wierni składamy Ofiarę ale Jezus Chrystus, Wielki Kapłan składa Ofiarę. I nie składa w ofierze nas ale Sam Siebie składa w Ofierze. I dzięki tej Jego Ofierze my/wierni, możemy stawać się jednym ciałem w Chrystusie i stawać się Ofiarą składaną Bogu. Komunię można przyjąć także poza Eucharystią. Jeśli jednak uważamy, że idziemy na mszę św. po to, aby przyjąć Komunię, to jaką mamy motywację uczestnictwa, jeśli jej akurat przyjąć nie możemy [choćby z powodu postu eucharystycznego]? Może jeszcze liturgia słowa mogłaby być dla nas motywująca, ale cała reszta? Tu chcę Ci przyznać pewną rację, ale tylko częściową. Bo rzeczywiście, obecność na Eucharystii bez przystępowania do Komunii św. ma wątpliwy sens (koniec Twojej racji). Bo to tak jakby pójśc do kogoś na przyjęcie weselne i nic nie jeść i nie pić. Ale nie należy z tego wyciągać fałszywych wniosków. Bo tak samo jak pragnąłbym być na przyjęciu weselnym nawet jeśli nie będę mógł jeść i pić, tak samo jednak pragnę być na Mszy św., nawet jeśli nie będę mógł przystąpić do Komunii św. Oczywiście masz prawo mi nie wierzyć, ale ja podobnie jak moi znajomi i bliska rodzina, wcale nie chodzę na Mszę św. dlatego że muszę. Gdybym chodził tylko dlatego, że muszę to chodziłbym tylko w niedzielę i święta obowiązkowe, a skoro chodzę na ogół również i w tygodniu gdy przecież nie muszę, to chyba świadczy to o tym że nie chodzę z musu. Podobnie z Komunią św. Nie przystępuję do Komunii św. dlatego że muszę ale dlatego że chcę! Ja tego potrzebuję! I co najwyżej w tym sensie 'muszę', że mam takie własne wewnętrzne całkowicie wolne pragnienie, taką potrzebę, a nie dlatego że coś czy ktoś mnie do tego zmusza, to mi nakazuje czy tego wymaga. A jak się czasem trafi że nie mogę z jakichś pwodów przystąpić do Komunii św. to wyobraź sobie że wcale nie uważam że nie mam po co iść na Mszę św. Mam wówczas bardzo nieprzyjemne poczucie że marnuję okazję do osobistego spotkania z Jezusem Eucharystycznym ale jednocześnie pomimo to mam potrzebę aby chociaż(!) być na Eucharystii., aby chociaż(!) duchowo spotkać się w tym momencie z Jezusem. A więc, chociaż niemożnośc przystąpienia do Komunii jest dla mnie utratą zasadniczego powodu/sensu uczestnictwa to jednak nie oznacza to dla mnie całkowiej utraty powodu/sensu uczestnictwa. I jeszcze jedna uwaga. Normą powinno być tzw. pełne uczestniczenie w Eucharystii, tzn łącznie z Komunią św. Ale jak z jakichś powodów pełne uczestnictwo miałoby być niemożliwe, to lepsze jest nawet niepełne uczestnictwo niż brak uczestnictwa. A jeżeli z jakichś powodów niemożliwe było jakiekolwiek uczestniczenie w Eucharystii to w razie takiej możliwości można i należy skorzystać chociaż/nawet z Komunii św. (poza mszą).
L
leszek
17 marca 2011, 18:28
Ciekawe, że jeszcze w pierwszych wiekach pokutujący grzesznicy zaraz po liturgii Słowa byli wypraszani z kościoła.... Po raz kolejny wychodzi na to że nie do końca wiesz o czym mówisz. W pierwszych wiekach nie było żadnych kościołów więc powinno być oczywistym, że nie można było nikogo z nich wypraszać. W pierwszych wiekach inaczej też wyglądało życie wspólnot chrześcijańskich. Aby można było zostać chrześcijaninem, wpierw należało odbyć dość długi okres kandydacki w katechumenacie. Wspólnoty były na tyle małe, że prawie wszyscy się znali, więc w tym czasie nie tylko katechizowano katechumena ale i obserwowano go, badając jakie owoce przynosi jego nawrócenie, czy rzeczywiście katechumen nawraca się i przemienia swoje życie. Katechumen zaczynał też już powoli brać udział w życiu wspólnoty. Ale póki nie został przez chrzest włączony do wspólnoty to nie mógł brać udziału w liturgii Eucharystycznej. Dlatego po liturgii Słowa był wypraszany (stąd określenie na to co się dzieje do końca liturgii Słowa: masza katechumenów). Ale przyjęcie chrztu nie oznaczało że można już spocząc na laurach. Jeżeli któryś z braci w rażący sposób grzeszył to był napominany. Wpierw w cztery oczy, potem publicznie. A jak to nie skutkowało to do czasu nawrócenia i pokuty mógł być nawet wykluczony ze wspólnoty. Więc o tyle masz rację, że pokutujący publicznie grzesznicy, jako wykluczeni, rzeczywiście byli wypraszani po liturgii Słowa. Uczciwość wymagałaby jednak aby dodać wyjaśnienie o co w tym chodziło. Potem jednak, w średniowieczu, Kościół doszedł do wniosku, że sam akt uczestnictwa w liturgii Ofiary ma niezastąpioną wartość i nakazał chrześcijanom w niej uczestniczyć nawet w stanie grzechu ciężkiego. KKK tak to tłumaczy: 1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców: (Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy. [Sobór Trydencki] Napisałeś że 'KKK tak to tłumaczy'. Ale nie podałeś CO tak tłumaczy KKK, więc podaj jeszcze CO rzekomo tak tłumaczy KKK. Tak więc nawet chrześcijanin, który utracił stan łaski uświęcającej odnosi z obecności w eucharystycznej ofierze tak duże korzyści, że Kościół obliguje go do uczestnictwa w niej. NB. Chodzi tu o odpuszczenie grzechów codziennych, to znaczy lekkich. @nolens-volens, znowuż piszesz bzdury. Grzechy codzienne/lekkie nie powodują utraty stanu łaski uświęcającej. Proponuję zastanowić się nad tym wszystkim raz jeszcze. Jeśli jednak znów przeważą w odpowiedzi bitewne furie, to uprzedzam, że ten głos jest z mojej strony ostatni. Z koniem nie będę się kopał, że znów zacytuję "klasyka".   @nolens-volens, już kilka razy prosiłem Cię abyś raczył pisać merytorycznie, na temat, odnosząc się KONKRETNIE do tego co Ci napisałem - tak jaki ja odnoszę się do tego co Ty piszesz. W szczególności prosiłem, że skoro powoływałeś się na Magisterium to abyś podał gdzie i w jaki sposób Magisterium orzekło, że: nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii może mnie nawet pozbawić zbawienia. A Ty, jak widać, po raz kolejny nie raczyłeś udzielić odpowiedzi na w/w pytanie - i nie dziwię się temu, bo nic takiego nie było w Magisterium Kościoła. Dziwię się natomiast, że zamiast przyznać się do kolejnego błędu, po raz kolejny posuwasz się do obrażania mnie. Dziwię się również jak można zdanie zacząć od postawienia komuś zarzutu że w jego odpowiedziach przeważają bitwne furie, a zakończyć je impertynenckim stwierdzeniem, że nie będziesz się kopał z koniem.
L
leszek
17 marca 2011, 18:28
 W sprawie komunii duchowej proponuję przeczytać obszerną analizę: http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/12.htm i zwrócić szczególnie uwagę na wyjaśnienie: Komunia duchowa w ścisłym znaczeniu zakłada stan łaski uświęcającej, zmierza bowiem, jak wyżej wspomniano, do realizacji dzieła zbawczego w człowieku, do rozwoju relacji z Bogiem przez Chrystusa w Duchu Świętym. A ja proponuję aby jeszcze doczytać i zwrócić uwagę na to co przemilczał @nolens-volens, a co jest bezpośrednio pod tym co zacytował: Osobne zagadnienie stanowi inny problem. Współcześnie na czoło wysuwa się zagadnienie przyjmowania komunii duchowej przez ludzi, których drogi życiowe poplątały się, szczególnie chodzi o chrześcijan rozwiedzionych. Istnieje tu problem przeszkody łączności z Chrystusem eucharystycznym, która zależy ode mnie, jest we mnie. Stajemy tu w obliczu tajemnicy związków człowieka z Bogiem. To jest możliwe gdy ktoś nie może przystąpić na mszy św. do Komunii sakramentalnej np. z powodu postu eucharystycznego. Jeśli jednak nie jest w stanie łaski - to może co najwyżej wzbudzić w sobie pragnienie powrotu do niej, ale nie jest to "Komunia duchowa" w ścisłym sensie. Jak widać po tym czego nie raczyłeś zacytować, to wcale nie jest takie oczywiste. Nie jest to takie jednoznaczne, że ktoś kto nie jest w stanie łaski nie może przystępować do komunii duchowej, gdyż stajemy tu w pobliczu tajemnicy związków człowieka z Bogiem.
N
nolens-volens
17 marca 2011, 16:18
 W sprawie komunii duchowej proponuję przeczytać obszerną analizę: http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/12.htm i zwrócić szczególnie uwagę na wyjaśnienie: Komunia duchowa w ścisłym znaczeniu zakłada stan łaski uświęcającej, zmierza bowiem, jak wyżej wspomniano, do realizacji dzieła zbawczego w człowieku, do rozwoju relacji z Bogiem przez Chrystusa w Duchu Świętym. To jest możliwe gdy ktoś nie może przystąpić na mszy św. do Komunii sakramentalnej np. z powodu postu eucharystycznego. Jeśli jednak nie jest w stanie łaski - to może co najwyżej wzbudzić w sobie pragnienie powrotu do niej, ale nie jest to "Komunia duchowa" w ścisłym sensie.
.
.
17 marca 2011, 14:27
Komunię można przyjmować duchowo, jeśli ktoś nie może inaczej lub czuje to za bardziej odpowiednie w danym momencie.
N
nolens-volens
17 marca 2011, 12:13
  Leszku, napisałeś że [...]nic takiego nie ma w KKK, czyli że swoje fałszywe widzi-mi-sie bierzesz za Naukę Kościoła i to że jeszcze zawartą w KKK. A teraz zobacz, co pisze KKK: KKK 2181 Eucharystia niedzielna uzasadnia i potwierdza całe działanie chrześcijańskie. Dlatego wierni są zobowiązani do uczestniczenia w Eucharystii w dni nakazane, chyba że są usprawiedliwieni dla ważnego powodu (np. choroba, pielęgnacja niemowląt) lub też otrzymali dyspensę od ich własnego pasterza (Por. KPK, kan. 1245). Ci, którzy dobrowolnie zaniedbują ten obowiązek, popełniają grzech ciężki. Wyobraź sobie, że także w innych sprawach, które u mnie zakwestionowałeś istnieją podobne uzasadnienia. Jakbyś miał choć trochę poczucia przyzwoitości, to teraz powinieneś schować się w ciemnym kąciku i opuścić to forum raz na zawsze. Nie masz niekiedy zielonego pojęcia o sprawach, w których zabierasz głos, a pienisz się przy tym bardziej niż płyn do kąpieli. "Tisze budiesz, dalsze ujediesz" - tak słusznie radzą nasi wschodni sąsiedzi. Piszesz także, w sprawie istotności Przeistoczenia jako absolutnie centralnego punktu Eucharystii: Nieprawda. Nie prowadzi do takiego wniosku. Twoje wnioski są tendencyjne i fałszywe. Tymczasem w KKK mamy takie oto stwierdzenia: 1388 Zgodnie z tym, co oznacza Eucharystia, jest rzeczą właściwą, by wierni, jeśli tylko są odpowiednio usposobieni, przyjmowali Komunię za każdym razem przyjmowali Komunię, gdy uczestniczą we Mszy świętej. To znaczy, że wierni, którzy nie przyjmują Komunii też uczestniczą we mszy św. A jeśli tak, to istotą uczestnictwa w Eucharystii jest ich modlitewna obecność w liturgii Ofiary, której istotą jest Przeistoczenie darów ofiarnych.
N
nolens-volens
17 marca 2011, 12:12
Czytamy też w KKK: 1372 Święty Augustyn niezwykle trafnie wyraził tę naukę, która pobudza nas do coraz pełniejszego uczestnictwa w ofierze naszego Odkupiciela, jaką celebrujemy w Eucharystii: Całe to odkupione państwo, czyli zgromadzenie i społeczność ludzi świętych, jako powszechna ofiara składane jest Bogu przez Wielkiego Kapłana, który także sam w swojej męce ofiarował się za nas, abyśmy stali się ciałem tak wielkiej Głowy, i przyjął postać sługi... Oto co jest ofiarą chrześcijan: "Wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie" (Rz 12, 5). Kościół nie przestaje powtarzać tej ofiary w dobrze znanym wiernym sakramencie ołtarza, przy czym wie, że w tym, co ofiaruje, również sam składa się w ofierze. To zaś oznacza, że gromadzimy się na Eucharystii w celu złożenia ofiary z samych siebie, zaś to nie jest możliwe inaczej, jak tylko mocą Jedynej Ofiary Chrystusa, która uobecnia się w naszych codzinnych ofiarach przedstawianych w złożonych na ołtarzu darach chleba i wina. To uzasadnia konieczność fizycznej obecności wienych. Komunię można przyjąć także poza Eucharystią. Jeśli jednak uważamy, że idziemy na mszę św. po to, aby przyjąć Komunię, to jaką mamy motywację uczestnictwa, jeśli jej akurat przyjąć nie możemy [choćby z powodu postu eucharystycznego]? Może jeszcze liturgia słowa mogłaby być dla nas motywująca, ale cała reszta?
N
nolens-volens
17 marca 2011, 12:08
Ciekawe, że jeszcze w pierwszych wiekach pokutujący grzesznicy zaraz po liturgii Słowa byli wypraszani z kościoła.... Potem jednak, w średniowieczu, Kościół doszedł do wniosku, że sam akt uczestnictwa w liturgii Ofiary ma niezastąpioną wartość i nakazał chrześcijanom w niej uczestniczyć nawet w stanie grzechu ciężkiego.  KKK tak to tłumaczy: 1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców: (Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy. [Sobór Trydencki] Tak więc nawet chrześcijanin, który utracił stan łaski uświęcającej odnosi z obecności w eucharystycznej ofierze tak duże korzyści, że Kościół obliguje go do uczestnictwa w niej. NB. Chodzi tu o odpuszczenie grzechów codziennych, to znaczy lekkich. Proponuję zastanowić się nad tym wszystkim raz jeszcze. Jeśli jednak znów przeważą w odpowiedzi bitewne furie, to uprzedzam, że ten głos jest z mojej strony ostatni. Z koniem nie będę się kopał, że znów zacytuję "klasyka".  
L
leszek
16 marca 2011, 21:16
Leszku, wiesz zapewne z Katechizmu, że wg nauki Kościoła świadome i dobrowolne opuszczenie choć jednej niedzielnej Eucharystii jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba. Jeśli ktoś taki umiera na atak serca nocą z niedzieli na poniedziałek, to co się z nim stanie? @nolens-volens, powoływałeś się na Magisterium, to prosiłem o KONKRETY, a więc nie wypisuj mi swojego widzi-mi-się ale napisz KONKRETNIE! W którym miejscu, pod jakimi kanonami Katechizmu Kościoła Katolickiego napisane jest, że: świadome i dobrowolne opuszczenie choć jednej niedzielnej Eucharystii jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba. Bo ja twierdzę, że słyszałeś że gdzieś dzwonili ale nie wiesz gdzie, bo nic takiego nie ma w KKK, czyli że swoje fałszywe widzi-mi-sie bierzesz za Naukę Kościoła i to że jeszcze zawartą w KKK. Pytanie jest naprawdę poważne i proszę łaskawie nie odpowiadać, że Bóg jest przecież miłosierny i przymknie na to oko. Wtedy bowiem nie byłby to w opinii Kościoła grzech ciężki. Tak, pytanie jest poważne, więc proszę łaskawie nie wykręcać się sianem i nie wypisywać swojej mniemanologii jako Naukę Kościoła, a odpowiedzieć KONKRETNIE. Powtarzam pytanie: w jakim Magisterium znalazłeś takie stwiedzenie, że nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii może mnie nawet pozbawić zbawienia? Nie wypisuj swojej mniemanologii a podaj KONKRETY, cytaty, źródła itp.!
L
leszek
16 marca 2011, 21:15
 Leszku, wybacz, ale mam wrażenie, że to forum nie jest dla Ciebie dobrym miejscem, aby bronić swoich racji. Proponuję ring bokserski albo też turniej rycerski. Najpierw nawypisywałeś różnych napastliwych stwierdzeń, że w Kościele zachodnim rozumienie Eucharystii jest dość złożone i nie daje wiernemu żadnego wyrazistego przekazu po co miałby w czymś takim uczestniczyć, więc powszechną motywacją jest motywacja negatywna, jako chęć uniknięcia grzechu ciężkiego. Potem dorzuciłeś jeszcze stwierdzenia obrażające katolików, że wierni powszechnie nie rozumieją po co mają uczestniczyć w Eucharystii, więc jest ona dla nich śmiertelnie nudna i uczestniczą w niej wyłącznie dla uniknięcia grzechu ciężkiego, i ponieważ takie są normy postępowania w katolickim otoczeniu aby być i pokazać się na Mszy św. A teraz piszesz że masz wrażenie?!? Że to Ty masz wrażenie?!? Że to forum nie jest dla mnie dobrym miejscem? I proponujesz mi ring bokserski? @nolens-volens, to już jest wyjątkowa obłuda i zakłamanie z Twojej strony... Stwierdzasz otwarcie, że nie masz zamiaru dyskutować o pozytywnych powodach, które stanowiłyby niezawodną motywację do coniedzielniego uczestnictwa w Eucharystii - i to kończy temat. Jak nie chcesz, to się nie odzywaj, a swoje teologiczne "prawe sierpowe" przeznaczaj, proszę, dla kogo innego. Stwierdziłeś: Ja widzę tę odpowiedź w tym właśnie, że Eucharystia jest "niebem na ziemi" przygotowującym nas do życia wiecznego, które to jest współuczestnictwem w życiu trynitarnym samego Boga. Jeśli za tego życia mamy się do tego przygotować, to lekceważenie Eucharystii jest rzeczywiście rozmijaniem się z ostatecznym celem naszej wiary. Bardzo proszę o podanie lepszego powodu, abstrahując tym razem od absurdalnych kwestii, które niepotrzebnie oddalają nas od tematu. Więc odowiedziałem Ci: Nie wiem o abstrahowaniu od jakich absurdalnych kwestii mówisz. Ale skoro tego się sam domagasz to tym bardziej nie rozumiem dlaczego tyle piszesz o rzeczach nie mających nic wspólnego z tematem, a wymigujesz się od pisania o tym co jest istotne. Nie wiem też o jakich lepszych powodach mówisz. Skoro sam stwierdzasz że jest 'wiele pięknych uzasadnień' to nie widzę sensu podawania czegokolwiek bo Ty to już znasz, tyle że odrzucasz, a więc i tak nie przyjmiesz. A więc, wcale nie chciałeś dyskutować o pozytywnych powodach motywujących do coniedzielnej Eucharytstii. Ty proponowałeś mi licytację na powody, kto poda lepszy powód. Ty podałeś swój powód i domagałeś się abym Ci podał lepszy powód. A ja wcale nie stwierdziłem że nie chcę dyskutować o pozytywnych powodach lecz odpowiedziałem, Ci że skoro sam stwierdzałeś że jest wiele pięknych uzasadnień, to nie widzę sensu podawanie tego co Ty już i tak znasz tyle że odrzucasz. Nie widzisz różnicy? Twoje stwierdzenie jakobym otwarcie stwierdził że nie chcę dyskutować o pozytywnych powodach które stanowiłyby pozytywną motywację do coniedzielnego uczestnictwa w Eucharystii jest zwyczajnym kłamstwem.
L
leszek
16 marca 2011, 21:15
Równocześnie taka motywacja wskazuje wyłącznie na ważnośc Komunii nie posiłkując się wyjątkowością Przeistoczenia, [...] Taka motywacja?!? To znaczy jaka motywacja?!? Jedna nóżka bardziej? ;-] @nolens-volens, Jak coś piszesz/kopiujesz to rób to uważniej bo nie wiadomo o co chodzi. bez którego nie ma mszy św. Przykład: Wielkopiątkowa celebracja jest bez Przeistoczenia, ale z Komunią - i oczywiście Eucharystią nie jest. Mszą św. nie są także w krajach misyjnych zgromadzenia celebrowane przez diakona, gdzie jak najbardziej udziela się Komunii.[/quolte] Zgadza się. Nie ma Eucharystii bez Przeistoczenia, ale możliwa jest Komunia św. poza Eucharystią. To zaś może prowadzić wniosku, że moja osobista obecność w Liturgii Ofiary (od offertorium do doksologii "przez Niego, z Nim i w Nim"), której brak np. w celbracji wielkopiątkowej, jest czymś mało istotnym: w końcu ksiądz mógłby sam konsekrować hostie na osobności... Tymczasem Kościół wyraźnie głosi od wieków, że to właśnie obecność podczas Przeistoczenia jest najważniejsza! Nieprawda. Nie prowadzi do takiego wniosku. Twoje wnioski są tendencyjne i fałszywe. Można tu oczywiście stwierdzić, że trzeba być temu posłusznym - i tyle. Ale można zadać pytanie, dlaczego takie właśnie wymaganie i jakie dobro dla wiernego ma z tego wynikać. To już jest następny krok na drodze wiary: fides quaerens intellectum [wiara szukająca zrozumienia - św. Anzelm z Canterbury] Aby można było mówić o następnym kroku i wierze szukającej zrozumienia to wpierw musi być krok wcześniejszy i wiara. A Ty jak na razie to nie wykazałeś wiary. Niby stwierdzasz że jest wiele pięknych uzasadnień, niby mówisz o niewyczerpywalnym bogactwie, niby niczego nie chcesz kwestionować bo jest wyjątkowa zgoda co do Nauczania, ale jednocześnie chyłkiem wciskasz oskarżenia że nie daje wyrazistego przekazu i daje co najwyżej negatywną motywację, i katolicy zachodniego Kościoła chodzą na niedzielną Mszę św. wyłącznie ze strachu przed karą. A więc tylko udajesz człowieka który pyta, a pod pretekstem zadawania pytań zwyczajnie szkalujesz i Kościół i katolików... Ale aby takie sprawy rozważać bokserskie rękawice i rycerskie lance trzeba zdecydowanie odstawić na bok. Nie rozwiąże się tych subtenych krwestii przez rzucanie rękawic i wyzywanie na pojedynek.  @nolens-volens, Aby takie sprawy rozważać to nie można również zakładać maski i z ukrycia atakować od tyłu. Trzeba jednoznacznie i otwarcie przedstawić czy kwestionujesz Nauczanie Kościoła czy niektóre postawy wierzących. Trzeba też jednoznacznie i otwarcie powiedzieć czy chodzi Tobie o rozwiązanie subtelnych kwestii przez znalezienie odpowiedzi których nie znasz, czy chodzi Tobie o zanegowanie odpowiedzi udzielanych w Kościele zachodnim po to aby wylansować odpowiedzi udzielane wg Ciebie w Kościele wschodnim.
N
nolens-volens
16 marca 2011, 13:00
A w jakim Magisterium znalazłeś takie stwiedzenie, że nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii może mnie nawet pozbawić zbawienia? Jak na razie to nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań ale tu się będę dopominał. Proszę o podanie kto i kiedy tak stwierdził. Dokumenty/dowody proszę!  Leszku, wiesz zapewne z Katechizmu, że wg nauki Kościoła świadome i dobrowolne opuszczenie choć jednej niedzielnej Eucharystii jest grzechem ciężkim, tzn. takim który zrywa więź z Bogiem i pozbawia nas nieba. Jeśli ktoś taki umiera na atak serca nocą z niedzieli na poniedziałek, to co się z nim stanie? Pytanie jest naprawdę poważne i proszę łaskawie nie odpowiadać, że Bóg jest przecież miłosierny i przymknie na to oko. Wtedy bowiem nie byłby to w opinii Kościoła grzech ciężki.
N
nolens-volens
16 marca 2011, 12:09
 Leszku, wybacz, ale mam wrażenie, że to forum nie jest dla Ciebie dobrym miejscem, aby bronić swoich racji. Proponuję ring bokserski albo też turniej rycerski. Stwierdzasz otwarcie, że nie masz zamiaru dyskutować o pozytywnych powodach, które stanowiłyby niezawodną motywację do coniedzielniego uczestnictwa w Eucharystii - i to kończy temat. Jak nie chcesz, to się nie odzywaj, a swoje teologiczne "prawe sierpowe" przeznaczaj, proszę, dla kogo innego. Z Twojej wypowiedzi rozumiem, że to to Cię motywuje do uczestnictwa w Eucharystii jest obietnica Jezusa z Ew. św. Jana 6, 53-58 oraz posłuszeństwo nauce Kościoła, która mówi, że to wszystko urzeczywistnia się właśnie podczas Eucharystii. oczywiście, jest to jak najbardziej ważny powód, który szanuję.
N
nolens-volens
16 marca 2011, 12:08
Równocześnie taka motywacja wskazuje wyłącznie na ważnośc Komunii nie posiłkując się wyjątkowością Przeistoczenia, bez którego nie ma mszy św. Przykład: Wielkopiątkowa celebracja jest bez Przeistoczenia, ale z Komunią - i oczywiście Eucharystią nie jest. Mszą św. nie są także w krajach misyjnych zgromadzenia celebrowane przez diakona, gdzie jak najbardziej udziela się Komunii. To zaś może prowadzić wniosku, że moja osobista obecność w Liturgii Ofiary (od offertorium do doksologii "przez Niego, z Nim i w Nim"), której brak np. w celbracji wielkopiątkowej, jest czymś mało istotnym: w końcu ksiądz mógłby sam konsekrować hostie na osobności... Tymczasem Kościół wyraźnie głosi od wieków, że to właśnie obecność podczas Przeistoczenia jest najważniejsza!  Można tu oczywiście stwierdzić, że trzeba być temu posłusznym - i tyle. Ale można zadać pytanie, dlaczego takie właśnie wymaganie i jakie dobro dla wiernego ma z tego wynikać. To już jest następny krok na drodze wiary: fides quaerens intellectum [wiara szukająca zrozumienia - św. Anzelm z Canterbury] Ale aby takie sprawy rozważać bokserskie rękawice i rycerskie lance trzeba zdecydowanie odstawić na bok. Nie rozwiąże się tych subtenych krwestii przez rzucanie rękawic i wyzywanie na pojedynek. 
L
leszek
15 marca 2011, 21:28
 Po drugie, gdy pytamy się o tę motywację, można na ogół stwierdzić motywację negatywną związaną z chęcią uniknięcia grzechu ciężkiego. Trzeba chyba mieszkać na księżycu, aby tego nie zauważyć! @nolens-volens, wyobraź sobie że wcale nie trzeba być wyznawcą Twoich poglądów aby nie mieć negatywnej motywacji i nie uczestniczyć w Eucharystii ze względu na chęć uniknięcia grzechu ciężkiego. Trzeba być wyjątkowo pyszałkowatym aby wygłaszać takie osądy jak Ty. Obrażasz mnie, moich bliskich, moich znajomych. Na to wszystko nakładają się normy postępowania w katolickim otoczeniu: na mszy wypada być, pokazać się. Inna bardziej pozytywna motywacja, to pewien niedzielny rytm, sposób spędzania niedzieli, który utrwala się jako element tożsamościowy: msza + niedzielny obiad + spacer + drobne przyjemności / rozrywka. Normy postępowania w katolickim otoczeniu?!? Ale oczywiście tylko kościoła zachodniego? Bo w kościołach wschodnich to zapewne coś takiego jest niemożliwe? Przy takim nastawieniu to jakakolwiek dyskusja nie ma sensu... Wszelkie badania socjologiczne potwierdzaja, że gdy zmienia się otoczenie i środowisko (zwłaszca w warunkach migracji / emigracji), niedzielna msza św. "wypada" z rozkładu jazdy. Ale oczywiście tylko wtedy gdy dana osoba była z kościoła zachodniego? Bo gdy była z kościoła wschodniego to oczywiście jak zapewne wykazują badania socjologiczne nic takiego nie zachodzi? ;-] A także wtedy, gdy w pewnym momencie uzna się, że jest czymś nie do pomyślenia, aby od uczestnictwa w nudnej ceremonii zajmującej aż całą godzinę zależało moje zbawienie - bo jeśli to prawda, to taki Pan Bóg nie jest wiarygodny. O taki wniosek łatwo w sytuacji, gdy mamy jakiś znacznie bardziej atrakcyjny sposób na spędzanie wolnego czasu, a piekło zaczynamy racjonalizować jako środek pedagogiczny, za pomocą którego Kościół chce okiełznywać rozbrykanych wiernych. Ale oczywiście to tylko wierni z kościoła zachodniego są rozbrykanymi wiernymi i w pewnym momencie uznają że uczestniczą w nudnej ceremonii trwającej aż całą godzinę? I uczestniczą w niej wyłącznie dlatego że są okiełznani piekłem jako środkiem pedagogicznym? Bo oczywiście niemożliwe jest aby wierni z kościołów wschodnich uczestniczyli w ślamazarnie dłużących się ziemskich treningach niebiańskiej uczty ze strachu, że jak się na ziemii nie wyćwiczą do życia wiecznego w niebie to pójdą na potępienie?
L
leszek
15 marca 2011, 21:28
 Po trzecie, szukamy dobrego powodu, który byłby pozytywny (szukanie dobra, a nie unikanie zła) i wynikałby wyłącznie z najgłębszych motywów egzystencjalnych, w zgodzie z rozumem. I tu - powiedzmy to sobie szczerze - klasyczna katecheza nic tu nie daje, poza motywacją negatywną. Gdy szukamy oficjalnych wypowiedzi Kościoła Katolickiego - to mamy "szczyt i źródło" - i wiele pięknych uzasadnień. Twierdząc że klasyczna katecheza nic tu nie daje poza motywacją negatywną piszesz nieprawdę. A w dodatku, skoro sam przyznajesz, że jest wiele pięknych uzasadnień to oznacza to, że masz świadomość nieprawdziwości zarzutu o motywacji negatywnej. Wychodzi więc na to że zwyczajnie kłamiesz... Należy jednak zapytać, jak to się wszystko ma do mojego życia, co usprawiedliwia wskazanie Magisterium, że nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii jest taką katastrofą, że może mnie osobiście nawet pozbawić zbawienia. A w jakim Magisterium znalazłeś takie stwiedzenie, że nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii może mnie nawet pozbawić zbawienia? Jak na razie to nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań ale tu się będę dopominał. Proszę o podanie kto i kiedy tak stwierdził. Dokumenty/dowody proszę! Ja widzę tę odpowiedź w tym właśnie, że Eucharystia jest "niebem na ziemi" przygotowującym nas do życia wiecznego, które to jest współuczestnictwem w życiu trynitarnym samego Boga. Jeśli za tego życia mamy się do tego przygotować, to lekceważenie Eucharystii jest rzeczywiście rozmijaniem się z ostatecznym celem naszej wiary. Masz jakieś dziwaczne wyobrażenia na temat roli i znaczenia Eucharystii. W dodatku wyobrażenia nie ortodoksyjne skoro widzisz w Eucharystii wyłącznie Ucztę i pomijasz to że jest ona również Ofiarą. I nie sądzę aby to kościoły wschodnie tak to widziały. Jestem przekonany że to Ty swoje subiektywnie fałszywe wyobrażenia bierzesz za teologię wschodu. Do życia wiecznego przygotowujemy się przez całe swoje życie. Czy jesz czy śpisz czy cokolwiek innego robisz, wszystko to przygotowuje Ciebie do życia wiecznego.  A nie tylko raz czy nawet kilka razy w tygodniu w trakcie Eucharystii. Eucharystia jest natomiast miejscem gdzie w wyjątkowy sposób można spotkać się z Jezusem, aby zgodnie z Jego poleceniem spożywać Jego Ciało i Krew, by zgodnie z Jego obietnicą mieć w sobie życie. [QUOTE]Bardzo proszę o podanie lepszego powodu, abstrahując tym razem od absurdalnych kwestii, które niepotrzebnie oddalają nas od tematu. Nie wiem o abstrahowaniu od jakich absurdalnych kwestii mówisz. Ale skoro tego się sam domagasz to tym bardziej nie rozumiem dlaczego tyle piszesz o rzeczach nie mających nic wspólnego z tematem, a wymigujesz się od pisania o tym co jest istotne. Nie wiem też o jakich lepszych powodach mówisz. Skoro sam stwierdzasz że jest 'wiele pięknych uzasadnień' to nie widzę sensu podawania czegokolwiek bo Ty to już znasz, tyle że odrzucasz, a więc i tak nie przyjmiesz. Pozwolę więc sobie jedynie zacytować fragment z Ewangelii wg. św. Jana (J 6,53-58): 53 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.
L
leszek
15 marca 2011, 21:27
 Trudno mi dyskutować z komś, kto przejawia tyle złej woli w rozumieniu tego, co uprzednio napisałem. No i znowuż muszę stwierdzić, że mam ochotę napisać dokładnie to samo. Ty coś piszesz, ja odnoszę się do tego, a Ty olewasz to co ja napisałem, w żaden sposób się do tego nie odnosząc, ale w koło Macieju wypisujesz swoje... @nolens-volens, jestem w sumieniu przekonany że rzetelnie odnosiłem się do wszystkiego co pisałeś, i że to Ty wykazywałeś złą wolę, i zamiast prowadzić merytoryczną dyskusję uciekałeś się do żenujących osądów katolików mających inne niż Ty poglądy... Po pierwsze, dyskusja nie dotyczy nauczania obu Kościołów (Zachodniego i Wschodniego) na temat Eucharystii, bo tu zgoda jest wyjątkowa. Rzecz jest jedynie w przesunięciu pewnych akcentów na taki czy inny aspekt, ale to nie jest problem, ponieważ Eucharystia jst czymś tak wielkim i niepojętym, że jej bogactwa nie sposób wyczerpać w jednolitym rozumieniu. @nolens-volens, sam sobie zaprzeczasz! To co piszesz zaprzecza temu co pisałeś wcześniej! Niby nie negujesz nauczania Kościoła Zachodniego, niby twierdzisz że jest wyjątkowa zgoda i wystarczy przesunąc akcenty, ale jakoś nie przeszkadzało Ci to w dn. 2011-03-11 18:05:42 twierdzić że: To jest dość złożone rozumienie i nie daje wiernemu żadnego wyrazistego przekazu, po co miałby w czymś takim uczestniczyć - poza motywacją negatywną, aby uniknąć grzechu ciężkiego. No to w końcu dyskusja nie dotyczy nauczania bo jest zgodność? Czy jednak Kościół zachodni nie daje żadnego wyrazistego przekazu? Rzecz jedynie w przesunięciu pewnych akcentów? Skoro wg Ciebie nie ma żadnego wyrazistego przekazu poza motywacją negatywną to na co Ty chcesz przesuwać ten akcent jak rzekomo nie ma na co? Twierdziłeś również że: Nie chodzi mi o zmianę samej liturgii, ale taką świadomość, czym ona jest, aby zarówno celebrans jak wierni w spontaniczny sposób potrafili się na niej odnaleźć. I w takim razie ciekawi mnie jak Ty wyobrażasz sobie taką świadomość? Nie chodzi Ci rzekomo o zmianę liturgii, nie dotyczy to też nauczania Kościołów, ale chodzi o świadomość? Eucharystia jest czymś tak wielkim i niepojętym, że jej bogactwa nie sposób wyczerpać w jednolitym rozumieniu? Ale rozumienie w kościele zachodnim jest dość złożone i nie daje żadnego wyrazistego przekazu? W przeciwieństwie do wschodniego który daje wyrazisty przekaz? Dyskusja dotyczy zdecydowanie tego, jakiego rodzaju pozytywną motywację ma mieć wierny udający się na regularnie przez całe życie na niedzielną mszę św. Nieprawda. Dyskusja z Tobą, w Twoim wydaniu, dotyczy zdecydowanie tego która liturgia jest najlepsza i dlaczego wschodnia ;-] Cały czas usiłujesz dowodzić, że katolicy nie rozumieją swojej liturgii bo zachodnie rozumienie Eucharystii jest niedobre, bo nie dość że niewyraziste to wyraźnie negatywne (ciekawe jak to możliwe że niewyraziste jest wyraźne), a rozumienie wschodnie że to trening uczty niebiańskiej jest tak dobre i proste, że jest spontanicznie zrozumiałe . A jak Ci usiłuję zwracać uwagę, że każda liturgia jaka by nie była, jak jest nieznana to jest niezrozumiała, i że jak się liturgii nie rozumie to trzeba ją poznać aby zrozumieć a nie zmieniać na inną, to Ty w kółko swoje że rozumienie zachodnie jest be, a wchodnie jest cacy. I skoro nie tylko nie przyznaję Ci racji ale wręcz oponuję, to zarzucasz mi złą wolę. Otóż ja stawiam tezę, że taki zasadniczy powód może być tylko jeden, a nie kilka. Jeśli tych powodów jest kilka, to zawsze jeden z nich jest ważniejszy niż inne, bo tak właśnie działa w człowieku proces motywacyjny. Wybacz ale pleciesz, dorabiasz sobie ideologię. Rzadko jest tak że źródłem motywacji jest tylko jeden powód. To całkiem naturalne i normalne że powodów motywujących może być więcej. Owszem, może być tak że jeden powód może być dla kogoś ważniejszy, ale nie musi tak być, a w dodatku, jak weźmiesz grupę ludzi, to dla każdego główny powód motywacyjny może być inny. Ale to wcale nie jest najistotniesze. Bo wcale nie o to chodzi co kogo lepiej zmotywuje ale o to co jest prawdą! Jeżeli ktoś nie rozumie czym jest Eucharystia to należy mu to tłumaczyć tak długo aż zrozumie, a jak to go nie motywuje to jego problem. A nie kombinować co by mu tu powiedzieć aby go zmotywowało. Dlatego nie mam zamiaru spełniać Twojego ostatniego życzenia, aby podawać jakiś wg Ciebie lepszy powód, taki który uznałbyś za  lepiej motywujący.
N
nolens-volens
15 marca 2011, 13:51
 Po trzecie, szukamy dobrego powodu, który byłby pozytywny (szukanie dobra, a nie unikanie zła) i wynikałby wyłącznie z najgłębszych motywów egzystencjalnych, w zgodzie z rozumem. I tu - powiedzmy to sobie szczerze - klasyczna katecheza nic tu nie daje, poza motywacją negatywną. Gdy szukamy oficjalnych wypowiedzi Kościoła Katolickiego - to mamy "szczyt i źródło" - i wiele pięknych uzasadnień. Należy jednak zapytać, jak to się wszystko ma do mojego życia, co usprawiedliwia wskazanie Magisterium, że nawet jedno opuszczenie niedzielnej Eucharystii jest taką katastrofą, że może mnie osobiście nawet pozbawić zbawienia. Jak wielkie jest to dobro, które tracimy, że nie możemy sobie w żadnym wypadku pozwolić, aby to niedzielne Wydarzenie zlekceważyć? Ja widzę tę odpowiedź w tym właśnie, że Eucharystia jest "niebem na ziemi" przygotowującym nas do życia wiecznego, które to jest współuczestnictwem w życiu trynitarnym samego Boga. Jeśli za tego życia mamy się do tego przygotować, to lekceważenie Eucharystii jest rzeczywiście rozmijaniem się z ostatecznym celem naszej wiary. Bardzo proszę o podanie lepszego powodu, abstrahując tym razem od absurdalnych kwestii, które niepotrzebnie oddalają nas od tematu.
N
nolens-volens
15 marca 2011, 13:51
 Po drugie, gdy pytamy się o tę motywację, można na ogół stwierdzić motywację negatywną związaną z chęcią uniknięcia grzechu ciężkiego. Trzeba chyba mieszkać na księżycu, aby tego nie zauważyć! Na to wszystko nakładają się normy postępowania w katolickim otoczeniu: na mszy wypada być, pokazać się. Inna bardziej pozytywna motywacja, to pewien niedzielny rytm, sposób spędzania niedzieli, który utrwala się jako element tożsamościowy: msza + niedzielny obiad + spacer + drobne przyjemności / rozrywka. Wszelkie badania socjologiczne potwierdzaja, że gdy zmienia się otoczenie i środowisko (zwłaszca w warunkach migracji / emigracji), niedzielna msza św. "wypada" z rozkładu jazdy. A także wtedy, gdy w pewnym momencie uzna się, że jest czymś nie do pomyślenia, aby od uczestnictwa w nudnej ceremonii zajmującej aż całą godzinę zależało moje zbawienie - bo jeśli to prawda, to taki Pan Bóg nie jest wiarygodny. O taki wniosek łatwo w sytuacji, gdy mamy jakiś znacznie bardziej atrakcyjny sposób na spędzanie wolnego czasu, a piekło zaczynamy racjonalizować jako środek pedagogiczny, za pomocą którego Kościół chce okiełznywać rozbrykanych wiernych.
N
nolens-volens
15 marca 2011, 13:49
 Trudno mi dyskutować z komś, kto przejawia tyle złej woli w rozumieniu tego, co uprzednio napisałem. Po pierwsze, dyskusja nie dotyczy nauczania obu Kościołów (Zachodniego i Wschodniego) na temat Eucharystii, bo tu zgoda jest wyjątkowa. Rzecz jest jedynie w przesunięciu pewnych akcentów na taki czy inny aspekt, ale to nie jest problem, ponieważ Eucharystia jst czymś tak wielkim i niepojętym, że jej bogactwa nie sposób wyczerpać w jednolitym rozumieniu.  Dyskusja dotyczy zdecydowanie tego, jakiego rodzaju pozytywną motywację ma mieć wierny udający się na regularnie przez całe życie na niedzielną mszę św. Otóż ja stawiam tezę, że taki zasadniczy powód może być tylko jeden, a nie kilka. Jeśli tych powodów jest kilka, to zawsze jeden z nich jest ważniejszy niż inne, bo tak właśnie działa w człowieku proces motywacyjny.
L
leszek
14 marca 2011, 17:13
 Inna sprawa, to uparte niezuważanie tego, co miałem na myśli mówiąć o wschodniej interpretacji Eucharystii. A to ciekawe... bo muszę przyznać, że mam dokładnie takie same odczucia... Nie rozumiem dlaczego uparcie pomijasz to co Ci piszę... I kompletnie nie rozumiem dlaczego uważasz że nie zauważam tego co piszesz... Wydaje mi się że problem leży w Twoim stosunku do Nauki Kościoła Katolickiego na temat Eucharystii. Stwierdzasz że przyczyną problemu jest: brak rozumienia istoty Eucharystii przez wiernych. I niby wprost nie negujesz katolickiego rozumienia Eucharystii, a stwierdzasz jedynie że w katolicyzmie: jest dość złożone rozumienie i nie daje wiernemu żadnego wyrazistego przekazu, po co miałby w czymś takim uczestniczyć - poza motywacją negatywną, aby uniknąć grzechu ciężkiego. A przeciwieństwem mają  być wg Ciebie wierni obrządków wschodnich którzy: mają całkiem dobry i prosty powód, aby uczestniczyć w Eucharystii. Ale jak Ci odpowiadam, że wschodnia antycypacja wcale nie jest ani prostsza ani jaśniejsza jak zachodnie uobecnienie, to zbywasz to milczeniem i usiłujesz nadal dowodzić jaka to jasna i zrozumiała (wg Ciebie) jest liturgia wschodnia, i jaki to cud eucharystyczny nastąpiłby gdyby przyjąć wschodnie rozumienie Eucharystii, gdyż Każdy zdrowo myślący chrześcijanin musi przy takim rozumieniu Eucharystii uznać, że jest ona niezbędna do zbawienia. Napiszę Ci więc jeszcze raz, trochę inaczej... To nie jest tak, że tradycja wschodnia jest jedyną prostą, logiczną, zrozumiałą, dającą wyrazisty przekaz i prawidłową motywację, a tradycja katolicka jest niezrozumiałą, nie dającą wyrazistego przekazu, nie pozwalającą na prawidłową motywację. Każda tradycja jest niezrozumiała i nie dająca wyrazistego przekazu jak się jej nie zna. Jak się nie zna i nie rozumie swojej tradycji to należy ją poznawać a nie zmieniać na inną. A sama zmiana tradycji nie powoduje zmiany motywacji. Płytkie i niewłaściwe rozumienie liturgii jest równie dobrze możliwe w tradycji wschodniej. Otóż dla każdego wierzącego ważne jest, aby miał jakiś zasadniczy, bardzo ważny powód, dla którego co niedzielę uczestniczy w Eucharystii. [...] Zauważam, że lefewryści mają taki powód, ale dla mnie jest on niedobry, bo nie zgadza się z obrazem Boga, jaki nam przekazuje i Pismo i Tradycja. Zauważam także, że Kościoły wschodnie mają taki powód - i tu całe moje serce/wnętrze w pełni się z tym zgadza. Na razie Kościół Zachodni w KKK podaje, że takich powodów może być kilka, i że wszystkie one są wystarczające do tego, aby uznać Eucharystię za "szczyt i źródło". @nolens-volens, zwróć uwagę na swoje sformułowania. Zdradzają one więcej niż chciałbyś... Kościoły wschodnie mają - więc, nie: 'podają że mają', lecz MAJĄ taki powód [by uczestniczyć niedzielnej w Eucharystii], a Kościół Zachodni podaje - więc, nie: 'ma powody', lecz  PODAJE że takich powodów może być kilka... Nawet u lefebrystów zauważasz że MAJĄ taki powód, ale Kościół Zachodni to już tylko podaje takie powody. Być może rzeczywiście w skali globalnej tak jest. niemniej patrząc na masy wiernych, które mają motywację wyłącznie negatywną, śmiem wątpić, czy to wystarcza. Tak więc "z braku laku", pomoc "drugiego płuca" wydaje mi się być niezbędna. @nolens-volens, stosujesz trochę pokrętną logikę... Nie wiem jakimi badaniami się posługujesz twierdząc, że jak patrzysz na masy wiernych kościoła zachodniego ty widzisz w nich motywacje wyłącznie negatywną. Nie mam też pojęcia jakie badania mówią że masy wiernych kościołów wschodnich mają motywacje pozytywne. Ale zupełnie nie mieści mi się w głowie w jaki sposób wyobrażasz sobie tą pomoc 'drugiego płuca'. Wiem, pisałeś: Nie chodzi mi o zmianę samej liturgii, ale taką świadomość, czym ona jest, aby zarówno celebrans jak wierni w spontaniczny sposób potrafili się na niej odnaleźć. Ale jak Ty sobie wyobrażasz zmianę motywacji u tych co mają ją wyłącznie negatywną na motywację pozytywną? Deklarujesz, że nie chcesz zmieniać liturgii lecz świadomość. No to rozumiem, że chcesz zmienić Nauczanie Kościoła... W takim razie tylko tym się różnisz od lefebrystów, że oni chcą narzucić ryt trydencki, a Ty chcesz narzucić wschodnią teologię, ale wspólnie negujecie Nauczanie Kościoła... Ale jak Ty sobie to praktycznie wyobrażasz? Że wydany zostanie nowy katechizm w którym nie będzie mowy o uobecnieniu lecz o antycypacji, a z chwilą gdy zakończy się jego druk to wszyscy ci którzy dotychczas nie rozumieli czym jest Eucharystia nagle zrozumieją to?!?
L
leszek
14 marca 2011, 17:12
 A zatem JPII popełnił identyczną tautologię! @nolens-volens, nie wiem dlaczego, ale wychodzi na to że nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem, nie zrozumiałeś nawet co to jest tautologia. Chrzest czyni z nas Dziecko Boże, to jest dane. Równocześnie chrzest domaga się, abyśmy żyli zgodnie z otrzymaną godnością Dziecka Bożego. To jest zadane. Zgadza się. Ale gdzie tu ta rzekoma tautologia? Podobnie jest z Eucharystią. Jest uobecnieniem Ofiary Chrystusa i Ucztą Ofiarną. To jest dane. Równocześnie nakłada to na celebransa i całe zgromadzenie obowiązek, aby to wszystko się uwidoczniło, aby liturgia była zgodna z tym, czym w swej istocie jest. Ale gdzie tu ta rzekoma tautologia? Tak więc przy sprawowaniu każdego sakramentu ważne jest zarówno to, co jest "dane" [ex opere operato], jak i to, co jest "zadane" [ex opere operantis]. Nie ma tu żadnej tautologii.  Ano właśnie. Nie ma tu żadnej tautologii. Bo 'ex opere operato' oraz 'ex opere operantis' to zupełnie różne pojęcia więc tautologii tu być nie może. Ale ciekawe, że najpierw zacząłeś twierdzić, że to tautologia, a na koniec sam przyznałeś że nie ma tu żadnej tautologii. Przemyśl sobie jeszcze raz co to jest tautologia.
N
nolens-volens
14 marca 2011, 12:04
 Inna sprawa, to uparte niezuważanie tego, co miałem na myśli mówiąć o wschodniej interpretacji Eucharystii. Otóż dla każdego wierzącego ważne jest, aby miał jakiś zasadniczy, bardzo ważny powód, dla którego co niedzielę uczestniczy w Eucharystii. Może on być zarówno negatywny - chęć uniknięcia grzechu ciężkiego, jak i pozytywny - jakieś wielkie dobro, które ma z tego wyniknąć. Tych powodów nie może być kilka, bo zapewne nie wszystkie są warte tego, aby z tak niesamowitą regularnością być wiernym niedzielnemu zobowiązaniu przez całe życie. Ten powód jest najczęściej tylko jeden właśnie. A ja stawiam otwarte pytanie, co to takiego może być. Zauważam, że lefewryści mają taki powód, ale dla mnie jest on niedobry, bo nie zgadza się z obrazem Boga, jaki nam przekazuje i Pismo i Tradycja. Zauważam także, że Kościoły wschodnie mają taki powód - i tu całe moje serce/wnętrze w pełni się z tym zgadza. Na razie Kościół Zachodni w KKK podaje, że takich powodów może być kilka, i że wszystkie one są wystarczające do tego, aby uznać Eucharystię za "szczyt i źródło". Być może rzeczywiście w skali globalnej tak jest. niemniej patrząc na masy wiernych, które mają motywację wyłącznie negatywną, śmiem wątpić, czy to wystarcza. Tak więc "z braku laku", pomoc "drugiego płuca" wydaje mi się być niezbędna.
N
nolens-volens
14 marca 2011, 12:03
 A zatem JPII popełnił identyczną tautologię! Chrzest czyni z nas Dziecko Boże, to jest dane. Równocześnie chrzest domaga się, abyśmy żyli zgodnie z otrzymaną godnością Dziecka Bożego. To jest zadane. Podobnie jest z Eucharystią. Jest uobecnieniem Ofiary Chrystusa i Ucztą Ofiarną. To jest dane. Równocześnie nakłada to na celebransa i całe zgromadzenie obowiązek, aby to wszystko się uwidoczniło, aby liturgia była zgodna z tym, czym w swej istocie jest. Tego właśnie żąda od Koryntian św. Paweł kiedy ich beszta bez ogórdek w 1Kor 11. Mówi wręcz, że to co się tam dzieje "nie jest Wieczerzą Pańską"! I to nie dlatego, że ich celbracja liturgiczna jest "nieważna" [bo była ważna; zapewne i Przeistoczenie i Komunia miały miejsce], ale dlatego, że jest "niegodna", bo prowadzi do podziału na bogatych i biednych. Tak więc przy sprawowaniu każdego sakramentu ważne jest zarówno to, co jest "dane" [ex opere operato], jak i to, co jest "zadane" [ex opere operantis]. Nie ma tu żadnej tautologii. 
L
leszek
13 marca 2011, 04:11
@nolens-volens, dziękuję za uzupełniające wyjaśnienia. Pominę już to co uważam za wyjaśnione i gdzie mamy zgodność, a odniosę siętylko do tego gdzie wydaje mi się że jednak są pewne różnice. Po drugie. to czym Eucharystia JEST, jest równicześnie jej celem dla celebransa i całego zgromadzenia wiernych. Papież JPII mówił, że coś może być równocześnie dane i zadane. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Tu się nadal zdecydowanie nie zgadzam, albo się nadal nie rozumiemy. Stwierdzenie że Eucharystia jest (np.) Ucztą oznacza, że można postawić znak równości: Eucharystia=Uczta. I najbardziej elementarna logika pokazuje, że celem Eucharystii nie może być Uczta, gdyż wychodziłaby z tego tautologia, albo jak wolisz masło maślane. Zobacz: Eucharystia jest Ucztą --> Eucharystia=Uczta celem Eucharystii jest Uczta --> celem Uczty jest Uczta Po trzecie, Kościół Wchodni nie mówi ogólnikowo o "antycypacji chwały" w Eucharystii, ale, znacznie bardziej precyzyjnie, o tym, że jest ona niebem na ziemi, miejscem, gdzie uczymy się życia wiecznego. Tak samo Kościół Rzymsko-katolicki nie mówi ogólnikowo ani o Ofierze, ani o Uczcie, ani o uobecnieniu, ale znacznie bardziej precyzyjnie. A jak nie będziesz wiedział czy rozumiał o czym mówi Kościół wschodni to efekt będzie ten sam jak ten który krytykujesz. A czym jest życie wieczne? Oddawaniem się w miłości nas - Bogu i Boga -nam. Pierwszy ruch - to Przeistoczenie: Bóg przyjmuje naszą ofiarę w ten sposób, że Chrystus poprzez swoją Jedyną Ofiarę czyni nas, grzeszników, zdolnymi do tego, aby ofiarować się w doskonały sposób Bogu. Drugi ruch - Komunia: tam Bóg daje się nam cały i bez reszty w postaci obu Pokarmów, które stale nam przypominają wielką cenę Ofiary Chrystusa, abyśmy mogli doświadczyć tego dobrodziejstwa. Każdy zdrowo myślący chrześcijanin musi przy takim rozumieniu Eucharystii uznać, że jest ona niezbędna do zbawienia. Jeśli tylko wie, że zbawienie to nie jest zwykłe wybawienie od kary (wersja protestancka), ale uczestnictwo w życiu trynitarnym samego Boga, przej jedyne pośrednictwo Chrystusa. Tak samo każdy zdrowo myślący chrześcijanin rzymsko-katolicki, jeśli tylko będzie rozumiał czym jest Eucharystia musi uznać że jest ona ważna dla zbawienia.
N
nolens-volens
12 marca 2011, 23:18
Po trzecie, Kościół Wchodni nie mówi ogólnikowo o "antycypacji chwały" w Eucharystii, ale, znacznie bardziej precyzyjnie, o tym, że jest ona niebem na ziemi, miejscem, gdzie uczymy się życia wiecznego. A czym jest życie wieczne? Oddawaniem się w miłości nas - Bogu i Boga -nam. Pierwszy ruch - to Przeistoczenie: Bóg przyjmuje naszą ofiarę w ten sposób, że Chrystus poprzez swoją Jedyną Ofiarę czyni nas, grzeszników, zdolnymi do tego, aby ofiarować się w doskonały sposób Bogu. Drugi ruch - Komunia: tam Bóg daje się nam cały i bez reszty w postaci obu Pokarmów, które stale nam przypominają wielką cenę Ofiary Chrystusa, abyśmy mogli doświadczyć tego dobrodziejstwa. Każdy zdrowo myślący chrześcijanin musi przy takim rozumieniu Eucharystii uznać, że jest ona niezbędna do zbawienia. Jeśli tylko wie, że zbawienie to nie jest zwykłe wybawienie od kary (wersja protestancka), ale uczestnictwo w życiu trynitarnym samego Boga, przej jedyne pośrednictwo Chrystusa. Sam jestem jak najbardziej rzymskim katolikiem, nie zamierzam zmieniać liturgii, a równocześnie uważam, że wschodnia świadomość tego, czym ona jest, osiąga sponataniczny efekt jej godnego sprawowania, bez bogoojczyźnianych i innych ekscesów. Przykład: liturgia sprawowana przez wspólnoty jerozolimskie. Ma się wrażenie, że wprowadzają oni do liturgii wschodnie elementy dlatego, że tak godnie ją sprawują. Zaputałem o to jednego z braci. i dowiedziałem się, że skądże znowu: jest to autentyvzna rzymska liturgia, ale sprawowana ze świadomością, że jest ona niebem na ziemi. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wystarczą
N
nolens-volens
12 marca 2011, 23:18
Drogi Leszku, wydaje się że nie zrozumiałeś sedna mojej wypowiedzi. Byc może dlatego, że pisałem ją za szybko, posługując się skrótami myślowymi. Po pierwsze, nie chodzi mi o to, aby wyeliminowac ze sprawowania liturgii wszelkie błędy, bo rzeczywiście grzeszny człowiek tego nie potrafi. Ograniczam się jedynie do stwierdzenia, że ktoś, kto nie wie o co chodzi, nie może w liturgii dobrze uczestniczyć. Słyszałem już nawet takie kazania, gdzie sugerowało się, że msza św. jest ofiarą dlatego, że Bóg żąda od człowieka, aby godzinę czasu Mu w tygodniu poświęcił, mimo że to nudne i niekiedy nawet irytujące! No bo tak właśnie niedzielną Eucharystię przeżywa ktoś, kto nie za bardzo wie, dlaczego jego obecnośc jest aż tak niezbędna - tak jakby to było śmiertelnie nudne zebranie z obowiązkową obecnością. A jeśli wie, po co to jest i dlaczego uczestnictwo w tym jest dla niego tak istotne (nawet jeśli łączy się z nudnym kazaniem i bogoojczyźnianymi ekscesami), to wtedy nastawienie może się natychmiast zmienić. Po drugie. to czym Eucharystia JEST, jest równicześnie jej celem dla celebransa i całego zgromadzenia wiernych. Papież JPII mówił, że coś może być równocześnie dane i zadane. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
K
katolik
11 marca 2011, 22:12
Róznice między Kościołem przedsoborowym a posoborowym. Czarno na białym. http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
L
leszek
11 marca 2011, 22:08
@nolens-volens, nawet byłbym skłonny uznać Twoje refleksje za trafne, gdyby nie niektóre niezbyt właściwe sformułowania. A teraz moja opinia na temat prawdziwych przyczyn liturgicznego kryzysu w Kościele ----------------------------------------------------------------- Za najistotniejszą przyczynę zapaści liturgicznej uważam brak rozumienia istoty Eucharystii przez wiernych. Problemy z rozumieniem są napewno. Ale nawet przy właściwym rozumieniu byłyby. To że człowiek wie co dobre i co należy wcale przecież nie oznacza że zawsze tak robi. W przeciwnym przypadku nie byłoby grzeszenia i potrzeby spowiedzi. Tradycjonaliści słusznie zauważają, że dawna liturgia przedstawiała mszę św. przede wszystkim jako Ofiarę Przebłagalną, i że absolutnie wszystko było temu fundamentalnemu przekazowi podporządkowane. Gdy odnowiona liturgia wprowadziła dodatkowo element Uczty, nastąpiło jakby pomieszanie przekazów. To czym jest lub nie jest Msza św. nie ulega zmianie nawet przy zmianach liturgii. Więc i Msza św. itrydencka  była nie tylko Ofiarą ale i Ucztą, i Msza św. wg NOM jest i Ucztą i ofiarą. Odnowiona litrugia nie wprowadziła żadnego dodatkowego elementu Uczty lecz wyeksponowała to że Echarystia jest również Ucztą. W KKK są podane aż 3 cele Eucharystii: 1358 Eucharystię powinniśmy więc pojmować: - jako dziękczynienie i uwielbienie Ojca, - jako pamiątkę ofiary Chrystusa i Jego Ciała; - jako obecność Chrystusa dzięki mocy Jego słowa i Jego Ducha. Aż musiałem sprawdzić, ale jednak KKK nie mówi że to są cele! KKK mówi jednoznacznie że Eucharystia JEST dziękczynieniem, Eucharystia JEST uwielbieniem Ojca, Eucharystia JEST pamiątką ofiary. KKK mówi że Chrystus JEST obecny rzeczywiście, Ciałem i Krwią. To jest dość złożone rozumienie i nie daje wiernemu żadnego wyrazistego przekazu, po co miałby w czymś takim uczestniczyć - poza motywacją negatywną, aby uniknąć grzechu ciężkiego. Czym jest Eucharystia to zupełnie co innego niż to po co w niej uczestniczyć. A po co uczestniczyć mówi KKK w 1384: Pan kieruje do nas usilne zaproszenie, abyśmy przyjmowali Go w sakramencie Eucharystii: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (J 6, 53). Lefewrysta zaś wie, że msza św. odwraca Boży gniew (od niego i od świata) - i to mu odpowiada. NB. Jest to bardzo płytkie rozumienie treści obecnej w określeniu "ofiara przebłagalna", ale nic na to nie poradzę. Tak samo nic nie poradzimy gdy katolik ma bardzo płytkie rozumienie tego czym jest Eucharystia. Ciekawe, że także wierni obrządków wschodnich mają całkiem dobry i prosty powód, aby uczestniczyć w Eucharystii: dla nich Niebiańska Liturgia to antycypacja naszego przyszłego życia w niebie gdzie my się dajemy Bogu a Bóg nam, zawsze poprzez Chrystusa [najpierw w Przeistoczeniu, potem w Komunii]. I uważasz/twierdzisz, że wschodnia antycypacja to dobry i prosty powód, a np. katolickie uobecnienie to już nie jest całkiem prosty i dobry powód? I to dawanie się Bogu a Bóg nam, w Przeistoczeniu, potem w Komunii to też takie proste? Bo jeśli jest to rzeczywiście "audiencja w niebie", przygotowanie do życia wiecznego w chwale ?... NB. W KKK 1402 jest to samo powiedziane, ale w dość skomplikowany sposób. Tu się zdecydowanie nie zgadzam. KKK w 1402 stwierdza: W starożytnej modlitwie Kościół sławi tajemnicę Eucharystii: O sacrum convivium in quo Christus sumitur. Recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur - "O święta Uczto, na której przyjmujemy Chrystusa, odnawiamy pamięć Jego Męki, duszę napełniamy łaską i otrzymujemy zadatek przyszłej chwały". Jeśli Eucharystia jest pamiątką Paschy Pana, jeśli przyjmując Komunię z ołtarza, otrzymujemy "obfite błogosławieństwo i łaskę" 222 , to Eucharystia jest także zapoczątkowaniem niebieskiej. Nie widzę w w/w nic dość skomplikowanego, a napewno już nie bardziej niż podawane tu przez Ciebie mętne określenia obrządków wschodnich. Liczę się jednak z tym że to nie są mętne wschodnie określenia tylko Ty je mętnie sformułowałeś, tak jak myląco pomieszałeś cele Eucharystii z tym czym jest Eucharystia. Niestety nie widzę innego wyjścia z impasu liturgicznego, jak zwrócenie się w stronę "drugiego płuca" chrześcijańskiego Wschodu. Inaczej przewiduję albo triumf lefewrystów, albo też coraz większe osuwanie się liturgii w ześwieczczenie czy może i spoganienie. Nie chodzi mi o zmianę samej liturgii, ale taką świadomość, czym ona jest, aby zarówno celebrans jak wierni w spontaniczny sposób potrafili się na niej odnaleźć. Być może liturgia wschodnia jest Ci bliższa kulturowo/środowiskowo, nie zamierzam negować wartości obrządków wschodnich. Zdecydowanie jednak protestuję przeciwko takim wnioskom i propozycjom jak Twoje. Jak ktoś nie wie czym jest liturgia (katolicka) to niech się dowie czym jest, a nie rozwiązuje problem poprzez zmianę obrządku.
H
HiG
11 marca 2011, 18:24
Pan Dudycz w pierwszej części swojego głównego tekstu napisał wyraźnie co jest źródłem kryzysu liturgii. Nawet jeśli przykłady nam się wydają fałszywe to ta część teoretyczna jest całkiem niezła. A to zdanie o świętej Faustynie może szokować, ale raczej nie ma w nim poczucia wyższości. Autor ma swoje zdanie, ale pisze z szacunkiem do uważających inaczej.
N
nolens-volens
11 marca 2011, 18:05
A teraz moja opinia na temat prawdziwych przyczyn liturgicznego kryzysu w Kościele ----------------------------------------------------------------- Za najistotniejszą przyczynę zapaści liturgicznej uważam brak rozumienia istoty Eucharystii przez wiernych. Tradycjonaliści słusznie zauważają, że dawna liturgia przedstawiała mszę św. przede wszystkim jako Ofiarę Przebłagalną, i że absolutnie wszystko było temu fundamentalnemu przekazowi podporządkowane. Gdy odnowiona liturgia wprowadziła dodatkowo element Uczty, nastąpiło jakby pomieszanie przekazów. W KKK są podane aż 3 cele Eucharystii: 1358 Eucharystię powinniśmy więc pojmować: - jako dziękczynienie i uwielbienie Ojca, - jako pamiątkę ofiary Chrystusa i Jego Ciała; - jako obecność Chrystusa dzięki mocy Jego słowa i Jego Ducha. To jest dość złożone rozumienie i nie daje wiernemu żadnego wyrazistego przekazu, po co miałby w czymś takim uczestniczyć - poza motywacją negatywną, aby uniknąć grzechu ciężkiego. Lefewrysta zaś wie, że msza św. odwraca Boży gniew (od niego i od świata) - i to mu odpowiada. NB. Jest to bardzo płytkie rozumienie treści obecnej w określeniu "ofiara przebłagalna", ale nic na to nie poradzę. Ciekawe, że także wierni obrządków wschodnich mają całkiem dobry i prosty powód, aby uczestniczyć w Eucharystii: dla nich Niebiańska Liturgia to antycypacja naszego przyszłego życia w niebie gdzie my się dajemy Bogu a Bóg nam, zawsze poprzez Chrystusa [najpierw w Przeistoczeniu, potem w Komunii]. Przyznaję, że gdy dopiero to zrozumiałem [za sprawą pewnego grecko-katolickiego księdza na jakimś tygodniu kultury chrześcijańskiej już dawno temu], dopiero wtedy doszło do mnie, dlaczego jest to "szczyt i źródło"!] Proponuję sięgnąć do Tradycji Wschodniej, bo wtedy niemal spontanicznie pojawi się to, czego brak jest dzisiejszym celebracjom [niespieszenia się, skupienia, dbania o śpiew i gesty]. Bo jeśli jest to rzeczywiście "audiencja w niebie", przygotowanie do życia wiecznego w chwale ?... NB. W KKK 1402 jest to samo powiedziane, ale w dość skomplikowany sposób. Niestety nie widzę innego wyjścia z impasu liturgicznego, jak zwrócenie się w stronę "drugiego płuca" chrześcijańskiego Wschodu. Inaczej przewiduję albo triumf lefewrystów, albo też coraz większe osuwanie się liturgii w ześwieczczenie czy może i spoganienie. Nie chodzi mi o zmianę samej liturgii, ale taką świadomość, czym ona jest, aby zarówno celebrans jak wierni w spontaniczny sposób potrafili się na niej odnaleźć.
O
obserwator
11 marca 2011, 18:02
Skoro abp Życiński podczas bodajże Bożgo Ciała, albo podobnie ważnej uroczystości religijnej, krytykował po nazwisku i imieniu człowieka, który postwił zarzuty GW i publicznie nazywał tego człowieka chorym umysłowo, to pretensje do księży w małych miejscowościach stają się śmieszne i niepoważne. POnadto bardzo wątpię, aby ksiądz faktycznie osobiście odwiedził tysiące małych parafii i spotkał niemal wyłącznie zjawiska, które opisuje. Dałbyś już spokój zmarłemu czy inne przykłady nie przychodzą ci do głowy .Czy twoja niechęć do człowieka i biskupa jest tak wielka że nawet śmierć nie jest w stanie jej osłabić?
N
nolens-volens
11 marca 2011, 17:47
Panie Jarosławie! Jeśli jest Pan tak pewny swoich racji, to proszę podać nam dane statystyczne: - w ilu kościołach stwierdził Pan bogoojczyźniane nadużycia w liturgii i gdzie to było (wieś, miasteczko, miasto, metropolia) - z ilu księżom zwracał Pan uwagę na te nadużycia i ilu je odrzuciło - ilu księży i i zwykłych parafian żaliło się Panu na takie nadużycia - w ilu kościołach/parafiach nie zaobserwował Pan tego nagannego zjawiska - jaki był stopień zaobserwowanych nadużyć 9mały, średni, duży) Bez takich danych Pańskie wypowiedzi pozwolę sobie potraktować jako próbę wylansowania siebie w katolickich mediach z nośnym tematem. Na razie uprawia Pan antyrydzykową krucjatę posługując się językiem lefewrysty. Dla mnie to niezły szok! Ja w końcu też bywam w tym kraju na mszach w różnych przysiółkach i miasteczkach - najczęściej na wakacjach - i czasem też trafiam na liturgie, gdzie bardziej celebruje się Ojczyznę niż Pana Boga. Ale to jest raczej wyjątkowa sytuacja - norma jest raczej nudne moralizatorstwo, a nie politykowanie i podbijanie narodowego bębenka. Otóż może i Pana zaskoczę, ale to właśnie na wsiach zdarza mi się słyszeć wspaniałe homilie bardzo mądrych księży, zaś w Warszawie i Wrocławiu jestem niekiedy wręcz przerażony tym, co słyszę. Inna sprawa, to Pana stosunek po objawień prywatnych zatwierdzonych przez Kościół. Prawdą jest, że może Pan w nie sobie niewierzyć, jednak szacunek dla Kościoła wymaga, aby ich Pan nie zwalczał, tak jak czyni to Pan w obu swoich artykułach. -
jazmig jazmig
11 marca 2011, 17:02
Skoro abp Życiński podczas bodajże Bożgo Ciała, albo podobnie ważnej uroczystości religijnej, krytykował po nazwisku i imieniu człowieka, który postwił zarzuty GW i publicznie nazywał tego człowieka chorym umysłowo, to pretensje do księży w małych miejscowościach stają się śmieszne i niepoważne. POnadto bardzo wątpię, aby ksiądz faktycznie osobiście odwiedził tysiące małych parafii i spotkał niemal wyłącznie zjawiska, które opisuje.
11 marca 2011, 16:11
Określenie "mitologia polska", którego użył pan Dudycz jest zwykłą złośliwością. Mity to podania, legendy, baśniowe przedstawienie rzeczywistości. "Zamach" smoleński jest jednym z takich mitów. Podobnie jak obrona Częstochowy i "Cud Nad Wisłą".
L
leszek
11 marca 2011, 15:04
Jezus wzywa do wolności. Do wyzwolenia się od wszystkiego, co nie jest miłością do ludzi i do Boga. Do porzucenia wszystkiego, co nie służy służy chwale Boga i Jego słowom, ale twardemu prawu, obyczajom i pustym tradycjom. Mówi do pewnego człowieka: "Pójdź za mną". A człowiek ów na to, że wpierw musi pochować ojca. I Jezus odpowiada: "Zostaw umarłym grzebanie umarłych". Podobnie musi być z patriotyzmem. Tak jak grzebanie umarłych i różne zwyczaje cmentarne są starą, pogańską formą prowadzenia pewnych oddziaływań społecznych, chrześcijanin na cmentarzach się nie koncentruje, tak samo właśnie patriotyzm jest starym, pogańskim nawykiem, pogańską duchowością. Chrześcijanin ma zupełnie inną skalę. Żyje innymi sprawami. Po co mu patriotyzm, skoro ma Eucharystię? Po co mu naród, skoro zna Boga? Zauważ @Teologu że Jezus odpowiedział to człowiekowi który chciał pochować OJCA a nie iść na akademię rocznicową... A więc, zgodnie z Twoją logiką @Teologu zupełnie innej skali, to po co chrześcijaninowi rodzina, po co mu rodzice (->eutanazja?), po co małżonek (->konkubinaty?), po co dzieci (->aborcja?) skoro ma Eucharystię. Ale Twoja logika jest fałszywa. Bo skoro mówisz, że grzebanie umarłych to forma pogańska więc nie należy się KONCENTROWAĆ  na cmentarzach, to dlaczego nie wnioskujesz że skoro z patriotyzmem jest podobnie to należy potraktować go podobnie a więc nie koncentrować się na patriotyzmie, ale całkowicie odrzucasz patriotyzm? Jak myślicie, co może uważać Jezus o patriotycznych spędach i narodowych minach? Czy nie to samo, co o wizjach faryzeuszów? Nie wiem co to są narodowe miny, ale jestem gotów się założyć że o patriotycznych spędach uważa to samo co o religijnych spędach... to samo co o spędach na procesje Bożego Ciała, to samo co o corocznych przedświątecznych odwiedzinach kościoła, raz aby nabyć opłatek (ale to już coraz częściej w supermarketach wygodniej) i drugi raz aby poświęcić jajka (jeszcze w marketach nie święcą...)... Pan Dudycz dotknął spraw elementarnych. Zapytał o tożsamość chrześcijaństwa. Mam nadzieję tylko, że mu do głowy nie przyjdą takie historie jak Węcławskiemu. To jest możliwe, że się nagle zrazi do Kościoła i wysmaruje jakiś tekst o apostazji. Zgadzam się z autorem, ale uważam, że jest zbyt pysznym człowiekiem. To go może zgubić. Nawet nie jako publicystę, myśliciela, bo tu sobie pewnie poradzi, ale jako człowieka wiary. Właśnie wiary mi w tych tekstach brakuje. Jest wszystko inne. Wiedza, kompetencja. Ale wiary w tym nie ma za grosz. Wiesz, @Teologu, sądzę że jak Ty się zrazisz do Kościoła to wysmarujesz tekst o apostazji... A skoro mianujesz się teologiem i nie znając człowieka orzekasz że jest zbyt pyszny i że wiary w tym nie ma za grosz, to sądzę że sam możesz być pyszny i z wątpliwą wiarą...
T
Teolog
11 marca 2011, 14:05
Jezus wzywa do wolności. Do wyzwolenia się od wszystkiego, co nie jest miłością do ludzi i do Boga. Do porzucenia wszystkiego, co nie służy służy chwale Boga i Jego słowom, ale twardemu prawu, obyczajom i pustym tradycjom. Mówi do pewnego człowieka: "Pójdź za mną". A człowiek ów na to, że wpierw musi pochować ojca. I Jezus odpowiada: "Zostaw umarłym grzebanie umarłych". Podobnie musi być z patriotyzmem. Tak jak grzebanie umarłych i różne zwyczaje cmentarne są starą, pogańską formą prowadzenia pewnych oddziaływań społecznych, chrześcijanin na cmentarzach się nie koncentruje, tak samo właśnie patriotyzm jest starym, pogańskim nawykiem, pogańską duchowością. Chrześcijanin ma zupełnie inną skalę. Żyje innymi sprawami. Po co mu patriotyzm, skoro ma Eucharystię? Po co mu naród, skoro zna Boga? Jak myślicie, co może uważać Jezus o patriotycznych spędach i narodowych minach? Czy nie to samo, co o wizjach faryzeuszów? Pan Dudycz dotknął spraw elementarnych. Zapytał o tożsamość chrześcijaństwa. Mam nadzieję tylko, że mu do głowy nie przyjdą takie historie jak Węcławskiemu. To jest możliwe, że się nagle zrazi do Kościoła i wysmaruje jakiś tekst o apostazji. Zgadzam się z autorem, ale uważam, że jest zbyt pysznym człowiekiem. To go może zgubić. Nawet nie jako publicystę, myśliciela, bo tu sobie pewnie poradzi, ale jako człowieka wiary. Właśnie wiary mi w tych tekstach brakuje. Jest wszystko inne. Wiedza, kompetencja. Ale wiary w tym nie ma za grosz.
11 marca 2011, 13:40
"Zamach" smoleński jest jednym z takich mitów. Po pierwsze o "zamachu" smoleńskim mówiono sporadycznie podczas Mszy. Nie jest to jakiś ogólnopolski problem, tylko rozdmuchany problem kilku parafii. W porównaniu do problemu nidbałości odprawiania i uczesniczenia w liturgii, to betka. Po drugie, czy zamach jest mitem, czy nie to się jeszcze nie okazalo, bo katastrofy nie wyjaśniono w sposób wiarygodny. Ale to temat do zupełnie innej dyskusji w innym wątku.
11 marca 2011, 13:17
Zdziwiony: Przeczytaliśmy i dyskutujemy o określonych wątkach z przydługiego wpisu autora. Określenie "mitologia polska", którego użył pan Dudycz jest zwykłą złośliwością. Mity to podania, legendy, baśniowe przedstawienie rzeczywistości. Oskarżenie o mitologię polską na Mszach jest tu manipulacją słowną, która ma nastawić czytelnika negatywnie do kwestii włączania w kazania wątków związanych z historią Polski. Bo skoro napiszemy, że ksiądz opowiada mity, to zarzucimy mu fałszowanie rzeczywistości. Czy księża fałszują rzeczywistość podczas kazań? Czy tylko zwracają uwagę na pewne aspekty? To co pisałam o polityce odnosi się również do wątków patryjotycznych. Kazania tak ubarwione są okazjonalne, zwykle związane z określonymi świętami narodowymi, czy rocznicami wydarzeń. W czasie zwykłym takich kazań nie ma. Jeżeli gdzieś, jakiś proboszcz ma zwyczaj ciągłego odwoływania się do polskości, to jest to wyjątek a nie poważny problem kościola w Polsce. A to, że księża odwołują się do wydarzeń z historii Polski w związku z rozmaitymi rocznicami - to dobrze. Nauczanie powinno uwrażliwiać ludzi na znaki czasu, powinno pomagać ludziom znajdywać relacje pomiędzy ich przesżłością, ich tożsamością, bieżącymi wydarzeniami a Ewangelią. Bóg jest obecny również i w historii. Kształtuje nas przez nią.
Z
Zdziwiony
11 marca 2011, 12:24
Ludzie, a wy w ogóle przeczytaliście teksty, o których dyskutujecie? Mam wrażenie, że nie wiecie, o czym mówicie. Albo w ogóle nie przejrzeliście tych tekstów, albo ich nie zrozumieliście. Dudycz nie mówi o politycznych kazaniach, on mówi o zideologizowanych mszach. Nie krytykuje tylko agitki w czasie kazań, a wprowadzanie do mszy elementów nacjonalistycznych.  Krytykuje obecnośc mitologii polskiej. Uczepiliście się frazy "polityczne kazania", a autor mówi o problemie znacznie bardziej fundamentalnym! Potraficie czytać? Oskarżacie autora o rzeczy, których nigdy nie napisał! Mam wrażenie, że wy nie widzicie problemu, bo w złą stronę patrzycie. Problem dla was jest wtedy tylko jak ksiądz na kazaniu powie, na kogo trzeba głosować. A nie jest już problemem, jak zamiast Chrystusa pojawia się celebracja cierpiętnictwa narodowego czy jakichś rewelacji o potędze Polski.
L
leszek
11 marca 2011, 12:23
Droga Kingo, o tym, że świat cały czas stawia Kościołowi wymagania podbne do komunizmu i faszyzmu napisał Jan Paweł II w "Pamięć i tożsamość". Spocząć na laurach jest dla Kościoła równie niebezpiecznie jak obłędne wietrzenie wroga wszędzie. Autor chyba nie wzywa do całkowitego wyeliminowania wątków społecznych i narodowych z liturgii a jedynie do przywrócenia właściwych proporcji... @kemot, to nie o same proporcje chodzi. Tak jak tu już bywało pisane, nie jesteśmy katolikami wyłącznie w trakcie Mszy św. a Polakami wyłącznie poza Mszą. Chodzi jednak o to, że czym innym jest mówić o patriotyzmie, a zupełnie czym innym jest propagować jedyną słuszną wersję patriotyzmu, odsądzając od wszelkiej czci wszystkich którzy nie podzielają tej jedynie słusznej wersji.
11 marca 2011, 11:38
Trzeba jeszcze znać proporcje, bo łatwo wyolbrzymić problem, który jest sporadyczny i tracić na niego energię. Spora pokusa - zająć się problemem pozornym, lub niewielkim w miejsce naprawdę poważnego. A o tym naprawdę poważnym problemie dotykającym liturgii pisał właśnie ojciec Wojciechowski - o zatracaniu sacrum, niedbałości w odprawianiu liturgii, uciekaniu się do niestosownej oprawy liturgicznej, niewłaściwych strojach uczestników Mszy itd. To są zjawiska nagminne. A dlaczego łatwiej jest się zając problemem polityki w Kościele niż niedbałości w liturgii? Bo to przecież ksiądz politykuje, a nie ja. Mogę wytknąć palcem i poczuć się szlachetnie. W dodatku nie muszę już nic więcej robić, bo przecież jako świecka osoba, nie mogę zmienić tego, co mówi ksiądz z ambony. Poza tym przyłączę się wtedy do ogólnego trendu, inne środowiska mi przyklasną. Wszak to samo piszą popularne media. A za wprowadzanie profanum do liturgii odpowiadamy także my wszyscy. Więc jeśli przyznam, że problemem jest niewłaściwe zachowanie ludzi podczas Mszy, nieodpowiedni strój, to być może trzeba będzie dawać przykład samemu, może trzeba będzie poskromić własne dzieci biegające po schodkach prezbiterium, może zrezygnować z chęci kiwania się takt rytmicznej muzyki gitarowej, która mnie tak przyjemnie pobudza. To już trudniejsze.
GM
Grzegorz Miluski
11 marca 2011, 11:21
Podpisuję się pod artykułem autora. Co do Faustyny to, nie jest to temacik, ale solidny temat, ja wierzę, że Faustyna nie jest "gorsza" od św.Pawła i objawienia miała, bo w moim życiu wydały one owoce. Jak ktoś nie widział w polskim kościele bogoojczyźnianej buty jako ucieczki od prawdziwej duchowości i relacji z samym sobą i Bogiem (mam na myśli kler, jako swiadków Chrystusa dla wiernych) to mało widział. Inaczej nie mogę tego określić. Mój proboszcz, rzekomo tępi kazania polityczne, ale one i tak mają miejsce (?), bo ten czy inny ksiądz tak już ma i tyle. To naprawde mnie boli jak widze na twarzy duchownego na prezbiterium zacięcie z powodu np. wydarzeń smoleńskich, czy "pod krzyrzem" w warszawie, a wiem że jest wielo-wielo alkohollikiem i nie leczy się, ale to próbuje ukryć (z drugiej strony wiem, że to jest jego słabość, jego krzyż). Wówczas najłatwiej uciec w tematy "zewnętrzne" omijające wewnętrzną rewolucje ewangeliczną. Ta narodowa histeria ws. krzyża ukazała nie zdrową wiarę w Jezusa Chrystusa ale w Barabasza, który ma uwolnić naród polski od okupanta. De facto taki stan w kraju jest, ale krzyż nie jast przedmiotem walki tylko zgorszenia dla świata i ZAWSZE już tak będzie i jak ktoś tego nie rozumie to być może warto by zanużył się w ewangelie jeszcze głębiej. Jak narazie "świat" na bazie tego sobie folguje nie tylko na katolikach w Warszawie, ale i sobie samym utrąca kark do wiary widząc taki katolicyzm. Te sytuacje z resztą ukazały poważne niedostaki i pęknięcia w Kościele w Polsce, w której walka o Polske często odbywa się Chrystusem. Przydługo, ale trudno się wyrazić w dwóch zdaniach. Pokój Wam
Jadwiga Krywult
11 marca 2011, 11:07
Droga Kingo, o tym, że świat cały czas stawia Kościołowi wymagania podbne do komunizmu i faszyzmu napisał Jan Paweł II w "Pamięć i tożsamość". Spocząć na laurach jest dla Kościoła równie niebezpiecznie jak obłędne wietrzenie wroga wszędzie. O tych zagrożeniach mogą dzisiaji mówić katolicy świeccy, nie potrzeba więc, żeby mówili księża na ambonie. Księża mówili wtedy, kiedy świeccy nie mieli takiej możliwości.
Dariusz Piórkowski SJ
11 marca 2011, 10:11
Jak widać, zdania w dyskusji są podzielone. Jedni dostrzegają to, o czym pisze autor, a inni nie. Generalizować nie można. Pojedynczy przykład nie potwierdza jeszcze powszechności jakiegoś zjawiska. W obie strony. Jedni nie zetknęli się z politykowaniem, a inni tak. Więc jakiś problem mimio wszystko istnieje. Przecież to, co się dzieje przy okazji wspominania co miesiąc ofiar katastrofy smoleńskiej jest wykorzystywanie ambony, krzyża i symboliki religijnej do wyrażania politycznych przekonań. Wystarczyło posłuchać niektórych kazań w kościele seminaryjnym lub katedrze warszawskiej w związku z obchodami tej rocznicy. A potem posłuchać tych samych ludzi, którzy byli w kościele, co mówią przed Pałacem Prezydenckim. Jaki styl. Oczywiście to jest pewien margines i  w sumie niewiele ludzi tak myśli, chociaż czy ktoś to zbadał? Niemniej, nie można pomijać tego zupełnym milczeniem
R
realista
11 marca 2011, 10:02
 Trzeba się cieszyć że są tacy wierni jak autor którzy z troską reagują na wydarzenia w naszym Kościele.To dla mnie jest jeden z przejwawów udziału świeckich  w życiu Kościoła.Moim zdaniem trzeba wręcz zachęcać aby ludzie dzielili się swoimi spostrzeżeniami do czego zachęca np.mój obecny proboszcz ,ale muszę również przyznać że nie obce są mi wydarzenia opisywane przez autora i w oparciu o własne doświadczenia napewno nie nazwał bym ich marginalnymi.Gdyby nawet takimi były to też należałó by reagować.
Rafał
11 marca 2011, 08:33
Przykro mi, że autor tekstu ma takie doświadczenia z liturgią, a przez to takie wyobrażenie Kościoła. Ja szczerze mówiąc nie znam takiego Kościoła. Uczestniczyłem w wielu Mszach Świętych – w dużych miastach, małych miasteczkach, wsiach – nigdzie nie słyszałem politycznych kazań. Pax vobiscum
K
Kris
11 marca 2011, 08:20
"Obecność patriotyzmu czy nacjonalizmu wypierającego powszechność Kościoła to obraz, od którego nie potrafię się uwolnić, trafiałem nań zbyt często, żeby to uznać za przypadek czy jednostkową patologię". Ja podobnie jak ksiądz Wojciechowski nie znam takiego Koscioła, a moim środowiskiem jest własnie środowisko wiejskie i małomiasteczkowe. Nie znaczy to że z liturgią w naszym Kościele jest dobrze, ale akurat ten problem nie uważam za najistotniejszy.
D
df
11 marca 2011, 08:09
NIE PUBLIKUJCIE takich lewaków! Mają już przecież swoją czerwoną tubę
Przemysław Marek Szewczyk
11 marca 2011, 08:07
Droga Kingo, o tym, że świat cały czas stawia Kościołowi wymagania podbne do komunizmu i faszyzmu napisał Jan Paweł II w "Pamięć i tożsamość". Spocząć na laurach jest dla Kościoła równie niebezpiecznie jak obłędne wietrzenie wroga wszędzie.
Jadwiga Krywult
11 marca 2011, 07:18
jak się poczyta i posłucha Jana Pawła II (o Prymasie nie wspomnię), to wychodzi że on pierwszy "pogaństwo katolickie uprawiał". Jan Paweł II wyraźnie powiedział: 'mówię za was'. To była sytuacja awaryjna, ale teraz już tak nie jest, więc czas to zmienić. Oczywiście zaraz ''prawdziwi Polacy' podniosą krzyk, że teraz to dopiero jest niewola, czasy zaborów, hitleryzmu i komunizmu mogą się schować.
M
Marek
11 marca 2011, 00:27
Jakoś czuję że dyskusja na argumenty nic tu nie da. Choć może się wydawać że dobrze że się rozmawia, to jednak z tekdtu wynika że i tak rządzi tu logika "moja prawda jest mojsza". Zamiast agrumentów pojadę retorycznie i po bandzie: jak się poczyta i posłucha Jana Pawła II (o Prymasie nie wspomnię), to wychodzi że on pierwszy "pogaństwo katolickie uprawiał". Tylko na swoje szczeście na papieża został wybrany i z tej okazji po świecie jeździł, to przynajmniej nieco "ponadnarodowy" się zrobił.... Cały ten artykuł ma dla mnie bardzo smutną wymowę.....
K
katolik
10 marca 2011, 21:49
Jest Kościół przedsoborowy i Kościół posoborowy. Od ponad roku toczą się rozmowy doktrynalne między tymi Kościołami. Wiadomo, jak się zakończą.
Przemysław Marek Szewczyk
10 marca 2011, 21:28
Do Olsztynianina: Jasne, że "wszystkie narody" to literacka warstwa tekstu, ale jednak coś mówi. Mówi o jedności w wielości. Bóg nie chciał, by ludzkość zachowała jedność według modelu budowniczych wieży Babel: jedno miasto, jeden język, jeden naród. To dlatego chrześcijaństwo choć jest jedno i wystarczające, to gromadzi narody. Co znaczą słowa Pawła: "...aż do Kościoła wejdzie cała pełnia pogan"? "Poganie" = narody. Bałbym się chrześcijaństwa jako jakiegoś nad-narodu i nad-świata. Chrześcijaństwo szanuje stworzenie, a stworzone zostały - z woli Boga a nie diabła - różne narody. To też ważny element doktryny Kościoła: nie wierzymy, że wielość pochodzi od diabła, że jeden, harmonijny i dobry świat rozpadł się na grzeszną i złą wielość. Bóg jest Trójjedyny i ludzkość jest jedna w wielu narodach. Myślę, że skoro w Niebie Ojciec, Syn i Duch zachowują swój koloryt (Syn nie jest przecież Duchem), odrębność i jedność zarazem, to Pan Bóg poradzi sobie z zachowaniem naszych indywidualnych cech, indywidualności narodów i jedności rodzaju ludzkiego. Jeszcze raz przypominam: ortodoksja to napięcie pomiędzy herezjami, które dają ludzkiemu rozumowi poczucie wiedzy. Uwaga na jasność w głowie, bo to znak błędu :).
K
kemot
10 marca 2011, 21:00
 Świetny tekst! Bardzo za niego dziękuję Autorowi i portalowi deon.pl
Z
zbyszek
10 marca 2011, 20:57
Najlepszy dowód na Kościół bogoojczyźniany to msza św. i manifestacja pod Pałacem Prezydenckim. Jeszcze trwa
A
asia
10 marca 2011, 20:51
 A moim zdaniem, prawda jest gdzieś po środku - jak zwykle zresztą. 
K
Krzysztof
10 marca 2011, 20:46
a modlil sie szanowny autor tego tekstu za tych kiezy? Mnie tu traci pycha.
K
katolik
10 marca 2011, 20:16
Tak długo, jak będą istnieć dwie religie walczące o serca i umysły wiernych, nadal będą istnieć dwie Msze: novus ordo Missae, ryt ekumenizmu, oraz Msza trydencka, ryt wiary katolickiej. <a href="http://apokalipsa2007.republika.pl/Religia%20lenistwa.htm">hpp://apokalipsa2007.republika.pl/Religia%20lenistwa.htm</a>
J
joanna
10 marca 2011, 19:19
 bardzo to uczona dyskusja - nie dla prostaczkow! Ja rowniez wiele podrozuje po Polsce, z racji codziennej Eucharystii bywam to i owdzie. Eucharystia jest Eucharystią i a ludzkie wysiłki to tylko ludzkie wysiłki. Nie widze powodu dla ktorego w malej wsi ksiadz mialby glosic teologiczne rozprawy... dla kogo???... wszak intelektualisci lubia rozmawiac o Liturgii bardziej niz w niej uczestniczyc. I to jest moja prywatna obserwacja i prosze mi nie omawiac do niej prawa.
O
Olsztynianin
10 marca 2011, 19:06
Nie wydaje mi się, żeby zdanie świętego Jana miało znaczyć, że w niebie zachowana zostanie specyfika narodowa i styl każdego państwa. Chodziło raczej o podkreślenie ilości zbawionych. O powszechność dzieła zbawczego. Wyrażenie "ze wszystkich narodów" działa na naszą ludzką wyobraźnię i pokazuję skalę zagadnienia. To wartstwa literacka tekstu biblijnego, nic poza tym. Na pewno nie obrona wartości narodowych. Nauka Jezusa jest bowiem uniwersalna i wystarczająca i nic prócz niej nie potrzeba. Żadnych dodatkowych wartości. Chrześcijanin musi rezygnować z własnego świata, z własnego środowiska i zbliżać się do logiki Ewangelii. Po co cokolwiek więcej? Moim zdaniem o to chodzi Dudyczowi. O tę kompletność chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo wystarczy! Nic więcej nie potrzeba, na pewno nie mitów narodowych. A dla Dudycza wielkie brawa za to, że potrafił w swoim drugim tekście wykazać, że nie krytykuje liturgii żywej i wartości społecznych w niej. Zamknął usta wszystkim, którzy go posądzali o tępe przywiązanie do rytuałów. Swoją drogą to jest piękne, jak autor wymyka się schematom. Znacie drugiego takiego autora, który by był oskarżany zarazem o konserwatyzm i lewicowość? Jedni uważają, że Dudycz to lewak, a inni, że ma liturgiczne klapki na oczach. Śmieszne to.
Przemysław Marek Szewczyk
10 marca 2011, 18:37
Bardzo dobra dyskusja! Dziękuję! Daleko jeszcze panom dyskutantom do wypracowania ortodoksyjnej doktryny, ale wydaje się, że kierunek słuszny: jak nie zniszczyć narodów, które Bóg stworzył i chce by istniały nawet w niebie (Jan widział tłum złożony z ludzi z każdego narodu!), budując z nich jeden naród, lud Boży? Ortodoksja zawsze musi balansować na krawędzi: w tym wypadku między herezją kosmopolityzmu a nacjonalizmu. Teologom zapuszczającym się w te rewiry życzę zatem powodzenia i ostrożności. I z utęsknieniem czekam na odpowiedź: jak zachować naród w powszechnym Kościele? Wydaje mi się, że od tej odpowiedzi zależy odpowiednie wpisanie polskości w powszechność liturgii Kościoła.