"In vitro jest największym grzechem jaki można sobie wyobrazić, podobnie jak Szatan chciał zastąpić Boga, tak teraz człowiek chce zastąpić Boga" - w ostrych i konkretnych słowach dr Wanda Półtawska o in vitro.
@Słaba,
to protestanci tak zrobili, że uznali iż określenie in vitro dotyczy wyłącznie zapłodnienia i w takim razie nie ma w nim nic złego. Gdy się zacznie dopytywać ich to oznajmiają że oczywiście są przeciwni zabijaniu, a więc są przeciwni np. selekcji zarodków, oznajmiają jednak że zabijanie zarodków to już nie in vitro bo in vitro to jest tylko zapłodnienie. Skutek jest taki, że do ludzi dociera wyłącznie to że protestanci są za dopuszczalnością in vitro. I nie wnika się tu że ta aprobata miała dotyczyć wyłącznie zapłodnienia pozaustrojowego. Bo ludzie przez in vitro rozumieją nie jedną procedurę z tych wielu odbywających się in vitro (=w szkle), ale wszystkie procedury realizowane in vitro mające doprowadzić do uzyskania potomka.
LS
le sz
22 czerwca 2013, 18:01
Żadne zabijanie nie jest konieczne, aby doprowadzić do poczęcia, inplantacji zarodka i ciąży. Więc nie wiem dlaczego piszesz, że in vitro to też "procedury zabijania".
@Słaba, już Ci pisałem wcześniej, że teoretyczna metoda polegająca na zapłodnieniu jednego jajeczka i ewentualnych próbach zaimplantowania tego jednego zarodka (jak tego dożyje) aby doprowadzić do ciąży (jeśli się uda) to metoda co prawda teoretycznie możliwa, ale o bardzo niskiej skuteczności. Więc bardzo obciążająca i fizycznie i psychicznie i finansowo oraz bardzo rozwlekła czasowo.
Staram się to pokazać, również przez odesłanie na strony kliniki nOvum, z których wynika, że selekcja zarodków wcale nie jest koniecznym elementem, bo oni jej nie stosują.
A mówiąc ściślej, oni twierdzą że jej nie stosują jak ktoś sobie tego nie życzy. Informują jednak, że wówczas należy się liczyć z większymi kosztami i dłuższym czasem.
Mówiąc inaczej, można powiedzieć że informują iż można bez selekcji zarodków, ale trzeba się wóczas liczyć z tym iż będzie drożej i będzie to trwało dłużej i a może i wcale nie będzie. No i oczywiście wybór należy do klienta...
Nie rozumiem dlaczego ty, dokument KEP i różne wypowiedzi ludzi KK, łączą in vitro z koniecznością zabijania... To nie jest prawda!
Już Ci pisałem! Jak sobie wypreparujesz terminologię, że in vitro oznacza samo poczęcie to rzeczywiście wyjdzie Ci że nie wymaga zabijania. Ale jak weźmiesz pod uwagę, że in vitro to cały szereg procedur związanych z doprowadzeniem do ciąży, że to bynajmniej nie sama procedura poczęcia ale i cały szereg realizowanych in vitro procedur związanych z doprowadzeniem do poczęcia oraz z implantacją zarodków, to okaże się in vitro obejmuje również procedury zabijania. To że jakaś klinika deklaruje się jako nie dokonująca zabijania jeśli klient sobie tego nie życzy (inna sprawa czy to prawda) nie oznacza bynajmniej, że we wszystkich klinikach jest tak samo.
Piszę też o tym, że jeśli procedury zabijania są włączane do procedur wspomagających poczęcie, to należy je wyeliminować jako niezgodne z etyką medyczną.
Niezgodne z etyką medyczną, ba! z przysięgą Hipokratesa(!) jest zabijanie nienarodzonych! I co? Eliminuje się aborcję czy dąży do jej upowszechniania? Okazuje się, że zabijanie nienarodzonych jest jak najbardziej zgodne z "etyką" medyczną! Mało tego! Lekarz który odmówi zabicia nienarodzonych może mieć kłopoty jako niewywiązujący się z obowiązków!
Nie słyszałaś o treści projektów ustaw dotyczących in vitro?!?
S
Słaba
22 czerwca 2013, 13:50
Nie wiem dlaczego twierdzisz, że in vitro to procedura poczęcia w szkle, a nie zabijania. Przecież w ścisłym znaczeniu określenie "in vitro" oznacza "w szkle", i odnosi się do wszelkich procesów biologicznych realizowanych "w szkle", czyli poza organizmem. Natomiast w potocznym użyciu in vitro oznacza cały szereg procedur związanych z doprowadzeniem do ciąży w przypadku problemów z płodnością. A więc in vitro to bynajmniej nie sama procedura poczęcia ale i cały szereg realizowanych in vitro procedur związanych z doprowadzeniem do poczęcia oraz z implantacją zarodków doprowadzając do ciąży. A więc in vitro to nie tylko procedury poczęcia lecz i procedury zabijania.
Żadne zabijanie nie jest konieczne, aby doprowadzić do poczęcia, inplantacji zarodka i ciąży. Więc nie wiem dlaczego piszesz, że in vitro to też "procedury zabijania".
Staram się to pokazać, również przez odesłanie na strony kliniki nOvum, z których wynika, że selekcja zarodków wcale nie jest koniecznym elementem, bo oni jej nie stosują.
Nie rozumiem dlaczego ty, dokument KEP i różne wypowiedzi ludzi KK, łączą in vitro z koniecznością zabijania... To nie jest prawda!
Piszę też o tym, że jeśli procedury zabijania są włączane do procedur wspomagających poczęcie, to należy je wyeliminować jako niezgodne z etyką medyczną.
B
Brenda
21 czerwca 2013, 01:44
taka mała uwaga... BOGA NIE MA!!!!
...skąd Ty to możesz wiedziec,to że w życiu Ci się podwinęła noga,to nie znaczy,że odrazu Pana Boga nie ma,a tak poza tym ja sama wiem,że Bóg jest i istnieje,i nikt mi nie powie,że jest inaczej,tak samo ja wiem,że istnieje Szatan,tak więc Moi drodzy zastanówcie się czasem nad tym co mówicie(komentujecie),czynicie,a zwłaszcza zastanówcie się nad całym swoim życiem,i co dla was jest najważniejsze
... Takie słowa może napisać, bądź powiedzieć tylko zły duch w człowieku ... dopiero, gdy ta osoba ujrzy męki piekielne zrozumie swój błąd, ale chyba będzie za późno! Żal mi takich ludzi, bardzo, ale każdy ma wybór i wolną wolę, którą dał nam BÓG, który JEST I ŻYJE!
G2
Gośc 234
20 czerwca 2013, 19:10
taka mała uwaga... BOGA NIE MA!!!!
...skąd Ty to możesz wiedziec,to że w życiu Ci się podwinęła noga,to nie znaczy,że odrazu Pana Boga nie ma,a tak poza tym ja sama wiem,że Bóg jest i istnieje,i nikt mi nie powie,że jest inaczej,tak samo ja wiem,że istnieje Szatan,tak więc Moi drodzy zastanówcie się czasem nad tym co mówicie(komentujecie),czynicie,a zwłaszcza zastanówcie się nad całym swoim życiem,i co dla was jest najważniejsze
G2
Gośc 234
20 czerwca 2013, 19:08
skąd Ty to możesz wiedziec,to że w życiu Ci się podwinęła noga,to nie znaczy,że odrazu Pana Boga nie ma,a tak poza tym ja sama wiem,że Bóg jest i istnieje,i nikt mi nie powie,że jest inaczej,tak samo ja wiem,że istnieje Szatan,tak więc Moi drodzy zastanówcie się czasem nad tym co mówicie(komentujecie),czynicie,a zwłaszcza zastanówcie się nad całym swoim życiem,i co dla was jest najważniejsze
R
RB
20 czerwca 2013, 17:16
taka mała uwaga... BOGA NIE MA!!!!
N
nie
20 czerwca 2013, 16:00
Są większe grzechy niż in vitro.
LS
le sz
20 czerwca 2013, 15:46
Mając praktyki w Domu Małego Dziecka, zetknęłam się z nieszczęśliwymi przypadkami porzuconych,nikomu nie potrzebnych dzieci,ze związków kazirodczych.Invitro,może być identycznym zagrożeniem...
---
To nie żaden argument. Jak sama przyznajesz, dzieci z którymi miałaś do czynienia wcale nie były poczęte wskutek in vitro lecz tradycyjnie. Czy ma to być powodem aby zakazać tradycyjnego rozmnażania?
D
Danuta
20 czerwca 2013, 15:33
Mając praktyki w Domu Małego Dziecka, zetknęłam się z nieszczęśliwymi przypadkami porzuconych,nikomu nie potrzebnych dzieci,ze związków kazirodczych.Invitro,może być identycznym zagrożeniem...
LS
le sz
19 czerwca 2013, 19:53
@Słaba:
In vitro to procedura poczęcia w szkle, a nie zabijania. Cały czas mówię (może nie zuważyłeś), że jestem przeci zabijaniu i mrożeniu zarodków, a za ochroną prawną zarodków.
Nie wiem dlaczego twierdzisz, że in vitro to procedura poczęcia w szkle, a nie zabijania. Przecież w ścisłym znaczeniu określenie "in vitro" oznacza "w szkle", i odnosi się do wszelkich procesów biologicznych realizowanych "w szkle", czyli poza organizmem. Natomiast w potocznym użyciu in vitro oznacza cały szereg procedur związanych z doprowadzeniem do ciąży w przypadku problemów z płodnością. A więc in vitro to bynajmniej nie sama procedura poczęcia ale i cały szereg realizowanych in vitro procedur związanych z doprowadzeniem do poczęcia oraz z implantacją zarodków doprowadzając do ciąży. A więc in vitro to nie tylko procedury poczęcia lecz i procedury zabijania.
LS
le sz
19 czerwca 2013, 18:37
Nie wiem skąd ten cytat, bo nigdzie nie znalazłem aby pisali coś takiego.
Z którejś odpowiedzi na pytanie na ich forum embriologicznym. Jakaś kobieta chciała, żeby to zrobil w jej przypadku i tak jej odpowiedzieli. Nie jest to dosłowny cytat, tylko moje streszczenie tego, co wtedy (ok. 3 mies. temu) przeczytałam. Niestety nie mam teraz czasu i siły przeszukać tego forum. Może później.
@Slaba, OK, powiedziałaś i wierzę, już wiem skąd, nie musisz szukać :-)
Wypowiedź z forum, nawet jeśli jest to wypowiedź lekarza/pracownika, to jednak nie to samo co oficjalna informacja na oficjalnej stronie. Podobne wnioski można wysnućnawet zoficjalnej strony, że jeśli a w danym przypadku wykonają stosowne badania komórek jajowych, to eliminując komórki którym w badaniach wyszło obciążenie genetyczne nie dopuszczają przynajmniej do częsci dylematów etycznych dotyczących embrionów z wadami genetycznymi. Ale zaznaczam że tylko część dylematów, bo jaksami przyznają, stosowne badania dokonują jedynie gdy mają podejrzenia i skuteczność tych badań też nie jest pełna.
Co do prowadzenia ciąży no cóż - albo się pomyliłam, albo to ich nowy nabytek.
Wyjaśniliśmy i OK.
Ogólnie biorąc - po to odsyłam na ich strony, żeby pokazać czym się kierują. I skłonić do refleksji na temat, o którym pisałam wcześniej (17.06.):
To że podałaś link to nic zdrożnego. Zapoznając się z treścią strony można przybliżyć sobie to jak wygląda in vitro w praktyce. Ale nie sądzę aby dowiedzieć się czym się kierują potrzebna była aż ta strona. Nie wiesz czym się kierują? Naprawdę nie wiesz? KASĄ! Przecież nie otworzyli działalności po to aby minimalną płacę uszczęśliwiać ludzkość. Dr Judym nie ma zatrudnienia w prywatnej klinice w dochodowej specjalizacji ale tyra w przychodni POZ.
Moim zdaniem w stanowieniu prawa państwowego, in vitro trzeba potraktować jak procedurę medyczną, a nie jak postawę duchową. I rozpatrywać ją w kategoriach etyki medycyny, ze stosowną ochroną zarodków, w trosce o dobro dzieka i matki (to zaniedbany aspekt).
Hm... Kłania się kwestia terminologii...
Ale to nie tak... ŻADNE ludzkie działanie nie może być rozpatrywane w oderwaniu od ocen etycznych!
To co proponujesz oznaczałoby że dr Mengele również należałoby potraktować jedynie jako stosującego procedury medyczne.
Ale wygląda na to że w następnmzdaniu zaprzeczasz sobie, gdyż mówisz aby in vitro rozpatrywać w kategoriach etyki medycyny. Nie wiem, może się nie rozumiemy, ale dla mnie oczywiste jest że in vitro należy rozpatrywać w kategoriach etyki medycyny. No bo niby w jakich innych? W kategoriach etyki górnictwa? A może chodziło Tobie aby nie rozpatrywać w kategoriach religijnych? Jeśli tak, to pełna zgoda, ale uważam to za tak oczywiste że nie warte wzmianki. Bo wprowadzanie kategorii religijnych byłoby równoznaczne z uznaniem że albo nie dotyczą one nie-katolików, albo że katolicy usiłują narzucać nie-katolikom swoje wierzenia.
2) Poważnym niebezpieczeństwem jest (na co zwróciła uwagę @Penny) traktowanie, w procedurach in vitro, zarodków i komórek rozrodczych, jak komórek somatycznych. Tu brak prawa jest dramatyczny. To brak szacunku dla człowieka i człowieczeństwa, ale i poważne (a złe) konsekwencje biologiczne.
Nie bardzo rozumiem...
S
Słaba
19 czerwca 2013, 14:41
@T7HRR
No cóż, rzeczywiście stronnicza...
Nie stronnicza byłaby, (może), gdyby w procedurze zabijania, jaką bez wątpienia jest eutanazja, chronić przed śmiercią osobę zabijaną, a nie "pozostałe osoby"... ;-/
In vitro to procedura poczęcia w szkle, a nie zabijania. Cały czas mówię (może nie zuważyłeś), że jestem przeci zabijaniu i mrożeniu zarodków, a za ochroną prawną zarodków.
19 czerwca 2013, 13:29
@Słaba
Moja stronnicza przeróbka:
Moim zdaniem w stanowieniu prawa państwowego, eutanazję trzeba potraktować jak procedurę medyczną, a nie jak postawę duchową. I rozpatrywać ją w kategoriach etyki medycyny, ze stosowną ochroną pozostałych osób, w trosce o dobro rodziny (to zaniedbany aspekt)
------
Prawo służy realizacji pewnych zasad etycznych...
S
Słaba
19 czerwca 2013, 13:18
@XLeszek
A więc, albo ktoś decyduje się na kriokonserwację zarodków i idący za nią skuteczny i zdecydowanie mniej obciążający fizycznie, psychicznie i finansowo sposób, albo ktoś rezygnuje z kriokonserwacji zarodków i ma zdecydowanie mniej skuteczne oraz znacznie bardziej obciążające fizycznie, psychicznie i finansowo procedury i na własne życzenie będzie się męczył i bulił przez ileś lat.
Właśnie dlatego mówiłem o abstrakcyjnym, teoretycznym in vitro. Bo oczywiście w teorii jest możliwe zapładnianie pojedynczych komórek i wszepianie embrionów bez selekcji i mrożenia. Ale jest to tak obciążające psychicznie (rozwlekłe wręcz na lata) i fizycznie (m.in. ze względu na ból) oraz finansowo (zwielokrotnione koszty), że małorealne jest aby ktoś się na to w rzeczywistości decydował.
Procedura "droższa, dłuższa i mniej skuteczna", nie oznacza procedura "abstrakcyjna i teoretyczna".
Ponadto przy procedurze jednozarodkowe pewnie stymulacja hormonalna mogłaby być mniejsza, (bo chodziłoby o 1 lub 2 jajeczka, a nie o np 6), a więc i mniej obciążająca dla organizmu kobiety. Być może wtedy także ciąża byłaby łatwiejsza do utrzymania (mniejsze wygaszanie hormonalne) - bo znów w którymś z pytań na ich forum poruszany był problem, że może by mrozić wszystkie zarodki, a o ciążę starać się dopiero w cyklu niestymulowanym, bo łatwiej ją utrzymać.
Jest tu pełno spraw wątpliwych etycznie (lub wręcz nieetycznych) i myślę, że katolicy nie powinni się wyłączać z debaty. Po rzeczowej debacie etycznej dopiero możnaby zobaczyć, co nam z tej procedury się ostało...
S
Słaba
19 czerwca 2013, 12:56
@XLeszek cd.
Oni oczywiście kierują się szeroko pojętą ekonomią (finansów i działania), ale to właśnie należałoby zmienić stojąc na gruncie etyki w medycynie, bo jest to z tą etyką sprzeczne. Zarazem płaszczyzna etyczna jest zrozumiała dla ludzi wierzących i niewierzących.
S
Słaba
19 czerwca 2013, 12:48
@XLeszek
Ze względu na ryzyko zniszczenia zarodka złożonego z 4-6 komórek, przy pobraniu jednej z komórek do badań i w związku z tym mniejszy procent uzyskanych ciąż. Piszą oni też: "A zarazem unikamy dylematów etycznych - co zrobić, gdyby zarodek okazał się wadliwy genetycznie."
...
Nie wiem skąd ten cytat, bo nigdzie nie znalazłem aby pisali coś takiego.
...
Z którejś odpowiedzi na pytanie na ich forum embriologicznym. Jakaś kobieta chciała, żeby to zrobil w jej przypadku i tak jej odpowiedzieli. Nie jest to dosłowny cytat, tylko moje streszczenie tego, co wtedy (ok. 3 mies. temu) przeczytałam. Niestety nie mam teraz czasu i siły przeszukać tego forum. Może później.
Co do prowadzenia ciąży no cóż - albo się pomyliłam, albo to ich nowy nabytek.
Ogólnie biorąc - po to odsyłam na ich strony, żeby pokazać czym się kierują. I skłonić do refleksji na temat, o którym pisałam wcześniej (17.06.):
Moim zdaniem w stanowieniu prawa państwowego, in vitro trzeba potraktować jak procedurę medyczną, a nie jak postawę duchową. I rozpatrywać ją w kategoriach etyki medycyny, ze stosowną ochroną zarodków, w trosce o dobro dzieka i matki (to zaniedbany aspekt).
a także:
2) Poważnym niebezpieczeństwem jest (na co zwróciła uwagę @Penny) traktowanie, w procedurach in vitro, zarodków i komórek rozrodczych, jak komórek somatycznych. Tu brak prawa jest dramatyczny. To brak szacunku dla człowieka i człowieczeństwa, ale i poważne (a złe) konsekwencje biologiczne.
LS
le sz
18 czerwca 2013, 14:48
@XLeszek:
Pierwszy przypadek to ten w którym mamy do czynienia z jakimś abstrakcyjnym, teoretycznym in vitro, przy którym są zapładniane wyłącznie pojedynecze komórki jajowe i powstałe zarodki są implementowane bez selekcji czy zamrażania.
Nie jest to całkiem abstrakcyjne. Klinika nOvum podobno nie robi badań genetycznych, przed implantacją zarodków.
@słaba, sama piszesz: podobno nie robi.
To co podają na swojej stronie jest sformułowane tak enigmatycznym językiem, że pewnych rzeczy nie da się jednoznacznie określić.
Ze względu na ryzyko zniszczenia zarodka złożonego z 4-6 komórek, przy pobraniu jednej z komórek do badań i w związku z tym mniejszy procent uzyskanych ciąż. Piszą oni też: "A zarazem unikamy dylematów etycznych - co zrobić, gdyby zarodek okazał się wadliwy genetycznie."
Nie wiem skąd ten cytat, bo nigdzie nie znalazłem aby pisali coś takiego.
Po implantacji też nie badają, bo nie zajmują się prowadzeniem ciąż.
Przynajmniej to że nie zajmują się prowadzeniem ciąż jest ewidentną nieprawdą. Przecież już na ich głównej stronie WWW w menu jest pozycja "Prowadzenie ciąży w nOvum". A pod linkiem: [url]http://www.novum.com.pl/pl/pacjent-w-trakcie-leczenia/prowadzenie-ciazy-w-novum/1/[/url] piszą wprost:
Część naszych Pacjentek pozostaje w przychodni, żeby pod naszą dalszą opieką oczekiwać na narodzenie się dziecka.
Prowadzenie ciąży w nOvum oczywiście jest możliwe, ale nie zawsze u lekarza, który prowadził leczenie niepłodności.
Parom, dla których nieakceptowalne jest mrożenie zarodków, proponują mrożenie jajeczek, ale niechętnie, bo mrożenie przeżywa większy procent zarodków niż jajeczek.
Niby tak. Ale jest to propozycja w stylu: czy chce pani być brzydka, biedna i głupia czy piękna, bogata i mądra...
Cytuję z [url]http://www.novum.com.pl/pl/pacjent-w-trakcie-leczenia/kriokonserwacja-zarodkow/[/url]:
Kriokonserwacja jest skuteczną procedurą dla kobiet starających się o ciążę. Jej efektywność mierzona zajściem w ciążę, jest taka jaką w naturze obserwujemy u kobiety około 30-35 roku życia.
Skuteczne stosowanie kriokonserwacji w dobrych ośrodkach leczenia niepłodności, powoduje zdecydowanie mniej obciążający dla pacjentki sposób uzyskania ciąży - nie ma konieczności powtórnej stymulacji i wykonywania punkcji. Wykorzystanie kriokonserwacji zarodków zmniejsza koszty całkowitego leczenia - czyli od momentu rozpoczęcia leczenia aż do uzyskania ciąży, czy też wszystkich oczekiwanych ciąż - w porównaniu do powtarzania całych kolejnych procedur.
A więc, albo ktoś decyduje się na kriokonserwację zarodków i idący za nią skuteczny i zdecydowanie mniej obciążający fizycznie, psychicznie i finansowo sposób, albo ktoś rezygnuje z kriokonserwacji zarodków i ma zdecydowanie mniej skuteczne oraz znacznie bardziej obciążające fizycznie, psychicznie i finansowo procedury i na własne życzenie będzie się męczył i bulił przez ileś lat.
Właśnie dlatego mówiłem o abstrakcyjnym, teoretycznym in vitro. Bo oczywiście w teorii jest możliwe zapładnianie pojedynczych komórek i wszepianie embrionów bez selekcji i mrożenia. Ale jest to tak obciążające psychicznie (rozwlekłe wręcz na lata) i fizycznie (m.in. ze względu na ból) oraz finansowo (zwielokrotnione koszty), że małorealne jest aby ktoś się na to w rzeczywistości decydował.
Myślę, że mrożenie jajeczek też jest problematyczne, bo mogą one nie obumrzeć, ale uszkodzić się (o czym już nie piszą).
Zgadza się. Mrożenie źle wpływa również i na embriony, a to że na jajeczka jeszcze gorzej to żadna pociecha.
Zaskoczyło mnie jedno... Na stronie: [url]http://www.novum.com.pl/pl/pacjent-w-trakcie-leczenia/kriokonserwacja-zarodkow/[/url] napisali wyraźnie:
Każda para, która zdecyduje się na monitorowanie hodowli embrionów w embrioskopie, może dodatkowo dostać wzruszający film z nagranym najwcześniejszym etapem rozwoju dziecka.
No to jak to?!? Jeśli chodzi o selekcje embrionów lub ich mrożenie czy utylizację to embrion jest tylko zlepkiem komórek a nie człowiekiem?!? Ale jak chodzi o kasę to okazuje się najwcześniejszym etapem rozwoju dziecka?!? I to wzruszającym?!? Ale bawienie się w dr Mengele decydującego o tym kto ma szansę żyć to już nie jest wzruszające?
TZ
Tomek Z
18 czerwca 2013, 08:14
W tej sprawie powinni zabierać głos ludzie w wieku rozrodczym i ci, których ten problem dotyczy.
Nie widzę sensu. Jeśli ktoś ma rzeczowe argumenty to niezależnie kim jest powinien się nimi podzielić. Niestety często góre biorą emocje. I co najdziwniejsze, szczególnie u tych, których ten problem nie dotyczy. Mam wrażenie, że te emocje to chęć pokazania, jakim się jest "guru" i nic ponad to.
S
Słaba
18 czerwca 2013, 00:15
@XLeszek:
Pierwszy przypadek to ten w którym mamy do czynienia z jakimś abstrakcyjnym, teoretycznym in vitro, przy którym są zapładniane wyłącznie pojedynecze komórki jajowe i powstałe zarodki są implementowane bez selekcji czy zamrażania.
Nie jest to całkiem abstrakcyjne. Klinika nOvum podobno nie robi badań genetycznych, przed implantacją zarodków.Ze względu na ryzyko zniszczenia zarodka złożonego z 4-6 komórek, przy pobraniu jednej z komórek do badań i w związku z tym mniejszy procent uzyskanych ciąż. Piszą oni też: "A zarazem unikamy dylematów etycznych - co zrobić, gdyby zarodek okazał się wadliwy genetycznie."
Po implantacji też nie badają, bo nie zajmują się prowadzeniem ciąż.
Parom, dla których nieakceptowalne jest mrożenie zarodków, proponują mrożenie jajeczek, ale niechętnie, bo mrożenie przeżywa większy procent zarodków niż jajeczek.
Myślę, że mrożenie jajeczek też jest problematyczne, bo mogą one nie obumrzeć, ale uszkodzić się (o czym już nie piszą).
http://www.novum.com.pl/pl/dla-pacjentow/forum-embriologiczne/
S
sugestia
17 czerwca 2013, 23:23
do in vitro nikt nikogo nie zmusza, więc nie rozumiem w czym leży problem. Jeżeli komuś sumienie na to nie pozwala, to tego nie zrobi. Ale są ludzie, którym to nie przeszkadza i oni mają prawo do decydowania czy skorzytają z tej formy zapłodnienia. W tej sprawie powinni zabierać głos ludzie w wieku rozrodczym i ci, których ten problem dotyczy.
TZ
Tomek Z
17 czerwca 2013, 20:13
@Słaba
Pisałas tez kiedyś, że w każdym działaniu leczniczym istnieje element ryzyka, związany z różnymi efektami ubocznymi. To podawałaś jako usprawiedliwienie dla ryzyka związanego z in-vitro.
Myślę, że jest to inny rodzaj ryzyka. W tym co nazywamy leczeniem ryzykuje się tym co może "pójść nie po naszej myśli". Ale nigdy nie ma czegoś takiego jak w przypadku in-vitro, gdzie ryzyko polega na tym, że byc może uśmiercamy, czy powodujemy inną kszywdę żywego, czypowoływanego do życia człowieka. Ryzyko tutaj mieści się w nieznanym polu i wielkość tego ryzyka jest nieznana. Co więcej istnieje prawdopodobieństwo zabijania, więc ... wnioski nasuwają się same.
P
pytalski
17 czerwca 2013, 16:36
Zgadzam się z panią dr Półtawską w wielu kwestiach. Wszystko jest logiczne i konkretne. Martwi mnie jednak nie treść, ale forma argumentacji używana przez Panią Doktor. W swoich wypowiedziach dotyka tematów, jak sama to zauważa, bardzo emocjonalnie naładowanych. Argumenty są rozumowe, ale przekaz emocjonalny. Niestety, według mnie, brzmi to jak atak na tych, którzy robią źle, a nie wskazanie drogi powrotnej. Wiem, że już ktoś zwracał Pani Doktor na to uwagę przy okazji różnych spotkań. Myślę, że nie jest tajemnicą istnienie 'syndromu popółtawskiego', czyli traktowanie siebie i innych według tego 'czarno-białego' modelu, który wybrzmiewa w wypowiedziach Pani Doktor. Mam pytanie do was: jaką grupę ludzi przekonuje taki styl wypowiedzi, jaki prezentuje dr Półtawska? Czy o to nam chodzi w walce o życie?
LS
le sz
17 czerwca 2013, 16:19
Nie chce mi się nawet czytać te "wywody" ... licytowanie na cytaty z mądrych ksiąg ... filozoficzne argumenty ... a co najbardziej charakterystyczne to to, że na ten temat najwięcej "mądrości" mają do wypowiedzenia Ci których problem z chęcią posiadania dziecka w zasadzie nie dotyczy ... Bo co może wiedzieć o rozgoryczeniu młodego małżeństwa, które nie może mieć własnego dziecka z całym szacunkiem jakiś biskup który przynajmniej w teorii posiadaniem własnego dziecka nie jest zainteresowany albo chociażby i z całym szacunkiem w wieku mocno "po produkcyjnym" pani profesor, która już zapomniała co to swoje dzieci ... Gadanie ze ślepymi o kolorach ... Sama chęć posiadania i wychowania swojego dziecka nie jest ani żadnym grzechem ani patologią a cytowanie jakichś wersetów przez osoby nie mające jak widać zielonego pojęcia co znaczy niemożność zajścia w ciążę przez kochaną kobietę to po prostu bezsens. Takie jałowe dyskusje "teoretyków" do nie doprowadzą do niczego dobrego bo najłatwiej jest sądzić nie w swojej sprawie. Mnie ten problem nie dotyczy, ale bardzo wspólczuję ludziom borykającym się z bezdzietnością a mającymi teoretycznie szanse na własne dzieci, że muszą walczyć o szczęście swojej rodziny z grupami oszołomów które swoimi nawiedzonymi teoriami niszczą życie i nie pozwalają być szczęśliwymi rodzicami ... I nawet już nie ważne że w Polsce na skutek coraz większej biedy i polaryzacji w uzyskiwaniu dochodów pomimo tych wszystkich propagandowych zabiegów jaśnie nam panujących i propagandy w zastraszającym tempie społeczeństwo się starzeje ... ale to inny temat na inna dyskusję ....
Skoro jak sam przyznajesz, Ciebie ten problem nie dotyczy, to Ty również nie możesz nic "wiedzieć o rozgoryczeniu młodego małżeństwa, które nie może mieć własnego dziecka", i tak samo nie masz "zielonego pojęcia co znaczy niemożność zajścia w ciążę przez kochaną kobietę". I w związku z tym, to co wypisujesz to "takie jałowe dyskusje "teoretyków" do nie doprowadzą do niczego dobrego bo najłatwiej jest sądzić nie w swojej sprawie".
Ale to że nie mając pojęcia jałowo teoretyzujesz nie stanowiłoby problemu gdyby nie to, że piszesz tak jakbyś wypowiadał się rzekomo w imieniu i w interesie tych których ten problem dotyczy. Tyle że to nieprawda... Bo problem dotyczy przede wszystkim tych masowo mordowanych lub zamrażanych w zamrażarkach. I to właśnie tacy jak Ty, ze swoimi zwyrodniałymi sumieniami domagacie się prawa do mordowania nienarodzonych w imię zaspokajania swoich kaprysów.
LS
le sz
17 czerwca 2013, 16:04
W przypadku in vitro mamy do czynienia z dwojgiem ludzi, którzy pragną mieć potomstwo. Istota ich grzechu, jak rozumiem, sprowadza się do tego, że to dziecko nie pocznie się w ciele matki, lecz w naczyniu laboratoryjnym. Nie o ich pragnienie więc chodzi, ani nie o skutek starań, lecz wyłącznie o sposób, w jaki swoje pragnienie urzeczywistnili. Nie chodzi tu także o los "nadprogramowych zarodków" gdyż gdyby powstał tylko jeden, i tak decyzja rodziów podlegałaby negatywnej ocenie moralnej.
Cała rzecz sprowadza się do metody, którą Kościół arbitralnie uznał za niegodziwą bez żadnego racjonalnego uzasadnienia.
---
@velario, rozumiem, że masz własne, specyficzne poglądy na temat współżycia seksualnego oraz małżeństwa i rodziny, ale zbytnio upraszczasz i wręcz fałszujesz sens, choć jak sądzę nieświadomie...
Wbrew temu co piszesz, tu nie chodzi wyłącznie o sposób jako taki, ale właśnie o to co się z nim wiąże, chodzi właśnie o skutki tego sposobu. Ale o całościowe skutki a nie o jakieś tendencyjnie wybrany wycinek skutków.
Twierdzisz, że Kościół arbitralnie uznał metodę za niegodziwą bez racjonalnego uzasadnienia, ale to właśnie Ty arbitralnie, bez żadnego racjonalnego uzasadnienia wydajesz takie osądy. Wyłącznie na podstawie swojej subiektywnej i tendencyjnej opinii na temat in vitro wyrażasz negatywne zdanie o stanowisku Kościoła. I nie sądzę aby cokolwiek było w stanie Ciebie przekonać, gdyż Twój problem leży zupełnie gdzie indziej.
Mam jednak nadzieję, że uda mi się zwrócić Tobie uwagę na jedną rzecz. Nawet jeśli się z tym nie zgadzasz, to przyjmij do wiadomości że możliwe są dwie diametralnie różne sytuacje i związane z tym osądy. Pierwszy przypadek to ten w którym mamy do czynienia z jakimś abstrakcyjnym, teoretycznym in vitro, przy którym są zapładniane wyłącznie pojedynecze komórki jajowe i powstałe zarodki są implementowane bez selekcji czy zamrażania. Kościół mówi wówczas o niegodziwości metody. Negatywny osąd można wówczas porównać do negatywnego osądu środków antykoncepcyjnych. Zupełnie czym innym jest jednak realne in vitro, w którym, zapłądnia się conajmniej po kilka komórek jajowych, a zarodki się selekcjonuje i niszczy lub zamraża. W tym przypadku mamy już do czynienia nie tylko z niegodziwą metodą ale i z zabijaniem nienarodzonych. Więc nie prawdziwe jest Twoje twierdzenie, że Kościół arbitralnie i bez racjonalnego uzasadnienia dokonuje negatywnego osądu wyłącznie metody jako takiej, a skutki są bez znaczenia
Jak więc widzisz, przedstawiana przez Ciebie interpretacja stanowiska Kościoła nie była prawdziwa.
TZ
Tomek Z
17 czerwca 2013, 14:37
Chęć zastąpienia Stwórcy, to wewnętrzna intencja, nastawienie. Może ma ją parę osób zajmiujących się badaniami różnych biotechnologii, ale sądzę, że bardzo nieliczni. I nie "użytkownicy rezultatów".
I myślę, że tutaj poważnie się mylisz. Ja mógłbym być użytkownikiem rezultatu. A ta myśl, o zastępowaniu Boga, jest mi tak bardzo nieobca, jak to tylko jest możliwe. Powiem nawet więcej. Myślę, że kiedy ten problem kogoś rzeczywiście dotknie, dopiero wtedy zaczyna się zastanawianie na poważnie i dopiero w tedy takie mysli przychodzą na serio. Są tez pewnie i tacy, którzy najpierw robią, później myślą, ale to nie jest postępowanie chrześcijańskie.
Ale dopóki kogoś ten problem nie dotknie, to jest takie dość (przepraszam) płytkie sądzenie na podstawie różnych zasłyszanych opinii. Tak jak to co piszesz o ludziach, którzy tą metodę stosują. Być może w pełni świadomie nie mówią "teraz będziemy zastępowali Boga", ale robią to, kiedy decydują się na "in-vitro". Czy ich ignorancja ma być ich udprawiedliwieniem? Być może jest złagodzeniem odpowiedzialności, ale nie mi ich osądzać.
Nie można pozwolić sobie zginać w oparach względności. Prawda absolutna istnieje, a nie tylko to co nam się w danej chwili wydaje.
Ci, którzy są twórcami tych metod rozpłodu, może i sa bardziej odpowiedzialni, tego nie wiem, ale odpowiedzialności urzytkownika to w żaden sposób nie umniejsza.
Mam się kierować Ewangelią, wiarą i miłością bliźniego, a nie tym co mówi ktoś kto nawet nie deklaruje się jako chrześcijanin. Musimy się zdecydowac, słuchamy Jezusa albo Go nie słuchamy. Jeśli słuchamy innych głosów, to nie możemy słuchać Jego.
TZ
Tomek Z
17 czerwca 2013, 14:12
c.d.
Co do prawa stanowiącego o in-vitro, to też uważam, że kompromis jest lepszy niż brak prawa. Ale kompromis nie oznaczający, że zmieniam, złagadzam swoje poglądy, tylko godzę się na takie prawo dla dobra tych nienarodzonych, jednocześnia dalej walcząc o ich pełną ochronę. I mam pełne przekonanie, że o taki kompromis chodziło abp. Michalikowi, a także panu Półtawskiemu. Pani Półtawska też pewnie jest tego świadoma, ale jest to też bolesne, że kompromis w sprawie życia w najbardziej bezbronnej i niewinnej postaci ma być przedmiotem kompromisu a nie zgodnej, bezwzględnej ochrony, dlatego rozumiem jej ton wypowiedzi.
A selekcja naturalna może równie dobrze obejmować to wszystko o czym piszesz, że ją wyklucza. Czy oznacza ona, ża zawsze najsilniejszy wygrywa? Wcale tak nie musi być, nawet kiedy oboje rodzice sa zdrowi.
TZ
Tomek Z
17 czerwca 2013, 14:12
@tomaszz
Będę się modliła. Polecam też twojej modlitwie bliską mi rodzinę...
Dzięki, będę też pamiętał.
Zgadzam się z toba, że intencje są ważne, ale nie może to stanowić usprawiedliwienia, kiedy w głowie potencjalnego rodzica istnieje świadomość, że być może w ten sposób czyni zło.
Jezus powiedział, że mamy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła. Dlatego ja bym stawiał sprawę odwrotnie, niż (jak mi się wydaje) robisz to ty: Trzeba stanąć po stronie "zakazu in-vitro", patrząc czy już wszystkie "przeciw" zostały wyjaśnione na korzyść "in-vitro", by móc ewentualnie zmienić zdanie. Taka postawa jest słuszna z punktu widzenia człowieka, bo człowiek istota nie wiedząca wszystkiego, musi mieć świadomość, że może się mylić. Dlatego w każdym przypadku kiedy w grę wchodzi dobro i zło musimy unikać wszystkiego co do czego nie ma pewności, czy aby nie ma w tym zła, krzywdy drugiej osoby. W ten sposób moralność będzie ponad nauką i wszystko będzie na swoim imejscu. Być może przez to rozwój nauki będzie powolniejszy, ale to jest jedyna słuszna droga, którą człowiek może wybrać z przekonaniem, że ma czyste sumienie.
Stąd też moja opinia co do in-vitro. Brak pewności, czy nie krzywdzi - automatycznie oznacza "nie" dla tej procedury.
To, jak ludzie traktują in-vitro, a czym ono jest na prawdę, może oznaczać dwie różne rzeczy. Czy mamy naciągać rzeczywistość do wyobrażeń, czy na odwrót?
LS
le sz
17 czerwca 2013, 13:41
Warto informowac, ze metodą alternatywną dla in vitro jest naprotechnologia, która wymaga dokladniej obserwacji swojego ciała przez kobietę i na tej podstawie diagnozowania problemów. Przy okzaji mozna wykryc duzo anomalii, czy nawet chorób, które w przypadku in vitro zostaja nie wykryte a moga uniemozliwić ciążę mimo poczynionych inwestycji i nadziei.wszyscy
---
@Iwona, celnie uświęca środków. Więc tak samo jak chęć posiadania dziecka nie upoważnia do stosowania in vitro, tak samo argumentowanie przeciw in vitro nie upoważnia do wprowadzania w błąd. Naprotechnologia nie jest żadną alternatywą dla in vitro. Jeśli zgodnie z tym co napisałaś kobieta zacznie dokładną obserwację swojego ciała - i jeszcze zaangażuje w to różnych lekarzy, i na tej podstawie zdiagnozuje problem w postaci np. niedrożności jajników to co jej da cała ta naprotechnologia?
LS
le sz
17 czerwca 2013, 13:31
Każdy ma prawo mieć własne zdanie na ten temat. Uważam, że in vitro jest takim samym zabiegiem medycznym jak każdy inny.
---
@koki, a czym się w takim razie różni urwanie główki @koki w trzecim miesiącu życia od urwania główki np. 18-tą rocznicę urodzin? Wielkością główki? Bo zabieg jak każdy inny... I każdy przecież ma prawo mieć własne zdanie?
LS
le sz
17 czerwca 2013, 13:27
Sądzę, że dr Wanda P. się myli. Myślę, że Bóg wysłuchał rodziców żarliwie modlących sie o dziecko - dlatego pozwolił na odkrycie metody zapłodnienia in vitro. Zobaczcie ile dzieci rodzi się dzięki temu :)
---
A zobacz ile na każde urodzone dziecko przypada tych nie narodzonych, wsadzonych do ciekłego helu lub od razu pomordowanych. Uświadamiając to sobie należy stwierdzić, że to raczej szatan opanował serca i umysły tych rodziców
LS
le sz
17 czerwca 2013, 13:23
@BB, najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszesz. Ale po kolei...
Jak zatem nazwać pracę ratowników, którym uda sie przywrócić do życia człowieka, który umarł?
A gdzieś Ty słyszała takie banialuki, że praca ratowników polega na wskrzeszaniu zmarłych?!?
jak nazwać lekarza, który wykonał operację bez której pacjent nie miałby szans na życie? Przykłady można mnożyć.Czy to też grzech?
Przykłady czego? Głupoty?
In vitro, (podobnie jak udana operacja czy udana resuscytacja) to po prostu sukces medycyny.
Piszesz bzdury bo nie rozumiesz o czym piszesz. Ani udana operacja ani udana resuscytacja nie polega na uśmierceniu kilku członków rodziny aby dać żyć jednemu z nich.
Gdyby Bóg miał cos przeciwko temu, nie pozwoliłby na odkrycie tej metody, udane zabiegi i żyjące dzięki temu osoby.
Uczciwość wymaga jednak aby dodać, że widząc urodzone w ten sposób dziecko należałoby widzieć wokół niego jego pomordowane rodzeństwo.
Stosując takie "rozumowanie" możnaby dowodzić, że gdyby Bóg miał coś przeciwko gwałceniu i mordowaniu to nie pozwoliłby na to, a skoro pozwala to znaczy że Mu się to podoba więc należy gwałcić i mordować :-(
S
Słaba
17 czerwca 2013, 12:25
Moim zdaniem w stanowieniu prawa państwowego, in vitro trzeba potraktować jak procedurę medyczną, a nie jak postawę duchową. I rozpatrywać ją w kategoriach etyki medycyny, ze stosowną ochroną zarodków, w trosce o dobro dzieka i matki (to zaniedbany aspekt).
To na razie tyle...
S
Słaba
17 czerwca 2013, 12:11
1) Uważam za poważny błąd, stawianie sprawy, że in vitro, to próba zastąpienia Stwórcy, a nie problem bezpłodności. Myślę, że większość ludzi traktuje to jako sposób zaradzenia bezpłodności. Nie mają intencji zastępowania Stwórcy. Proszą o modlitwę, "żeby się udało, bo wszystko w rękach Boga".
Chęć zastąpienia Stwórcy, to wewnętrzna intencja, nastawienie. Może ma ją parę osób zajmiujących się badaniami różnych biotechnologii, ale sądzę, że bardzo nieliczni. I nie "użytkownicy rezultatów".
Jeśli chcemy coś zrobić na tym polu, to nasze słowa i działania muszą być adekwatne do problemu.
2) Poważnym niebezpieczeństwem jest (na co zwróciła uwagę @Penny) traktowanie, w procedurach in vitro, zarodków i komórek rozrodczych, jak komórek somatycznych. Tu brak prawa jest dramatyczny. To brak szacunku dla człowieka i człowieczeństwa, ale i poważne (a złe) konsekwencje biologiczne.
3) Przy in vitro nie ma sensu mówić o "wykluczaniu" naturalnej selekcji plemników, bo wskazaniem do in vitro są w zasadzie sytuacje, kiedy ta selekcja nie zachodzi z powodów chorobowych.
Poza tym w naturalnej selekcji mają też udział zjawiska przypadkowe (np. przeszkody mechaniczne) czy chorobowe, a także "bycie na przedzie, czy z tyłu". Wygrywa ten który pierwszy dotarł lub najdłużej przeżył. Czy to oznacza "najlepszy, najzdrowszy", zwłaszcza w odniesieniu do informacji genetycznej jaką niesie? Może tak, a może nie...
S
Słaba
17 czerwca 2013, 11:30
@Penny
Tak, zauważyłam te różnice i aż się uśmiechnęłam.:-)
Mówiąc "niewyparzony język" nie miałam na myśli niekulturalnych czy obraźliwych słów, tylko mocno formułowane , sądy ("na pewniaka"), przy jednoczesnym upraszczaniu problemu.
Artykuł o.Salija mam nadzieję przeczytać.
Też uważam, że in vitro niesie wiele niebezpieczeństw. O niektórych nie mówi się w debacie, bo jest zbyt uproszczona.
Ale nie uważam, że i vitro to zabawka.
Zaraz spróbuję krótko napisać, o co mi chodzi.
A
Agata
16 czerwca 2013, 08:57
@Słaba
Pani Półtawska mocno akcentuje swoje stanowisko. Nie wiem czy zwróciłaś uwagę, że jej mąż ma nieco łagodniesze zdanie.
Mi osobiście podoba się stanowisko oddzieljące Kościół od polityki - ewentualnie zachęcanie do kompromisu. Właśnie w kwestii in vitro.
A język... no cóż, powiem szczerze, że sama byłam zaskoczona jak dobrze mi sie ten wywiad czytało. W tym sensie, że państwo Półtawscy prezentowali swoje zdanie bez ogródek. Moim zdaniem nikogo nie atakowali. Ja już trochę mam dosyć takich mdłych artykułów, w których, pisze się tak, żeby nikogo nie urazić i przy okazji w zasadzie nie wiadomo o co chodzi. Też mam dosyć agresywnych artykułów, przytaczających wybrane badania, potwierdzające załozoną tezę - np. Pani Wiater...
Jezeli chciałabyś przeczytać artykuł napisany językiem miłości ale ze zdecydowanym stanowiskiem Kościoła, to polecam Jacka Salija, który wkleiłam kilka postów poniżej.
Poza tym... Moim zdaniem in-vitro to naprawdę niebezpieczna zabawka. Która daje duzo dobrego - narodziny dzieci, ale też ma mnóstwo niebezpiecznych furtek.
S
Słaba
14 czerwca 2013, 23:10
@Penny
To, co mówi pani Półtawska w przytoczonym przez ciebie wywiadzie u Rzepie, to jest jakaś ekspresja "niewyparzonego języka". Ma prawo do takiego swojego zdania, ale to nie jest rozmowa na poziomie naukowym biologicznym, czy teologicznym. Nie jest to też, dialog miłości z brutalnym światem. Niestety.
S
Słaba
14 czerwca 2013, 22:42
@tomaszz
Będę się modliła. Polecam też twojej modlitwie bliską mi rodzinę...
Chętnie też będę jeszcze rozmawiała, ale ostatnio mam dużo spraw "w realu"...
Ważne decyzje oczywiście każdy musi podejmować w ciszy serca przed Bogiem. Nie w ferworze dyskusji.
Ale rozmowa ma sens. Poszukujemy pragnień kochającego Boga... "Kościół to historia miłości" - mówi papież Franciszek.
TZ
Tomek Z
14 czerwca 2013, 12:38
Dziękuję Panny za modlitwę, odwdzięczę się tym samym.
Dzięki tez za artykuł, przeczytam w przypływie wolnego czasu.
Pozdrawiam
SS
szczęsliwy syn
14 czerwca 2013, 12:38
@ szczęśliwy ojciec
http://2ryby.pl/film/czy-mam-prawo-do-in-vitro/
A
Agata
14 czerwca 2013, 12:20
@tomaszz - gratuluję świadectwa i obiecuję pamiętac o Tobie w modlitwach.
A wracając do meritum, myślę, że wywiad z "Rzepy" dużo więcej tłumaczy na temat stanowiska Państwa Półtawskich
I też mi odpowiedział na kilka pytań.
Moge dodać, że zarówno w kwestii odpowiedzilaności moralnej katolików jak ich postawy względem prawa zgadzam się z nimi:
http://www.rp.pl/artykul/107684,1019309-In-vitro-to-zamach-na-jakosc-czlowieka.html?p=1
14 czerwca 2013, 11:44
Przepraszam za dosadność wypowiedzi, ale trochę się zdenerwowałem.
Przepraszam
Opowiedź nie była dosadna, co najwyżej emocjonalna.
TZ
Tomek Z
14 czerwca 2013, 11:30
Przepraszam za dosadność wypowiedzi, ale trochę się zdenerwowałem.
Przepraszam
TZ
Tomek Z
14 czerwca 2013, 11:07
osoby nie mające jak widać zielonego pojęcia co znaczy niemożność zajścia w ciążę przez kochaną kobietę to po prostu bezsens.
Nawet nie wiesz jak się mylisz!
Piszesz "Mnie ten problem nie dotyczy" a wypowiadasz się uzurpując sobie prawo do słuszności. Innych posądzasz, że ich ten problem nie dotyczy i twierdzisz, że nie powinni się wypowiadać. To kto tu powinien się zastanowić?
Swoje zdanie każdy ma prawo wypowiedzieć. Ty nie będziesz nikomu tego zabraniał.
Moje zdanie wypowiedziałem, a nie jest ono tylko teoretyzowaniem ...
Przy okazji prosze o modlitwę w intencji mojej i mojej żony. Za każdą prośbę za nami do Boga, serdecznie dziękuję.
W
Witold
14 czerwca 2013, 09:42
...
Zło gwałtu jest oczywiste. Nie ma tu zgody i pragnienia dwojga ludzi obdarowania nowym życiem. Jest brutalna przemoc.
W przypadku in vitro mamy do czynienia z dwojgiem ludzi, którzy pragną mieć potomstwo. Istota ich grzechu, jak rozumiem, sprowadza się do tego, że to dziecko nie pocznie się w ciele matki, lecz w naczyniu laboratoryjnym. Nie o ich pragnienie więc chodzi, ani nie o skutek starań, lecz wyłącznie o sposób, w jaki swoje pragnienie urzeczywistnili. Nie chodzi tu także o los "nadprogramowych zarodków" gdyż gdyby powstał tylko jeden, i tak decyzja rodziów podlegałaby negatywnej ocenie moralnej.
Cała rzecz sprowadza się do metody, którą Kościół arbitralnie uznał za niegodziwą bez żadnego racjonalnego uzasadnienia.
...
@Velario
Poza podanym przez mnie przypadkiem gwałtu można by też mówić np o zdradzie która też może prowadzic do poczęcia. Uczestnicy jej mogliby powiedzieć, że to wszystko odbywalo sie z miłości co niekoniecznie zmieniałoby ocenę tego czynu.
Nie chodziło mi jednak o to, żeby zważyć i porównać zło gwałtu ze złem in vitro. Chodziło mi tylko o to, że godność człowieka nie zależy od tego w jakich okolicznościach sie począł i co doprowadziło do jego urodzenia. W związku z tym mówienie, że in vitro jest złe nie podważa tej godności.
W moim odczuciu nie jest też bez znaczenia czy przy okazji in vitro zostaną poczęte 'nadprogramowe' dzieci, które zostaną zamrożone czy nie. Jeśli nie zostaną to unikniemy pewnego zła, co nie musi zmieniać oceny że in vitro nadal jest złe.
SO
szczęśliwy ojciec
14 czerwca 2013, 08:47
Nie chce mi się nawet czytać te "wywody" ... licytowanie na cytaty z mądrych ksiąg ... filozoficzne argumenty ... a co najbardziej charakterystyczne to to, że na ten temat najwięcej "mądrości" mają do wypowiedzenia Ci których problem z chęcią posiadania dziecka w zasadzie nie dotyczy ... Bo co może wiedzieć o rozgoryczeniu młodego małżeństwa, które nie może mieć własnego dziecka z całym szacunkiem jakiś biskup który przynajmniej w teorii posiadaniem własnego dziecka nie jest zainteresowany albo chociażby i z całym szacunkiem w wieku mocno "po produkcyjnym" pani profesor, która już zapomniała co to swoje dzieci ... Gadanie ze ślepymi o kolorach ... Sama chęć posiadania i wychowania swojego dziecka nie jest ani żadnym grzechem ani patologią a cytowanie jakichś wersetów przez osoby nie mające jak widać zielonego pojęcia co znaczy niemożność zajścia w ciążę przez kochaną kobietę to po prostu bezsens. Takie jałowe dyskusje "teoretyków" do nie doprowadzą do niczego dobrego bo najłatwiej jest sądzić nie w swojej sprawie. Mnie ten problem nie dotyczy, ale bardzo wspólczuję ludziom borykającym się z bezdzietnością a mającymi teoretycznie szanse na własne dzieci, że muszą walczyć o szczęście swojej rodziny z grupami oszołomów które swoimi nawiedzonymi teoriami niszczą życie i nie pozwalają być szczęśliwymi rodzicami ... I nawet już nie ważne że w Polsce na skutek coraz większej biedy i polaryzacji w uzyskiwaniu dochodów pomimo tych wszystkich propagandowych zabiegów jaśnie nam panujących i propagandy w zastraszającym tempie społeczeństwo się starzeje ... ale to inny temat na inna dyskusję ....
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 23:53
Chyba mowa była o tym artykulle:
[url]http://tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=647[/url]
Osobiście cenię sobie zdanie pani dr i ten artykuł również tą moją jej ocenę podbudował.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 15:30
Nie wiem też czemu uważasz ekskomunikę za politycze działanie. Jeśli jest stosowana to jako przestroga dla innych wiernych przed konkretnym zym postępowaniem ekskomunikowanej osoby. Nie wydaje mi się aby Kościół taką ekskomunikę nałożył na posłów czy kogokolwiek innego z powodu popierania in-vitro.
Nie wiem o jakim dokumencie KEP piszesz.
Mam też świadomość, że w Kościele są osoby rozumujące "politycznie", co również potępiam.
Nie znam tego artykułu pani Półtawskiej, jeśli masz linka to podeślij.
Za artykuł prof. Jacka Salija dziękuję. Bardzo pouczający. Skoro go czytałaś to nie wiem czemu piszesz:
"Pani Półtawska zaznaczyła, że dla człowieka wierzącego w Boga sprawa jest jasna. Czy w takim razie jest jakaś osobana moralnośc katolików? Czy możemy w ogóle wypowiadać się (patrząc z tej persepktywy) z poziomu politycznego?"
W artykule doskonale wyjaśnione jest czemu dla każdego człowieka wierzącego w Boga sprawa jest jasna. Nie zauważyłem też by pani dr sprawę upolityczniała.
A
Agata
13 czerwca 2013, 14:43
Tomaszu - właśnie o to mi chodzi! Każdy chrześcijanin powinien trzymać sie od tej metody jak najdalej, takie jest tez moje zdnie. Ale czemu w takim razie dyskusja toczy się na poziomie politycznym? Skąd wzięły sie głosy, że posłowie popierający in-vitro powinni byc ekskomunikowani? Do czego potrzebny jest ostatni dokument KEP-u?
A do doktor Półtawskiej mam sceptyczny stosunek od kiedy przeczytałam jej artykuł na temat roli kobiety...
dla zainteresowanych
http://www.bioetyka.pl/in-vitro/o-zaplodnieniu-in-vitro-porozmawiajmy-spokojnie.html
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 14:15
A ja sie z panią Półtawską zgadzam, bo abstrahując od tych wszystkich argumentów, o których pisałem, moje sumienie mówi mi, że in-vitro jest złe. I podobnie jak pani dr uważam, że każdy chrześcijanin powinien byc przeciw in-vitro nie tylko z tych powodów, o któych już wspominałem, ale z tego prostego powodu, że kto po in-vitro sięga mówi w ten sposób Bogu: "Nie chcesz dać mi potomstwa, okej poradzę sobie sam". To jest w nauce chrześcijańskiej sprzeciw wobec Boga i wywołuje Jego gniew.
Życzę więcej refleksi duchowej, szczególnie tam gdzie rozum nie sięga.
A
Agata
13 czerwca 2013, 13:50
Poprawka:
Możemy badać te procesy, ale tylko i wyłącznie pod restrykcją wykluczenia wszystkiego, co do czego nie mamy pewności, że nie krzywdzimy istoty ludzkiej.
Ja również przepraszam za błędy.
Ja mam wrażenie, że z wypowiedzi Pani Półtawskej wynika taka prawda: poczęcie, stworzenie, nowy człowiek nie ma prawa powstać poza organizmem kobiety, Koniec kropka, basta, możemy procesy badać, ale całość ma być misterium pomiędzy małżonkami a Bogiem.
Ja się z tym zgadzam, ale to wziąż nie jest wyczerpująca odpowiedź na wątpliwości naukowe. Bo jednak z tego procesu powstaje życie, co jest wartością samą w sobie.
Myślę, że in vitro to tylko krok w opanowaniu procesu rozmnażania sie człowieka. Czy każdy nstepny krok tez będzie niemoralny? Na ile wolno lub nie wolno ingerować w ten proces?
Inna sprawa - Pani Półtawska zaznaczyła, że dla człowieka wierzącego w Boga sprawa jest jasna. Czy w takim razie jest jakaś osobana moralnośc katolików? Czy możemy w ogóle wypowiadać się (patrząc z tej persepktywy) z poziomu politycznego?
A Żydzi? Oni akceptują tę technikę ( o muzułmanach nie wspomnę).
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 13:22
Sorry za ortografy. Klawiatura odmóżdża, a nie moge zbyt wiele czasu poświęcić na dyskusję. Przepraszam.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 13:17
Poprawka:
Możemy badać te procesy, ale tylko i wyłącznie pod restrykcją wykluczenia wszystkiego, co do czego nie mamy pewności, że nie krzywdzimy istoty ludzkiej.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 13:13
@Penny, po kolei
Ta moja argumentacja nie dotyczy tylko in-vitro ale w ogóle podstawowych prawd chrześcijańskich. W każdej innej sprawie powinno sie postępować podobnie - z uwzględnieniem sumienia i zrozumieniem, że aby wyjaśniły się pewne sprawy potrzebna jest cierpliwość, a nie szukanie argumentów do z góry założonej tezy na siłę.
Czasem tez trzeba bprzyznać, że mimo długiego czasu poświęconego na zgłębianie poznania dręczących spraw, satysfakcjonujących argumentów, ani w jedną ani w drugą stronę, nie ma. ozostaje osąd sumienia, który jest jak najbardziej ważny.
Uważam, że wypowiadanie się przeciw metodzie nie obraża nikogo. Jeśli ktoś czuje się urażony to przykro mi, ale niech przyłoży więcej uwagi do moich argumentów, bo jestem przekonany, że ja nikogo nie obrażam.
Ja nie odniosłem wrażenia, że z wypowiedzi dr Półtawskiej wynika, że są sfery zarezerwowane dla Boga i że tej sfery dotyka in-vitro. Jednak w pewnym sensie in-vitro póki co ejst taką sferą. Jest nią o tyle o ile nie możemy jej stosować, dopóki dokładnie nie poznamy procesów zachodzących przy zapłodnieniu i rozwoju wczesnego zarodka. Możemy badać te procesy, ale także tylko i wyłącznie pod restrykcją wykluczenia wszystkiego, co do czego mamy pewności pewności, że nie krzywdzimy istoty ludzkiej. Jeśli takiej pewności w jakimkolwiek działaniu brak to należy zaniechać tego działania, choćby korzyści dla innych ludzi były przeogromne - to niczego nie zmienia.
Dr Póltawska powiedziała o tym, że kobieta chce dziecka a innym razem nie chce - wydaje mi się, że powiedziała to w odniesieniu do kobiet, bo często taki argument podnoszony jest przez środowiska proaborcyjne (kobieta ma sama decydować o dwoim ciele) i równie często te same środowiska są pro in-vitro. Ale jasne jest dla mnie, że dr. Półtawska mówiła to również do męszczyzn, którzy chcą decydować bez udziału Stwórcy, czy i kiedy chcą mieć dziecko.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 10:55
Penny teraz nie mam czasu ale odpowiem później
A
Agata
13 czerwca 2013, 10:29
I jeszcze jedna mała uwaga - nie wiem czemu, ale nieco rozdrażniła mnie ta wypowiedź. Miałam wrażenie, jakby za całe zło in-vitro i aborcji obwiniane były kobietey. "Bo kobieta chce, bo kobieta nie chce". A gdzie w tym sa mężczyźni? Mam wrażnie, że jest to dyskurs chrakterystyczny dla epoki przed-feminimem, a czy tego chcemy czy nie, jednak zrównaie praw i odpowiedzilaności kobiet i mężczyzn ma miejsce i funkcjonuje w świadomości społecznej
A
Agata
13 czerwca 2013, 10:27
@ Tomaszz - po raz pierwszy spotkałam się z taka argumentacją i po raz pierwszy to do mnie przemówiło w 100% Osąd sumienia - masz rację to było to co nigdy nie pozwalało mi być obojętną na sprawę in-vitro, mimo, że de facto trudno przytoczyć logiczne argumenty przciw.
Chociaż są - dopuszceznie modyfikacji na zarodkacj, wielośc tworzonych zarodków, sprowadzanie człowieka do materiału genetycznego i na koniec - ludzie, którzy się tym zajmują, nie widzą w tym aktu stworzenia. Nie odróżniają swojej pracy od pracy innych biologów na komórkach.
No ale z każdym z tych argumentów można polemizować, tym bardziej, że jeżeli wypowiesz się przeciw metodzie to okazuje się, że obrażasz rzesze ludzi poczynających sie w ten sposób...
A wracając do Pani Półtawskiej - z jej wypowiedzi wynika, że in vitro dotyka sfery zarezerwowanej dla Boga. Niestety, w medycynie, ten argument stał się bezwartościowy, potwierzda to doświadczenie nauki przez wieki. Trudno w takiej chwili nie myślec o zakazie przeprowadzania sekscji zwłok, czy o bezsensowną walkę Kościoła z teorią heliocentryczną. Ja uważa, że nauka to właśnie szukanie i odnajdywanie zasad ustanowionych przez Boga.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 10:23
Co do braku logiki wiary chrześcijańskiej i tego co ona głosi.
Nie jest to tak, że jest ona nielogiczna. Po prostu czasem tego logicznego uzasadnienia nie widać, ale to nie znaczy, że go nie ma. Trzeba właśnie wierzyć, że ono jest tylko ukryte głębiej i kiedy się wszystko ujawni logika nie będzie złamana, ale uzasadniona. Na razie mamy sumienie aby wiedzieć co jest dobre a co złe.
Na najgłębszym poziomie wszysko jest jasne, zrozumiałe i tam logika ma swoje dopełnienie. Trzeba w to właśnie wierzyć, aby być prawdziwie chrześcijaninem.
W przypadku in-vitro właśnie nie memy pełnego obrazu, dlatego logika może nas zaprowadzić na manowce.
TZ
Tomek Z
13 czerwca 2013, 09:58
Pamiętam pamiętam :-)
Nauczyłem się, że myślenie wyłącznie w oparciu o logikę, bez dopuszczenia do rozumowania tego co z serca, co się czuje, prowadzi często do wypaczeń i nieprawdy. Uczucia dał na Bóg po to aby rozum miał wsparcie. Czasem, pomijając to co z serca, zbaczamy ze ścieżki prawdy. Tak jest moim zdaniem w przypadku in-vitro. Moje serducho/sumienie podpowiad mi, że nie jest to zgodne z wolą Boga. A przy tym nie mam wystarczających dowodów ściśle naukowych, świadczących, że in-vitro jest moralnie dopuszczalne.
Co do twojego pytania. Myślę, że nie byłoby dopuszczalne. Jak sama piszesz poczęcie jest czymś innym niż leczenie, m.in. dlatego, że leczenie dotyczy już istniejącego życia. Ale także dlatego, że kiedy leczymy, widzimy reakcję danego człowieka, mamy od niego informację zwrotną. A w przypadku zarodka tego nie mamy.
Wiemy, że człowiek ma duszę. Co jeśli zadajemy mu jakieś duchowe cierpienie?
Myślę, że w przypadku in-vitro oddzielają się ci, którzy rzeczywiście wierzą w Boga od tych, którzy tak na prawdę w Niego nie wierzą, staraja się zamknąć Go w ramach logiki. Otóż tak się nie da. Samo istnienie duszy sprawia, że tego zrobić się nie da. I aby byc prawdziwym chrześcijaninem trzeba się pogodzić z tym, że nie wszystko rozumem się ogarnie i z tym, że czasem jakiś przeciwnik chrześcijaństwa wytknie mi brak logiki i będzie ze mnie z tego powodu kpił. To jest niestety wpisane w naszą wiarę. Jeśli się chce logicznie uzasadniać wiarę w Boga to się dochodzi do takich właśnie błędnych (moim zdaniem) wniosków: sprowadza się procedurę in-vitro do leczenia.
Dyskusja na poziomie logiki jest jak najbardziej potrzebna, ale trzeba pamiętać, że zawsze trzeba słuchac sumienia. I nigdy nie ponosić ryzyka, że przykłada się rękę do zła.
Pozdrawiam :)
S
Słaba
12 czerwca 2013, 22:46
@tomaszz
Pamiętam to twoje stanowisko - już rozmawialiśmy na ten temat. :-)
Ty też, jak widzę pamiętasz moje stanowisko.
Myślisz, że in vitro (jednozarodkowe) byłoby dopuszczalne tylko wtedy, gdyby się okazało, że nie niesie ono ze sobą żadnego ryzyka dla dziecka czy matki? Tzn. niesie ryzyko nie większe niż "metoda klasyczna" poczęcia?
Ale to niemożliwe - w zasadzie każda procedura medyczna jest obarczona jakimś ryzykiem skutków ubocznych. Im gorsze rokowanie w chorobie, tym poważniejsze skutki uboczne leczenia jesteśmy skłonni zaryzykować.
Poczęcie dziecka w trudnych warunkach medycznych (i nie tylko mrdycznych), jest trochę czym innym niż leczenie, ale też ludzie przyjmują sobie (choćby intuicyjnie) jakiś dopuszczalny wg. nich stopień ryzyka.
TZ
Tomek Z
12 czerwca 2013, 18:58
spary=sprawy
TZ
Tomek Z
12 czerwca 2013, 18:57
@Słlaba
Za mało znamy sprawy poczęcia nowego życia. Nie możemy godzić się na in-vitro gdyż mamy do czynienia z czymś tak cennym jak życie i manipulowanie nim na wiłasną rękę (bez rozeznania tego jak Bóg te procesy wymyślił) jest obarczone ryzykiem krzywdzenia niewinnych istot, nawet jeśli założylibyśmy jeden zarodek - jedna ciąża.
Jeśli kiedys poznamy dokładnie te procesy (co jest niemożliwe, bo w to wchodzą sprawy duchowe) i będziemy w stanie wykluczyć, że komus dzieje sie krzywda, to wtedy być moze będzie możliwe zaakceptowanie in-vitro. Na dziś musimy przyjąć najbardziej niekorzystny scenariusz, taki, który wykluczy krzywdzenie kogokolwiek. Czyli "nie" dla in-vitro.
Spary nie możliwe do wyjaśnienia zawsze wyroukje sie na korzyść oskarżonego. W przypadku in-vitro niedostateczna znajomość procesu zapłodnienia wyklucza in-vitro.
S
Słaba
12 czerwca 2013, 16:42
Doprecyzowanie:
Dziecko oczywiście nie dokonuje wyboru. Jeśli uda mu się dożyć odpowiedniego wieku, może się wypowiedzieć po fakcie na temat alternatywy "być albo nie być"...
S
Słaba
12 czerwca 2013, 16:34
Sam akt poowłania życia poza ciałem matki, poza aktem współżycia małżonków również wg Kościoła jest niemoralny.
Mam wrażenie, że KK tak mówi na ten temat, jakby chodziło o dobrowolny wybór danych małżonków - chcemy począć dziecko w szkle, zamiast w ciele matki, bo tak z jakiegoś powodu wolimy. W ten ton wpisują się również uwagi pani Półtawskiej, o pozbawianiu swojego dziecka naturalnej selekcji plemników (temat sam w sobie problematyczny).
Rozumiem, że można powiedzieć, że podejmowanie takiego wyboru jest złem. Zastanawiam się jednak czy, w praktyce, jakakolwiek para taki wybór podejmuje. Wydaje się raczej, że wybór jest taki:
1) dla rodziców:
Albo dziecko pozbawione dóbr związanych z poczęciem w ciele matki, albo brak dziecka.
2) dla dziecka:
Albo istnienie pozbawione dóbr poczęcia w ciele matki, albo niezaistnienie wogóle.
W
woyt
12 czerwca 2013, 15:55
@ velario
rzeczywiście chodzi w tej chwili głównie o los poczętych dzieci - zarodków.
Metoda in vitro, jak mówią Ci którzy się nią zajmowali, jest nieekonomiczna gdyby zapładniać tylko jedną komórkę jajową. Sama procedura wymaga zapłodnienia kilku komórek jajowych, z których wybiera się 2 i je podaje do jamy macicy.
Sam akt poowłania życia poza ciałem matki, poza aktem współżycia małżonków również wg Kościoła jest niemoralny.
W
woyt
12 czerwca 2013, 15:51
@ velario
czy to, że rodzice, dajmy na to małżeństwo CHCĄ mieć dziecko upoważnia ich do sięgnięcia po każdą metodę, byle to dziecko MIEĆ?
Jeśli ja chciałbym mieć nowe ferrari to mogę ukraść potrzebną sumę pieniędzy na to? Albo jeśli bliska mi osoba miałaby marskość wątroby i jedynym ratunkiem dla niej byłby szybki przeszczep - mogę kogoś zabić by bliska mi osoba MIAŁA zdrowie?
TZ
Tomek Z
12 czerwca 2013, 15:17
@Velario
To jest sprawa sumienia. Jeśli twoje sumienie pozwoliłoby ci sięgnąć po in-vitro to okej. Ale dobrze sie najpierw zastanów, czy twoje zdanie jest wynikiem rzetelnej refleksji i mógłbyś sięgnąć po in-vitro bez rzadnych dylematów, czy może raczej łatwo ci tak mówić bo nigdy nie stanąłeś przed takim wyborem.
Pozdrawiam
Martino
12 czerwca 2013, 14:19
Czy przeszło by jej przez gardło, że
życie tego konkretnego człowieka jest "gwałtem zadanym Bogu"?
Jeżeli tak - to podtrzymuję stwierdzenie, że bóg Pani Półtawskiej nie jest Bogiem prawdziwym.
...@Velario
Mogą być przypadki gdy człowiek poczęty jest w drodze gwałtu - przestępstwa. W krajach objętych wojną jest to, obawiam się, częsty przypadek więc nie mówię o jakiejś wyimaginowanej sytuacji. Oczywiście można się zastanawiać czy człowiekowi mówić o tym że został poczęty w wyniku gwałtu? Ale trudno zakwestionować zło gwałtu dlatego, że osobie poczętej w jego wyniku trudno przyjąć tę rzeczywistość.
...
Zło gwałtu jest oczywiste. Nie ma tu zgody i pragnienia dwojga ludzi obdarowania nowym życiem. Jest brutalna przemoc.
W przypadku in vitro mamy do czynienia z dwojgiem ludzi, którzy pragną mieć potomstwo. Istota ich grzechu, jak rozumiem, sprowadza się do tego, że to dziecko nie pocznie się w ciele matki, lecz w naczyniu laboratoryjnym. Nie o ich pragnienie więc chodzi, ani nie o skutek starań, lecz wyłącznie o sposób, w jaki swoje pragnienie urzeczywistnili. Nie chodzi tu także o los "nadprogramowych zarodków" gdyż gdyby powstał tylko jeden, i tak decyzja rodziów podlegałaby negatywnej ocenie moralnej.
Cała rzecz sprowadza się do metody, którą Kościół arbitralnie uznał za niegodziwą bez żadnego racjonalnego uzasadnienia.
B
bogna1904
12 czerwca 2013, 13:43
Ludzie po 50-tym roku życia, nie powinni mieć decydującego głosu!!!
S
sad
12 czerwca 2013, 10:29
Widzę w dyskusji sporo katolików typu prezydent Komorowski, który powiedział "jestem katolikiem, jestem za życiem, jestem za in vitro"
Sprawa jest jak widać "arcyboleśnie prosta". Nieprawdaż?
...i PO konsultacjach z przyjacielem od usuwania krzyży kardynałem Nyczem teolog Bronek myśl tą uzasadnił nauczając w Lednicy: "Żyjemy w świecie zróżnicowanym i nie ma jednego prawa bożego".
MP
miasto POLSKA
12 czerwca 2013, 10:19
@ wiocha USA
a co z selekcją zarodków? Co z tymi, którzy zostali poczęci, ale w wyniku selekcji dokonanej okiem personelu medycznego wylądowali w zamrażalce? To tez jest interwencja "tylko Boga"?
Co z kolejnymi mozliwymi naduzyciami typu wyboru przez matke czy ma byc chlopiec czy dziewczynka, a jeszcze do tego jaki ma byc?
Czlowiek ma prawo byc poczety po akcie seksualnym rodzicow w lonie kobiety - tego broni i bedzie bronil Kosciol - dzieki Bogu!
Rowniez kazdy czlowiek ma prawo do zycia - ten swiezo poczety rowniez - i tego rowniez Kosciol broni.
WU
wiocha USA
12 czerwca 2013, 09:11
Pani doctor Poltawska z tego co mowi nie ma pojecia lub ukrywa fakty dotyczace " in vitro". Ogolne wyobrazenie wytworzone opiniami pani doktor podobnych jest, ze wszystkie dzieci in vitro sa preparowane przez szarlatanow tylko i wylacznie poza organizmem czlowieka. Jest wiele niedopowiedzen w Pani Doktor opinii. In vitro to jest tylko niewielka szansa na zaplodnienie, bo to jest w rekach Boga. Nigdy nie ma pewnosci, czy dojdzie do zaplodnienia, a jezeli juz to czy dojdzie to zagniezdzenia jaja w macicy matki. Ciaza moze nie dojsc do skutku, na to nikt nie ma wplywu tylko Bog. Co Pani Doktor chce powiedziec dzieciom ktore przyszly na swiat poprzez in vitro.Wiele matek z powodow anatomicznych nie moze zajsc w ciaze, a sa w pelni plodnymi kobietami i dobrymi ludzmi, a moze diabel spowodowal aby zapobiec przyjsciu na swiat dobrych ludzi ? .In vitro nie jest manipulacja genow i daje tylko dwie mozliwosci-tak lub nie.
LK
Lilla Kuzia
12 czerwca 2013, 09:05
Pani Wando, moje uszanowanie dla Pani! Dziękuję za przekazywaną naukę Boga, za głoszenie prawdy kim jest człowiek, a kim jest Bóg. Wielki szacunek dla Pani! Dziękuję.
P
pg
12 czerwca 2013, 08:25
Widzę w dyskusji sporo katolików typu prezydent Komorowski, który powiedział "jestem katolikiem, jestem za życiem, jestem za in vitro"
Sprawa jest jak widać "arcyboleśnie prosta". Nieprawdaż?
W
Witold
11 czerwca 2013, 23:55
Czy przeszło by jej przez gardło, że
życie tego konkretnego człowieka jest "gwałtem zadanym Bogu"?
Jeżeli tak - to podtrzymuję stwierdzenie, że bóg Pani Półtawskiej nie jest Bogiem prawdziwym.
...@Velario
Mogą być przypadki gdy człowiek poczęty jest w drodze gwałtu - przestępstwa. W krajach objętych wojną jest to, obawiam się, częsty przypadek więc nie mówię o jakiejś wyimaginowanej sytuacji. Oczywiście można się zastanawiać czy człowiekowi mówić o tym że został poczęty w wyniku gwałtu? Ale trudno zakwestionować zło gwałtu dlatego, że osobie poczętej w jego wyniku trudno przyjąć tę rzeczywistość.
WW
warto wysłuchać
11 czerwca 2013, 23:24
http://www.youtube.com/watch?v=930Qpci9omk
biorą udział:
prof. Dębski - ginekolog - położnik
dr Wasilewski - ginekolog - położnik
dr Terlikowski - prawnik
dr Bosek - prawnik
TZ
Tomek Z
11 czerwca 2013, 23:00
Czy Pani Półtawska miałaby odwagę powiedzieć te słowa prosto w oczy dziecku urodzonemu w wyniku in vitro? Czy przeszło by jej przez gardło, że
życie tego konkretnego człowieka jest "gwałtem zadanym Bogu"?
przesłuchaj wypowiedź pani Wandy jeszcze raz, później jeszcze i jeszcze, aż zrozumiesz ...
A później odpowiedz mi na pytanie, gdzie ona powiedziała, że życie człowieka poczętego z in-vitro jest gwałtem zadanym Bogu?
W
woyt
11 czerwca 2013, 21:43
@ velario
a czy Ty te słowa, które napisałeś mógłbyś powiedzieć tym dzieciom, które zginęły w procesie zamrażania/rozmrażania, zostały wylane z odpadami, albo w inny sposób?
Zabija się tych, którzy sami z żaden sposób obronić się nie mogą - powóluje się ich do życia nie dając szansy na godziwy rozwój. Pani dr Półtawska o tyc mówiła - którzy giną w procesie in vitro - to jest ten "gwałt".
Martino
11 czerwca 2013, 21:38
Zgadzam się - Bóg się nie obraża, użyłem niewłaściwego słowa. Ale jeżeli zmienię je na "zakazuje" - czy to coś zmienia?
Pani Półtawska określiła procedurę in vitro jako "największy grzech, jaki można sobie wyobrazić". Zakładam, że to taka licentia poetica, bo trudno mi przyjąć, by osoba, która była więźniem obozu koncentracyjnego naprawdę nie widziała większych grzechów. Jak w ogóle można zestawiać zabijanie na skalę wręcz przemysłową milionów ludzi z powoływaniem nowego życia?
Czy Pani Półtawska miałaby odwagę powiedzieć te słowa prosto w oczy dziecku urodzonemu w wyniku in vitro? Czy przeszło by jej przez gardło, że
życie tego konkretnego człowieka jest "gwałtem zadanym Bogu"?
Jeżeli tak - to podtrzymuję stwierdzenie, że bóg Pani Półtawskiej nie jest Bogiem prawdziwym.
W
woyt
11 czerwca 2013, 21:00
@ velario
Bóg się nie obraża. Bóg proponuje, wskazuje drogę - bo troszczy się o nasze życie, bo chce abyśmy kochali i byli kochani.
Człowiek niejedną rzecz uczynił i uczyni, która nie bójmy się tego tak nazwać - jest niszcząca.
Dobrze, że nasz Pan jest pełen Milosierdzia.
Bog nic tu nie proponowal...!!!! To ludzka robota z dala od Bozych nauk.
Idac ta droga myslenia,ze Bog jest milosierny i chce zebysmy kochali i byli kochani dojdziemy do absurdu ze w imie wlasnego szczescia mozemy zabijac innych....Proponuje przeczytac 10 przykazan i zrobic troche "reaserch" w przekazach Kosciola i jego nauk...
Bzdura dokladna...!!!!!
...
...
@Maggie
nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi.
za niszczącą uważam procedurę in vitro. a @valerio chciałem przekazać, że moim zdaniem jego tok rozumowania jest błędny już na początku - jakoby Bóg za cokolwiek się na nas obrażał.
Niszcząc życie u jego początku niszczymy samych siebie - i myślę, że tym Pan Bóg się mocno smuci. Jego odpowiedzią na ten grzeh jest Miłosierdzie, a drogą nawrócenie.
Pozdrawiam
W
Wiesław
11 czerwca 2013, 20:50
Całkowicie się zgadzam ze stanowiskiem dr Półtawskiej. Niestety świat stacza się po równi pochyłej i nic tego nie powstrzyma. Jeśli jednak ktoś prawdziwie żyje zgodnie z wolą bożą ,nie tylko nie porwie się na życie w taki - in vitro- czy inny sposób ale da świadectwo poprzez świadomy wybór wartości i stanie w ich obronie. Oby więcej takich autorytetów. Czego sobie i wszystkim życzę.
Szczęść Boże!
D
dobosz
11 czerwca 2013, 20:26
W jakiegoś strasznie małostkowego boga wierzy pani Półtawska - który obraża się, kiedy człowiek dzięki wykorzystaniu swego rozumu zaczyna czynić samodzielnie coś, czego do tej pory nie mógł...
...Masz rację silvio,
Hitler ze Stalinem też tylko skorzystali z darów Boga do samodzielnej wolności i rozumności. No i nie byli w tym małostkowi
M
Maggie
11 czerwca 2013, 20:15
@ velario
Bóg się nie obraża. Bóg proponuje, wskazuje drogę - bo troszczy się o nasze życie, bo chce abyśmy kochali i byli kochani.
Człowiek niejedną rzecz uczynił i uczyni, która nie bójmy się tego tak nazwać - jest niszcząca.
Dobrze, że nasz Pan jest pełen Milosierdzia.
Bog nic tu nie proponowal...!!!! To ludzka robota z dala od Bozych nauk.
Idac ta droga myslenia,ze Bog jest milosierny i chce zebysmy kochali i byli kochani dojdziemy do absurdu ze w imie wlasnego szczescia mozemy zabijac innych....Proponuje przeczytac 10 przykazan i zrobic troche "reaserch" w przekazach Kosciola i jego nauk...
Bzdura dokladna...!!!!!
...
L
lek
11 czerwca 2013, 18:07
ludzka metoda jest wtedy, gdy dziecko poczyna się w ciele matki po akcie seksualnym małżonków.
Poczęcie na szkiełku - gdzie tu "ludzkość"?
Pomijając fakt, że taka procedura - jeden zarodek i jego przeniesienie do jamy macicy jest zupełnie nieekonomiczne dla klinik in vitro.
Oczywiście dużo lepszym wyjściem jest takie prawo niż to co teraz się dzieje, ale wciąż jest to nieludzkie.
Dodatkowo każda manipulacja podczas zapłodnienia na szkle niesie ze sobą ryzyko zniszczenia, nie jest to naturalne obumarcie wbrew temu, co mówią trudniący się tym.
TW
teresa woźniak
11 czerwca 2013, 17:59
Mało któremu małżeństwu od razu poczyna się dziecko,zwykle to kilka prób.Jeśli więc koniecznie musi istnieć i być wykorzystywana ta metoda-zapłodnienia poza ustrojem kobiety,niekoniecznie nawet matki genetycznej... to niech to będzie 1 zabieg- jeden zarodek i t do implantacji pojed.dziecko...do skutku---jako ferefizjologia. Wówczas ta procedura staje się LUDZKA
W
woyt
11 czerwca 2013, 17:09
@ velario
Bóg się nie obraża. Bóg proponuje, wskazuje drogę - bo troszczy się o nasze życie, bo chce abyśmy kochali i byli kochani.
Człowiek niejedną rzecz uczynił i uczyni, która nie bójmy się tego tak nazwać - jest niszcząca.
Dobrze, że nasz Pan jest pełen Milosierdzia.
D
darecky
11 czerwca 2013, 16:54
Już hitlerowcy chcieli stworzyć super rasę - człowiek sam szykuje sobie zagładę, idzie po równi pochyłej - na pierwszy rzut oka może wyglada to dobrze, ale in vitro to zło ubrane w białe rękawiczki.
TW
teresa wożniak
11 czerwca 2013, 15:53
Tyle już raza przekonałam się,żę modlitwa czyni cuda,że dziwię się,że rząd RP nie wydeleguje do Klinik w Polsce specjalistów,którzy pokażą palcem wszystkie po kolei probówki w zamrażarkach i zapytają- KTO TO JEST? kIM SĄ PRZECHOWYWANE TAM EMBRIONY I DLACZEGO SĄ ZAKŁADNIKAMI JEDNEJ PROCEDURY. Kogo właśnie zmyto ze szkiełka. To są ludzie z imienia-numeru i nazwiska, konkretni genetycznie ludzie.Czy mają prawo żyć i poznać swych biologicznych rodziców???Rodzeństwo,które było lepsze na oko? Owszem ,mają to prawo.Prawo musi być sprawiedliwe. Judyta.
Martino
11 czerwca 2013, 14:53
W jakiegoś strasznie małostkowego boga wierzy pani Półtawska - który obraża się, kiedy człowiek dzięki wykorzystaniu swego rozumu zaczyna czynić samodzielnie coś, czego do tej pory nie mógł...
I
Iwona
11 czerwca 2013, 14:10
Warto informowac, ze metodą alternatywną dla in vitro jest naprotechnologia, która wymaga dokladniej obserwacji swojego ciała przez kobietę i na tej podstawie diagnozowania problemów. Przy okzaji mozna wykryc duzo anomalii, czy nawet chorób, które w przypadku in vitro zostaja nie wykryte a moga uniemozliwić ciążę mimo poczynionych inwestycji i nadziei. Poandto jest tyle dzieci w domach dziecka, ktore czekaja na kochających rodziców. Mam wrazenie, ze te obecne problemy z poczęciem, narastająca skala zjawiska jest skutkiem ubocznym i odpowiedzia na brak posznowania dla życia, nie tylko przez ludzi (aborcje, antykoncepcja) ale takze przez przemysł, ktory zatruwa (nawet spozywczy czy farmakologiczny) i goni za zyskiem zamiast służyc dobru człowieka. Placimy za to wszyscy
P
Pytająca
11 czerwca 2013, 13:01
GeOrgos
"niepokalane poczęcie = poczęcie bez udziału mężczyzny?"
Maryja został poczęta normalnie - z ojca i matki. Niepokalane poczęcie oznacza wolność od grzechu pierworodnego.
======================
To do mnie komentarz?
Jerzy Przeniczka
11 czerwca 2013, 12:49
"niepokalane poczęcie = poczęcie bez udziału mężczyzny?"
Maryja został poczęta normalnie - z ojca i matki. Niepokalane poczęcie oznacza wolność od grzechu pierworodnego.
TZ
Tomek Z
11 czerwca 2013, 12:40
"(...)
Pomiędzy aniołami spostrzegłam rodzaj monstrancji, przy której wszyscy budowali i działali. Ta monstrancja podobna była do wieży z różnymi tajemniczymi obrazami. Były na niej dwie figury, trzymające się na drugiej stronie za ręce. Rosła coraz wyżej, coraz też wspanialszą się stawała. Widziałam, że coś Boskiego przeniknąwszy wszystkie chóry anielskie, weszło w monstrancję, była to jaśniejąca świątynia, tym wyraźniejsza, im bardziej do monstrancji się zbliżała. Zdawało mi się, że to był zarodek błogosławieństwa Bożego do czystego rozmnażania się; ten zarodek otrzymał Adam niegdyś od Pana Boga, lecz utracił go znowu, gdy, słuchając Ewy, chciał zezwolić na pożywanie owocu zakazanego; to samo błogosławieństwo dał Pan Bóg później Abrahamowi, a odebrawszy je Jakubowi, przez Mojżesza przeszło na arkę przymierza. W końcu otrzymał je Joachim, ojciec Najświętszej Maryi Panny, by Maryja tak czysto i niepokalanie się poczęła, jak Ewa, która wyszła z boku we śnie pogrążonego Adama. Monstrancja znikła w wieży."
Widać wyraźnie, że błogosławieństwo rozmnażania miało istotną rolę w czasie upadku Adama i Ewy. A jak jest dziś? Myślę, że Bóg już objawił nam jak mamy się rozmnażać wg Jego błogosławieństwa. Adam i Ewa w czasie upadku jeszcze tego dokładnie nie wiedzieli. Gdyby to już wiedzieli kiedy zgrzeszyli nie możliwe byłoby odkupienie. Jeśli dziś to wiemy, a się temu sprzeciwiamy to byćmoże jest to znak czasów ostatecznych, gdyż już nie można naprawić tak zepsutego człowieka.
TZ
Tomek Z
11 czerwca 2013, 12:34
Z objawień bl Katarzyny Emmerich:
"Teraz wąż wszedł na drzewo i stanął na nim tak wysoko, że zrównał się z głową Ewy; zaś pazurami trzymając się pnia, obrócił się głową do Ewy, mówiąc, że, gdyby jadła, z owocu tego drzewa, byliby wolnymi, nie byliby już dłużej niewolnikami i wiedzieliby, w jaki sposób mają się rozmnażać. Wiedzieli już, jak się pomnażać mieli, lecz słyszałam, że jeszcze nie pojmowali, jak to wedle woli Bożej czynić mieli i że, gdyby byli wiedzieli, a pomimo to zgrzeszyli, natenczas zbawianie nie byłoby możliwe.
(...)
Przez pożywanie owocu nie był jeszcze grzech spełniony; lecz ten owoc drzewa, zwieszającego gałęzie swoje ku ziemi i tak zawsze nowe wydający Rozsadki, które tak samo i po upadku się rozmnażają, mieścił w sobie pojęcia o własnomocnym rozpłodzie i zmysłowym zaszczepieniu odłączającym od Boga. Tak więc, wskutek pożywania owocu zakazanego razem z nieposłuszeństwem wstąpiło w naturę ludzką oddalanie się stworzenia od Boga, zasadzanie w sobie i przez siebie i samowolne pożądanie. Skutkiem pożywanego owocu był przewrót, poniżenie natury, grzech i śmierć."
P
Pytająca
11 czerwca 2013, 11:53
@kol:
"Poradził sobie z niepokalanym poczęciem a nie poradzi sobie z problemami np. w sferze płodności małżonków itp?"
Jaki jest związek niepokalanego poczęcia z płodnością małżeństw?
Czyżbyś był kolejnym NIEDOUCZONYM kolesiem dla którego niepokalane poczęcie = poczęcie bez udziału mężczyzny?
TZ
Tomek Z
11 czerwca 2013, 11:04
Gdzieś słyszałem, że jednym z głównych grzechów pierwszych ludzi, była chęć rozmnażania się samodzielnie, bez udziału Boga. Dlatego rozgniewal się naludzi.
Dziś dzieje się podobnie, ludzie odrzucają Go, bo wierzą, że sami mogą żyć i przekazywać życie, bez Boga. To także i dziś z pewnością gniewa Boga.
TZ
Tomek Z
11 czerwca 2013, 10:36
@Słaba
Ale myślę, że oderwanie poczęcia od aktu małrzeńskiego to jest grzech, o którym mówiła dr Wanda Półtawska.
K
kol
11 czerwca 2013, 10:25
poprzez in vitro "Bóg wysłuchał rodziców żarliwie modlących sie o dziecko" ahahaha, toś mnie rozbawiła. Myslisz że Bóg gdyby uważał że to wlaściwy czas, miejsce i osoby nie dał by tym ludziom dziecka metodą naturalną?? Poradził sobie z niepokalanym poczęciem a nie poradzi sobie z problemami np. w sferze płodności małżonków itp?
S
Słaba
11 czerwca 2013, 09:50
Jeżeli Boga utożsamimy z naturą, to pani Półtawska ma rację.
Jeśli niedrożne jajowody lub nieruchome plemniki znamy za tożsame z wolą Boga, żeby dane małżeństwo nie miało dzieci, to nie wolno wtedy ingerować medycznie.
Jeśli niedrożne jajowody lub nieruchome plemniki nie są, jako choroba, wolą Boga, to ingerencja medyczna jest współdziałaniem ze Stwórcą w przekazywaniu życia (podobnie jak stosunek seksualny).
Oczywiście ingerencja medyczna musi być godziwa, tzn. dokonywana z właściwym dla niej szacunkiem dla każdego człowieka (bez zabijania, mrożenia, itd.).
K
koki
11 czerwca 2013, 09:49
Każdy ma prawo mieć własne zdanie na ten temat. Uważam, że in vitro jest takim samym zabiegiem medycznym jak każdy inny.
O
ona
11 czerwca 2013, 09:41
Sądzę, że dr Wanda P. się myli. Myślę, że Bóg wysłuchał rodziców żarliwie modlących sie o dziecko - dlatego pozwolił na odkrycie metody zapłodnienia in vitro. Zobaczcie ile dzieci rodzi się dzięki temu :)
G
gościówek
11 czerwca 2013, 09:39
Cytat..."Absolutnie się nie zgadzam. Jak zatem nazwać pracę ratowników, którym uda sie przywrócić do życia człowieka, który umarł? jak nazwać lekarza, który wykonał operację bez której pacjent nie miałby szans na życie? Przykłady można mnożyć.Czy to też grzech? Czy to znaczy że lekarze czy ratownicy chcą zastąpić Boga?? In vitro, (podobnie jak udana operacja czy udana resuscytacja) to po prostu sukces medycyny. Gdyby Bóg miał cos przeciwko temu, nie pozwoliłby na odkrycie tej metody, udane zabiegi i żyjące dzięki temu osoby."
Wyjatkowo błędne i pozbawione sensu dywagacje , BB- nie mieszaj Pana Boga do sprawek, ktorymi sobie człowiek brudzi rece i serce. Czy np. bomba atomowa - idac tym torem- jest wg Ciebie odkryciem na ktory człowiek dostał pozwolenie zgóry ? Zastanów sie , co piszesz
DB
do BB
11 czerwca 2013, 09:38
to jest trochę co innego, bo invitro dotyczy ludzkiego stworzenia, dawania mu życia, a nie ratowania życia.
B
BB
11 czerwca 2013, 09:30
Absolutnie się nie zgadzam. Jak zatem nazwać pracę ratowników, którym uda sie przywrócić do życia człowieka, który umarł? jak nazwać lekarza, który wykonał operację bez której pacjent nie miałby szans na życie? Przykłady można mnożyć.Czy to też grzech? Czy to znaczy że lekarze czy ratownicy chcą zastąpić Boga?? In vitro, (podobnie jak udana operacja czy udana resuscytacja) to po prostu sukces medycyny. Gdyby Bóg miał cos przeciwko temu, nie pozwoliłby na odkrycie tej metody, udane zabiegi i żyjące dzięki temu osoby.
Skomentuj artykuł