Nie będę rewolucjonistą

Źle by się stało, gdyby osoba wierząca i naprawdę tak czująca nie mogłaby o tym mówić i debatować - mówi dr Adam Bodnar, nowo wybrany Rzecznik Praw Obywatelskich.

Łukasz Kaźmierczak: Kilka tygodni temu nazwałem Pana radykalnym lewicowcem. Pan to przeczytał i…?

- Owszem, nie wypieram się moich lewicowych poglądów. Przy czym lewicowość pojmuję na dwóch poziomach: z jednej strony odnosi się ona do kwestii światopoglądowych, w tych sprawach, w których wyraźnie widać podział społeczny w Polsce, ale również w podejściu do kwestii gospodarczych. Jestem zdecydowanym zwolennikiem większej roli państwa i wsparcia dla osób biednych, pokrzywdzonych, które nie radzą sobie w naszej rzeczywistości, aniżeli myślenia w kategoriach neoliberalnych, na zasadzie, że każdy jest kowalem swojego losu.

Ja pytam o sprawy światopoglądowe. Potrafi Pan oddzielić swoje poglądy od sprawowania urzędu rzecznika?

- To jest kwestia pewnej należytej staranności związanej z tym, że zmienił się mój status. Stałem się urzędnikiem państwowym, z czym wiążą się konkretne zobowiązania i obostrzenia. Przestałem być niezależnym działaczem organizacji pozarządowej, wykładowcą, publicystą. Teraz, już po wyborze na urząd RPO, wiele osób pyta mnie o różne kwestie ideowe, np. dotyczące roli Kościoła w państwie. To są zagadnienia, na które już nie mogę oficjalnie odpowiadać. Nie mogę się wdawać w jakieś prywatne dywagacje, ani tym bardziej działać niezgodnie z literą obowiązującego prawa. Więcej - muszę trzymać się wyłącznie sfery kompetencji i zadań Rzecznika Praw Obywatelskich.

Prawa człowieka są od lat przedmiotem ideologicznych sporów. A to jest już pole Pańskich urzędniczych zainteresowań.

- Nie mogę powiedzieć, że z założenia nie będę się zajmował pewnymi tematami, albo że będę się zajmował tylko tematami "bezpiecznymi", bo to byłoby wypaczenie roli RPO. Jednak mamy konstytucję z określonymi prawami i wolnościami jednostki, całkiem spory dorobek konstytucyjny, bogate orzecznictwo sądów międzynarodowych itp. i to musi być dla mnie punkt odniesienia w działaniach rzecznika. Problem polega na tym, że dla niektórych środowisk zajmowanie się pewnymi tematami, co do których istnieje nawet ustalone orzecznictwo czy standard, jest już wkroczeniem w sferę ideologiczną.

Poproszę o konkrety.

- Przyjrzyjmy się choćby kwestii aborcji. Mamy ustalony standard, w myśl którego państwo może określić przypadki, kiedy dopuszczalne jest przerywanie ciąży. Zarazem istnieje inny standard, że w takiej sytuacji państwo powinno stworzyć procedury umożliwiające faktyczną dostępność legalnych zabiegów aborcji. Ja uważam, że rolą rzecznika jest upominanie się o tę kwestię. Tak robiła również moja poprzedniczka, prof. Irena Lipowicz. Tymczasem dla niektórych środowisk podnoszenie w ogóle tego tematu w jakimkolwiek kontekście aborcji, nawet jeżeli mówimy o obowiązującym prawie, jest już zabarwione ideologicznie i naraża rzecznika na krytykę.

Przypomnę, że w liście do naszej redakcji napisał Pan, że jest zwolennikiem zachowania obecnego kompromisu aborcyjnego.

- Tak, uważam, że ten tzw. kompromis absolutnie nie powinien być naruszany. Po pierwsze, moim zdaniem, argumenty z zakresu praw człowieka są zbyt słabe na to, aby poszerzać dostępność legalnej aborcji. Gdyby rzecznik zaczął intepretować aborcję jako prawo kobiety do samodecydowania, do prywatności itd., wkroczyłby na bardzo grząski grunt i spowodowałby więcej szkody dla urzędu rzecznika niż pożytku. Ponadto sprawiłby, że prawa i wolności obywatelskie zostałyby zabarwione w taki sposób, że straciłyby swoją siłę i wagę.

Bo to właśnie byłaby już czysta ideologia.

- Lepiej więc decyzję w tych kwestiach pozostawić parlamentowi. Zarazem uważam jednak, że szkodliwe byłoby również pójście w przeciwnym kierunku, czyli zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Jestem bowiem zwolennikiem rozwiązania, że czasami lepiej uszanować coś, co stało się pewnym dorobkiem i elementem pokoju społecznego, ale już długotrwałego, niż rozpętywać nową debatę. Tym bardziej, że rzecznik powinien być ostatnią instytucją, aby tego typu debatę wszczynać.

Ponieważ RPO "nie może powodować nadmiernych konfliktów i nie powinien działać na rzecz tworzenia podziałów w społeczeństwie". Kto to powiedział?

- Adam Bodnar?

Właśnie...

- Oczywiście, podtrzymuję to zdanie. I dodam coś jeszcze: czasami pojawia się taki pogląd, że np. wniesienie przez rzecznika wniosku do Trybunału Konstytucyjnego to nie jest nic wielkiego, bo przecież i tak TK będzie o wszystkim decydował. Nie do końca się z tym zgadzam - wniosek rzecznika ma swoją określoną wagę konstytucyjną i sprawia, że RPO opowiada się za jakimś poglądem. Nie jest to już słowo działacza organizacji pozarządowej, tylko opinia urzędu państwowego, który ma konkretne zadania. I dlatego, szczególnie w kwestiach ideowych, zanim rzecznik cokolwiek przedsięweźmie, powinien przeprowadzić maksymalnie rzetelne konsultacje społeczne: zaprosić naukowców, przedstawicieli organizacji pozarządowych, i z lewa, i z prawa, i wysłuchać różnych opinii. Chodzi o to, żeby jego decyzja była intelektualnie, rzetelnie i bez pośpiechu przepracowana. Dzięki temu można przynajmniej zmniejszyć zarzut, że rzecznik działa nadmiernie arbitralnie czy ideologicznie.

Potraktuję to jako rodzaj Pańskiej deklaracji postępowania.

- Z pełną świadomością potwierdzam. Tak właśnie chciałbym działać.

Tuż przed wyborem z Pańskich ust padło także zdanie: aborcja to nie jest prawo człowieka. Cieszę się, że Pan to powiedział.

- Muszę tutaj doprecyzować jedną kwestię. Co do zasady aborcja nie jest prawem człowieka, natomiast są już standardy, które mówią o sytuacji, w której następuje zagrożenie życia matki, a przerwanie ciąży mogłoby to zagrożenie odwrócić. Wówczas prawo do życia matki ma pierwszeństwo. Są na ten temat zarówno orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Komitetu Praw Człowieka ONZ. To jest ta jedna sytuacja, kiedy prawo do przerwania ciąży - jako uzasadnione prawem do życia matki - jest prawem człowieka.

Są jednak organizacje, choćby Amnesty International, które uważają, że prawem człowieka jest powszechna aborcja.

- Wydaje mi się, że wynika to trochę z pomieszania różnych sytuacji, w których określony pogląd jest głoszony. Mam wrażenie, że stanowisko AI odnoszone było głównie do państw Ameryki Łacińskiej, gdzie wprowadzano absolutne, całkowite zakazy aborcji, a jednocześnie dochodziło do sytuacji, że kobiety były masowo gwałcone itp.

Nie zgodzę się, dzisiaj jest to już przenoszone na zwykłe sytuacje życiowe.

- Dla mnie fakt, że dana organizacja pozarządowa ma taki, a nie inny pogląd na kwestie z zakresu praw człowieka, może być jedynie wyznacznikiem pewnego trendu, sposobu myślenia czy argumentacji, ale na pewno nie standardu praw człowieka. Standard po pierwsze, jeżeli nie wynika z naszej konstytucji i z orzecznictwa TK, powinien wypływać z orzeczeń sądów międzynarodowych, a po drugie musi już być odpowiednio utrwalony. Niedobrze byłoby, gdyby rzecznik mówił tak: mamy tutaj jedno orzeczenie Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu (a więc składu siedmiu sędziów), trzeba się do niego dostosować. Trwały standard wyznacza dopiero orzeczenie Wielkiej Izby (czyli 17 sędziów). A poza tym każde orzeczenie należy jeszcze przełożyć na rozumienie interpretacji naszej konstytucji i wynikających z nich standardów praw człowieka.

Często powołuje się Pan na wspomniane standardy. 50 lat temu może i takie istniały. Dzisiaj brakuje w tej materii powszechnej zgody.

- To prawda, coraz częściej różne środowiska różnie definiują prawa człowieka.

A za stwierdzenie, że homoseksualizm jest grzechem, można dzisiaj na Zachodzie trafić do więzienia...

- Tak, wiem o tym. Podam świeży przykład ze Szwajcarii. Jeden z tamtejszych pastorów zaczął cytować fragmenty z Biblii odnoszące się do homoseksualizmu i od razu pojawiła się organizacja LGBT, która złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przez niego przestępstwa, dotyczącego szerzenia mowy nienawiści.

I co Pan na to?

- Widzę tu oczywiście problem. Z drugiej jednak strony, jeżeli wprowadzamy przepisy o mowie nienawiści i ochronie osób homoseksualnych, wynika to z innego wyraźnego problemu społecznego. Nie jestem w stanie zaakceptować i uznać za normalne, że kogoś opluwa się na ulicy, wyzywa od najgorszych, albo woła "pedały do gazu".

Ja też nie. Ale nie o tym mówimy.

- Wiem, zależało mi tylko na pewnym rozgraniczeniu. Tymczasem w przypadku tego księdza nic takiego nie miało miejsca. On użył cytatu, w którym stosunki osób tej samej płci zostały określone bodajże jako "obrzydliwość". Źle by się stało, gdyby osoba wierząca i naprawdę tak czująca nie mogłaby o tym mówić i debatować. Byleby swojej wiary nie nadużywała i dyskutowała w dobrej wierze, a nie wykorzystywała do potępienia, wykluczenia, napiętnowania. Wydaje mi się też, że nie jest w interesie samych organizacji homoseksualnych, żeby walczyć z tym za pomocą środków prawno-karnych.

Ale to robią.

- Robią. To jednak powoduje, że zamiast szukania zgody społecznej następuje jeszcze większa polaryzacja społeczeństwa. Należałoby chyba raczej szukać jakiegoś dialogowego rozwiązania, dyskutowania w stylu: "Może tak sądzisz, ale zrozum, że to nas rani, możesz o tym mówić w inny sposób". To lepsze niż pójście do sądu.

A pamięta Pan przypadek cukierników z Irlandii Północnej?

- Bardzo długo myślałem o sprawie tego tortu. Ktoś odmówił jego wykonania, bo nie podobało mu się, że musi malować na nim dwóch całujących się facetów, za co został ukarany wysoką grzywną. Tylko czy to jest faktyczny problem społeczny, z którego trzeba zrobić wielką aferę? Czy to była jedyna cukiernia w okolicy? Podejrzewam, że jest całkiem wielu cukierników, którzy wręcz z radością przyjęliby podobne zamówienie, a monopole rzadko w takich sytuacjach występują. I czy to jest metoda na rozwiązywanie problemów społecznych i życie obok siebie? Nie sądzę. Nie wydaje mi się też, żeby jakiekolwiek sankcje prawne były w powyższej sytuacji właściwym rozwiązaniem. Tym niemniej uważam, że powinniśmy podjąć poważną dyskusję na temat wprowadzenia przepisów dotyczących dyskryminacji w stosunkach horyzontalnych: nie jestem w stanie zaakceptować zarówno restauratorów wypraszających osoby niewidome z psami przewodnikami - a są takie sprawy w Polsce - jak i hotelarzy odmawiających pokoju parze osób tej samej płci. W każdej takiej sytuacji należy zastanowić się nad realną krzywdą i poczuciem poniżenia, występującym u osób, którym odmawia się dostępu do usługi publicznie oferowanej.

Wolałbym podyskutować o, budzących naprawdę poważne obawy, przepisach dotyczących tzw. mowy nienawiści.

- Jeżeli dojdziemy do takiej sytuacji, że jakikolwiek publicysta będzie się zastanawiał, czy może bez narażania się na konsekwencje prawne napisać, że małżeństwo powinno być zastrzeżone tylko dla osób różnej płci, bo to jest kwestia religii i tradycji, a geje jako małżeństwo to dla niego coś obrzydliwego, to znaczy, że mamy jakiś problem.

Mówiąc wprost: cenzurę…

- Na pewno byłaby to sytuacja, w której granice ingerencji prawnej zostałyby posunięte za daleko. Ale liczę, że jeżeli te przepisy o rozszerzeniu mowy nienawiści zostaną przyjęte - a uważam, że tak powinno się stać - to decydować będzie dobre przygotowanie merytoryczne prokuratorów. A więc, że nie będą oni wszczynali każdej takiej sprawy i będą w pewnym sensie oporni wobec środowisk domagających się ścigania i karania za jakiekolwiek słowo krytyki. I że te przepisy będą stosowane z pewnym rozsądkiem. Zresztą już teraz prokuratorzy muszą się takim rozsądkiem wykazywać, kiedy czasami składane są dość wątpliwe zawiadomienia o ściganie przestępstwa obrazy uczuć religijnych.

Jeżeli jednak prokuratura okaże się nadgorliwa, będzie Pan interweniował?

- Tak, tutaj mógłbym podjąć stosowne działania. Rzecznik ma szerokie kompetencje sądowo-kasacyjne, może przystępować do postępowań sądowych. Choć wszystko oczywiście zależy od danego przypadku, bo trudno wyrokować, nie mówiąc o konkretnych sprawach.

Osoby homoseksualne naprawdę potrzebują szczególnego wsparcia ze strony RPO?

- Jak każda dyskryminowana grupa społeczna.

Z danych Zespołu ds. Ochrony Praw Człowieka MSW wynika, że jedynie 1 proc. przestępstw z nienawiści dotyczy tzw. homofobii.

- Nie zapominajmy, że wiele osób nie zgłasza takich przypadków, a jeszcze więcej nadal ukrywa się ze swoim homoseksualizmem, w związku z tym statystyki w ogóle nie oddają prawdziwej skali zjawiska. Ponadto rzecznik nie tylko powinien zajmować się wszystkimi grupami dyskryminowanymi, ale w szczególności brać pod uwagę, które z tych grup są "under-represented" - niewystarczająco reprezentowane.

A grupy LGBT nie są?

- Być może na poziomie Warszawy czy innych dużych miast mają one dobrą reprezentację, organizację i wyrazistych liderów, ale to nie jest cała polska rzeczywistość, by wymienić choćby ten przysłowiowy Bieżuń, w którym 14-letni gimnazjalista odebrał sobie życie z powodu etykietowania go jako "pedzia". Wciąż niestety dominuje podejście - lepiej żyć w tzw. szafie i nie narażać się na szykanowanie, problemy w pracy, rodzinie. A wyjście z tej "szafy" wymaga dużej odwagi.

Inne grupy są jeszcze bardziej niedoreprezentowane.

- Zdaję sobie z tego sprawę. Kto w Polsce wstawi się choćby za prześladowanymi muzułmanami, Wietnamczykami albo osobami z niepełnosprawnością intelektualną?

Rzecznik musi to wszystko brać pod uwagę. I dlatego jedną z rzeczy, które zamierzam robić, jest przystępowanie do postępowań sądowych, do różnych spraw, nie tylko dyskryminacyjnych. To jest ten moment, kiedy rzecznik może zbudować takie portfolio spraw, które oddaje pełen pejzaż i skalę różnych problemów.

Kogo ma Pan na myśli, mówiąc w swoim programie o "nowych wykluczonych"?

- Absolutnie nie chodzi mi tutaj o jakieś grupy z klucza obyczajowego. Nie mówię także o bezdomnych i o osobach dotkniętych skrajną biedą - bo to są grupy od dawna wykluczone, a zajmowanie się ich sprawami jest dla mnie w pewnym sensie oczywistością. "Nowi wykluczeni" to ktoś inny. Bo my się trochę przyzwyczailiśmy do sytuacji, że jeżeli ktoś ma miesięczny dochód na poziomie 1500-2000 zł (przy konieczności utrzymywania np. jednego dziecka), to już jest dobrze. Pomoc społeczna się takimi osobami nie zajmuje. Nie są one na radarze szczególnych działań państwa. A tymczasem te osoby będąc przyzwoitymi, porządnymi obywatelami, płacącymi podatki, legalnie pracującymi, mają jednocześnie dużą łatwość wpadania w różne kłopoty i później problem z wyplątaniem się z nich. Padają ofiarą lichwy, różnych niekorzystnych umów, wyłudzeń, problemów prawnych, wysokich mandatów itp. Nie mają pieniędzy na adwokata, na grzywnę, więc popadają w kolejne kłopoty. Takich osób jest dziś mnóstwo. I ja chcę się o nich upomnieć.

Zupełnie na koniec zostawiłem pytanie o religię w szkołach. Naprawdę uważa Pan, że to jest jakiś poważny problem?

- Odpowiem wymijająco, zgodnie z tym, co deklarowałem na początku naszej rozmowy. Jako urzędnik państwowy, którego misją jest troska o prawa i wolności jednostki, nie mogę odnosić się do zasad konstytucyjnych, których konsekwencją jest m.in. właśnie sposób finansowania Kościoła w Polsce. Dla mnie jedynym problemem, którym jako rzecznik mogę się obecnie zajmować, jest kwestia tego, czy jeśli dany uczeń nie chce chodzić na lekcje religii organizowane przez własny Kościół czy związek religijny, może liczyć na dostęp do jakichś innych, alternatywnych form nauki - w naszym przypadku etyki. Poza tym ważne jest także, w jaki sposób te lekcje są organizowane, czy dzieci mogą znajdować się w sytuacji wykluczenia, poniżenia w związku z przynależeniem do mniejszości. I nic więcej.

Faktycznie, wymijająco.

- Chciałbym jednak podkreślić, że niezależnie od moich poglądów - i w ogóle poglądów wielu osób należących do środowisk lewicowych - żyjemy w państwie, w którym jest taka, a nie inna liczba wierzących i należy to po prostu uszanować. Mieszkamy w tym kraju razem i albo się będziemy wszyscy uczyli żyć ze sobą, albo pójdziemy w konflikt, budowanie barykad i dalsze polaryzowanie się. A ja na pewno nie zamierzam stać się kolejnym narzędziem polaryzacji.