Nie dyskutuję z demonami

Obserwuję, że ci, którzy trwają jednak uparcie na stanowisku niewiary, jednocześnie wchodzą w okultyzm. Ludzie, którzy nie wierzą, często są klientami wróżek. No to jak to: niewierzący, a chodzi do wróżki? - wywiad z ks. prał. Andrzejem Grefkowiczem, egzorcystą archidiecezji warszawskiej rozmawia Artur Winiarczyk.

Artur Winiarczyk : Od kilkunastu lat jest Ksiądz egzorcystą archidiecezji warszawskiej, obecnie koordynatorem księży egzorcystów w Polsce. Co Ksiądz powie o świeckich egzorcystach? Reklamują swoje usługi.

ks. prał. Andrzej Grefkowicz: Nikt sam nie może się określić jako egzorcysta. W Kościele katolickim posługa egzorcysty jest zastrzeżona dla prezbitera. Na pewno nie świeccy, a wśród kapłanów tylko ci, którzy otrzymają specjalne upoważnienie od swojego biskupa. Nikt się sam nie ogłasza, nikt się sam nie namaszcza. Nawet w modlitwach o uwolnienie potrzeba potwierdzenia autorytetu Kościoła, że ktoś może tego rodzaju posługę pełnić. Z tym wiąże się fundamentalna postawa: pokora. Jeżeli ktoś sam z siebie uważa, że on może egzorcyzmować, to jest na sto procent pewne, że nie może. W Kościele prawosławnym ta posługa jest bardziej oparta o charyzmatyczny wymiar: mnisi, którzy ją podejmują, są przez Ducha Świętego inspirowani, ale i w takim wypadku potrzeba weryfikacji, czy charyzmat się potwierdza. W kościołach reformowanych też jest podejmowana posługa uwalniania, ale tam nie ma egzorcystów; jest wspólnota, która podejmuje modlitwę. Zatem jeśli gdzieś spotykamy świeckiego, który mówi, że on może egzorcyzmować, że jest egzorcystą, że on może "odprowadzić duchy" (typowa w tym kontekście terminologia newage'owska), to na pewno nie jest on egzorcystą i trzeba się liczyć z tym, że to, co on podejmuje, jest kolejnym przejawem działania złego ducha. Miałem kilka przypadków, gdy ktoś przychodzi do mnie z prośbą o pomoc z takim komunikatem: wysłała mnie do księdza świecka egzorcystka, która stwierdziła, że w moim przypadku ona jest za słaba. I rzeczywiście, tej osobie potrzebna była pomoc. Stało się więc konkretne dobro: osoba trafiła we właściwe miejsce, choć poprowadzona przez "świeckiego egzorcystę". Nie całe ich działanie jest pod wpływem złego ducha, mogą się zdarzyć i pozytywne działania.

Opętanie zasadniczo następuje wtedy, gdy jest na to jakaś zgoda człowieka. To zaś zakłada wiarę w realne istnienie bytu, jakim jest Szatan. Jak zatem może dochodzić do opętań osób, które w Szatana nie wierzą i które konsekwentnie nie mogą się mu dobrowolnie oddać?

Chciałbym tu rozróżnić dwie sytuacje: tę, w której Szatan chce ukryć swoje oblicze, od tej, w której nie potrzebuje go ukrywać. Ukryć swoje oblicze potrzebuje przed swoimi nieprzyjaciółmi, to jest czytelna strategia. Ukryć swe oblicze chce wobec tych, których tak od razu nie zwabi. Natomiast nie musi ukrywać swojego oblicza wobec tych, którzy są zdecydowanie przeciw Bogu: obrazili się na Boga, nie wierzą w Niego itp. W sposób nieświadomy przechodzą na drugą stronę. Są też tacy, którzy wprost oddają cześć Szatanowi po to, by mieć więcej jego mocy. Co zaś gdy chodzi o niewierzących? Może być tak, że ta niewiara w złego ducha jest konsekwencją zawładnięcia właśnie przez złego ducha, który akurat w ten sposób objawia swoje działanie wobec konkretnego człowieka: odsunąć go jak najdalej od Boga. Więc ten człowiek nie wierzy, deklaruje swoją niewiarę. To już może być objawem działania złego ducha. Bywa, że ktoś mówi: ja nie wierzę w złego ducha, to co on może mi zrobić? No ale gdy wchodzisz w nocy do lasu i nie wierzysz, że w tym lesie są wilki, czy to znaczy, że na ciebie nie napadną? Będą ciebie omijać tylko dlatego, że w ich istnienie w tym lesie nie wierzysz?

Obserwuję, że ci, którzy trwają jednak uparcie na stanowisku niewiary, jednocześnie wchodzą w okultyzm. Ludzie, którzy nie wierzą, często są klientami wróżek. No to jak to: niewierzący, a chodzi do wróżki? Panu Bogu uwierzyć nie może, ale wróżce wierzy jak swojej matce. Wydawałoby się, że ktoś ma krytyczny umysł, nic nie przyjmie na wiarę, a tak bezkrytycznie przyjmuje np. niekonwencjonalne leczenie. Nie wierzy w Boga, nie wierzy w diabła, ale w energię kosmiczną jak najbardziej, chociaż ona niczym nie jest udokumentowana. Zatem są to takie sieci, które mogą usidlić niewierzącego i coś z domniemanego paktu także może mieć miejsce.

Jeżeli dla demona najlepszą metodą jest ukrycie się przed człowiekiem, to dlaczego dochodzi do tzw. manifestacji, np. pod wpływem rozkazu egzorcysty? Czyni to wbrew swej woli?

Chyba jest tu kilka przyczyn. Zresztą dla rzetelnej odpowiedzi na to pytanie potrzeba wspólnej refleksji i egzorcystów, teologów. Zacznę od tego, że ukrywanie się Szatana nie jest jego celem, ale środkiem. Celem jest zawładnięcie człowiekiem, dokuczanie mu (od dręczeń po bardzo koszmarne doświadczenia), niszczenie, doprowadzenie do sytuacji potępienia. Ukrywanie się jako środek jest tam, gdzie może przynieść spodziewane owoce. Nie jest tak, że demon będzie się zawsze ukrywał. Druga sprawa to sytuacje, w których nie ma się co ukrywać, jak już wszyscy o nim wiedzą. Zaś wobec tych, których ma po swojej stronie, również nie potrzebuje ukrywać swej twarzy. Przypuszczam też (może to wypowiedź ze szczyptą antropomorfizmu), że czasem, gdy podejmowany jest egzorcyzm, diabłu nerwy puszczają.

Może dlatego, że - jak piszą niektórzy egzorcyści, diabły są różnej doskonałości, mniej lub bardziej inteligentne, i tym słabszym wcześniej puszczają nerwy?

Nie umiem na ten temat nic powiedzieć, bo ja z zasady nie rozmawiam z diabłami. Z byle kim nie warto rozmawiać. Jestem tu konsekwentny i w związku z tym, o nic ich nie pytam. Nie wiem, z kim (w sensie imienia) mam do czynienia. Bardziej mnie interesuje to, czego Bóg chce, czego człowiekowi potrzeba, żeby mógł się przeciwstawić złemu duchowi. A czy diabeł mi powie, że ma takie lub inne imię, to mnie to mało interesuje.

Jest Ksiądz przewodniczącym zespołu koordynatorów Odnowy w Duchu Świętym w archidiecezji warszawskiej. Sama nazwa "odnowa" wskazuje, że to nic nowego, że było kiedyś.

Odnowa w Duchu Świętym to zjawisko stare, tylko na nowo odkryte. Jest to jakieś nowe poruszenie Ducha Świętego, ale po to, by odkrywać to, czym Kościół żyje od wieków. Czytanie Pisma Świętego, kolejki do spowiedzi. Czy to jest coś nowego?

W kontekście Odnowy coraz częściej słyszy się o modlitwach o uwolnienie, w których kilka osób modli się nad kimś. Od czego lub kogo uwalniają?

Podejmując taką modlitwę, charyzmatycy natknęli się na działanie złych duchów, przeciwników Boga i Bożego działania - zwrócił na to uwagę kard. L.J. Suenens, poddając to głębszej refleksji teologicznej. O "uwolnieniu" mówi się w dwóch przestrzeniach: ze zniewolenia nałogiem, gdy z jakimiś grzechami nie potrafię sobie poradzić, np. ze swoją czystością, namiętnością, wybuchowością, emocjonalnością. Jest to zniewolenie na płaszczyźnie psychicznej. Natomiast bywają także innego rodzaju zniewolenia: większy wpływ złego ducha na człowieka niż tylko oddziaływanie w oparciu o grzech pierworodny. Jest on konsekwencją przekroczenia pierwszego przykazania Dekalogu. Tam, gdzie człowiek nie do końca Boga uznaje jako swojego Boga. I to niekoniecznie musi być w formie wyraźnej apostazji lub świadomego zwracania się do złego ducha. Ma miejsce i tam, gdzie człowiek korzysta z jakiejś usługi złego ducha, np. poprzez wróżkę, bioenergoterapeutę. Konsekwencją przekraczania pierwszego przykazania jest otwarcie lub związanie ze złym duchem, takie, którego już nie mogę sam zerwać bez pomocy Kościoła.

Czy modlitwa o uwolnienie to egzorcyzm?

Jest to pojęcie szersze. Zniewolenia są różnego rodzaju: mniej i bardziej intensywne. Najsilniejszym jest opętanie, gdzie zły duch zaczyna działać poprzez ciało człowieka. Przypomina mi się taki moment z modlitwy, w trakcie której kładę osobie rękę na ramieniu, a ona zaczyna swoją ręką spychać moją, a jednocześnie reaguje: Ojej! Co się dzieje? Ja przecież tego nie chcę, ja nie chcę spychać księdza ręki ze swego ramienia, a moja ręka to robi. Było to dla mnie wysoce pouczające, że nawet w przypadku opętania oddziaływanie na ciało może się dokonywać w subtelny sposób. Wiadomo bowiem, że reakcje opętanych kojarzą się z ekstremalnymi zachowaniami. Egzorcyzmem jest zwracanie się wprost do złego ducha z nakazami. Tu są formuły mniejsze, które może wypowiadać kapłan w prywatnych modlitwach i działaniach duszpasterskich, oraz większe, zastrzeżone dla egzorcystów.

Czym są zjawiska tzw. zaśnięcia (odpoczynku) w Duchu Świętym? Jaki jest ich sens? Niektórzy twierdzą, że jest to forma hipnozy...

Po pierwsze jest to zjawisko, które nie ma jednej przyczyny. Porównam to do posługi uwalniania. Tam, gdzie zachodzi opętanie, zdarza się, że osoba, nad którą dokonuję modlitw, znajduje się w takim stanie "zaśnięcia" (tylko w jakim duchu? [uśmiech]), jest w pewnym sensie nieobecna, nie reaguje na bodźce zewnętrzne, nie odbiera żadnych komunikatów. Czasem dopiero pokropienie wodą święconą wytrąca ją z tego zaśnięcia czy z tego spoczynku [uśmiech]. Trzeba się liczyć z tym, że i Duch Święty działa tak, że oddziałuje na człowieka, ogarniając go w taki sposób swoją łaską, że następuje coś takiego, jak spoczynek w Duchu Świętym. Śp. ks. Rufus Pereira mówił, że jest to działanie Ducha Świętego prowadzące do uzdrowienia wewnętrznego. Ja bym szukał tutaj analogii do takich doświadczeń, które już są znane i zweryfikowane w Kościele, np. stanów mistycznych. Dzieci z Fatimy w spotkaniach z Matką Bożą nie odbierały bodźców zewnętrznych. Tak były - nawet od strony czysto ludzkiej - pochłonięte, zafascynowane spotkaniem z Matką Bożą, że zmysły były uśpione. Nie chcę powiedzieć, że są to te same zjawiska, ale jakiejś analogii możemy się tu dopatrywać. Być może dałoby się to wyjaśnić na poziomie tylko psychologicznym, że jest to tak silne zaangażowanie człowieka... Ci, którzy doświadczyli takich spoczynków, mówią, że ogarnia ich jakaś błogość, jest im tak dobrze, że chcą w tym po prostu być. Czasem przerywają to doświadczenie, bo mają poczucie, że nie wypada w tym miejscu leżeć, zachowywać się inaczej niż inni. To jest zjawisko na tyle poruszające, że jest wielu, którzy chcieliby koniecznie tego doświadczyć. Ponieważ bardzo chcą, więc się sami wprowadzają w taki stan autosugestią. Wydaje się, że większość to są autosugestie.

Czy można przyjąć, że w autentycznych sytuacjach jest to rodzaj doświadczenia oczyszczającego?

Tak. Należy patrzeć na owoce: co dało to czy inne doświadczenie. Czy są owoce duchowe, czy tylko rozbudzony emocjonalizm i pragnienie kolejnych takich przeżyć, bo jest to takie poruszające i niezwykłe, że warto w tym mieć jakiś udział. Wtedy widać całą płyciznę tego przeżycia.

Zły duch jest przebiegły. Egzorcyści mówią, że każde opętanie jest inne, bo różne demony w różny sposób działają. Oznacza to, że w pracy egzorcysty ogromną rolę odgrywa doświadczenie: by nie dać się łatwo demonowi zmanipulować, oszukać czy może nawet zastraszyć. Czy jest tak, że egzorcysta musi niejako przewidzieć to wszystko, jakoś "przechytrzyć" demona?

Doświadczenie jest nie do przecenienia. Ale podkreśliłbym jeszcze dwie inne kwestie: to, co się wiąże z tzw. duchowym rozeznaniem. Ktoś mówi mi, że tu potrzeba jeszcze modlitwy, jeszcze ten duch nie odszedł, choć zewnętrznie wydaje się, że człowiek jest już wolny.

A za chwilę się okazuje, że duchowe rozeznanie było. To rozeznanie pomaga też w duchowym ukierunkowaniu konkretnego człowieka - o co chodzi w jego sytuacji, aby mógł pójść drogą nawrócenia, żeby mógł się przeciwstawić złemu duchowi, gdzie są jego słabe strony, gdzie potrzeba przemiany. Jedną osobę wyprowadzić w pole demonowi łatwo, jednak obecność innych chroni przed zwiedzeniem. Zdarzyło się parę razy, że osoby towarzyszące mi przy posłudze mówią: słuchaj, ale tu było nie tak, na to, co tu zaproponowałeś, nie umiem się zgodzić. To zwiększyło moją wrażliwość, by się nie dać wciągnąć w jakieś "jego" manewry. Obecność innych bardzo pomaga, by się nie dać zmanipulować.

Jaka jest tu rola roztropności? Powiedział Ksiądz, że nie wchodzi w dialog ze złym duchem. Możemy nieraz oczytywać się w długich relacjach z egzorcyzmów, w których egzorcyści nie tyle pytają, co w zasadzie przepytują demona na jakąś okoliczność, w celu wyciągnięcia od niego wiedzy. Koncepcja Księdza w tym aspekcie to roztropna ostrożność.

Jestem radykalistą i podkreślam: nie ma z kim rozmawiać! Jak już rozmawiać, to z kimś porządnym [śmiech]. Przy tego rodzaju przekazach - pochodzących od złego ducha - nigdy nie mam gwarancji, że to, co mówi przeciwnik, to prawda. Żadnej gwarancji. Nawet gdy mu nakazuję w imieniu Jezusa Chrystusa, to nie mam pewności, czy nakaz jest na tyle go wiążący, że on coś na pewno prawdziwego powie. Ile w tym moim nakazie jest czegoś, co jest z Bożego Ducha, a ile z mojej ciekawości, to jest kolejna okoliczność, która może sprawiać, że odpowiedzi mogą wyprowadzać mnie w pole. Przypuszczam, że stawiając tego rodzaju pytania, egzorcyści są często wodzeni za nos. Kiedy czytam relacje z egzorcyzmów przekazywane w różnych pozycjach książkowych, z zadziwieniem patrzę, jak niestety prymitywnie wygląda ta posługa. Gdy nie ma szerszego spojrzenia na przyczyny zniewolenia czy opętania, nie ma wytyczonej drogi nawrócenia, to nie będzie uwolnienia - tak mówił do nas ks. Rufus Pereira. Stąd niektóre publikacje mogą być wprost szkodliwe. Z pewnością wykonują jednak dobrą robotę tym, że uświadamiają ludziom, że przeciwnik, że Szatan istnieje.

Wywiad pochodzi z pierwszego numeru miesięcznika Egzorcysta