Kochasz? Nie bij!

Klaps wymierzony dziecku jest poniżeniem zarówno bitego, jak i bijącego (fot. roslan_tangah_aka_rasso / flickr.com)
Anna Błasiak / slo

Z jednej strony bicie pozostawia ślady na skórze, ale z drugiej powoduje spustoszenie w psychice dziecka. Im mniejsze dziecko, tym zdarzenie to jest bardziej bolesne. Klaps wymierzony dziecku jest poniżeniem zarówno bitego, jak i bijącego (silniejszy bije słabszego; bierze odwet, mści się na bezbronnym, a bezradne dziecko nie może się obronić). Bite dziecko ma poczucie niemocy i bezsilności, a to rodzi bunt, poczucie krzywdy i złość. Bardzo często stłumiony gniew bitego dziecka przeradza się w nienawiść do siebie lub do innych. Dziecko, które jest bite, będzie biło, bo uczy się stosowania przemocy oraz zasad: Silniejszy ma zawsze rację i Kiedy jesteś zły - bij! Nawet najsłabszy klaps jest aktem agresji, a agresja rodzi agresję. Najczęściej ofiarą tego dziecka będzie rówieśnik ze szkoły czy z podwórka. Gdy dorośnie, będzie bił własne dzieci.

Rodzic, który bije swoje dziecko, rezygnuje z wychowania, a zaczyna tresurę. Traci możliwość nauczenia go właściwego postępowania. Bite dziecko zwykle będzie się zachowywało właściwie ze strachu. Potomek musi wiedzieć, co zrobił nie tak, i ponieść za to konsekwencje, jednak musi być mu to wybaczone przez rodziców.

Bicie niszczy poczucie wartości młodego człowieka, odbiera mu godność osobistą i dumę, bo traktuje się go jak przedmiot, który nie ma prawa do szacunku i do ludzkiego traktowania. Często dziecko zamyka się na innych ludzi, jest do nich wrogo nastawione, rozwija się wówczas charakter bierno-zależny. Klapsy burzą niezwykle istotną i potrzebną pewność bycia kochanym przez swoich najbliższych, a to pociąga za sobą lęki, fobie, nerwice czy objawy somatyczne. Takie dzieci nie wykorzystują swojego potencjału poznawczego, emocjonalnego i społecznego. Są raczej niespokojne, apatyczne, zamknięte w sobie, tracą chęć działania, wiarę we własne siły i ufność w skuteczność własnych wysiłków.

Stosowanie kar cielesnych pociąga za sobą jeszcze jedną ważną konsekwencję - przeszkadza we właściwym rozwoju sumienia dziecka. Zdarza się bowiem, że bicie likwiduje u niego poczucie winy na zasadzie, że uznaje ono, iż zapłaciło w ten sposób za swoje niewłaściwe zachowanie, czuje się swobodnie, więc ten czyn powtarza, by potem znowu go "spłacić" poprzez przyjęcie klapsa. Wówczas dziecko może samo prowokować bicie. Tymczasem takie dziecko potrzebuje pomocy, by poradzić sobie z własnym poczuciem winy i ze złością.

DEON.PL POLECA

Bardzo często rodzice stosują kary cielesne pod wpływem tradycji, uważając, że jeśli byli bici i w ich mniemaniu nie zaszkodziło im to, a co więcej - pomogło im wyjść na porządnych ludzi, to taką metodę będą stosować, wychowując swoje dzieci. Jest to postawa obronna przed uświadomieniem sobie własnej krzywdy, poniżenia i wrogości wobec swoich rodziców. Robią wszystko, żeby ich usprawiedliwić i zachować ich dobry obraz. Dlatego często mówią: Należało mi się, sam sobie zasłużyłem; dzięki temu wyrosłem na porządnego człowieka. Dziecko, które doznaje krzywdy fizycznej od rodzica, musi przeżywać strach bądź przerażenie i złość w stosunku do bijącego. Nie można tego nie czuć, ale można te uczucia wyprzeć, zaprzeczać im.

Inna grupa rodziców uważa, że za bicie są odpowiedzialne same dzieci. Wówczas uderzone dziecko słyszy: - Zdenerwowałeś mnie. Gdybyś się w ten sposób nie zachowywał, nie musiałbym cię bić. - Konsekwencją takiej postawy rodziców jest to, iż w dorosłym życiu dziecko będzie obarczało się poczuciem winy za to, co robią inni.

Wielu rodziców uważa bicie za ostatnią deskę ratunku, gdy zawiodą inne stosowane przez nich metody. Wówczas lanie nie jest zaplanowane, ale stanowi konsekwencję wybuchu gniewu i bezradności. Bicie wydaje się przez chwilę skutkować, bo dziecko jest posłuszne. Nastąpiło "oczyszczenie atmosfery". Ale rodzice w takiej sytuacji nie czują się komfortowo, wręcz przeciwnie - pojawia się poczucie winy, że użyli przemocy fizycznej. Tymczasem poczucie winy nie jest najlepszym doradcą w wychowaniu. Znaczna część rodziców w poczuciu winy przeprasza dziecko i stara mu się wynagrodzić doznaną krzywdę. Tłumaczą się przed nim, "przekupują" je, dając mu różnego rodzaju prezenty. Tworzy się mechanizm błędnego koła. Dziecko nadal nie wie, jak ma się zachować, bo nikt nie wyznaczył mu granic postępowania, niczego nie zakazywał. Ponownie pojawia się niewłaściwe zachowanie dziecka, które wywołuje w rodzicu złość, nad którą on nie panuje. Dziecko dostaje klapsa, a rodzic przeżywa poczucie winy... i koło się zamyka. Zmiana tej sytuacji jest trudna.

Niektórzy rodzice traktują bicie jako dowód miłości do dziecka. Ten sposób interpretacji rzeczywistości stanowi próbę szukania przez rodzica usprawiedliwienia dla tego, co uczynił. Nie dopuszcza on do siebie myśli, że bije, bo nie umie zapanować nad gniewem i złością. A co przeżywa dziecko? Ono otrzymuje komunikat: Kocham cię, więc cię biję. W ten sposób dziecko uczy się zaprzeczać swoim uczuciom, bo jak ma czuć złość do rodzica, skoro on bije z miłości.

Bicie dzieci jest krzywdzące. Nie jest skutecznym sposobem przekonywania ich, by zmieniły swoje zachowanie. Przeciwnie. Uczy agresji, rodzi bunt i nienawiść, osłabia więź między rodzicem i dzieckiem.

"Posłaniec"

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Kochasz? Nie bij!
Komentarze (171)
Ł
łona
14 grudnia 2010, 09:51
Chciałem powiedzie tylko że powodem nie posłuszeństwa dzieci jest nie konsekwecja, nie zdecydowanie (choroba!) i uległośc rodziców co nie przystoi w katolickiej rodzinie fajnie napisane, szkoda tylko że takie głupie...
R
Rafał
12 grudnia 2010, 10:36
Chciałem powiedzie tylko że powodem nie posłuszeństwa dzieci jest nie konsekwecja, nie zdecydowanie (choroba!) i uległośc rodziców co nie przystoi w katolickiej rodzinie
M
motyl
11 grudnia 2010, 09:55
Jakie to męskie. Czemu dyskryminujesz?? Ja jako kobieta też dałam kilka klapsów swojemu dziecku. Co tu płeć ma do rzeczy...
9 grudnia 2010, 20:50
No uroczo, tyle że ja nigdzie nie zrównałem patologi z klapsami. Problem w tym, że nie da się wyprowadzić prostej granicy. Rozumiem, że jak uderzasz dziecko to odbiera ono poziom bólu dokładnie odpowiedni według skali, jaką sobie założyłeś? I oczywiście to Ty decydujesz, jaki poziom bólu jest dla niego optymalny. Jakie to męskie. Ciekawi mnie ten wątek o wzorcach wychowania zapisanych w Biblii. O jakie wzorce chodzi? Izaaka składającego Bogu w ofierze własnego syna?
L
leszkogromca
9 grudnia 2010, 18:50
A potem są tragedie, bo ojcu przeszkadzał płacz i walną kilka razy żeby się uspokoiło, albo pijaną matkę budziło dziecko to szarpnęła nim "tylko" trochę... Jeszcze raz przepraszam za emocjonalny poprzedni wpis, jeśli mi się uda, zedytuję go. pominę wcześniejsze pierdoły i zwrócę tylko uwagę na niezłe uogólnienie jakim jest przytoczenie przykładów patologicznych, chlejących na umór "rodziców". Rzeczywiście to oni są TACY SAMI jak ci ktorzy klaps dali z kilka razy w całym swoim życiu :/ Daj żonie klapsa a potem przywal jej z półobrotu niczym Chuck Norris a potem spytaj czy poczuła różnicę. Śmiem twierdzić że właśnie ludzie nie rozróżniający takich oczywistych różnic mają "tępe" umysły!
9 grudnia 2010, 09:08
Ten artykuł to kompletna bzdura i w dodatku jest on nie zgodny z biblijnymi zasadami wychowania. Wpisujący się w ogólny trend wychowania bezstresowego, które w USA przyniosło więcej szkód niż pożytku. Należy zdecydowanie odróżnić karanie dzieci poprzez bicie, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, od karcenia dzieci (którego jedną z metod dla małych dzieci jest klaps). Przepraszam za ten emocjonalny wyskok, próbowałem zedytować poprzedni wpis ale wywala mnie z forum. Trudno mi jednak zachować emocjonalną bezstronność wobec tak oczywistych przekłamań, zrównujących niezgodę na bicie dzieci z wychowaniem bezstresowym czy jakieś banialuki o biblijnym modelu wychowania. Zastanawia mnie, czy autor postu oprócz modelu wychowania dosłownie z Biblii przejmuje jako aktualny ówczesny model relacji społecznych (społeczeństwo nomadyczne w ST, niewolnictwo), nauki, relacji kobieta-mężczyzna czy modelu prawa. I nie chodzi o to, że klepnięcie w pupę, kiedy dziecko jest bardzo niegrzeczne jest najgorszym z możliwych złem (ale złem jest) - chodzi o to, że kiedy nie mówi się wprost, że bicie dzieci jest złem, że nie powinno się ich uderzać bo są słabsze i mniej rozumieją od nas, patologia (piszę to świadomie, myśląc o ludziach z marginesu, którzy latają do kościoła a w domu walą wódę i leją dzieci) mają dodatkowy argument potwierdający ich nienormalnośc. Skoro kościół nie zakazuje wyraźnie bicia dzieci (chciałbym usłyszeć jakiś list episkopatu na ten temat może...) to dawaaj. Z drugiej strony jest pytanie, na ile jakiekolwiek argumenty i słowa są w stanie dotrzeć do ich tępych umysłów. A potem są tragedie, bo ojcu przeszkadzał płacz i walną kilka razy żeby się uspokoiło, albo pijaną matkę budziło dziecko to szarpnęła nim "tylko" trochę... Jeszcze raz przepraszam za emocjonalny poprzedni wpis, jeśli mi się uda, zedytuję go.
9 grudnia 2010, 08:36
Ten artykuł to kompletna bzdura i w dodatku jest on nie zgodny z biblijnymi zasadami wychowania. Wpisujący się w ogólny trend wychowania bezstresowego, które w USA przyniosło więcej szkód niż pożytku. Należy zdecydowanie odróżnić karanie dzieci poprzez bicie, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, od karcenia dzieci (którego jedną z metod dla małych dzieci jest klaps). Co za ignorancja. To, że Ciebie rodzice lali nie oznacza, że to jest norma. Chcesz standardów biblijnych? Może wprowadźmy niewolnictwo?
9 grudnia 2010, 08:17
Moim zdaniem to dobry artykuł. Co do tradycji klapsów w celach wychowawczych, to przypominam sobie, że nas bili w szkole. Teraz jak nauczyciel uderzy ucznia w szkole jest awantura, wręcz medialna. Czy państwo nie widzicie żadnych zmian? Wiek (100 lat) temu samochód był marzeniem, czt to znaczy, że mamy jeździć dzisiaj konno do pracy? To dla tych co sądzą, że klaps jest dobrą uzasadnioną tradycją. Poza tym może czas zacząć żyć Nowym Testamentem. Naprawdę nie pamiętam aby Jezus radził bicie dzieci. Ja czytałam o miłosierdziu, ofierze, przebaczaniu 77 razy.
9 grudnia 2010, 08:05
Ten artykuł to kompletna bzdura i w dodatku jest on nie zgodny z biblijnymi zasadami wychowania. Wpisujący się w ogólny trend wychowania bezstresowego, które w USA przyniosło więcej szkód niż pożytku. Należy zdecydowanie odróżnić karanie dzieci poprzez bicie, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, od karcenia dzieci (którego jedną z metod dla małych dzieci jest klaps). Nie pamiętam aby Jezus mówił coś o biciu dzieci.
T
trads
9 grudnia 2010, 03:20
A co przeżywa dziecko? Ono otrzymuje komunikat: Kocham cię, więc cię biję. W ten sposób dziecko uczy się zaprzeczać swoim uczuciom, bo jak ma czuć złość do rodzica, skoro on bije z miłości. To zupełnie jak Bóg, który krzyżuje nas tak samo, z miłości.
N
nnn
9 grudnia 2010, 03:06
To bardzo dobry artykuł, bardzo dobry merytorycznie, a to że budzi sprzeciw, świadczy o bardzo niskim poziomie rozumienia poruszanego tematu -  a przecież agresja, jaką mamy wkoło zaczyna się właśnie od bicia dzieci. Dzieci, które były bite nie mają powodu, by - nie bić.
W
wojtek
8 grudnia 2010, 16:40
Nie zgadzam sie z trescia tego artykulu. To jest wlasnie ideologia z usa czy tez owsiakowe "robta co chceta". Jest duza roznica miedzy dyscyplina a znecaniem sie nad dzieckiem. Co do pana Marcina(kocham i tlumacze) i aluzji o domu starcow to mysle ze jego potomek tez mu moze tak samo grzecznie wytlumaczyc ze kocha i czas na ojcu isc do domu starcow. Zastanawiam sie czy pan zostawi  na pozniej chrzest i pierwsza komunie dziecka, niech samo wybierze jak dorosnie.
3
34
7 grudnia 2010, 17:51
Artykuł pełen manipulacji, kłamstw i fałszywych wniosków. Dla przykładu: nie ma żadnego dowodu na to, że klaps jest dla dziecka krzywdzący. Można powiedzieć, że jest bolesny, ale to już zupełnie inna kwestia. Za to klaps bywał skutecznym środkiem, który hamował naszą nieokiełznaną dziecięcą energię kierująca się w niewłaściwym/niebezpiecznym kierunku - chyba każdy z nas pamięta to z autopsji.
M
md
7 grudnia 2010, 16:46
Ten artykuł to kompletna bzdura i w dodatku jest on nie zgodny z biblijnymi zasadami wychowania. Wpisujący się w ogólny trend wychowania bezstresowego, które w USA przyniosło więcej szkód niż pożytku. Należy zdecydowanie odróżnić karanie dzieci poprzez bicie, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, od karcenia dzieci (którego jedną z metod dla małych dzieci jest klaps).
BM
Barbara Magdalena
6 grudnia 2010, 10:31
Kocham - nie pozostaję obojetna - przytulam, a czasem muszę uderzyć (klaps). Tylko idiota może porównywać rodzicielskie klapsy do maltretowania! To zupełnie tak jakby wypicie lampki wina do dobrego obiadu było porównywane do zalewania się w trupach gdzieś po melinach! Odkąd maluszek dostał dwa klapsy - przestał wkładać paluszki do kontaktu! Kocham - uczę, wspólnie się bawię, chwalę, pomagam, całuję, przytulam i... daję klapsy (wszystko stosownie do okoliczności). Niektórzy pozwolili sobie zrobić wodę z mózgu. Szkoda właściwie argumentów, bo i tak nie są w stanie zrozumieć.
L
leszkogromca
5 grudnia 2010, 20:40
Do tych co lubią dawać klapsy: Możemy się umówić osobiście, odwinę ci w pysk tak, że śladu nie będzie ale wyrwie cię z butów. Uderzenie małego dziecka przez osobę dorosłą to tak ja by ciebie uderzył niedźwiedź grizzly albo słoń (mniej więcej taka jest różnica wagowa). Tak więc chętnie zademonstruję ci uderzenia bez śladu tylko nie wiadomo czy dotrzesz później do domu o własnych siłach... rzygać mi się chce jak wypowiadają się tacy jak ty, skąd się biorą TAKIE PRYMITYWY. I na koniec życiowa prawda: "BITE DZIECI JUŻ W DZIECIŃSTWIE SZUKAJĄ DLA RODZICÓW DOMU STARCÓW..." - i życzę ci żebyś zdechł samotnie w jednym z nich!!! może zrozumiesz... Nie ma takiej możliwości byś bez  śladu uderzył kogoś tak że aż go "wyrwie z butów". Nie ma. Chyba że już to sprawdzałeś sam osobiście i piszesz ze swojego doświadczenia a wówczas sam jesteś jak to określiłeś "PRYMITYWEM"... rzygać możesz do woli o ile tak bardzo lubisz, nikt ci nie broni co nie zmienia faktu, że żaden rodzic dający sporadycznie klapsy (ja osobiście dałem może z 2 razy przez 6 lat) nie bije dziecka az tak by wyskakiwało z butów. Bzdurne te twoje porównania, oj bzdurne. A kontatu z dzieckiem może mi wiele osób pozazdrościć, każdemu takich życzę. Sam dostałem kilka razy klaps w dzieciństwie i nigdy nie pomyślałem nawet o tym by zostawić rodziców w potrzenie. Co więcej gdy nie będą już w stanie żyć samodzielnie na pewno zrobie wszystko by zamieszkali ze mną i moją rodziną. Zaskakujące hmmm cała twoja teoria legła w gruzach tylko dlatego ze KLAPS TO NIE BICIE! ps. a życzenie komuś, komukolwiek by "zdechł samotnie" jest wielce Katolickie! Z Ciebie zapewne jest wspaniały rodzic! ehhh... szkoda pisać...
M(
marcin (kocham i tłumaczę)
21 października 2010, 12:25
Do tych co lubią dawać klapsy: Możemy się umówić osobiście, odwinę ci w pysk tak, że śladu nie będzie ale wyrwie cię z butów. Uderzenie małego dziecka przez osobę dorosłą to tak ja by ciebie uderzył niedźwiedź grizzly albo słoń (mniej więcej taka jest różnica wagowa). Tak więc chętnie zademonstruję ci uderzenia bez śladu tylko nie wiadomo czy dotrzesz później do domu o własnych siłach... rzygać mi się chce jak wypowiadają się tacy jak ty, skąd się biorą TAKIE PRYMITYWY. I na koniec życiowa prawda: "BITE DZIECI JUŻ W DZIECIŃSTWIE SZUKAJĄ DLA RODZICÓW DOMU STARCÓW..." - i życzę ci żebyś zdechł samotnie w jednym z nich!!! może zrozumiesz...
A
anka
12 sierpnia 2010, 00:44
wszyscy tu częściej zaglądający wiedzą że lesiu to troll a z trollem się nie dyskutuje :)
L
leszkogromca
11 sierpnia 2010, 17:43
Nieważne jest ile razy zarzucam komuś chamstwo, ważne jest czy robię to mając powody czy nie, nawet jeśli nie mam racji. o lol, na ogół racji nie masz to fakt :D
L
leszek
11 sierpnia 2010, 12:25
Leszku, przeczytaj sobie definicję troll-a i zestaw ze swoją działalnością (ile razy zarzucasz ludziom chamstwo i sugerujesz im posiadanie negatywnych cech). Twoja działalność w pełni uzasadnia nazywanie Cię trollem :-) ~szmind, o którą definicję trolla Ci chodzi? O tą kopiowaną anonimowo z wikipedii przez jakiegoś tchórzliwego osobnika w sąsiednim wątku <a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,7595,6,posazek-buddy-czyli-taka-pamiatka-z-wakacji.html">tutaj</a>? To weź sobie doczytaj to co tamten tchórzliwy nie dokopiował z wikipedii spod tego <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie">hasła</a>. Możesz sprawdzić, że jest tam również mowa o czymś takim jak pewne symptomy pozwalające podejrzewać trollowanie, a nie cechach pozwalających diagnozować trollowanie. No i jeszcze na koniec doczytaj o nadużywaniu terminu troll: Termin "troll" bywa nadużywany na dyskusyjnych forach internetowych. Niektóre osoby mianem tym określają dyskutanta, który przedstawia zagadnienia dla kogoś niewygodne lub za trudne do merytorycznego, szerszego omówienia. Nie każda bowiem kontrowersyjna, poruszająca trudne zagadnienia i mogąca kogoś bulwersować wypowiedź jest zaraz formą trollingu. I twierdzę że Ty właśnie nadużywasz tego terminu. Ponieważ nie potrafisz w polemice argumentować przekonująco merytorycznie, to używasz argumentu ad personam, że ja jestem troll i dlatego. Ale zapominasz o jednej rzeczy! Troll to jest taki ktoś który świadomie i celowo prowadzi określoną działalność... No ale może Ty tak samo jak i Twój znajomy, masz atrybuty boskości więc jesteś w stanie orzekać kto robi coś świadomie i dobrowolnie więc jest zatwardziałym grzesznikiem żyjącym permanentnie w stanie grzechu ciężkiego ;-( I jeszcze jedno... Nieważne jest ile razy zarzucam komuś chamstwo, ważne jest czy robię to mając powody czy nie, nawet jeśli nie mam racji.
Szymon Żminda
11 sierpnia 2010, 11:16
Leszku, przeczytaj sobie definicję troll-a i zestaw ze swoją działalnością (ile razy zarzucasz ludziom chamstwo i sugerujesz im posiadanie negatywnych cech). Twoja działalność w pełni uzasadnia nazywanie Cię trollem :-)
L
leszek
11 sierpnia 2010, 11:12
leszek, to deonowy troll. Nie ma sensu odpowiadać na jego zaczepki w formie przejaskrawiania i zarzucania innym złych intencji. On to robi specjalnie. Taka jest technika trolli. ~szmind, to że zarzucasz mi złe intencje i wręcz trollowanie, i że robisz to specjalnie, wcale nie robi z Ciebie trolla. Ale nie najlepiej o Tobie świadczy, skoro robisz to bez jakiegokolwiek uzasadnienia, w dodatku jako formę odreagowywania się na mnie zamiast merytorycznych argumentów.
L
leszek
11 sierpnia 2010, 11:04
"Leszek" jest niegrzeczny i nielogiczny (aż szkoda mi czasu, ale co tam). Zdaje się, że sobie wyobraża, że jestem zwolenniczką bicia dzieci i na dodatek sama obrywam od jakiegoś oprawcy (przykład z bitą dziewczyną). To logika taka, jakby komuś podającemu osobie przeziębionej łyżkę syropu na spirytusie, zarzucono rozpijanie bliźnich! (ale już podejrzewam, że to za trudna metafora) Barbaro Magdaleno! Zarzucenie komuś że jest nielogiczny ale szkoda czasu by to pokazywać, to nieuczciowść i demagogia. Tego typu postawę trudno również uznawać za wzór grzeczności bo powiedziałbym wręcz że to chamstwo. Ale jak będziesz po raz kolejny zarzucać mi niegrzeczność to jakoś to uzasadnij, ale nie ograniczaj się przy tym do stwierdzenia, że zarzuciłem Ci chamstwo, i dodaj dlaczego. A jak twierdzisz, że jestem nielogiczny to też wypadałoby jakoś to uzasadnić. Zwłaszcza że nielogicznym jest właśnie Twoje dowodzenie szkodliwości tolerancji poprzez podawanie przykładu rodziny w której występowała... obojętność... ale to zdaje się za trudne do rozróżnienia pojęcia... I dla wyjaśnienia - jestem nadmiernie rozpieszczona przez Rodziców, którzy czasem (nie bez powodu) dawali mi klapsa. Pewnie dlatego i moja rodzina jest szczęśliwa, a już męża nie oddałabym nikomu za skarby świata! No to ja też wyjaśnię, że choć tylko czasami dostawałem klapsa, to nie byłem nadmiernie rozpieszczany, a swoich rodziców nie zamieniłbym na innych. I pewnie dlatego moja rodzina również jest szczęśliwa, a żony nie zamieniłbym na żadną inną.
Szymon Żminda
11 sierpnia 2010, 10:51
@Barbara Magdalena - leszek, to deonowy troll. Nie ma sensu odpowiadać na jego zaczepki w formie przejaskrawiania i zarzucania innym złych intencji. On to robi specjalnie. Taka jest technika trolli.
BM
Barbara Magdalena
11 sierpnia 2010, 10:35
"Leszek" jest niegrzeczny i nielogiczny (aż szkoda mi czasu, ale co tam). Zdaje się, że sobie wyobraża, że jestem zwolenniczką bicia dzieci i na dodatek sama obrywam od jakiegoś oprawcy (przykład z bitą dziewczyną). To logika taka, jakby komuś podającemu osobie przeziębionej łyżkę syropu na spirytusie, zarzucono rozpijanie bliźnich! (ale już podejrzewam, że to za trudna metafora)  I dla wyjaśnienia - jestem nadmiernie rozpieszczona przez Rodziców, którzy czasem (nie bez powodu) dawali mi klapsa. Pewnie dlatego i moja rodzina jest szczęśliwa, a już męża nie oddałabym nikomu za skarby świata!
O
olga
10 sierpnia 2010, 11:47
szmind daj spokój... sporadyczny klaps rozwala psychikę caaaałkowicie, bo to bicie, maltretowanie itp itd ;) Żeby tak dzieci na całym świecie musiały cierpieć tylko i wyłącznie od sporadycznych klapsów... a porównanie SPORADYCZNEGO klapsa do bicia żony to dopiero bezmyślna demagogia!!! Od razu widać że ktoś nie wie co znaczy być bitą żoną...
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 18:51
Masz talent do wyciągania niewłaściwych wniosków: 1. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.  Art. dot. sytuacji dziecka maltretowanego, pozostawionego samemu sobie i zaniedbywanego, w tym również i tego który "prostowany" jest klapsem.  W przytoczonym linkiem artykule w ogóle nie pada słowo klaps. W ogóle nie ma mowy o sytuacji dziecka, które sporadycznie dostaje klapsa. Tam jest mowa o dzieciach regularnie bitych. Więc kto tu nie umie czytać ze zrozumieniem? 2. Jak widzę starasz się negować i ukrywać popełniane przez siebie błędy wychowawcze, przytoczę zatem, jednego z moich mentorówR. Buckminster Fuller'a, który  najlepiej to określił: „Błędy są grzechem jedynie wtedy, gdy się do nich NIE przyznajemy. Dopiero wtedy, gdy człowiek rzeczywiście uświadomi sobie i przyzna się, że popełnił błąd, znajduje się najbliżej tej «tajemniczej spójności», która rządzi wszechświatem”. Nic nie ukrywam. Wszystko jak na dłoni podaję. Dotychczas żadne badania nie potwierdzają szkodliwego wpływu sporadycznych klapsów na psychikę dziecka. Nawet w omówionych od biedy, gdzieś na deon, badaniach mowa jest o dzieciach dostających klapsa częściej niż dwa razy w miesiącu. Z tego wniosek, że jednak jest granica szkodliwości klapsów - nawet wg naukowców i wynosi ona dwa klapsy na miesiąc :-)
L
leszek
9 sierpnia 2010, 18:41
Znam rodzinę, gdzie panuje niesamowita wprost tolerancja. Ogólne przyzwolenie i... obojętność, bo każdy skupiony jest na własnej samorealizacji. Tam nikt dziecku nie da klapsa, nikt nie podnosi głosu, a dziecko wyjątkowo szybko usamodzielnia się (siedemnastolatek mieszka już u dziewczyny - tam się przytula, bo w tolerancyjnym i światłym domu nikt go nie przytulał).  W rozmowie z tolerancyjnymi przeciwnikami przemocy, usłyszałam: klapsy - stanowcze NIE! Zabicie dziecka - TAK! Tylko, że oni użyli słowa aborcja. Dziecko po prostu trzeba kochać. Barbaro Magdaleno! Jesteś wyjątkowym bezmyślnym demagogiem! Jako dowód szkodliwości tolerancji podajesz przykład rodziny w której występowała... obojętność... Ale masz rację, dzicko po prostu trzeba kochać, wtedy nawet do głowy nikomu nie przyjdzie aby je bić, i jeszcze wmawiać wszystkim że to z miłości... Wiesz znałem kedyś taką jedną... chłopak ją tłukł, a ona mówiła że to z miłości, bo on ją tak kocha...
BM
Barbara Magdalena
9 sierpnia 2010, 18:18
Znam rodzinę, gdzie panuje niesamowita wprost tolerancja. Ogólne przyzwolenie i... obojętność, bo każdy skupiony jest na własnej samorealizacji. Tam nikt dziecku nie da klapsa, nikt nie podnosi głosu, a dziecko wyjątkowo szybko usamodzielnia się (siedemnastolatek mieszka już u dziewczyny - tam się przytula, bo w tolerancyjnym i światłym domu nikt go nie przytulał).  W rozmowie z tolerancyjnymi przeciwnikami przemocy, usłyszałam: klapsy - stanowcze NIE! Zabicie dziecka - TAK! Tylko, że oni użyli słowa aborcja. Dziecko po prostu trzeba kochać.
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 10:58
A dla zainteresowanych:<a href="http://www.samo-zycie.iq24.pl/default.asp?grupa=106968&temat=46035">www.samo-zycie.iq24.pl/default.asp</a> Wnioski wyciągnijcie sami..... Eee, tam. No klasyka. Artykul nt. maltretowania i mamy wyciągać wnioski na temat klapsów? To na podstawie tego samego artukułu, tylko na bazie paragrafu o "maltertowanieu psychicznym" można oczernić wszystkie sposoby karcenia niecielesnego, dodając oczywiście "wnioski wyciągnijcie sami".
L
leszek
2 sierpnia 2010, 23:21
A wszystkich innych czytelników poza szmindem, smoczycą i paroma innymi awanturnikami przepraszam za to moje trollowanie. Już taki jestem, nic nie poradzę. Uwaga! Powyższe nie jest moim wpisem a ktoś się obrzydliwie podszył pode mnie. Widzę że głębia chrześcijańskiej miłości u niektórych jest powalająca. UWAGA! Powyższe bezczelne, "fikcyjne" przepychanki podszywaczy mają na celu oczernić mnie w oczach forumowiczów. Jako leszek prawdziwy zgłaszam stanowczy protest wobec tego rodzaju zachowań nielicujących z chrześcijańskim forum. To niebywałe chamstwo, żeby szkalować dobre imię użytkowników takich, jak ja, którzy długo pracowali na swoją opinię i renomę na forum. Jednocześnie informuję podszywaczy, iż nie zrezygnuję z pisania na forum i jestem przekonany, że stali bywalcy bez trudu rozeznają po stylu wpisów, który leszek jest prawdziwy. Szkoda tylko, że przypadkowi czytelnicy nie będą mieć tej możliwości i mogą brać wpisy podszywaczy za moje. Trudno, jak napisałem: "pracownik byłego MPO nie może obrażać się, że mu śmierdzi". Ale doprawdy nie spodziewałem się tego po chrześcijańskim forum. TO JUŻ PRZESADA!!! Ciekawe kto się tak bezczelnie bawi moim kosztem!? Widzę że ktoś próbuje mnie chamsko oczernić!!
K
KasiaN
2 sierpnia 2010, 23:16
MałgosiaNk świetnie napisane, sama bym tego lepiej nie ujęła :) pozdrawiam
L
leszek
2 sierpnia 2010, 17:15
A wszystkich innych czytelników poza szmindem, smoczycą i paroma innymi awanturnikami przepraszam za to moje trollowanie. Już taki jestem, nic nie poradzę. Uwaga! Powyższe nie jest moim wpisem a ktoś się obrzydliwie podszył pode mnie. Widzę że głębia chrześcijańskiej miłości u niektórych jest powalająca.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 16:50
A wszystkich innych czytelników poza szmindem, smoczycą i paroma innymi awanturnikami przepraszam za to moje trollowanie. Już taki jestem, nic nie poradzę.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 14:27
Zróbmy tekst Twojej odwagi leszku. Załóż profil na deon. Założysz - jesteś wiarygodny. Nie założysz - d... jesteś i przestań innym zarzucać, że się nie podpisują. Nie uważam aby czyjakolwiek wiarygodność zależała od tego czy ma stały profil. Jak chcesz to możesz to co piszę uznawać za niewiarygodne skoro nie mam założonego profilu na deon. Ja wolę zasadę podaną przez św.Augustyna, że wiarygodność stwierdzeń zależy od podawanych argumentów. Całkowicie rozumiem, że jak ktoś sam nie ma profilu na deon to nie ma prawa domagać się tego od innych, ale Twoje domaganie się abym nie oczekiwał, że w pole autor będzie wpisywany nick zamiast komunikatów uważam za dziwaczne. Obraź się. No napisz, jak bardzo jesteś teraz urażony. Proszę, proszę, no pliiiiiz. Wszyscy czekamy na kolejną porcję urażonej dumy. No dawaj, ciamciaramciu. Nigdy, ani razu nie napisałem że jestem urażony czy obrażony. Zwracałem jedynie uwagę niektórym autorom że to co piszą jest obraźliwe. Nie widzisz różnicy? Wiesz co sądzę o tego typu obraźliwych dla mnie wpisach jak Twój? One świadczą wyłącznie o ich autorach, a nie o mnie! Nie masz świadomości tego? W pewien sposób mogą one również kompromitować to forum i ten portal w oczach obcych, że takie chamskie wpisy są tu możliwe. Już nawet takie głosy tu były. A teraz czekam na kolejne wyrazy chrześcijańskiej miłości...
Szymon Żminda
2 sierpnia 2010, 11:53
Zróbmy tekst Twojej odwagi leszku. Załóż profil na deon. Założysz - jesteś wiarygodny. Nie założysz - d... jesteś i przestań innym zarzucać, że się nie podpisują. Obraź się. No napisz, jak bardzo jesteś teraz urażony. Proszę, proszę, no pliiiiiz. Wszyscy czekamy na kolejną porcję urażonej dumy. No dawaj, ciamciaramciu.
O
obsadka
1 sierpnia 2010, 00:31
Sądziłam, że piszę poniższy komentarz pod wywiadem z ojcem Prusakiem, który nie pierwszy raz wygłasza poglądy zaprzeczające mądrości poprzednich pokoleń.
O
obsadka
1 sierpnia 2010, 00:21
Kochasz - wychowuj! Kochasz - prowadź ku dobru! Kochasz - nie bądź obojętny! Wyrazem miłości jest przytulenie, pochwała, troska, ale także czasem - klaps, który nie zostawia śladów na skórze, ale pomaga zapmietać, że wybieganie na jezdnię jest złe, że bawienie się zapałkami jest złe, że wkładanie palców do gniazdka elektrycznego jest złe! Klaps czasem chroni! Tak, tak. Kochający rodzice najlepiej wiedzą, jak wychować dziecko. Wywody Autora brzmią, przepraszam, ale - głupio! Kto ma i kocha dzieci natychmiast to zauważy. Maltretowanie nie ma nic wspónego z rodzicielskim klapsem! A może Ojciec miał tylko zamówienie na poparcie idiotycznej ustawy?
Małgorzata Nowak-Kępczyk
31 lipca 2010, 23:50
To prawda, że bicie poniża. Ale to nie tragedia. O poniżaniu i wywyższaniu w Piśmie świętym często czytamy. Poniżenie bywa jedynym lekarstwem na pychę lub bezrefleksyjność. Pan Bóg również poniża i wywyższa. Poniża wielkich, a wywyższa pokornych, jak dawno temu zaśpiewała Maryja. Taka jest Boża pedagogia. Rolą rodzica jest mieć pewną kontrolę nad rozwojem dziecka, również nad jego samooceną. Całe to nieustanne krytykowanie rodziców nastawia negatywnie całe społeczeństwo, więc i dzieci przeciw rodzicom. Czy Ojca nie martwi, że włączył się w nurt nagonki na rodziców, bo ta naszemu Ojcu Niebieskiemu najprawdopodobniej się nie podoba, skoro ustanowił czwarte przykazanie. Mam trzy pytania. 1. Czy w katolickim portalu muszą pojawiać się artykuły popierające, pośrednio, ustawę o przemocy w rodzinie, z którą, miałam nadzieję, większość katolików będzie walczyć? 2. Czy autor czytał w Starym Testamencie, że kto miłuje syna, nie powinien żałować na niego rózgi? 3. Czy autor naprawdę wierzy, że takie idealne wychowanie jest możliwe?
L
leszek
31 lipca 2010, 18:12
A za postawę katolika uważasz zarzucanie mi różnych negatywnych rzeczy bez jakiegokolwiek uzasadnienia? Wyłącznie dlatego że śmiałem nie zgadzać się z Tobą lub nawet wykazywałem Ci że nie masz racji? dowód na moje słowa. Jest to leszku racja widziana po twojemu, no i znane powiedzonko o niedyskutowaniu z idiotą znów się potwierdza.... ;). Znowuż oskarżenia bez jakichkolwiek argumentów... To że wytykam Ci oskarżanie mnie bez jakichklolwiek uzasadnień nie jest dowodem na to że to ja narzucam komukolwiek swoje racje. Raczej dowodzi że to Ty usiłujesz narzucać racje widziane po swojemu... I Ty jeszcze twierdzisz że to ja narzucam swoje racje?!? No i oczywiście będziesz twierdzić smoczyco że nie nazwałaś mnie idiotą? Zaprezentowałaś piekny przykład prawdziwie wzorcowej wypowiedzi na forum?
L
leszek
31 lipca 2010, 12:08
A jak nie w każdym temacie mam ochote czytać lesia to co mam sobie dodać opcję wyłącz lesia??Albo jak na chacie <ignore>, żeby być zdrowszą, bo znow ktoś przeczytał coś nie tak jak rozumiesz to Ty, i zinterpretował temat tak jak ma do tego prawo w swoim osądzie i rozumieniu, nawet jeśli miałby byćw błędzie. Oczywiście że każdy ma prawo interpretować i rozumieć po swojemu, nawet jesli miałby być w błędzie. I nikomu nigdy nie odbierałem tego prawa. Tyle że nie oznacza to równoczesnego prawa do narzucania tej interpretacji innym jako obiektywnych faktów bo czym innym są fakty a czym innym interpretacje. I nie oznacza to prawa do wmawiania komukolwiek że wie lepiej co ten ktoś chciał powiedzieć. Odpuść chłopie, bo robisz z tego miejsca śmietnik a  przed banem chroni Cię tylko brak stałego nicka. Robię śmietnik? A niby w jaki sposób? I ciekawe skąd czerpiesz tę swoją wiedzę objawioną na temat przysługującego mi bana? Bana to należałoby dać Tobie za wypisywanie takich tekstów - zero merytorycznej treści i same obraźliwe teksty. Nie wiem dlaczego i na dobrą sprawę nie zamierzam dociekać, uznajesz tylko jedną rację, a mianowicie  SWOJĄ. Uzurpujesz sobie prawo do nieomylności i jedynego,  narzucanego użytkownikom deonu, twojego prawa racji leszku. Lepiej byłoby smoczyco gdybyś podała jakieś przykłady tych moich jedynie słusznych racji rzekomo narzucanych innym, bo jeśli tak robię to przecież nie powinno być z tym problemu. Ale jak widać, nie bardzo jesteś w stanie podać jakiekolwiek przykłady, a zamiast merytorycznych argumentów uzurpujesz sobie prawa do narzucania innym użytkownikom deonu swojego prawa racji w formie bezdyskusyjnych prawd objawionych na temat mojej osoby. To nie jest postawa katolika, to postawa trybuna, a jak zapewne wiesz Ci wyginęli i wymarli w starożytności. A za postawę katolika uważasz zarzucanie mi różnych negatywnych rzeczy bez jakiegokolwiek uzasadnienia? Wyłącznie dlatego że śmiałem nie zgadzać się z Tobą lub nawet wykazywałem Ci że nie masz racji? Jeżeli wykazując Ci że nie masz racji piszę coś nieprawdziwego lub wręcz głupiego to pokaż że to co piszę jest nieprawdą czy wręcz głupie, a nie ripostuj że uzurpuję sobie prawo do nieomylności i narzucam Ci/komuś swoje zdanie!
J
Jaga
31 lipca 2010, 06:40
aster, bo z trollem się nie dyskutuje ;)
A
aster
10 czerwca 2010, 11:00
to dziwne masz wrażenie bo my odwrotnie do pracowników socjalnych nie uznalibyśmy klapsa za przemoc, coś pokręciłeś...
tommys
10 czerwca 2010, 06:28
mam wrażenie , że prócz Leszka piszą tu sami pracownicy socjalni:) Rafał A. Ziemkiewicz: Ratujmy dzieci "Rzeczpospolita" / KAI / mik Rafał A. Ziemkiewicz w internetowym wydaniu Rzeczpospolitej krytykuje projekt ustawy „o zapobieganiu przemocy w rodzinie”, którą przygotowali wspólnie posłowie SLD i PO. Ustawa - jak opisuje publicysta - zakłada, że dziecko może być odebrane rodzicom, jeśli pracownik socjalny − jeden pracownik socjalny, bez jakiejkolwiek konsultacji, wyroku sądowego etc. − nabierze podejrzenia […] że w rodzinie dochodzi bądź może dojść w przyszłości […] do jakiejś formy przemocy wobec dziecka. […] wedle instrukcji dla pracowników socjalnych, którą już wisi na stronie internetowej wspomnianego ministerstwa − chodzi nie tylko o bicie, nawet o symbolicznego klapsa, ale także o „przemoc psychiczną”. A przemoc psychiczna to według ministerstwa między innymi […]: „zawstydzenie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe krytykowanie, kontrolowanie, ograniczanie kontaktów”. […] Ministerstwo wręcz wyróżniło, jako osobną formę „przemocy psychicznej” „krytykowanie zachowań seksualnych”. "Trudno mi sobie wyobrazić rodzica, który w świetle powyższego nie podpadałby pod konfiskatę potomstwa" - komentuje publicysta. "Pomysły szaleńców albo lewicowych fanatyków na „walkę z przemocą w rodzinie” zauważył, jak na razie, tylko „Gość Niedzielny”. To nie wystarczy − choć, oczywiście, serdecznie pismu za wypatrzenie tego sejmowego koszmaru w gąszczu produkowanych przez rządzących bredni dziękuję - pisze Ziemkiewicz. Przy okazji gratuluje pismu, bo właśnie przebił sprzedażą „Politykę". "Poza innymi źródłami tego sukcesu katolickiego pisma nie ostatnim zapewne jest fakt, iż coraz więcej Polaków uświadamia sobie, iż jako katolicy niepostrzeżenie stali się we własnym kraju prześladowaną większością" - pisze publicysta.
A
aster
9 czerwca 2010, 23:03
wszyscy się tak na biednego leszka uwzięli!! Dlaczego? dlaczego? dlaaaaczego??;) dlaczego go "oczerniacie" "szkalujecie" (uwielbiam jak lesiu to zarzuca swoim rozmówcom)?? tak dla zabawy?? tak wszyscy?? ...przeciez lesiu i tak niczego nie pojmie, nie skojarzy faktów, nie bez odcisków palców i kodów DNA oraz waszych dyplomów w załącznikach. NIKT mu nic nie udowodni. A najlepsze ze nikomu się nawet nie chce:D NIE WARTO
L
leszek
9 czerwca 2010, 22:05
Drodzy oponenci Leszka. Uprzejmie zwracam Wam uwagę, że z Tym gościem nie dacie rady iść nawet w kondukcie pogrzebowym, bo zacznie wygłaszać tyrady, typu zmarły nie powinien być chowany w tej, lecz tamtej aleii.  Nawiązuję do Jego komentarzy dotyczących pochówku Prezydenta Rzeczypospolitej. Tak więc wchodzenie z Nim na tematy etyczne, moralne to niczym nie uzasadniona   z Waszej strony śmiałość. Domyślam się, że z takim gościem jak ja, tacy goście jak Ty, Gog, i Tobie podobni, to nie daliby rady iść nie tylko w kondukcie pogrzebowym ale i w procesji Bożego Ciała. Tak zioniesz swoją chrześcijańską miłością że widząc to Tertulian napisałby: patrzcie jak oni się nienawidzą... Twoje nawiązywanie do moich komentarzy dotyczących pochówku Prezydenta RP są jednak nikczemnymi insynuacjami gdyż o niczym takim się nie wypowiadałem. Ośmieliłem się jedynie wyrazić zdanie, że jeśli Wawel ma być miejscem pochówku prezydentów, to wszystkich, od Jaruzelskiego poprzez Wałęsę i Kwaśniewskiego. A jeżeli nie wszystkich lecz szczególnie zasłużonych, to Lech Kaczyński niczym szczególnym się nie zasłużył. I właśnie to wywołało ataki wściekłej, wręcz chorej nienawiści. Jak nie masz chęci to nie wdawaj się ze mną w dyskusje, ale jak chcesz ze mną polemizować to rób to jawnie i wprost. Bo to co robisz, że niby nie chcesz ze mną dyskutować, ale jednoczesnie negatywnie wypowiadasz się na temat mojej osoby, jest wyjątkowo tchórzliwym i podłym zachowaniem. Jak nie zgadzasz się w czymś ze mną to powiedz i uzasadnij dlaczego - ale merytorycznie, a nie poprzez próby wyrabiania mi negatywnej opinii.
G
Gog
9 czerwca 2010, 21:29
Drodzy oponenci Leszka. Uprzejmie zwracam Wam uwagę, że z Tym gościem nie dacie rady iść nawet w kondukcie pogrzebowym, bo zacznie wygłaszać tyrady, typu zmarły nie powinien być chowany w tej, lecz tamtej aleii.  Nawiązuję do Jego komentarzy dotyczących pochówku Prezydenta Rzeczypospolitej. Tak więc wchodzenie z Nim na tematy etyczne, moralne to niczym nie uzasadniona   z Waszej strony śmiałość.
L
leszek
9 czerwca 2010, 19:40
do osoby wstydzącej się podpisać ale mam kilka uwag do leszka "Już przecież \'udowodniłeś\' że skoro klaps to uderzanie to klaps nie jest biciem... a facet napadnięty przez opryszków wcale nie został pobity bo był tylko pouderzany ;-)))" to ty ciągle mu wmawiasz ze klaps to takie samo uderzenie jak pobicie przez "opryszków"... nie wyczytałam by tak pisał Ani razu nie twierdziłem że klaps to takie samo uderzenie jak pobicie przez opryszków. Tym bardziej więc nie mogłem wmawiać Krukowi że tak pisał. Piszesz nieprawdę! "Ależ ja tylko prosiłem abyś podał w jaki sposób JA CIEBIE tutaj obrażałem" nie pisał tez ze jego obrazasz ale ze mu sie nie podoba jak obrazasz innych na tym forum i w tym watku tez cytuje: "Tu nawet nie chodzi o ten temat i o mnie (bardziej o JurkaS)" Tak sobie ze mną dyskutował przedstawiając swoje różne argumenty, aż w pewnym momencie uznał że dalsza dyskusja ze mną nie ma sensu bo ja obrażam w dyskusji? Co prawda, nie jego i nie w tym wątku, ale obrażam więc nie ma sensu ze mną rozmawiać?!? "Oczywiście :-) I ocenią również jak to Ciebie obrażałem (rzekomo)." Wcale nie rzekomo bo nazwałes go durniem i żałosnym chłopem. on ciebie tak nie wyzywa. leszku przykro mi ale kruk ma racje widzisz dzazge  w jego oku a we własnym belki nie dostrzegasz. Jak Kruk przypisuje mi różne bzdurne stwierdzenia i z nimi polemizuje to jest OK? Jak Kruk w swoich róznych wypowiedziach stwierdza: - ręce opadaj ą jak czytam co piszesz leszku (nie pierwszy zreszta raz)...; - kij baseballowy ma być argumentem? nie ma to jak KLAPS kijem baseballowym... demagogia.; - Tobie się niczego udowodnić nie da, wiem to po przeczytaniu paru wątków...; - Kończę, to już nie kulturalna rozmowa... masz ze sobą faktycznie (jak już Ci wielu sugeroowało) jakiś problem ze sobą chłopie to wg Ciebie jest to OK? Bo to są takie komplementy? I każdy by się cieszył gdyby mu tak napisali?!? Ale jak mu NA KONIEC DYSKUSJI napisałem, że sam na własne życzenie zrobił z siebie durnia dowodząc że uderzanie to nie bicie, to twierdzisz że to jest dowód że go PRZEDTEM obrażałem więc miał rację z tym że go obrażałem, tyle tylko że to było proroctwo? ;-( I nie widzisz róznicy pomiędzy nazwaniem kogoś durniem, a stwierdzeniem że ktoś zrobił z siebie durnia? No to nic nie mów mi o belkach i drzazgach...
PZ
przepraszam ze sie wtrace
9 czerwca 2010, 18:56
ale mam kilka uwag do leszka "Już przecież 'udowodniłeś' że skoro klaps to uderzanie to klaps nie jest biciem... a facet napadnięty przez opryszków wcale nie został pobity bo był tylko pouderzany ;-)))" to ty ciągle mu wmawiasz ze klaps to takie samo uderzenie jak pobicie przez "opryszków"... nie wyczytałam by tak pisał "Ależ ja tylko prosiłem abyś podał w jaki sposób JA CIEBIE tutaj obrażałem" nie pisał tez ze jego obrazasz ale ze mu sie nie podoba jak obrazasz innych na tym forum i w tym watku tez cytuje: "Tu nawet nie chodzi o ten temat i o mnie (bardziej o JurkaS)" "Oczywiście :-) I ocenią również jak to Ciebie obrażałem (rzekomo)." Wcale nie rzekomo bo nazwałes go durniem i żałosnym chłopem. on ciebie tak nie wyzywa. leszku przykro mi ale kruk ma racje widzisz dzazge  w jego oku a we własnym belki nie dostrzegasz.
L
leszek
9 czerwca 2010, 18:26
nie mam za co ciebie przepraszac Wcale nie oczekuję tego od Ciebie, ale miałbyś za co, znalazłoby się już małe co nieco. Bo masz paskudną manierę stosowania dość pospolitego nieuczciwego chwytu dyskusyjnego: najpierw przekręcasz/przeinaczasz cudze wpowiedzi tak aby Tobie odpowiadały, a potem dyskutujesz odnosząc się do tej sfałszowanej prez Ciebie wypowiedzi tak jakby to Twój dyskutant powiedział. dowodzic ze klapsy to nie bicie tez nie musze, w moim przekonaniu nie są Już przecież 'udowodniłeś' że skoro klaps to uderzanie to klaps nie jest biciem... a facet napadnięty przez opryszków wcale nie został pobity bo był tylko pouderzany ;-))) nie bede tez za pomoca opcji kopiuj wklej podawac ci przykładów jak obrazasz wiele osob w roznych "dyskusjach" bo nie jestes dla mnie na tyle warty zainteresowania i mojego czasu Ależ ja tylko prosiłem abyś podał w jaki sposób JA CIEBIE tutaj obrażałem skoro w pewnym momencie dyskusji na moje merytoryczne wpowiedzi zacząłeś odpowiadać niemerytorycznie, że obrażam! Jak nie jestem warty zainteresowania i czasu to czemu tyle piszesz zamiast zrobić znacznie prostsze i szybsze kopiuj-wklej ;-) a to czy moje osądy są wiarygodne czy nie najlepiej ocenia sobie ci ktorzy czytają to forum Oczywiście :-) I ocenią również jak to Ciebie obrażałem (rzekomo). zegnaj poszukaj innego chetnego do nicniewnoszacychrozmów, nie chce mi sie juz z toba pisac wiem ze takie zakonczenia najbardziej cie irytuja :) i sprawia mi to dzika satysfakcje  Ciekawe tylko że te nic nie wnoszące rozmowy stały się takie dla Ciebie w momencie gdy okazało się że nie masz żadnych argumentów merytorycznych... Ale po raz kolejny bardzo się mylisz... Takie zakończenia jak te absolutnie mnie nie irytują... No weź się sam zastanów... Sam na własne życzenie zrobiłeś z siebie durnia dowodząc że uderzanie to nie bicie, zwłaszcza jak się odbywa rzadko :-))) A potem jeszcze, zarzuciłeś mi że obrażam w dyskusji, ale jak poprosiłem o przykłady, to okazało się że nie miałeś na mysli aktualnej dyskusji, ale to że podobno gdzieś kiedyś kogoś :-))) No zastanów się, niby dlaczego miałoby to mnie irytować?!? Twierdziłeś że bardzo dużo wiesz o wychowywaniu, że nawet masz tego rodzaju wyksztalcenie, a twierdzisz że bicie to metoda wychowawcza, ale uderzanie to nie bicie... Jesteś żałosny chłopie...
R
RafX
9 czerwca 2010, 16:36
"Człowiek daje sobie pozwolenie na nowe prawa. Daje sobie prawo do [...] bicia." Nowe prawo? Autor artykułu najwyraźniej nie czytał Biblii Starego Testamentu, gdzie mowa o tym, że kto syna kocha nie powinien szczędzić rózgi. Nie pozostaje nic innego jak tylko zachęcić Deon do przyjęcia chrześcijańskiej perspektywy w doborze artykułów.
K
kruk
9 czerwca 2010, 15:56
nie mam za co ciebie przepraszac dowodzic ze klapsy to nie bicie tez nie musze, w moim przekonaniu nie są nie bede tez za pomoca opcji kopiuj wklej podawac ci przykładów jak obrazasz wiele osob w roznych "dyskusjach" bo nie jestes dla mnie na tyle warty zainteresowania i mojego czasu a to czy moje osądy są wiarygodne czy nie najlepiej ocenia sobie ci ktorzy czytają to forum zegnaj poszukaj innego chetnego do nicniewnoszacychrozmów, nie chce mi sie juz z toba pisac wiem ze takie zakonczenia najbardziej cie irytuja :) i sprawia mi to dzika satysfakcje 
L
leszek
9 czerwca 2010, 14:26
Tu nawet nie chodzi o ten temat i o mnie (bardziej o JurkaS) ale o wiele innych które śledziłem tyle mogę stwierdzić. Jesli sam tego nie dostrzegasz to nikt nawet najlepszymi chęciami ci tego nie ukaże. A więc nie chodzi o to że spierając się w tym wątku z Tobą Ciebie obrażam? Jednak nie potrafisz podać żadnych przykładów tego obrażania i dlatego zamilkłeś? A nie byłoby ładniej gdybyś zamiast zamilknąć przeprosił? Teraz twierdzisz, że po iluś wymianach korespondencji ze mną, gdy nie wyszło Ci np dowodzenie że uderzanie to nie bicie zwłaszcza jak odbywa się rzadko ;-) Dopiero wtedy nagle uznałeś za konieczne aby na moje merytoryczne wpisy odpowiadać nie merytorycznie stwierdzając że ja obrażam?!? Jak widać, bardzo łatwo rzuca się oskarżenia, ale znacznie trudniej jest z ich uzasadnianiem, a z przyznaniem się do fałszywych oskarżeń jeszcze trudniej :-( Mówisz że jak sam nie dostrzegę tego że obrażam to nikt mi tego nie będzie w stanie ukazać? Uważam to za kolejny niski wykręt od nie przyznawania się że Twoje oskarżenia nie miały uzasadnienia. Jeżeli ktoś nie ma intencji obrażania to może nie mieć swiadomości że obraża, a więc aby mu pomóc, należy mu to pokazać. Chyba że się uważa że ktoś świadomie i celowo obraża. Ale taki osąd potępiający wymagałby niezbitych dowodów...
K
kruk
9 czerwca 2010, 11:26
Tu nawet nie chodzi o ten temat i o mnie (bardziej o JurkaS) ale o wiele innych które śledziłem tyle mogę stwierdzić. Jesli sam tego nie dostrzegasz to nikt nawet najlepszymi chęciami ci tego nie ukaże.
L
leszek
9 czerwca 2010, 07:43
No i co Kruku? Jakoś nie widzę tych przykładów rzekomego obrażania?
L
leszek
8 czerwca 2010, 13:38
Co za ożywiona dyskusja! Podsumowując, wrzucę swoje trzy grosze: może i się mylę, ale całe pokolenia ludzi dostawaly klapsy (nie mylić z BATAMI !!!) i jeśli wyrosły na dorosłych z problemami, to moim niespecjalistycznym zdaniem nie z powodu klapsów, ale 1. z powodu braku miłości, 2. z powodu braku uwagi, 3. z powodu braku czasu poświęconego im przez opiekunów wtedy, gdy było to potrzebne. Tyle. Nie całe pokolenia ludzi dostawały klapsy. Ale fakt, że bicie było dość powszechną metodą wymuszania posłuszeństwa. A co do przyczyn wyrastania na dorosych z problemami to oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Ale stosowanie klapsów wynika właśnie z tego typu powodów jak brak miłości (ad.1), braku uwagi (ad.2) oraz braku poświęcania czasu gdu jest to potrzebne (ad.3). Klaps daje natychmiastowy pożądany efekt posłuszeństwa i nie trzeba dziecku poświęcać czasu i uwagi. A że jest to efekt wyłącznie powierzchowny i ma głębokie skutki uboczne to już bijącego nie obchodzi. Grunt że nie musi zajmować się dzieckiem i może robić to co robił dotychczas. Już to w paru miejscach pisałem ale w ferworze dyskusji ciągle gnie więc może warto co jakiś czas przypominać. Całkiem naturalnym jest, że jak rodzic przemęczony obowiązkami nie wyrobi nerwowo, albo jak dziecko pakuje się w sytuacje zagrażające zdrowiu czy życiu, to rodzic da CZASEM dziecku klapsa aby wymusić posłuszeństwo. Ale nie można uznawać że w takim razie to jest metoda wychowawcza! Bo klapsy są biciem, a bicie nie jest metodą wychowawczą lecz tresurą! Wymuszanie posłuszeństwa represjami nie jest przekazywaniem systemu wartości!
M
moi
8 czerwca 2010, 09:25
Co za ożywiona dyskusja! Podsumowując, wrzucę swoje trzy grosze: może i się mylę, ale całe pokolenia ludzi dostawaly klapsy (nie mylić z BATAMI !!!) i jeśli wyrosły na dorosłych z problemami, to moim niespecjalistycznym zdaniem nie z powodu klapsów, ale 1. z powodu braku miłości, 2. z powodu braku uwagi, 3. z powodu braku czasu poświęconego im przez opiekunów wtedy, gdy było to potrzebne. Tyle.
L
leszek
8 czerwca 2010, 09:04
chłopie to TY obrażasz innych, nie ja Ciebie... we wszystkich swoich kontrrozmówcach widzisz swoich wrogów, którzy coś ci insynuują, coś przypisują... zastanów się tylko czy to z tymi osobamii jest coś nie tak czy z tobą skoro każdego obrażasz. Kto tu kogo obraża?!? Jeśli ja Ciebie obrażam to proszę podaj mi w jaki sposób ja Ciebie rzekomo obrażam. Bo jak na razie to Ty mnie obrażasz bezzasadnie twierdząc że wszystkich obrażam :-( A tak apropo to wg Ciebie nie było to żadne insynuowanie czy przypisywanie? - 'nie ma to jak KLAPS kijem baseballowym... demagogia.' - tu przypisujesz mi stwierdzenie o dawaniu klapsów kijem baseballowym, a nic takiego nie powiedziałem i to tylko Twoja pokraczna interpretacja; - 'Moim zdaniem uderzenie raz dwa razy dziecka za coś nagannego to coś zupełnie innego niż wymierzanie powiedzmy razów na krześle/kolanie pasem ojca. Dla Ciebie to żadna różnica...' - nic takiego nie twierdziłem, pokazałem jedynie idiotyczność Twojego dowodzenia że skoro klapsy to uderzanie to klapsy nie są biciem;
K
kruk
8 czerwca 2010, 08:32
chłopie to TY obrażasz innych, nie ja Ciebie... we wszystkich swoich kontrrozmówcach widzisz swoich wrogów, którzy coś ci insynuują, coś przypisują... zastanów się tylko czy to z tymi osobamii jest coś nie tak czy z tobą skoro każdego obrażasz.
L
leszek
7 czerwca 2010, 23:07
Kończę, to już nie kulturalna rozmowa... masz ze sobą faktycznie (jak już Ci wielu sugeroowało) jakiś problem ze sobą chłopie. Mam problem ze sobą bo nie aprobuję wkładania mi w usta tego co nie twierdziłem? Rozmowa jest niekulturalna bo Twoje przypisywanie mi tego czego nie powiedziałem nazywam nieuczciwą demagogią? Czy dlatego że insynuowałeś mi różne nieładne rzeczy? Ale fakt, rozmowa coraz mniej miła. Coraz więcej wkładania mi w usta tego czego nie twierdziłem i coraz częściej sugerowanie mi że coś ze mną nie tak...
K
kruk
7 czerwca 2010, 22:52
Kończę, to już nie kulturalna rozmowa... masz ze sobą faktycznie (jak już Ci wielu sugeroowało) jakiś problem ze sobą chłopie.
L
leszek
7 czerwca 2010, 22:41
'Skoro twierdziłeś że klapsy 4 razy na 18 lat to raczej nie bicie, to zapytałem się czy gdybyś dostał 4 razy na 18 lat kijem baseballowym to też twierdziłbyś że to nie bicie.I chodziło mi tu o pokazanie idiotyzmu twierdzenia że bicie 4 razy na 18 lat to nie bicie.' Czy uderzenie dłonią w pupę od uderzenia kijem gdzie popadnie się czymś rożni?? Nie mam odpowiedzi na głupie pytania. No to nie wymyslaj sobie tych głupich pytań. Wtedy nie będziesz się biedziła nad odpowiedziami na głupie pytania. A wracając do tematu, ja nie tiwerdziłem przecież że nie ma różnicy pomiędzy biciem ręką w tyłek a kijem gdzie popadnie. Ja jedynie zwracałem uwagę na to że bicie jest biciem niezależnie od tego czy się bije 4 cz 44 razy na 18 lat. 'Mi ręce opadają jak usiłujesz dowodzić że klapsy to nie bicie, stwierdzając że 4 razy na 18 lat to co to za bicie, i że klapsy to nie bicie bo klapsy to uderzanie...' Tobie się niczego udowodnić nie da, wiem to po przeczytaniu paru wątków... Tego typu argumenty to demagogia. Równie dobrze mógłbym twierdzić że to Tobie niczego się udowodnić nie da, i że wiem to po przeczytaniu Twoich samobójczych wypowiedzi. Moim zdaniem uderzenie raz dwa razy dziecka za coś nagannego to coś zupełnie innego niż wymierzanie powiedzmy razów na krześle/kolanie pasem ojca. Dla Ciebie to żadna różnica... Znowuż nieuczciwa demagogia. Usiłujesz swoje urojenia przedstawiać jako moje poglądy! Jest róznica pomiędzy jednym a drugim biciem. Tyle że nie zmienia to faktu, że bicie jest biciem i pozostaje biciem. Dlaczego zwolennicy bicia nie są w stanie zwyczajnie stwierdzić, że po prostu są zwolennikami karania poprzez bicie i wychowywania poprzez bicie, a usiłują żałośnie dowodzić że bicie to nie bicie?!?
K
kruk
7 czerwca 2010, 22:26
'Skoro twierdziłeś że klapsy 4 razy na 18 lat to raczej nie bicie, to zapytałem się czy gdybyś dostał 4 razy na 18 lat kijem baseballowym to też twierdziłbyś że to nie bicie.I chodziło mi tu o pokazanie idiotyzmu twierdzenia że bicie 4 razy na 18 lat to nie bicie.' Czy uderzenie dłonią w pupę od uderzenia kijem gdzie popadnie się czymś rożni?? Nie mam odpowiedzi na głupie pytania. 'Mi ręce opadają jak usiłujesz dowodzić że klapsy to nie bicie, stwierdzając że 4 razy na 18 lat to co to za bicie, i że klapsy to nie bicie bo klapsy to uderzanie...' Tobie się niczego udowodnić nie da, wiem to po przeczytaniu paru wątków... Moim zdaniem uderzenie raz dwa razy dziecka za coś nagannego to coś zupełnie innego niż wymierzanie powiedzmy razów na krześle/kolanie pasem ojca. Dla Ciebie to żadna różnica...
L
leszek
7 czerwca 2010, 21:54
aa i to były definicje słownikowe Tak się domyślałem. Zauważ też że ich nie kwestionoałem. Tyle że Ty zacząłeś najpierw od postawienia swojego twierdzenia a potem podałeś dwie definicje słownikowe mające je poprzeć: klaps to nie bicie! klaps - uderzenie dłonią, najczęściej w pośladki (l.poj) bić - zadawać razy, ciosy, wielokrotnie uderzać kogoś czymś w celu zadania bólu (l.mn) Tyle że jak się okazało, sdam sobie zrobiłeś w ten sposób na rękę ;-) Bo bicie jest pojęciem szerokim, dlatego mówi o uderzaniu kogoś CZYMŚ w celu zadania bólu, przy czym narzędziem uderzającym mogą być różne rzeczy, miejsce uderzania też może być różne. Natomiast klaps jest pojęciem węższym, dotyczącym konkretnego rodzaju bicia, przy którym narzędziem którym się uderza jest dłoń, a uderza się najczęściej w pośladki.
L
leszek
7 czerwca 2010, 21:46
ręce opadaj ą jak czytam co piszesz leszku (nie pierwszy zreszta raz)... kij baseballowy ma być argumentem? nie ma to jak KLAPS kijem baseballowym... demagogia. Oj Kruku, widzę że nie zrozumiałeś... Nie, kij baseballowy nie miał być argumentem, ani nie żadne klapsy kijem baseballowym. Skoro twierdziłeś że klapsy 4 razy na 18 lat to raczej nie bicie, to zapytałem się czy gdybyś dostał 4 razy na 18 lat kijem baseballowym to też twierdziłbyś że to nie bicie. I chodziło mi tu o pokazanie idiotyzmu twierdzenia że bicie 4 razy na 18 lat to nie bicie. Mi ręce opadają jak usiłujesz dowodzić że klapsy to nie bicie, stwierdzając że 4 razy na 18 lat to co to za bicie, i że klapsy to nie bicie bo klapsy to uderzanie...
K
kruk
7 czerwca 2010, 20:13
aa i to były definicje słownikowe
K
kruk
7 czerwca 2010, 17:20
ręce opadaj ą jak czytam co piszesz leszku (nie pierwszy zreszta raz)... kij baseballowy ma być argumentem? nie ma to jak KLAPS kijem baseballowym... demagogia.
PG
przypadkowy gosc
7 czerwca 2010, 06:21
 @leszek cos mi sie wydaje, ze byles bity bardzo mocno w dziecinnstwie i teraz sa tego skutki... wyluzyj chlopie i nie zlosc sie tak na innych z odmiennym zdaniem
L
leszek
6 czerwca 2010, 23:11
'zwłaszcza gdy katolicki beton...' i 'Sam jesteś nienormalnym rodzicem'  Brak szacunku do takich określeń mam :( Przykre ze tak o kimś piszesz:/ Na pewno dzieci dużo się nauczą obserwując/słysząc jak wypowiadasz się o innych. To dobry przykład wychowywania. Owszem, nie są to określenia salonowe i nie jestem zwolennikiem ich używania na co dzień, ale bez przesady, spieramy się na forum internetowym, a nie prowadzimy pogadanki w przedszkolu. Zresztą katolicki beton to określenie mające swoje znaczenie, a o nienormalnym rodzicu to było tylko przekierowanie stwierdzenia/sugestii JurkaS. klaps to nie bicie! klaps - uderzenie dłonią, najczęściej w pośladki (l.poj) bić - zadawać razy, ciosy, wielokrotnie uderzać kogoś czymś w celu zadania bólu (l.mn) Chcesz dowodzić że klaps to nie bicie stwierdzając, że klaps to uderzanie? Jak ktoś kogoś bije to go nie uderza? Uważasz za sensowne dowodzenie że napastnik nikogo nie pobił bo go tylko uderzał?!? Bicie polega na zadawaniu bólu? A klaps to zapewne wymierza się w charakterze wyrafinowanej pieszczoty aby dostarczać rozkoszy? 'A jeśli bity dzieciak jak podrośnie mówi że to było dobre, to świadczy to jedynie o tym, że jego uraz psychiczny musiał być silny skoro trwale skrzywił mu psychikę.' Ja dostałem klapsa z cztery razy w życiu, dokładnie wiem czemu i wiem też ze zasłużyłem. 4 razy na lat powiedzmy 18 do pełnoletności to raczej nie bicie... A kijem basseballowym to 4 razy to też nie byłoby bicie? Czy może kijem to nie byłoby bicie tylko 2 razy bo 3 razy to już byłoby bicie? Fak jest faktem, bicie jest biciem, niezaleznie od tego ile razy ktoś go doświadczał. Ale skoro mówisz że dostałeś ze 4 razy to jestem przekonany że Twoi rodzice nie uznawali klapsów za metodę wychowawczą, a raczej kilka razy nie udało im się zapanować nad sobą... a to każdemu może się przytrafić i wcale przez to nie dowodzi że to jest metoda wychowawcza.
K
kruk
6 czerwca 2010, 21:59
'No bo w takim razie po co JA miałbym zmieniać to z czym się zgadzam, i zacząć lansować to z czym się nie zgadzam, czyli tresurę poprzez bicie jako rzekomą metodę wychowawczą.' Tyle ze tobie tego nikt nie sugeruje, na pewno nie ja. Ustosunkowałem się do wypowiedzi smoczycy. 'zwłaszcza gdy katolicki beton...' i 'Sam jesteś nienormalnym rodzicem'  Brak szacunku do takich określeń mam :( Przykre ze tak o kimś piszesz:/ Na pewno dzieci dużo się nauczą obserwując/słysząc jak wypowiadasz się o innych. To dobry przykład wychowywania. 'Normali rodzice kochają swoje dzieci i poświęcają im czas, więc nie muszą poprzez bicie ich tresować.' klaps to nie bicie! klaps - uderzenie dłonią, najczęściej w pośladki (l.poj) bić - zadawać razy, ciosy, wielokrotnie uderzać kogoś czymś w celu zadania bólu (l.mn) 'A jeśli bity dzieciak jak podrośnie mówi że to było dobre, to świadczy to jedynie o tym, że jego uraz psychiczny musiał być silny skoro trwale skrzywił mu psychikę.' Ja dostałem klapsa z cztery razy w życiu, dokładnie wiem czemu i wiem też ze zasłużyłem. 4 razy na lat powiedzmy 18 do pełnoletności to raczej nie bicie...
L
leszek
6 czerwca 2010, 19:16
Kochani, normalni rodzice wychowujący swoje dzieci (ja wychowałem dwóch synów) wpadliście w objęcia leszka i smoczycy. Przepraszam za ironię Uważasz że jak się przeprosi to wolno napluć ;-( Sam jesteś nienormalnym rodzicem i usiłujesz w swoje macki łapać innych. Normali rodzice kochają swoje dzieci i poświęcają im czas, więc nie muszą poprzez bicie ich tresować. To rodzice którzy z jakichś względów nie są w stanie sprostać rodzicielstwu usiłują nadrabiać to poprzez bicie i wytresowanie tego czego nie dało się przekazać poprzez wychowywanie.  A jeśli bity dzieciak jak podrośnie mówi że to było dobre, to świadczy to jedynie o tym, że jego uraz psychiczny musiał być silny skoro trwale skrzywił mu psychikę.
L
leszek
6 czerwca 2010, 19:05
Nie  sądzę bym był w mniejszości z moimi poglądami... poprostu nie wszyscy mają odwagę mówić głośno to co ja mówię...nie wstydzę się tez tego ze wychowuję dziecko, jestem z takiej a nie innj rodziny (gdzie klapsy były pojedynczymi przypadkami) i jestem po studiach kierunkowych. Kruku, to jesteś tak jak i ja ;-) I również nie sądzę abym był w mniejszości ze swoimi poglądami... a sądzę że nie wszyscy mają odwagę mówić głośno to co ja mówię... zwłaszcza gdy katolicki beton używa takich powalających swoją głębią intelektualną i moralną argumentów jak choćby ten ostatni argument JurkaS...
L
leszek
6 czerwca 2010, 18:57
Tylko po co zmieniać coś z czym się człowiek zgadza?? Pytanie retoryczne. Masz rację Kruku. Tyle że to argument obosieczny. No bo w takim razie po co JA miałbym zmieniać to z czym się zgadzam, i zacząć lansować to z czym się nie zgadzam, czyli tresurę poprzez bicie jako rzekomą metodę wychowawczą.
K
kruk
6 czerwca 2010, 18:02
Tylko po co zmieniać coś z czym się człowiek zgadza?? Pytanie retoryczne.
K
kruk
5 czerwca 2010, 11:26
Nie  sądzę bym był w mniejszości z moimi poglądami... poprostu nie wszyscy mają odwagę mówić głośno to co ja mówię...nie wstydzę się tez tego ze wychowuję dziecko, jestem z takiej a nie innj rodziny (gdzie klapsy były pojedynczymi przypadkami) i jestem po studiach kierunkowych.
Jurek
5 czerwca 2010, 10:33
Kochani, normalni rodzice wychowujący swoje dzieci (ja wychowałem dwóch synów) wpadliście w objęcia leszka i smoczycy. Przepraszam za ironię
L
leszek
5 czerwca 2010, 09:15
Ciekawe ilu z was dyskutujacych tu klapsach ma dzieci? Ilu z was wychowywalo dzieci? Bo teoria to jedno a codzienosc to zupelnie cos innego,a Konwencja Praw Dziecka to jeszcze inna sprawa... To zupełnie tak samo jak z przykazaniem miłości bliźniego, nie? Teoria to jedno a codzienność to zupełnie coś innego? I dlatego dobrze czynisz tylko tym którzy Tobie dobrze czynią? ;-( Zapewne spodziewasz się że nie mam i  nie wychowywałem dzieci? To by potwierdzało Twoją teorię o nieżyciowości wychowywania bez klapsów... Ale czy gdyby się okazało że mam dzieci i nawet były/są wychowywane bez klapsów to uznałbys to za obalenie Twojej teorii? Nie wydaje mi się to prawdopodobne... więc nie odpowiem...
PG
przypadkowy gosc
5 czerwca 2010, 01:43
 Ciekawe ilu z was dyskutujacych tu klapsach ma dzieci? Ilu z was wychowywalo dzieci? Bo teoria to jedno a codzienosc to zupelnie cos innego,a Konwencja Praw Dziecka to jeszcze inna sprawa...
L
leszek
4 czerwca 2010, 22:20
nikt nie powiedział ze nie masz prawa... klaps na tak zwany "ruski rok' nie jest tresurą, demagogia się kłania... Klaps jest środkiem wymuszania posłuszeństwa poprzez sprawianie bólu dokładnie tak jak jest w tresurze. Natomiast nie powoduje żadnego przekazywania czy przyswajania jakichkolwiek wartości. Więc to raczej Twoja ignorancja się kłania, Kruku, choć rzekomo tak bardzo dużo wiesz o wychowywaniu.
K
kruk
4 czerwca 2010, 21:48
nikt nie powiedział ze nie masz prawa... klaps na tak zwany "ruski rok' nie jest tresurą, demagogia się kłania...
L
leszek
4 czerwca 2010, 21:04
Wiem baaardzo dużo na temat wychowywania... mam prawo do odmiennego zdania od Twojego. Kropka. Skoro jak twierdzisz wiesz bardzo dużo na temat wychowywania, to jeżeli mówisz prawdę, to powninieneś wiedzieć czym się różni tresura od wychowywania, i nie mówić że bicie to metoda wychowawcza. Oczywiście masz prawo do odmiennego zadania, ale nie oznacza to że przez to ja nie mam prawa wyrażać swojego zdania na temat jego (bez)sensowności i (nie)prawdziwości.
K
kruk
4 czerwca 2010, 19:40
Wiem baaardzo dużo na temat wychowywania... mam prawo do odmiennego zdania od Twojego. Kropka.
L
leszek
3 czerwca 2010, 21:52
klapsy są środkiem wychowawczym... maltetowanie i znęcanie się nie są. Ot cała flozofia. Klapsy są biciem, choć nie są maltretowaniem i znęcaniem się. Nie są więc też żadnym środkiem wychowawczym! Kruku, zobacz sobie co to jest wychowywanie, a wtedy nie będziesz twierdził że klapsy czyli bicie są środkiem wychowawczym. Klapsy to narzędzie do wymuszania posłuszństwa a nie środek do przekazywania wartości.
M
matka
3 czerwca 2010, 20:31
kruk, a nie można zamiast klapsów wytłumaczyć, rozmawiać - poświęcić dziecku czas i być cierpliwym? zasiane ziarno daje plon. i twój czas i twoja cierpliwość i  klapsy też wydadzą plon. myślę sobie jak czują się rodzice dający klapsy? nic was nie rusza - robicie to tak jak nie wiem, myjecie zęby, kroicie chleb? beznamiętnie? nie uwierzę
K
kruk
3 czerwca 2010, 18:08
klapsy są środkiem wychowawczym... maltetowanie i znęcanie się nie są. Ot cała flozofia.
L
leszek
14 lutego 2010, 12:49
Wkurza mnie to, że niektórzy uczestnicy tej dyskusji w uporem maniaka nie rozróżniają karania (cielesnego) od bicia. To są dwa odrębne pojęcia!!! A mnie wkurza że niektórzy uczestnicy tej dyskusji z uporem maniaka usiłują bicie nazywać karaniem. Niby deklarują że wiedzą że to dwa odrębne pojęcia, ale za chwilę wmawiają wszystkim że to jest to samo. Masz rację ptomku, bicie i karanie to dwa odrębne pojęcia! Karanie to jest środek wychowawczy, mający na celu przekazanie wychowankowi pewnych wartości. Natomiast bicie to nie jest środek wychowawczy lecz represyjny/odwetowy, i ma na celu zastraszenie w celu wymuszenia podporządkowania, i nie ma nic wspólnego z wychowywaniem! Żeby im odpowiedzieć opowiem Wam, że kilkuletnim „gówniarstwem” będąc sięgnąłem kiedyś po cudze. Nazywając rzecz po imieniu ukradłem, mimo iż komunikaty, że jest to złe wcześniej dostawałem. Jak sprawa „się rypła” i moja wina została mi bezwzględnie udowodniona, to moja mama wzięła mnie na kolano i dostałem wciry jak ta lala. Dyscypliną! I tu uwaga(!) przeciwnicy karania (nie mówię o biciu!), działanie mojej mamy nie było wywołane wściekłością, bezsilnością, odreagowaniem… czy jakąś tam inną niską pobudką, którą usiłujecie nam wcisnąć. Było to działanie z premedytacją! (kto nie wie co to oznacza niech sięgnie do słownika). Przemyślane! Nie wiem co jest podstawą do Twojego kategorycznego twierdzenia że Twoja mama pobiła Ciebie z przemyślaną premedytacją i nie miało to żadnego związku z jakimiś niskimi pobudkami. Ale dziwię się że to ma być rzekomym dowodem na to, że bicie nie jest biciem. Naprawdę twierdzisz że Twoja mama nie pobiła Ciebie?!? Jak napiszesz że dostałeś wciry jak ta lala to bibie przestanie być biciem?!? Uzywanie uefemizmów nie zmienia istoty rzeczy! Jasne, że po tym laniu miałem początkowo poczucie krzywdy, ale wraz z dorastaniem i nabieraniem świadomości jedyny komentarz jaki ciśnie mi się na usta w kontekście tej "strasznej traumy", której doznałem, to: dziękuję Ci Mamo! No widzisz, sam przyznajesz że miałeś poczucie krzywdy i przeżywałeś straszną traumę. Ale nie chcesz chyba twierdzić że jak Ciebie mama pobiła to przekonała Ciebie że kradzież jest złem, prędzej uznałeś że złem jest dać się złapać... W dodatku, Ty jakoś sobie z tym poradziłeś (chyba), ale nie upoważnia to Ciebie do twierdzenia że kazdy sobie z tym poradzi tak jak Ty. Jak dałbym Ci przykład opowiadający o tym jak to dzieciak coś ukradł i matka go pobiła, i jak to postanowił być cwańszy i nie dać się złapać, i zaczął kraść coraz wymyślniejszymi metodami, aż wyrósł na recydywistę, to uznałbyś to za dowód iż nie należy bić dzieci?!?
Grażyna Urbaniak
15 stycznia 2010, 11:23
Stal hartuje się w ogniu. Dzieci, którym przemawia się do rozumu klapsem, nie będą bezradne i zszokowane gdy w dorosłym życiu nieuchronnie spotkają się z agresją.
A
Aura
15 stycznia 2010, 10:01
dzięki za ten link!
P
PTomek
15 stycznia 2010, 09:49
<a href="http://www.piotrskarga.pl/ps,4671,2,0,1,I,informacje.html">www.piotrskarga.pl/ps,4671,2,0,1,I,informacje.html</a>
I
internauta
29 listopada 2009, 05:15
"Nie można żyć bez wiary i bez rozumu. Rozum pozbawiony wiary podąża bocznymi drogami, wiara zaś pozbawiono rozumu sprowadza się do poziomu mitu lub przesądu." (por.enc. Wiara i rozum, p.48)  Pana Jezusa trzeba nam codziennie zapraszać do naszego życia, to wtedy nie zrobimy nic, co jest złe dla drugiej osoby (nie tylko dziecka, każdego bliźniego). Może o to niech wszyscy uczestnicy dyskusji się pomodlą wspólnie, w wybrany dzień, tak by mieć świadomość, że łączymy się w modlitwie!
A
Alex
29 listopada 2009, 03:11
~Gog , wyraziście napisany, czytelny tekst, z tym co jest najistotniejsze na jego końcu (i najtrudniejsze do wykonania, bo jakoś łatwiej przegadać i "poprzelewać słowa").
G
Gog
28 listopada 2009, 15:35
Realia. - Męzatka pokazuje kolezance pogryziony pośladek...Zgłoś na policję.Nie zgłosiła i nie powiedziąła , że ....szczytowała. - radzina bije podpitego ojca...Łopaty, grabie..Nastepnego dnia w oknie przesuwaja się dwa kije.Podchodzę i widzę bitego i bijącego,ojca i syna jadą rowerami ...na ryby. Komunikacja miedzy ludzka. Dokonuje sie poprzez: milczenie, wzrok, mowe racjonalną, bełkot mowy, wulgaryzmy/ na budowie k..k..k..i o dziwo odbiorca  wie czy ma się smucic czy smiać/ i jakąś forme bicia, bicia się. Krew z krwi. Gen z genu. Jaka matka taka córka.Jabłko nie poleci od jabłoni. Styl życia /pedagogia/ od tysiecy lat.Przodkowiei mieli i my mamy rozum.Rzecz w tym że,rozum to taka..dziwna sprawa.Z rozumu nie da sie korzystać ...bez Boga. Rozum bez Boga chodzi na pasku Twoich namietnosci, nałogów, zazdrości,  zawiści, msciwości, seksu, egoizmu,okaleczenia doznanego w przeszłosc ...Twojej pychy. To taka pokraka która każe człowiekowi cos wspaniałego budować ...ostatnio komunizm. Dzis "pedagodzy " buduja stosunki w rodzinie. Ty dbasz o... dusze dziecka. A moze- zyjemy w centrum europy- najperw wypełnilabys im zoładek/ 25 % niedożywionych/. A może zapewniłabys ojcu godziwe pieniądze za ludzką pracę, co na pewno przełozyłoby sie na emocje w rodzinie. Żeby zmienic swiat, trzeba to robic ...na kolanach.
P
ptomek
27 listopada 2009, 15:04
Wkurza mnie to, że niektórzy uczestnicy tej dyskusji w uporem maniaka nie rozróżniają karania (cielesnego) od bicia. To są dwa odrębne pojęcia!!! Żeby im odpowiedzieć opowiem Wam, że kilkuletnim „gówniarstwem” będąc sięgnąłem kiedyś po cudze. Nazywając rzecz po imieniu ukradłem, mimo iż komunikaty, że jest to złe wcześniej dostawałem. Jak sprawa „się rypła” i moja wina została mi bezwzględnie udowodniona, to moja mama wzięła mnie na kolano i dostałem wciry jak ta lala. Dyscypliną! I tu uwaga(!) przeciwnicy karania (nie mówię o biciu!), działanie mojej mamy nie było wywołane wściekłością, bezsilnością, odreagowaniem… czy jakąś tam inną niską pobudką, którą usiłujecie nam wcisnąć. Było to działanie z premedytacją! (kto nie wie co to oznacza niech sięgnie do słownika). Przemyślane! Jasne, że po tym laniu miałem początkowo poczucie krzywdy, ale wraz z dorastaniem i nabieraniem świadomości jedyny komentarz jaki ciśnie mi się na usta w kontekście tej "strasznej traumy", której doznałem, to: dziękuję Ci Mamo!
Leonina
26 listopada 2009, 16:39
Skąd wiesz że bicie nie stanie się traumą dla twojego dziecka? Co powiesz mu za kilka lat? Jesteście wszyscy chrześcijanami - w którym miejscu Jezus mówi bij dziecko, używaj przemocy? Wymierzaj klapsy wychowawcze? Tak, zgadzam się regularne bicie może być wielką traumą dla dziecka. Sporadyczny klaps dany dziecku w wyjątkowych, awaryjnych sytuacjach, traumy - moim zdaniem - nie spowoduje. Jedną z większych traum dzieciństwa może być również rozwód rodziców. Ale kampania "Kocham - nie rozwodzę się!" z pewnością by tak gładko w mediach nie przeszła!.
R
rodzic
26 listopada 2009, 16:27
Ludzie kochani! Myślę, że artykuł "Kochasz nie bij" nie jest skierowany przeciw rodzicom, ale do nich. Autorka chce pokazać alternatywę, do klapsów i bicia. Ponieważ bicie może skutkować przez chwilę, dziecko ze strachu jest posłuszne.  Tylko czy Ty rodzicu czujesz się w takiej sytuacji dobrze? Czy nie pojawia się u ciebie poczucie winy, że użyłeś przemocy fizycznej. P oczucie winy nie jest najlepszym doradcą w wychowaniu - jak pisze autorka. Czy kiedy Ty rodzicu dostałeś klapsa, czy lanie, dobrze się czułeś, dlaczego pamiętasz to do dziś? Skąd wiesz że bicie nie stanie się traumą dla twojego dziecka? Co powiesz mu za kilka lat? Jesteście wszyscy chrześcijanami - w którym miejscu Jezus mówi bij dziecko, używaj przemocy? Wymierzaj klapsy wychowawcze?
BD
bite dorosłe dziecko
26 listopada 2009, 16:16
"Niektórzy rodzice traktują bicie jako dowód miłości do dziecka. Ten sposób interpretacji rzeczywistości stanowi próbę szukania przez rodzica usprawiedliwienia dla tego, co uczynił. Nie dopuszcza on do siebie myśli, że bije, bo nie umie zapanować nad gniewem i złością. A co przeżywa dziecko? Ono otrzymuje komunikat: Kocham cię, więc cię biję. W ten sposób dziecko uczy się zaprzeczać swoim uczuciom, bo jak ma czuć złość do rodzica, skoro on bije z miłości." Nie można się z tym nie zgodzić.
J
joan
26 listopada 2009, 14:06
Robado, jeżeli sąsiad zgłosi że jest zaniepokojony to na pewno zapuka policjant. przecież on nie wie, czy sąsiad jest złośliwy, przewrazliwiony czy po prostu zatroskany.
R
Robado
26 listopada 2009, 13:54
Zbyt daleko odchodzimy od głównego wątku dyskusji. Sposób wychowania ewoluuje od czasów biblijnych i sankcjonowane wtedy i później kary fizyczne, dziś już są zupełnie nie na miejscu. Nikt nie stosuje chłosty w szkołach, a z miasteczek poznikały pręgierze, dosyć krytycznie pochodzi się również do popularnego "klapsa" - co widać w tej dyskusji. Pisząc poprzednie posty próbowałem bronić prawa rodziny do samostanowienia, do autonomicznych decyzji wychowawczych,do odpowiedzialności za los naszych dzieci. Czytamy w poprzednich postach, ze wiele bitych dzieci trafia do szpitala, że powoduje to urazy w psychice itd. Zapytam jak wiele i jakie konsekwencje to rodzi ? Czy wszelkiej maści medialne kampanie społeczne próbujące "bronić" katowane dzieci ( z ironią ) nie wyrządzają takim patologicznym rodzinom, dużo większej krzywdy? Wyolbrzymiają i pokazują tym naprawdę" zwyrodniałym" rodzicom ze nie są sami, że patologia to co druga rodzina - więc jest OK. Ponieważ Temat ewoluuje i staje się ciekawy proponuję przenieść wątek na forum i porozmawiać o prawach rodziny do stanowienia o losie i wychowaniu "własnych" dzieci, i gdzie jest "granica" społecznej ingerencji. Czy zastuka do mnie policja bo sąsiad zgłosił że w moim mieszkaniu płacze dziecko ? Zapraszam na forum
Leonina
26 listopada 2009, 13:26
smoczyco, jestem Ci bardzo wdzięczna za obietnicę modlitwy. W ramach rewanżu również pomodlę się za Ciebie, mam nadzieję, że równie gorliwie:)
H
Halina
26 listopada 2009, 13:25
Cały czas się zastanawiam jak to jest i jak to było. W przeszłości karność była o wiele większa. Ojcowie "lali jak popadnie" i na wsiach i w mieście i szacunek do starszych był, bo nie mogło go nie być. W szkołach też młodzież wiedziała, że nie można odpyskowywać nauczycielom, używać wulgaryzmów, nie mówiąc już o podnoszeniu ręki na kadrę pedagogiczną. NIe wiem jak się to miało do zdrowia psychicznego młodzieży. Fakt faktem, że "porządek był". Może idę za daleko.. ale cały czas się zastanawiam.. Nie rezygnuję jednocześnie z tego, co już powiedziałam.
J
joan
26 listopada 2009, 13:11
Jurek, nie przemycaj w ten sposób swoich poglądów politycznych. Bardzo upraszczasz. To nie jest tak, że kiedyś było gorzej, a dobrzy (dostający klapsy od rodziców) ludzie tamtych czasów wywalczyli nam lepsze życie a teraz przyszło gorsze (nie bite ale takie któremu się tłumaczy) pokolenie i mamy gorsze czasy.... wielu a tych którzy walczyli potem gorzko żałowali tamtych czasów. Jesteś bardzo nieobiektywny. Tobie jest dobrze to znaczy, że mamy fajne czasy.
Jurek
26 listopada 2009, 12:22
JurekS: Etos starszych pokoleń, o którym piszesz, nie wynikał z tego, że dzieci były bite przez rodziców. (...) Rzeczywiście zastosowałem skrót myślowy. Żeby nie było wątpliwości. Nie uważam, że etos starszych pokoleń wynikał ze stosowania kar cielesnych, tylko, że ten element był obecny w ich procesie wychowania. I w żaden sposób nie odbiło to sie negatywnie co mozna poznać po owocach, których nikt nie kwestionuje. Tylko, że zaczynamy kręcić sie w kółko. (...) Myślę, że powinniśmy być od siebie bardziej wymagający, i jeśli można być skutecznym w inny sposób i nie dać klapsa, to trzeba to wykorzystać. Nikt tego nie neguje Halino. A ja znowu odbiję piłeczkę i zapytam: ale jak to się ma w praktyce? I dodam, że praktyka nie potwierdza skuteczności bezstresowego wychowania. Tzw. bezstresowego. Bo z kolei nikt nie potwierdza, że dziecko, które dostaje klapsa jest całe zestresowane. ALe odłóżmy to na bok. Spojrzałem jeszcze raz na tytuł artykułu i wg mnie problem został postawiony na głowie. Bo głównym problemem, pytaniem jakie powinniśmy sobie postawić to : JAK PRZYWRÓCIĆ MIŁOŚĆ W RODZINIE? Mozna nie uzywac klapsów, korzystać z nowoczesnych poradników etc. , ale jeżeli nie bedzie miłości dziecko wyjdzie bardziej poranione niz to które czasem dostało w pupę, ale sto razy więcej zostało pochwalone, docenione. Ojciec ma czas, żeby z synem ułożyć skomplikowaną budowlę z klocków, wybrać się z nim na wielką wyprawę do lasu. Przykładów można by mnożyć
26 listopada 2009, 11:33
W temacie dyskusji polecam interesującą audycję z TVP Kultura "Mit dzieciństwa". <a href="http://www.youtube.com/watch?v=PuQ-kfDJ7kA">http://www.youtube.com/watch?v=PuQ-kfDJ7kA</a>
H
Halina
26 listopada 2009, 10:57
Zgadzam się z ERRATĄ Ponadto, po co używać siły,gdyi można spotęgować wysiłek intelektualny. Myślę, że powinniśmy być od siebie bardziej wymagający, i jeśli można być skutecznym w inny sposób i nie dać klapsa, to trzeba to wykorzystać.
ZC
Zły człowiek;)
26 listopada 2009, 10:49
Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu...tyle
E
ERRATA
26 listopada 2009, 10:41
JurekS: Etos starszych pokoleń, o którym piszesz, nie wynikał z tego, że dzieci były bite przez rodziców. Dlaczego tyle się o biciu dziś mówi - może po prostu żyjemy w takich czasach, że po prostu rodzicom brakuje czasu na wychowanie. Bicie to nie jest żadna metoda - sorry za porównanie - ale zapytaj każdego trenera psów, czy bicie przynosi spodziewane efekty i czy jest lepsze od treningu. TYLKO NIECH MI NIKT TU NIE PISZE, ŻE NAWOŁUJE DO TRENOWANIA DZIECI.
Jurek
26 listopada 2009, 10:00
Trochę mnie dziwi, (smoczyco, apio) że nie podchodzicie do tego problemu praktycznie. Nie wiem czy pamiętacie te czasy, ale co złego było, że uczeń dostał w łapę linijką, albo został w kozie, a ojciec czy matka w domu w duchu miłości użyło paska czy ręki. To własnie to społeczeństwo (bite i katowane jak niektórzy chcą udowodnić) zachowało wysokie wartości moralne, nie wachało się poświęcać życia i zdrowia dla walki o wolność Polski (mam na mysli okres po 1945 do 1989). A póxniej przyszedł czas radosnego liberalizmu, sekularyzmu i mamy degrengoladę: w rodzinach, w społeczeństwie. Chrystus sporządził sobie bicz ze sznurków, żeby wypędzić ze świątyni sprzedających i kupujących. Przyjrzyjmy się skąd wyszły te hasła o bezstresowym wychowaniu dzieci. Z tych samych środowisk, które popieraja związki nieformalne, partnerskie, a nierzadko i zabiajnie nie poczętych dzieci. Dla mnie jest to zasłona dymna. Dla mnie takie bezkrytyczne podejście, apriori do tego tematu szkodzi rodzinie. Wszyscy juz zaczynamy się powtarzać. Więc ja powtórzę, że przykład Robado mnie przekonuje. A jeżeli komuś (smoczyca) uda się wychować dziecko bez używania klapsów (chociaż zawsze będzie jakiś rodzaj "przemocy") to chwała mu za to. Ale jeżeli do naszych wysiłków wychowawczych, czasami może kalekich nałożymy Miłość to na pewno w ostatecznym rozrachunku owoce tego będą dobre.
A
Aleksy
26 listopada 2009, 09:51
Smoczyco wklejam poniżej odpowiedź na Twój komentarz pod zdjęciem jeż-1 oraz rzeczony Twój komentarz. Jak można osądzać  nie znając sprawy, nie  wiedząc?  Dokończenie odpowiedzi pod zdjęciem jeż-1 2009-11-26 09:21:33 c.d. Smoczyco, kto pyta nie błądzi i nie stawia diagnozy na podstawie swoich założeń. Przy okazji został przez Ciebie wydany niesłuszny i krzywdzący osąd czynu osoby (nie zdjęcia) i niejako wymierzona kara poprzez dokonanie wpisu na formum. Zdjęcie nie musi się podobać, to rzecz gustu. Pierwsza odpowiedź pod zdjęciem jeż-1 2009-11-26 08:51:57 Osoba trzymająca jeżyka opiekuje się jeżami. Uratowała już kilka. To tak apropos wpisu Smoczycy, która nie wiem dlaczego założyła najgorsze. Komentarz Smoczycy pod zdjęciem jeż-1 2009-11-26 08:27:47 No cóż jeż jaki jest każdy widzi....fajny bo mały, fajny bo "strzela" minki ...ale to dzikie małe zwierzątko, które ma na sobie zapach człowieka, (zostawiony na brzuszku poprzez dotyk) i może zostać odrzucone przez matkę. Jeśli już został wzięty do ręki to powinno to być przez rękawicę. Autorka zdjęć miała dobre intencje ale nie zastanowiła się nad zagrożeniem dla jeżyka.Ode mnie ze względu na ten fakt tylko 2 p.
Leonina
26 listopada 2009, 09:23
smoczyco, dzięki za piękne słowa (z Syracha chyba), a ja dodam coś dla Ciebie w ramach podziękowania (z Jeremiasza): "nauka pochodząca od bałwanów - to drewno". apio, pomyśl racjonalnie - 50 procent polskiego społeczeństwa to co drugi polski obywatel. Jeśli nadal uważasz, że 50 procent polskiego społeczeństwa bije dzieci - znów użyję Twojego określenia - "różnymi precjozjami" oraz katuje (bo klapsy - co na szczęście zauważasz - to jednak co innego), to powinnaś postulować by 50 procent ludzi w Polsce pozamykać w więzieniach. Nie czujesz absurdu? Przecież to oczywiste, że ktoś przesadził generując takie dane, moim zdaniem nie należy tego bezmyślnie powtarzać.
A
apio
26 listopada 2009, 00:19
Leonina, dziś w pracy podjęliśmy ten temat i okazało się, że każdy z nas dostał kilka razy w życiu lanie. Nie klapsa, lanie. Wszyscy z "dobrych domów". Jedni nad tym przeszli bez większego echa, inni pamietają do dziś ale nie winią rodziców a inni mają traumę. Nie wierzysz, że na taką skalę w polskich domach bije się dzieci? Popytaj wśród znajomych, kto dostał od rodziców lanie będąc dzieckiem. Poobserwuj na ulicy, w sklepie ilu rodziców szarpie swoje dzieci, popycha, daje klapsy. W wielu tutejszych postach ludzie piszą, że byli bici lub sami czy ich bliscy bili dzieci. I nie są to świadectwa klapsów ale bicia. Otwórz oczy!  
A
apio
26 listopada 2009, 00:11
Wiesz Robado, teraz na spokojnie doczytałam w Twoim poście, że to była ironia (mam tylko nadzieję, że ta ironia to odnośnie całej Twojej radości z procentowego wyliczenia a nie promila skatowanych dzieci) - jeśli uważasz, jak napisałeś, że bicie i przemoc są nie do zaakceptowania, to po co ironizujesz w tak poważnym temacie, ani to błyskotliwe ani na miejscu. A odnośnie owego zamykania dwulatka w pokoju, żadna z osób nieakceptujących klapsów i bicia w tym wątku nie dawała, jako alternatywy dla nich, kar, które nie są adekwatne do wieku i rozwoju emocjonalnego dziecka. Skąd Cię więc ten przykład tak prześladuje, nikt Ci takich rozwiązań i wyborów pomiędzy klapsem a zamykaniem dwulatka nie proponuje. Natomiast wielokrotnie padało w postach, że zawsze można i należy znaleźć lepsze, mądrzejsze rozwiązanie niż klaps.
Leonina
25 listopada 2009, 23:57
Jeśli rzeczywiście - jak podaje apio - dane mówią, że 50 procent społeczeństwa katuje swoje dzieci, bije - cytuję - "używając różnych precjozów", to ja... w te dane nie wierzę. A kto chce wierzyć, że połowa polskiego społeczeństwa to zwyrodnialcy, niech sobie wierzy.
A
apio
25 listopada 2009, 23:50
Robado napisał: "Cieszy mnie to procentowe wyliczenie, jest jeszcze szansa dla tego społeczeństwa - oznacza to przecież że w 80 % społeczeństwo jest normalne" no tak, a te 50%, które bije, nie klapsuje - bije - mniej lub bardziej dotkliwie, używa do tego celu różnych precjozów, a i katuje, bo przecież ta część również mieści się w tej 50-tce (a 50-tka w 80-tce), to faktycznie normalne społeczeństwo. No Robado, gratuluję poglądów. Może faktycznie przedyskutuj to z żoną. Ale... najpierw przemyśl.
Leonina
25 listopada 2009, 23:31
... ja w temacie który stanowi dla mnie nie tyleż kwestię poglądów co traktuję go jako formę edukacji społeczeństwa w kiedynku właściwego kształtowania zachowań będę Cię ganić za niezdrowe myślenie... Cóż smoczyco, próżny twój trud, daremne starania. Twój moralizatorski ton dobiegający z "wyżyn" jakoś mnie nie ujmuje. Zresztą, edukatorzy społeczni zwykle są mało wiarygodni jeśli potrafią jedynie papugować popularne, aktualnie modne, slogany, jednocześnie mając spory problem z rzeczową argumentacją.
E
elle
25 listopada 2009, 22:27
A ten znowu o zamykaniu malucha w pokoju... Naprawdę, teraz już widać, że bicie wynika z bezradności- niektórzy potrafią tylko albo klapa trzyletniej dziewczynce albo do ciemnego pokoju.
R
Robado
25 listopada 2009, 22:21
Cytuję za apią (...) Bicie jest szkodliwe i uczy agresji, niszczy dobra relację między rodzicem i dzieckiem, a ogólnospołeczne przyzwolenie na bicie (a badania wskazują, żę 80% społeczeństwa uznaje klapsy a 50% idzie dalej i bije dzieci) rodzi dramaty w niejednym domu, a nie raz skutkuje skatowanymi dziećmi w szpitalach. Cieszy mnie to procentowe wyliczenie, jest jeszcze szansa dla tego społeczeństwa - oznacza to przecież że w 80 % społeczeństwo jest normalne.I jeśli sięgamy do statystyk to przy takiej akceptowalności klapsów jaki promil dzieciaków trafił do szpitala w skutek klapsa ??? - to ironia oczywiście. bicie i przemoc fizyczna jest nie do zaakceptowania i świadczy o bezradności rodziców ale gdybym miał wybrać pomiędzy dyscyplinowaniem klapsem a zamykaniem dwuletniego dziecka w pokoju to wybieram ojcowskiego klapsa. Pozdrawiam drogie Panie i idę porozmawiać o  tym z żoną.
E
elle
25 listopada 2009, 22:09
Robado, nie zarzucaj rodzicom, którzy nie stosują kar fizycznych, że to z powodu artykułów pisanych przez psychologów. Myslę, że w tak istotnej sprawie każdy ma swój własny osąd. Chociaż poczytać nie zawadzi. Też nie emocjonuję się zbytnio poradami psychologów. No cóż są różne domy, u jednych ścierki u innych klapsy ręką. U jednych władza ojca u innych współdziałanie rodziców. Mam więcej lat od Ciebie i syna nastolatka, z którego jestem dumna. Klapsy nie były potrzebne.
Leonina
25 listopada 2009, 21:17
Leonino nie nazywaj... TO CHORE! Bez urazy smoczyco, ale w swoim postępowaniu nie będę się sugerować Twoim kryterium określania sytuacji czy zachowań mianem chorych/zdrowych. Moim zdaniem Twoje kryterium, eufemistycznie mówiąc, jest spaczone. Pozostańmy przy tym, że ja nie będę Ci bezpośrednio udzielała porad, o które mnie nie prosisz, a ja poproszę Ciebie o wzajemność.
Leonina
25 listopada 2009, 20:40
Robado, jakże cenny jest Twój, prawdziwie ojcowski, wyważony głos w tej dyskusji. Może niektórym wreszcie otworzą się oczy i zdrowy rozsądek weźmie górę!
A
apio
25 listopada 2009, 15:59
mocna: "Więc albo godzisz się, że czasem trzeba dziecko ukarać (siłą rzeczy wykorzystując swoją nad nim przewagę), albo niestety należysz do grona wyznawców wychowania bezstresowego." mocna, nie musisz przypierać mnie do muru, po raz kloejny przypisujac mi rzeczy niezgodne z prawdą. Kilka razy w swoich postach pisałam, że mamy obowiązek wychowania naszych dzieci mądrze i z miłością, z szacunkiem ale i z wyznaczaniem granic i reguł, konsekwencją i karaniem też. Zgadzam się każda kara jest wkroczeniem w wolność drugiej osoby - lecz nie każda kara jest szkodliwa, mamy tak dobierać kary adekwatnie do wieku dziecka i jego psychiki, by czegoś je uczyły, mobilizowały do poprawy. Zapewniam Cie, że klikulatek poradzi sobie z brakiem akceptacji dla swojego złego zachowania, wyrażonym w odosobnieniu go na kilka minut. Bicie jest szkodliwe i uczy agresji, niszczy dobra relację między rodzicem i dzieckiem, a ogólnospołeczne przyzwolenie na bicie (a badania wskazują, żę 80% społeczeństwa uznaje klapsy a 50% idzie dalej i bije dzieci) rodzi dramaty w niejednym domu, a nie raz skutkuje skatowanymi dziećmi w szpitalach. Nie będę się z Tobą spierać o rację, co do swojej jestem przekonana. Myślę też, że możemy zakończyć nasz dialog, bo zaczynamy się już powtarzać. Pozdrawiam Cię.
A
apio
25 listopada 2009, 15:23
Świetnie Robado, ale dyskusja nie dotyczy tutaj nie karania dzieci w ogóle, w żadnym poście takie stwierdzenie czy pochwała dla takiego pomysłu nie padła. Dyskutujemy konkretnie o biciu dzieci.
piotr doroba
25 listopada 2009, 15:10
Robado Cóż przykro czytać nie które komentarze. choć staram się Was zrozumieć. Może gdybym był w moim rodzinnym domu bity ścierką to z równą stanowczością szukałbym zamienników - jak Smoczyca. U mnie w domu również w stosunku do dziewczynek istnieje forma izolacji w momencie nasilającej się ekspresji . Sadzamy je na fotelu proponując minutę spokoju i przeważnie to działa. Nigdy nie ośmieliłbym się zamknąć dwuletniego dziecka w pokoju a później walczyć z klamką kiedy będzie chciało zamknięcie opuścić. W czasie kary jestem z nimi by wiedziały że to kara za konkretne zachowanie a nie gniew rodzica. Edukacja mówi co innego? jaka edukacja? edukacja która godzi w rodzinę! Mam 37 lat i trochę już w życiu widziałem, widziałem wyedukowane dzieci pedagogów siedzące w celach aresztów śledczych, widziałem i znam pedagogów którzy umierają samotnie w domach opieki społecznej a ich dobrze wychowane dzieci mieszkają tuż za rogiem.Tochę empatii i w procesie wychowawczym nie wolno bać się eksperymentów. Moje córki dopiero uczą się świata dorosłych, poznają co dobre co złe. Rodzicem też nikt się nie rodzi, rodzicielstwa uczymy się wspólnie z dziećmi gdy dojrzewają, gdy przychodzą do nas z coraz doroślejszymi problemami. Autorytet ojca związany jest od tysięcy lat z "przemocą" to ojciec jest w rodzinie ostateczną instancją, władzą.To do autorytetu ojca odwołuje się matka gdy nie może sobie poradzić z wychowawczymi problemami a nieraz celowo korzysta z tej "władzy" i ceduje decyzję na ojca. (np. Ojciec podejmie decyzję czy kotki zostają czy oddajemy je dziadkom ). Ojciec uczy się w rodzinie swojej władzy nie nadużywać ponieważ jego autorytet polega na świadomości możliwego przymusu . Ojciec wystarczy że pokaże grymas niezadowolenia i to już wystarczy. Moje dziewczynki wiedzą ze moje decyzje są nieodwołalne i ne dyskutuje się i nie przekomarza jak z mamą. Jestem absolutnym wrogiem przemocy na co dzień - typu ścierka. Tacy rodzice potrzebują pomocy specjalisty. Nie ma się czego wstydzić lepiej wtedy skorzystać z pomocy fachowca bo oznacza to że wychowanie wymyka nam się spod kontroli. Artkuł dotyka budowy sumienia - więc oceny co jest dobre a co złe. Uczymy sie jako dzieci o tym że za dobre życie trafimy do nieba a za złe uczynki spotka nas piekielny kocioł. W nastepnym artykule dowiemy się że taka edukacja przy pomocy zwizualizowanych nagród i kar dotyka i rani dziecko bardziej niż klaps i mówić o tym dzieciom - jest nieludzkie - ciekawe jakie plakaty pojawią sie na mieście. - Piekła niema - róbta co chceta - bo nieba też. Całe dzieciństwo bałem się piekła i klęczenia na grochu za złe zachowanie - a przecież nigdy na grochu nie klęczałem. Mama też używała autorytetu ojca mówiąc często - Tata uruchomi pas bo tak dokuczacie - nigdy ojciec tego nie zrobił ale świadomość nagrody i kary pomogła ukształtować moją ocenę świata. -jestem przeciw przemocy w rodzinie - ale nie zawacham się jej użyć, w jej obronie. -to ja zabijam wigilijnego karpia, -to ja jako jedyny noszę w tej rodzinie spodnie, -to ja chcę móc po swojemu wychować swoje dzieci - bo kocham je i nigdy nie uczyniłbym czegokolwiek by je skrzywdzić. Rodzice nie bójcie sie świata i tego co mówią mądre psychologiczne głowy, popatrzcie na ich rodziny a później dopiero zastanawiajcie się co piszą, Autorytet budujcie z dziećmi a nie z poradników, ponieważ czesto za tymi dzisiejszymi "autorytetami " stoi pustka. - w oderwaniu od tematu rozważałem ostatnio moralizatorstwo Szczypiorskiego, przez wiele lat promowano go na moralny autorytet - a w końcu okazało się że ten autorytet to rodzimy Morozow Nie bójcie się skarcić dziecka jeśli uznacie to za słuszne - to wasze dziecko - nie pseudo psychologów. Kocham - chcę by moje dziecko potrafiło przejśc przez życie z podniesiona głową. Pomocy i autorytetów szukaj w Biblii a nie w poradnikach kucharskich.
H
Halina
25 listopada 2009, 14:43
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi moje pytanie. Chyba potrzeba dużo dużo modlitwy o cierpliwość i łagodność, żeby nauczyć się skutecznie i mądrze wychowywać. Ciężka to sprawa.
25 listopada 2009, 14:33
apio napisał "Klaps jest uzyciem siły wobec drugiej osoby, naruszeniem jego nietykalności cielesnej, a więc jest przemocą." apio: napiszę tak prosto, że prościej nie można: Każda kara jest użyciem siły wobec drugiej osoby. Każda kara narusza w taki, czy inny sposób nietykalność, godność, wolność drugiej osoby. Zawsze kara ten, który ma ku temu moc, posiada przewagę. Powiedzenie, że klaps jest zły, bo cielesny, a postawienie do kąta jest ok, bo niecielesne (choć jest bardziej stresujące, bo niesie znamiona odrzucenia) jest hipokryzją.  Więc albo godzisz się, że czasem trzeba dziecko ukarać (siłą rzeczy wykorzystując swoją nad nim przewagę), albo niestety należysz do grona wyznawców wychowania bezstresowego.
A
apio
25 listopada 2009, 13:59
Halino, myślę, że gdyby nie udało mi się uspokoić mojego dziecka (a jestem mamą bardzo żywego 9-cio latka, który lubi mieć własne zdanie i niejedną kryzysową sytuację zdarzało nam się mieć:) zdecydowanym nie wolno Ci się tak zachowywać i przytrzymaniem rączki, a sytuacja zaczęłaby być na tyle kłopotliwa, że przeszkadzałaby innym pasażerom a i dla mnie nie byłaby komfortowa, wysiadłabym na najbliższym przystanku i przeczekałbym ją, starając się wytłumaczyć, że takim zachowaniem, dziecko nie osiągnie swojego celu a czas, który tu spędzamy - tracimy - moglibyśmy wykorzystać na coś znacznie przyjemnieszego, bądź będziemy go musieli odbić sobie z innej częsci dnia np. czasu zabawy. (Trzylatek, który widzi, że jego zabiegi nie przynoszą skutku, szybko z nich rezygnuje. Mnie zdarzało się iśc z ryczącym kilkulatkiem przy nodze, bo nie dostał tego, co chciał. Gdy widział, że rykiem nic nie wskóra, przestawał). Gdyby nie  pomogło, szukałbym rozwiązania dalej. Gdybać i przytaczać sytuacji możemy wiele, każda jest inna, każde dziecko jest inne. Nie sądzę, że w sytuacji, o której pisałaś klaps mógłby pomóc. Dziecko pewnie oddałoby mamusi, skoro i tak już ją obkładało. I co wtedy? Zaczęliby wymieniać klapsy? Do pierwszej krwi? Zawsze można znaleźć alternatywę dla klapsa. Wiem, że to trudne. Ale klaps to prymitywna ucieczka do użycia siły w sytuacji, gdy nie umiemy sobei poradzić z sytuacją.
M
mama
25 listopada 2009, 13:58
Jestem młodą mamą. Mam córeczkę prawie 2,5-letnią i 10-miesięcznego synka. Cały czas uczę się jak wychowywać dzieci, dużo czytam na ten temat. Jednak teorię bardzo trudno przełożyć na praktykę. Mam pytanie do bardziej doświadczonych mam, które nie biją swoich dzieci. Czy możecie opisać mi jakieś konkretne zdarzenia z Waszego życia, gdy musiałyście ukarać swoje dziecko? Jakie kary zastosowałyście? Co robiłyście, gdy nieskutkowało tłumaczenie?
E
ela
25 listopada 2009, 13:44
Jurek, dla dziecka jestem bardziej wyrozmiała, bo dopiero uczy się wszystkiego. Ale dorosły facet? Musi bić bo ma dosyć haseł o bezstresowym wychowaniu? To przeczytałam w Twojej wypowiedzi.
Jurek
25 listopada 2009, 13:38
Jurek, człowieku, przestań wreszcie potarzać w nieskończoność, że wychowywanie bez kar fizycznych to wychowanie bez żadnych zasad albo z kolei jak inni- karanie poprzez przemoc psychiczną.(...). ela, przyzwyczaiłem się, że niektórzy czytają u innych tylko te wypowiedzi, które pasują do ich teorii. Zajrzyj sobie co odpowiedziałem smoczycy 2009-11-24 19:14:41. I postaraj się powstrzymac od złośliwości bo to akurat nie przemawia na Twoją korzyść szczególnie w odniesieniu do cierpliwego tłumaczenia dziecku, że powinno się tak zachować czy inaczej.
H
Halina
25 listopada 2009, 13:33
Essy, nie wiem naprawdę co by pomogło...Stąd właśnie moje pytanie. Nie wiem tez co spowodowało taki sposób reakcji dziecka na protesty mamy.Wiem jednak, ze czasem są sytuacje, w których skutkuje podniesiony głos wskazujący dziecku co jest dobre a co złe, a same spokojne tłumaczenia do dziecka nie trafiają. Podnoszenie głosu na dziecko też jest okazywaniem przewagi, chociaż w moim przekonaniu to raczej wskazywanie, kto komu powinien być posłuszny. 
E
essy
25 listopada 2009, 13:04
Halino, wprawdzie pytanie nie do mnie, ale nie ma przecież gotowych recept, bo każde dziecko reaguje inaczej. A masz pewność że klaps uspokoi dzieciaka? Też miałam rozbrykanego syna- nie chuligana tylko strasznie żywotne dziecko. Niestety, było to bardzo kłopotliwe przy wszelkiego rodzaju wyjściach czy podróżach. Czasem pomaga tłumaczenie i prośby a czasem trzeba trochę popracować i zająć czymś dziecko. Dzieci rozrabiają nie zawsze nam na złość ale często z nudów albo ze zmęczenia. Nie jest łatwo być rodzicem ale dzieckiem, które dostaje czy to ręką czy  pasem- też nie.
H
Halina
25 listopada 2009, 12:56
apio, na poprzedniej stronie zarysowałam pewną sytuację, jak Ty zareagowałabyś na miejscu mamy?
A
apio
25 listopada 2009, 12:38
nie, mocna, zakładam, że nie rozumiesz, bo w poprzednim poście przypisałaś mi słowa i wnioski sprzeczne z tym, co napisałam, co świadczy o tym, że albo nie zrozumiałś tego co piszę, choć napisałam językiem prostym, zrozumiałym i logicznym, albo nie przeczytałaś postu dokładnie. To, że Ty prezentujesz inne podejscie do klapsa niż ja widzę. Nie wiem dlaczego tez zarzucasz mi, że nie zakładam iistnienia innego podejście do klapsa niż moje - przecież z nim właśnie dyskutuję:), natomiast uważam, że to inne jest po prostu niewłaściwe. Klaps jest uzyciem siły wobec drugiej osoby, naruszeniem jego nietykalności cielesnej, a więc jest przemocą. Jeśli to Cię ie przekonuję - nic na to nie poradzę. Dla mnie to oczywiste i uważam, że należy o tym mówić, bo jestem przekonana o tym, że dawanie przyzwolenia na klapsy prowadzi do przyzwolenia na bicie dzieci. Spójrz na post JurkaS - on bił synów ręką, jego żona paskiem - i ich to nie oburza - paskiem! - to jest na pewno przemoc. Pochwalajcie to nadal.
E
ela
25 listopada 2009, 12:34
Jurek, człowieku, przestań wreszcie potarzać w nieskończoność, że wychowywanie bez kar fizycznych to wychowanie bez żadnych zasad albo z kolei jak inni- karanie poprzez przemoc psychiczną. Na serio tyle rodziców tutaj wypowiadających się nie rozumie, że można stawiać wymagania, przekazywać wartosci i wymagać bez bicia i ale i bez zamykania małucha w pustym pokoju, stawiania do kąta czy też innych wymyślnych "metod wychowawczych". Cóż to za argumenty, że po klapsie córeczki wtuliły się w tatę i słuchały bajki albo po latach bite dziecko stwierdza, że nie jest poranione. Relacja rodzic-dziecko jest szczególna. Dziecko, również dorosłe, bardzo chce wierzyć że rodzic je kocha i że w ich rodzinie wszystko jest ok. Nawet bardzo zaniedbywane dzieci okazują przywiązanie do rodziców, bo tego potrzebują. A któż to może ocenić czy naprawdę bicie nie pozostawiło śladów? A nawet jeżeli nie pozostawiło to co z tego? Niektórz bardzo ryzykują swoim zdrowiem i życiem i mają się lepiej od ostrożnych. Ale wiadomo, że chcemy dla dzieci jak najlepiej więc warto- zmiast pisać kilometrowe zwierzenia mające udowodnić chyba samiemu sobie, że moje metod są dobre- uświadomić sobie, że klaps to zwyczajne bicie (zwłaszcza jak ktoś napisał- klaps od dwumetrowego chłopa dla trzeletniej dziewczynki), a to jest nie tylko niewłaściwa ale żadna metoda wychowawcza.
Jurek
25 listopada 2009, 11:35
Rozmawiałem wczoraj ze swoim synem (23lata) czy pamięta lania, które dostawał i jak je dzisiaj odbiera. Rozmawiam z synami codziennie i pewny jestem ich szczerości. Powiedział wprost: pamięta, pamieta, że tata używał ręki, a mama paska. Ale kompletnie nie pozostawiło to w nim żadnych negatywnych odczuć. Wręcz przeciwnie, dodał, że bardzo dobrze bo dzisiaj jest tym kim jest (dobrze uformowanym człowiekiem) Chociaz ja mu często powtarzam :) że ten proces ciągle trwa. Przekonuje mnie argumentacja mOcnej. Jezeli ślepo pójdziemy za hasłem o bezstresowym wychowaniu dziecka, (bo tak naprawdę to jest zakamuflowane  hasło pod szyldem  chwytnego: Kochasz? Nie bij!) to zabrniemy w ślepą uliczkę.
25 listopada 2009, 11:27
apio: Zakałdasz, że nie rozumiem, bo nie chcesz przyjąć, że może istnieć inne podejście do tematu klapsa niż Twoje. Klaps to nie jest przyzwolenie na przemoc. To Twoja nadinterpretacja.
A
apio
25 listopada 2009, 10:50
mocna, czytaj ze zrozumieniem
25 listopada 2009, 10:04
apio: Ty używasz słowa przemoc, a ja słowa kara. Te słowa mają różne znaczenie. Ja piszę o klapsie jako karze, a Ty podkładasz pod to nowe treści zamieniając słówko na przemoc. Piszę o o karze psychicznej jaką jest np. odesłanie dziecka do pokoju, a Ty wkładasz tu słówko przemoc. W ten sposób nie mamy szans się porozumieć. Przemoc jest zła. Kara zaś (o ile adekwatna) jest dobra.
H
Halina
25 listopada 2009, 09:59
Sytuacja w tramwaju: trzylatek (moze mniej) trzymany na kolanach bardzo głośno wyrażał swoje niezadowolenie, że czegośtam w tym momencie nie może dostać. (Darł się na cały zatłoczony wagon, wyrywał się, tarmosił). Mama po wielokrotnych próbach uspokajania dziecka, i tłumaczeniu, ze nie może dostać czegośtam, oberwała od niego kilkukrotnie piąstką w twarz, aż do momentu przytrzymania mu rączki. Zamurowalo mnie i szczerze powiem, ze nie mam pojęcia jak w takiej sytuacji przetłumaczyć dziecku zeby się uspokoiło.
A
apio
25 listopada 2009, 09:15
mocna, nikt nie mówi o bezstresowym wychowaniu, co więcej mamy obowiązek wychowywać nasze dzieci ale w sposób mądry, z miłością i szacunkiem. Klaps nie jest wyrazem szacunku, jakikolwiek. A weź pod uwagę, że jest to przyzwolenie na używanie przemocy. To jest problem klapsa PRZYZWOLENIE NA PRZEMOC. Przemoć jest ZŁA. Jeżeli nadal będziemy tolerowali klapsy to będzie dochodziło do patologii - bicia, bo jak sama zauważyłaś klaps najczęściej wymierzany jest w emocjach. Uwierz mi, że wielu idzie dalej, spójrz na posty w tej dyskusji, ludzie dostają ścierą, pasem itd. To jest powszechne. Klaps wymierzony łapą dwumetrowego ojca w pupę trzylatka może mu zrobić krzywdę.  Przemoc psychiczna? Tak zgadzam się to też jest problem. Dlatego właśnie wychowywać trzeba z odpowiedzialnością i miłością. Dziecko musi znać granice i niestety karać dzieci też musimy. Ale musimy zrobić wszystko, by nasze kary nie były żadną formą przemocy, psychicznej również. Wychowanie to nasz obowiązek i naprawdę ciężka praca i musimy zdawać sobie sprawę, że w tym procesie musimy i nad sobą pracować.
25 listopada 2009, 08:44
apio: nieporozumienia w tej dyskusji być może biorą się z tego co podkladamy pod pojęcia "klaps". Tobie się kojarzy brutalnie - najpierw klaps, potem bicie kablem. Ja mówię o zwykłym klepnięciu w pupę, które jest reakcją na niewłaściwe zachowanie dziecka, kiedy dziecko wypróbowywuje jak daleko może się posunąć. Czy zdajesz sobie sprawę, że kara psychiczna stosowana w miejsce klapsa również jest naruszeniem wolności dziecka, jest manifestacją przewagi? Tak niestety jest, że czasem trzeba zastosować i karę. Bo chyba zgadzamy się co do tego, że tak zwane "bezstresowe wychowanie" to szkodliwy mit.
A
apio
24 listopada 2009, 22:42
bohr: "Ale po 20tu latach w sposób świadomy przebaczyłem Tacie, a Bóg uzdrowił moje więzi z Tatą." Gdyby nie było przyzwolenia na klapsy, które często przechodzą po prostu w bicie (i często z użyciem różnych precjozów typu: pasek, kabel lub cokolwiek innego, co się nawinie pod rękę - co to było w Twoim przypadku? aha, doczytałam - pasek) to w pewnie nie byłoby 20 lat niezdrowych relacji z ojcem. Sam piszesz,że potrzebowałeś 20 lat, by świadomie przebaczyć. Świetnie, że teraz doceniasz to, że wyszedłeś na ludzi (choć wątpię czy za sprawą bicia), natomiast dziwi mnie fakt, że mimo iż straciłeś taki szmat czasu dobrej relacji z tatą i to właśnie za sprawą bicia - jesteś jego orędownikiem. Klaps jest zły, poniża drugiego człowieka i zawsze mozna znaleźć dla niego alternatywę w wychowaniu dziecka. mocna: "Ten pierwszy klaps jest reakcją w emocji (chwila słabości, jako naturalna reakcja jest ok.)" mocna, Ty chyba nie masz świadomości znaczenia tego, co piszesz. A przepraszam, gdzie znajduje się granica, gdy "chwila słabości, jako naturalna reakcja" przestaje być OK???? Klaps nie jest OK, narusza nietykalnośc cielesną drugiej - w przypadku dzieci - słabszej istoty. Choć przyznaję, że jak czytam takie posty, to rodzi się we mnie naturalna słabość - chęć walnięcia w głupi łeb. Tyle, że zdaję sobie sprawę, że na chęci jedynie można pozostać.
24 listopada 2009, 21:28
Smoczyco, być może w naszych poglądach nie ma aż tak dużej różnicy, piszesz: Pozwolisz sobie na klaps raz w chwili słabości, dasz i na następny bo to działa, a to już agresja i nikt i nic mnie nie przekona, że tak nie jest. Ten pierwszy klaps jest reakcją w emocji (chwila słabości, jako naturalna reakcja jest ok.), drugi klaps jest już wyrachowany (stosuję klaps bo poprzednio zadziałał - to już nie jest ok). Dorosły rodzic jest zdolny do refleksji, więc nie musi sobie wdrukowywać klapsa jako systematcznej metody wychowania, dlatego, że zadziałał. Klaps, czy inna reakcja fizyczna (np. szarpnięcie i przytrzymanie w miejscu siłą rozbrykanego malucha też jest reakcją fizyczną i wkroczeniem w wolność i godność dziecka i może być dotkliwe) są naturalnymi reakcjami. Nie sądzę, żeby klaps jako taki osłabiał zaufanie dziecka do rodzica. Bicie, wyżywanie się owszem, ale to odrębny problem. O budowaniu komunikacji z dzieckiem nie pisałam. Oczywiście, że to jest podstawa i tu się zgadzamy (czy w ogóle - na relację bo w niej się kryje zarówno komunikowanie swoich potrzeb, oczekiwań jak i zaufanie) .
Leonina
24 listopada 2009, 21:03
Smoczyco: W sumie - jak przeczytam Twój ostatni komentarz - mogę się zgodzić ze wszystkim co napisałaś, tyle że pewnie Ty inaczej niż ja definiujesz "prawidłową postawę rodziców oraz odpowiednio stosowane metody wychowawcze". Niestety nie mam czasu na szeroką dyskusję odnośnie tego co w cudzysłowiu. Moim zdaniem jednak taki czy inny psycholog nie ma monopolu na wyrokowanie co jest "prawidłową postawą rodziców" oraz jak powinny wyglądać "odpowiednio stosowane metody wychowawcze" w konkretnych rodzinach. Przeciwnicy klapsów, w kampaniach społecznych, zaczynają sobie uzurpować takie prawa. I tylko to mi się nie podoba. Zauważ, że zwolennicy klapsów nikomu tego publicznie nie narzucają. bohr - ja owo przejaskrawienie również dostrzegłam już po pierwszych akapitach artykułu.
B
bohr
24 listopada 2009, 20:57
Przeglądnąłem ten artykuł i jestem w szoku że w ogóle znalazł się na Deonie. Moim zdaniem autorka przedstawia przjaskrawiony i momentami nieprawdziwy obraz dotyczący karcenia fizycznego w wychowaniu. Dlaczego? z 2ch powodów 1. Pismo Święte mówi co innego. W księdze przysłów są jasne stwierdzenia na ten temat Prz 13,24 i Prz 23,13 w sposób wyraźny, a także Prz 29,15. (I ogólnie o karceniu, juz nieco mniej wyraźnie bo bez określenia 'rózgi' w Prz 3,12 i Prz 13,1) 2. Moje osobiste doświadczenie mówi co innego. Gdy miałem 18 lat zdałem sobie sprawę, że gdyby mój Tata, nie przylał mi w pewnych momentach kiedy byłem młodszy (czyt: dostałem pasem po 4ch literach)  to napewno nie byłbym tym kim teraz jestem. Owszem, raz zdażyło się tak że dostałem bardzo ale to bardzo niesłusznie i to wywołało we mnie ranę która rzutowała na moją relacje z Tatą. Ale po 20tu latach w sposób świadomy przebaczyłem Tacie, a Bóg uzdrowił moje więzi z Tatą. Ta trudna sytuacja nie zmienia faktu, że doceniam teraz to, że dostawałem pasem wtedy, kiedy to było słuszne. Nie neguje tego że może być tak, że karcenie fizyczne bywa niewłaściwie używane przez rodziców, ale nie można generalizować i mówić że skarcenie fizyczne (powiedzmy paskiem w tyłek) dziecka jest z zasady jakąś patologią. Choćby moje doświadczenie było jakimś wyjątkiem, to konfrontacja autorytetem Słowa jest tutaj zupełnie wystarczająca.
Leonina
24 listopada 2009, 20:32
Rabado, dzięki za przykład z Twojego życia potwierdzający zdrowy rozsądek w podejściu do wychowywania dzieci. Mocna, masz rację: każda kara odzwierciedla przewagę karającego nad karającym, zaś kara psychiczna czy też kara polegająca na ograniczaniu czyjejś wolności bywa dużo boleśniejsza i negatywna w skutkach niż wychowacze potraktowanie dziecka klapsem (a klaps niekoniecznie zdarza się zawsze na oczach wszytskich). A smoczycy dedykuję nowe hasło: Kocham - nie zamykam trzylatka w pokoju". Przecież to okrutne jest. Zwłaszcza gdy dziecko od razu po zamknięciu otwiera drzwi a rodzic jest konsekwentny i ciągle uskutecznia swój plan uwięzienia malucha by ten mógł swe błędy przemyśleć. (Ostatnie zdanie ma charakter ironiczny, gdyby ktoś nie rozszyfrował).
24 listopada 2009, 19:15
Smoczyco, W swoim wywoadzie dotyczącej szkodliwości kary fizycznej nie ustosunkowałaś się do kwestii czy możliwe jest wychowanie bez stosowania kar. Czy Twoim zdaniem jest mozliwe, czy nie? Jeżeli zgodzisz się ze mną, że nie jest możliwe, to proszę uzasadnij mi, że kara psychiczna jest lepsza od kary fizycznej. Oba rodzaje kary odzwierciedlają przewagę karającego nad karającym. Naprawdę lepiej jest obciążać psychikę dziecka niż klepnąc w pupę? Przecież takie postawienie do kąta, czy zamknięcie w pokoju jest karą ze względu na wymiar odrzucenia. Wykluczenia. Dużo okrutniejsze od klapsa. Odnośnie Twojego porównania: Rodzicielski klaps a uderzanie pracownika - jest to porównanie, delikatnie mówiąc, nietrafione. Szef powinien liczyć na zdolność pracownika do myślenia i zdolność pojmowania konsekwencji nieprawidłowych zachowań. Spóźnianie się do pracy jest łamaniem umowy zawartej między pracownikiem a pracodawcą. Tymczasem złe zachowanie małego dziecka nie łamie niczego. Dziecko dopiero musi poznać, co jest dozwolone, a co nie. I dziecko nie poznaje tego rozumowo. Dopiero starszym dzieciom można zacząć tłumaczyć, ukazywać konsekwencje czynów itd. Nastolatkowi nie dasz klapsa, tylko dasz mu boleśniej odczuć, jeżeli łamie zasady, które już jest w stanie poznać rozumowo. Boleśnie, czyli np. dając mu szlaban na coś. Powtórzę: uważam, że klaps dany w chwili emocji, jest znacznie czytelniejszym dla dziecka znakiem, że dane zachowanie jest nieakceptowalne, niż z natury bardziej wyrafinowana, kara psychiczna. To jest po prostu naturalne dla ludzi.
Jurek
24 listopada 2009, 19:14
Smoczyco, oby więcej było takich matek. I na pewno to jest ten kierunek. To już napiszę tylko tyle, że problemem dla mnie nie jest klaps sam w sobie, tylko kiedy i jak jest wymierzany. Niestety dzisiaj z tego problemu robi się ideologię. Ja pamiętam pasy od mojego ojca (tak na marginesie pas jest bezpieczniejszy od klapsa) i nie pozostawiło to we mnie żadnych negatywnych odczuć.
Jurek
24 listopada 2009, 17:46
smoczyco, przyjrzyj sie temu co napisłac. Przede wszystkim rodzic (Rabado) nie zaczyna od klapsa. Zobacz ile podjął prób wytłumaczenia dziecku niewłaściwego zachowania. Dlatego przykład z szefem jest nie trafiony. Dobry szef (byłem szefem na różnych szczeblach) nie zaczyna od bluzgów tylko od zapytania skąd się wzieło nieprawidłowe zachowanie pracownika. Później ma jeszcze wiele narzędzi, którymi może "ustawić" pracownika. A po za tym nie trzeba być psychologiem, żeby stwierdzić, że percepcja dorosłego człowieka i dziecka jest diametralnie różna. Podpisuje się pod tym co napisał Rabado Artykuł wpisuje się w ogólną tendencję krytyki „tradycji” w procesie wychowania. Wiele podobnych możemy spotkać na Onecie, wybiórczej itd. promujących wychowanie bez stresu, wychowanie bez wychowania. Takie schematyczne podejście uderza w rodzinę, powoduje osłabienie więzi między dzieckiem a rodzicem
Jurek
24 listopada 2009, 17:34
aga, przytaczasz argumenty ogólnie słuszne. Tylko cały czas chcemy podkreślić to rozróżnienie: klaps od przemocy fizycznej. Zaręczam Ci, że mozna w duchu miłości dać klapsa dziecku. I nie odbije się to negatywnie na psychice dziecka. Świetnie wpisuje sie w to przykład Rabado. Brawo. Warto się w to wczytać.
A
aga
24 listopada 2009, 16:44
Klapsy nie klapsy, czy gdybyś dostał, czy dostała klapsa, uznałabyś to za wychowawcze? Dlaczego nie dajesz WYCHOWAWCZEGO klapsa swojemu mężowi, żonie, urzędnikowi w urzędzie, chamskiemu człowiekowi, szefowi i komukolwiek innemu? Dzieci nie są naszą własnością! Jak potem powiesz nie bij siostry, brata koleżanki, mamusi? Pomyślcie. Dlaczego przerysowujecie całą sytuację? Nikt nie pisze, że jeśli zdarzyło Ci się uderzyć jesteś degeneratem!! Na miłość boską... Czy gdy uderzyłeś, uderzyłaś dziecko dobrze się z tym czułeś? Patrzyłeś wtedy w oczy dziecka????
R
Robado
24 listopada 2009, 15:56
Jeszcze errata do "historii jednego klapsa" Weronika ma trzy i pół roku a Oliwka 1,5 .Rozważanie o winie i karze z nimi są karkołomne w niektórych sytuacjach wymagających rodzicielskiej troski. Robado
P
ptomek
24 listopada 2009, 15:46
Konkludując: 1. Trzeba rozróżniać klapsa jako karę, słuszną i sprawiedliwą. W analogii jak społeczeństwo karze przestępców. I tu klaps jest OK. Klaps mówi: "zrobiłeś źle, zostałeś ukarany". 2. Trzeba rozróżniać klapsa jako zobrazowanie granicy (przecież) fizycznej(!) "walki" dziecka o władzę. Wolność dziecka nie równa się przecież temu, że dziecko może robić co tylko chce. I tu klaps jest OK. Klaps mówi: "Stop. Zaszedłeś za daleko". 3. I również trzeba rozróżniać klapsa jako znęcanie się, molestowanie. I tu czywiście(!) klaps NIE jest OK. A tak BTW, to wkurza mnie, że tego typu kampanie czynią ze mnie - "szarego", normalnego (tak myślę) człowieka - domniemanego przestępcę. To tak jak w tym starym góralskim dowcipie o samogonie: "to proszę Wysokiego Sąd skazać mnie za gwałt, przecież też mam oprzyrządowanie!". PS. Przeczytajcie <a href="http://www.gdansk.reformacja.pl/czytelnia/rodzina/140428.xhtml">http://www.gdansk.reformacja.pl/czytelnia/rodzina/140428.xhtml</a>. Jeżeli komuś to przeszkadza, to niech pominie argumenty światopoglądowe i zostanie tylko przy psychologicznych...
24 listopada 2009, 15:25
Moje dwupunktowe obalenie mitu, że klaps jest zły wychowawczo. 1. Czy można wychować dziecko bez karania, tylko pozytywnymi "bodźcami"? Nie sądzę, bo: Dzieci uczą się funkcjonowania społecznego badając możliwe formy zachowań i ich granice. Uczą się poprzez informację zwrotną z otoczenia (na pierwszym miejscu od rodziców). I ta informacja powinna być adekwatna. Pochwała, nagroda, albo zganienie, kara. Na pewnym etapie dziecko będzie w stanie bardziej refleksyjnie uczyć się funkcjonowania społecznego i wtedy pojawia się możliwość tłumaczenia dziecku. Ale to dopiero w miarę jak dziecko dorasta. 2. Skoro więc czasem trzeba karać, to czy kara cielesna (klaps, a nie bicie) jest rzeczywiście gorszym sposobem niż kara psychiczna (np. odizolowanie dziecka - "siedż za karę sama w swoim pokoju")? Nie sądzę, bo: Karę zawsze stosuje osoba posiadająca przewagę i to właśnie ta przewaga daje autorytet do stosowania kary. Zarówno kara fizyczna - klaps, jak i kara psychiczna "marsz do kąta", są możliwe dzięki przewadze fizycznej rodzica i dzięki jego autorytetowi. Klaps może być wręcz karą bardziej zrozumiałą i naturalną dla dziecka niż jakiekolwiek kary psychiczne. Podkreślam, że piszę o klapsie, a nie o wyładowywaniu rodzicielskiej złości biciem. Zarówno karę jak i nagrodę można stosować niewłaściwie, ale to już jest w rękach rodziców.
piotr doroba
24 listopada 2009, 14:32
Historia „jednego klapsa” Przeczytałem z ciekawością i dowiedziałem się że bije to jestem jednostką niedowartościowaną, sfrustrowaną, właśnie straciłem pracę, źle układają się relacje z żoną, karmię się iluzjami przewagi i władzy jaką daje przemoc, jestem samotnym rodzicem a dziecko jest apatyczne bądź niespokojne, zamknięte w sobie i traci chęć do działania. Artykuł wpisuje się w ogólną tendencję krytyki „tradycji” w procesie wychowania. Wiele podobnych możemy spotkać na Onecie, wybiórczej itd. promujących wychowanie bez stresu, wychowanie bez wychowania. Tu pojawia się dodatkowo element teologiczny, dotyczący budowy sumienia. Nie mnie rozmawiać o teologii ale większość rodzin szanuje tradycje i wie że to przede wszystkim dobry przykład idący od kochających się, rodziców, to wspólne niedzielne wyjścia do kościoła i wieczorny pacierz, to rozmowy przy kolacji i niedzielne wspólne obiady. Sam jestem ojcem dwójki dziewczynek i zdaję sobie sprawę że osobowość moich dzieci dopiero się buduje, że brakuje w niej właściwej oceny rzeczywistości, że zabawa dla nich może trwać do rana bo jeszcze nie mają poczucia czasu i opierają się oceniając wydarzenia w ciągu upływającego dnia. Kolacja i dobranocka to sygnał do wieczornej toalety, wyciszenia się a w końcu snu. Zaburzenie tych codziennych rytuałów powoduje niesamowite konsekwencje w postępowaniu dzieci. Wczoraj taki rytuał został zaburzony przez wyjście do lekarza. Po dość późnym powrocie dziewczynki dosyć sprawnie zaczęły powracać do codzienności lecz tu rytuał musiał zostać z braku czasu skrócony i Weronika zamiast ubierać pidżamkę zaczęła fikać koziołki i sprawdzać na jak wiele pozwolą jej rodzice w spontanicznym rozrabianiu. Zły przykład zaraża dużo szybciej niż dobry więc młodsza córka po powrocie z kąpieli rozpoczęła swój własny chocholi taniec. Rozpoczęły się wychowawcze negocjacje, najpierw próba zastąpienia i zaciekawienia dziewczynek nową formą ekspresji. - dziewczynki ubieramy się i zaczynamy rozwiązywać zadania z nowej książki (uwielbiają to ) i jeszcze pamiętajcie że musimy wspólnie nakarmić rybkę. Zazwyczaj taki sposób wystarcza - dzieciaki szybko porzucają rozrabianie i wracają do grzecznej codzienności.Tym razem zmęczenie ( nie spały przez cały dzień ) nie pozwoliło tak szybko uporać się z rozrabiakami.Krzyczały i skakały po wersalce i powoli „zabawa” stawała się dla nich niebezpieczna. Nie pomogła zwyczajowa „kara” stosowana ostatecznie a mianowicie minutowy pobyt na specjalnie wyznaczonym fotelu ( Weronika – siedzimy spokojnie na fotelu przez minutę bo za bardzo się rozbrykałaś ) to środek który rozwiązuje „mocniejsze” nasilenie ekspresji, po minucie tłumaczymy dziecku co było niewłaściwe, przytulamy i z powrotem w naszym domu świeci słoneczko. Tym razem tak nie było, a dwoje rozbrykanych dzieci zaczęło stanowić dla siebie zagrożenie. Z pełną świadomością zaproponowałem układ. Weronika albo spróbujemy się uspokoić albo będę musiał dać ci klapsa. W konsekwencji zakończyło się klapsem który bolał i boli tylko mnie. Dziewczynki uspokoiły się, a po chwili były ubrane i uśmiechnięte, gotowe do wspólnego czytania książek. Chwila rozmowy o tym że tacie jest przykro jak dziewczynki rozrabiają i martwi się by nie zrobiły sobie „kuku”. Dziewczynki przepraszają a później wtulone w tatę słuchają bajki. Morał z tejże opowiastki Pewnie według autorki Kocham Nie bije! jestem degeneratem potrzebującym konsultacji MOPSU by sprawdzili czy mam właściwe relacje w rodzinie i czy łóżko spełnia unijne normy bezpieczeństwa, pewnie internetowy śledczy namierzy moje IP i przyśle do mojego domu pracownika socjalnego. Kocham swoje córki ponad wszystko - pewnie napiszecie że mogłem szukać innych rozwiązań, że to mnie nie usprawiedliwia a bicie jest niehumanitarne w każdej formie nawet w formie wychowawczego klapsa. Statystycznie upadek z wysokości 80 centymetrów pewnie skończyłby się drobnymi siniakami, czy siniaki byłyby bardziej wychowawcze ? Gdyby jednak upadek, zakończył się poważniej ? Dyscyplinowanie czy to w formie stanowczego podniesienia głosu czy w ostateczności klapsa jest tylko formą, nikt nie używa jej na codzień a kampanie społeczne na ulicach naszych miast sprowadzają wszystko do patologii "Kto żałuje swojej rózgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu". – Przypowieści Salomona 13:24. 4.
DM
dobra mamusia
20 listopada 2009, 22:26
Bicie to bicie, nie ma wytłumaczenia. Nazywanie tego klapsem to rozmywanie pojęcia. Oczywiście, że to jeszcze nie koniec rodzicielstwa jeżeli się zdarzy ale powinno być przestrogą, należy uważać to za błąd. Bicie niczego nie uczy. Jak w ogóle można porównywać je z rozmową?? Przemoc można zastosować z konieczności kiedy dzieciak się wyrywa, albo coś ciągnie niebezpiecznego- ale żeby coś "wytłumaczyć"?? To zawsze jest moim zdaniem bezsilność rodzica. Aha, jakby co to jestem matką nastolatka, więc mam trochę doświadczenia. Zresztą wg mnie przemoc to nie tylko bicie, ale obrażanie dziecka albo jakieś kary niewspółmierne do winy, długie szlabany itp. Mnie się nawet zdarzała niekonsekwencja w postaci zmiany zdania: zapędziłam się w "obietnicach" typu: już nigdy, nie możesz, jak tak to nie będzie czegos tam. Potem przemyslałam, że to było może z powodu mojego zdenerwowania albo żal mi było dziecka że straci jakieś fajne wyjście, więc wytłumaczyłam, że jednak zmieniam zdanie. I nieraz przepraszałam dziecko. Trzeba po prostu rozmawiać, tłumaczyć, dawać przykład, no i kochać oczywiście. Bicie (po waszemu klapsy) nie są potrzebne.
V
velario
20 listopada 2009, 22:17
Ja kiedy już tylko patrzę na dziecko na zdjęciu nie mogę sobie wyobrazić, by można je było "z milości" uderzyć...
M
Maciek
20 listopada 2009, 22:07
Tak a pro po: <a href="http://www.kochamniewychowuje.pl">www.kochamniewychowuje.pl</a>  Bicia proszę nie mylić z klapsem - aż przykro czytać. Akurat też na frondzie pojawił się mądry blog na ten temat: <a href="http://fronda.pl/pastor/blog/kocham_nie_wychowuje">fronda.pl/pastor/blog/kocham_nie_wychowuje</a> Proszę też zwrócić uwagę na to co jest w Piśmie Świętym napisane na ten temat, stoi to w jawnej sprzeczności z powyższym artykułem. 
Leonina
18 listopada 2009, 22:54
Bronię prawa rodziców do wychowywania własnych dzieci własnymi metodami. Potępiam zaś patologię (znęcanie fizyczne, maltretowania itp.), a klapsów - wbrew aktualnym mainstreamowym trendom psychologicznym - nie zaliczam do zachowań patologicznych. I wolno mi mieć taki pogląd. Niektórzy za złe zachowanie dają swoim dzieciom klapsa w pupę, inni karają szlabanem na wyjście z pokoju, kolejni każde złe zachowanie rozwiązują kilkunastomintową rozmową z dzieckiem, a jeszcze inni nie przejmują się dziecięcymi wybrykami i pozwalają sobie by dzieci wchodziły na głowę. To tylko kilka przykładów z wielu możliwych zachowań rodzicielskich. I świetnie. Pluralizm metod wychowawczych oraz prawo rodziców do wyboru własnego modelu wychowywania - tego bronię.
S
SVJCH
18 listopada 2009, 22:29
Dla niektórych tylko krzyk i bicie to wychowanie jak widać... Dlaczego wy tak  bronicie tego bicia? Jeżeli zdarzyło się wam, to nie znaczy, ze nie kochacie i jesteście patologiczną rodziną, po prostu spróbujcie inaczej..
Leonina
18 listopada 2009, 22:12
Dyskutantom polecam stronę <a href="http://kochamniewychowuje.pl/">http://kochamniewychowuje.pl/</a> , powstałą jako sprzeciw wobec akcjom "kocham nie biję" "kocham nie krzyczę" itp. 
A
apio
18 listopada 2009, 21:55
Klaps jest przyzwoleniem na naruszenie nietykalności cielesnej drugiego człowieka i jego godności. Dlaczego uzurpujemy sobie prawo prawo do bicia naszych dzieci? Jak im to wytłumaczyć: biję Cię, bo...? Bo mam rację, dla Twojego dobra(???), bo jestem większy i silniejszy, bo jesteś ode mnie zależny? Bo jestem bezsilny (głupi?) i nie znam mądrzejszego, skuteczniejszego środka wychowawczego? Nikt nie mówi o bezstresowym wychowaniu. Konsekwencja, wymagania, mądry system kar i nagród. To wszystko może odbywać się bez przemocy. Nawet mały klaps jest poniżaniem drugiej osoby. A w gniewie łatwo się zatracić i od klapsa przejśc do bicia. Przykładów w naszych szpitalach nie brakuje.
2
2C5W1
18 listopada 2009, 21:44
Jurek mowa o tym, ze nie wolno bić dzieci i basta. Tam gdzie ludzie żyją zgodnie z nauką Kościoła rzecz jasna nie ma przemocy. Ale każdy rozumie to inaczej. Np. Ty jak widzę z rezerwą podchodzisz do zakazu kar cielesnych a uważasz swoją rodzinę za żyjącą z Chrystusem. Wiele osób jak widać w komentarzach pod innymi artykułami- za życie z Chrystusem uważa powieszenie krzyża na ścianie. Stąd było pytanie. I jak świat może zabronić Ci żyć z Chrystusem? Jeżeli znowu masz na mysli te krzyże na ścianach..
Jurek
18 listopada 2009, 21:32
2C5W1, oczywiście nie przedkładam ojcowskich klapsów, podniesionego głosu nad wychowanie bez stosowania tych metod. Ale jak wskazuje praktyka, nie sprawdza się to. A to, że pytasz co do tego ma walka z Chrystusem ...? No cóż. Zaręczam Ci, że w rodzinach gdzie Chrystus prawdziwie jest na pierwszym miejscu nie ma mowy o tego typu patologiach. Moi synowie mają 22 i 23 lata i są tego najlepszym przykładem chociaż nie jestem ideałem
2
2C5W1
17 listopada 2009, 21:21
Niestosowanie przemocy nie oznacza braku zasad. To naprawdę przykre- wygąda na to, że dla niektórych kiedy mowa o tym, aby nie bić dzieci to już nie wiedzą jak wpajać dzieciom okreslone wartości. I co ma do tego walka z Chrystusem? W każdym pokoleniu są i bohaterowie, i są patologiczne rodziny. Na marginesie- wielu ludzi którzy walczyli o wolność teraz żałują dawnych czasów. Wydawałoby się temat (przemoc) tak oczywisty, że chciałoby się powiedzieć banalny- wszyscy o tym wiedzą.... a tu taka niespodzianka.
Jurek
17 listopada 2009, 20:54
Dla mnie podejście do niewątpliwie ważnego  problemu w ten sposób jest patologią. Bo tak naprawdę służy to niektórym do rozbicia więzi między dzieckiem a rodzicem. Bo to jest powiedzenie dziecku: twoja matka, ojciec to twój wróg. I najlepiej jak go oskarżysz przed jakimś trybunałem. Oczywiście przerysowuję tak jak jest to przerysowane w tym artykule. Ale to może prowadzić do takich patologii. To pokolenie tych, którzy nie raz dostali tzw łapki w szkole, pasem od ojca wywalczyło wolność w Polsce. A dzisiaj do czego prowadzi tzw bezstresowe wychowanie? Problem oczywiście jest i nie ma co go ukrywać. Ale w ten sposób niczego nie rozwiążemy. To praca od podstaw. Trzeba wrócić do źródeł. Najkrócej mówiąc: im bardziej świat będzie walczył z Chrystusa, z jego obecnością w życiu każdego człowieka tym bedzie gorzej.
TM
tez mama
17 listopada 2009, 14:11
Niestety, w zycie niektórych rodzin trzeba wjść z buciorami, na początek poprzez takie publikacje- jak widać nie do każdego docierające. Warto wcześniej uświadomić sobie, że KAŻDA przemoc jest złem, aby zdąrzyć zamin będzie jużź prawdziwa patologia- wtedy będzie trochę późno na tłumaczenie. A może spróbować przy okazji koleżance albo ekspedientce w skplepie wymierzyć uświadasmiającego klapsa. Owszem, klaps jest przemocą tak samo zresztą jak wydzieranie się na dziecko.
M
Mama
17 listopada 2009, 08:41
Bicie dzieci jest krzywdzące. Nie jest skutecznym sposobem przekonywania ich, by zmieniły swoje zachowanie. Przeciwnie. Uczy agresji, rodzi bunt i nienawiść, osłabia więź między rodzicem i dzieckiem. Czy przeczytałaś Leonino ostatnie zdanie?
Leonina
16 listopada 2009, 23:14
Artykuły takie jak ten, nie dość że są schematyczne, to do tego zwyczajnie szkodliwe. Nie znam nikogo kto twierdziłby, że przemoc domowa jest czymś właściwym. Jest to nie tylko zjawisko powszechnie napiętnowane, ale wręcz karalne. Manipulacja polega tu jednak na tym, że w obręb zachowań nazywanych przemocą wkłada się coś co nazywamy klapsem. I tym sposobem wchodzi się z buciorami w życie tych rodzin, które dopuszczają taki rodzaj zachowań w swojej własnej rodzinie. I w taki oto sposób podważa się rodzicielskie kompetencje, oskarża o brak emocjonalnej równowagi, zarzuca się destrukcyjność wychowawczą. Tymczasem, to rodzice mają decydować jak wychowywać swoje dzieci i jakie metody stosować. Zamiast piętnowania prawdziwego zła, szuka się na siłę patologii tam gdzie jej nie ma.
M
mama
16 listopada 2009, 22:26
Nie zauważyłam aby pisano, że klaps to to samo co maltretowanie. Po prostu piszą o przemocy fizycznej a klaps też nią jest. Uważam, ze to niebezpieczne kiedy ktoś chce się upsprawieldiwiać, że to tylko klaps. Nie twierdzę, że jeżeli raz rodzic stracił panowanie i wymierzył klapsa to jes tskończony jako rodzic. Jednak powinien traktować to jak upadek, błąd i mieć nauczkę żeby kontrolować emocje. Nie mażna stopniować; mały klaps, średni, trochę maltretowanie, średnie maltretowanie. Przemoc wyrządza tylko i wyłącnzie krzywdę. Na pewno klapsy to nieradzneie sobie z własnymi emocjami. Zazwyczaj wyładowanie, nerwów, frustracji, bezsilności. Bo jeżlei ktoś z zimną krwia opanowany planuje spuścić dziecku lanie to dopiero poważne zaburzenia. Bardzo dobrze że jest tutaj ten artykuł.
Leonina
16 listopada 2009, 20:13
I znowu ktoś wrzuca do jednego wora wychowawczego klapsa i fizyczne maltretowanie. Wynika z tego, że ogromna większość rodziców wychowywujących swoje dzieci powiedzmy kilkadziesiąt lat temu (gdzie klapsy były w większości domów na porządku dziennym)  to nieodpowiedzialni agresorzy nieradzący sobie z włanymi emocjami. Jak ktoś nie widzi różnicy między klapsem a przemocą domową to sam ma jakiś problem.
J
jarosław
16 listopada 2009, 18:06
hmm.doskonały artykuł mowiacy bardzo wiele.czytam go po raz ktorys aby sie nad nim zastanowic.daje wiele do myslenia. dla mnie to troche ciezki temat gdyz mam pewne wspomnienia z tym związane.chwilami jest ciezko ale widocznie tak mialo byc wazne aby tych przezyc nie przenosic na reszte zycia kiedy bede mial wlasne dzieci