Nie wierzę w autorytet, wierzę w relację

Komuś, kto jest ofiarą przemocy i był katowany przez rodziców, mam powiedzieć: "Czcij ojca swego"? Nie, nie powiem. Możemy rozmawiać o wybaczeniu - mówi Konrad Kruczkowski.

Jerzy Chodorek: Czego uczy ojcostwo?

Konrad Kruczkowski: Kompromisu, bo własne pragnienia muszę konfrontować z tym, do czego się zobowiązałem. Rodzicielstwo - oprócz wielu wartości, które otrzymujemy - to również koszt, który trzeba ponieść. Nie znam rodzica, który od czasu do czasu nie tęskni do życia "przed dzieckiem". Kompromis musi być uczciwy, a więc oparty o świadomość siebie: dlaczego jestem gotów z czegoś zrezygnować? Czy jestem pewien, że temat nie wróci w postaci żalu i pretensji?

Przykład z mojego podwórka: trzy lata temu mogłem dokumentować konflikt na Ukrainie. Wpatrzony w swoich reporterskich bogów: Wojciecha Tochmana i Wojciecha Jagielskiego - chciałem. Ale wiem jaką cenę za moją nieobecność zapłaciłaby rodzina, zwłaszcza córka. W konsekwencji i nie bez żalu zdecydowałem, że zajmę się reportażem społecznym w Polsce, nie wojennym. W jakimś sensie ojcostwo wypłukuje egoizm.

To znaczy, że dziecko uczy odpowiedzialności?

Może temu sprzyjać. Nie przeceniałbym samego faktu posiadania dziecka, bo znam wielu rodziców, którzy mają i troje, a nie uczy ich to zupełnie niczego. Ważna jest otwartość i uważność.

Po którymś ze szczepień na policzku mojej córki pojawiło się znamię czerwone jak dojrzałe jabłko. Rano - zaledwie plamka, w południe - pół twarzy. Lekarz pierwszego kontaktu podejrzewał powikłania. W różnych szpitalach spędziliśmy łącznie kilkanaście godzin. Okazało się, że to niegroźne uczulenie. Nie bez satysfakcji odnotowałem wtedy, że mieliśmy w sobie dużo spokoju i opanowania. Dziecko wyzwala tego rodzaju odpowiedzialność.

Ojcostwo uczy też troski o siebie. Dzisiaj wiem, że żeby być dobrym tatą, muszę dbać o siebie - w tym realizować się zawodowo.

Skoro już o tym wspomniałeś, co to znaczy być dobrym ojcem?

Nie wiem. Właśnie dlatego przygotowałem zbiór reportaży, a nie porad. Pani Hanna Krall, wychowawczyni wielu pokoleń reporterów, podkreśla, że autor powinien być niewidoczny. Nawet jeśli pisze w pierwszej osobie - ma go nie być.

Jednak wciąż - jako Konrad Kruczkowski - sporo mówisz o wartościach.

Niech receptą na dobre ojcostwo będą bohaterowie mojej książki. Każdy z nich stawia w tym procesie różne akcenty. Sebastian, ojciec chłopca z Zespołem Aspergera, pokazuje, jak ważna jest bliskość i wyrzekanie się przemocy. Piotr, który jest głuchym tatą głuchych dzieci - że czasem światu trzeba powiedzieć "nie ma zgody". Ojciec z Podkarpacia - którego żona popełniła samobójstwo - pokazuje, że największa nawet presja nie jest ważniejsza niż dobro dziecka. Bywa, że trzeba postępować wbrew woli najbliższej rodziny. On ponownie się ożenił, co uratowało i jego, i dzieci.

I jeszcze: ważne jest życie poza rodziną. Najpierw poza dzieckiem, a więc dobre relacje z żoną lub partnerką - a później poza rodziną w ogóle. To źle, kiedy dziecko zyskuje autonomię, a rodzice zostają z niczym, bo syn czy córka, to był cały świat. Najcenniejsze z perspektywy bycia synem nie było to, ile rodzice poświęcali mi czasu, choć to było ważne, ale jak sami żyli. Gdyby mój tata nie czytał w domu książek, to pewnie sam bym po nie sięgał tak chętnie. Jeżeli chcę, żeby moje dziecko zyskało wolność osobistą, realizowało się zawodowo, to muszę dać przykład.

Mówiliśmy o kompromisach... Dobry ojciec potrafi znaleźć balans pomiędzy dzieckiem i rodziną jako całością a swoim życiem "w świecie".

Wspomniałeś, że jeżeli twój tata by nie czytał, też byś tego nie robił. Jaka jest rola autorytetu w ojcostwie?

Nie wierzę w autorytet, a na pewno: nie wierzę w autorytet z nadania. Wierzę w relację. To kościelna retoryka - ''czczij ojca swego i matkę swoją".

Przykazania?

Komuś, kto jest ofiarą przemocy i był katowany przez opresyjnych rodziców, mam powiedzieć: "Czcij ojca swego"? Nie, nie powiem. Możemy rozmawiać o wybaczeniu, ono jest potrzebne, ale służy przede wszystkim osobistej wolności ofiary; nie jest troską o kata. Natomiast wierzę w siłę relacji. Wierzę, że rodzic - nieważne, czy tata, czy mama - powinien traktować dziecko z szacunkiem.

Przykład: dorosły rozlewa herbatę i ktoś mówi do niego: "Nic się nie stało, zaraz się tym zajmę". Dzień później robi to dziecko i słyszy: "Znowu to zrobiłeś!" lub "Dlaczego jesteś tak niezdarny?". To brak szacunku. Dziecko nasiąka przekonaniem, że jest gorsze - "Tata kocha mnie mniej niż sąsiada, który przychodzi do nas raz w tygodniu". Wierzę w relacje i przykład dobrego życia, a nie autorytet.

Autorytety dzisiaj są, a jutro mamy inne. Naturalną koleją życia każdego człowieka jest okres buntu. Jeżeli się nie wydarza, to dzieje się bardzo źle. Mam na myśli bunt, w którym autorytet rodziców zostaje podważony. Nie można od tego uciec - to jest nasza biologia. Separujemy się od rodziców. Zresztą, dzięki temu w szerszej perspektywie możemy mówić o rozwoju. Zawsze jest tak, że przychodzi pokolenie, które mówi: "Wasz świat jest zły - urządzimy go inaczej". Z jednej strony mówimy, że rzeczywistość zmierza w stronę kataklizmu - po tylu latach humanizmu mamy wielki "close minded". Z drugiej jednak strony mamy obiektywne wskaźniki mówiące o tym, że jest mniej głodu na świecie, mniej konfliktów zbrojnych, dłużej żyjemy. W dłuższej perspektywie wydaje się, że nie jest tak źle.

Czy mój ojciec jest dla mnie autorytetem? Już nie. Jestem dorosłym człowiekiem, mam swoje życie i dokonuję swoich wyborów. Często innych niż on, bo inne wyznajemy wartości. Ale kocham go i darzymy się szacunkiem - mamy ze sobą dobrą relację. Poza tym ja sam popełniam dużo błędów, ranię ludzi, dlatego jeżeli miałbym być autorytetem dla swojej dorosłej córki, powiedziałbym: "Nie dziewczyno. Żyj swoim życiem!".

W takim razie lepszym słowem będzie wzorzec.

Wzorzec bardziej. Czy chcemy tego, czy nie - nasiąkamy tym, jacy byli nasi rodzice.

Konsekwencją braku wzorców mogą być problemy z tożsamością?

Brak wzorców to jedno, gorzej, jeśli wzorce są złe. Wielu rodziców stosuje bierną agresję wobec siebie i dzieci. Dziecko sobie z czymś nie radzi i zamiast otrzymać wsparcie, słyszy: "Jakie oceny mają twoi koledzy?!", "Czemu masz czwórkę, a nie piątkę?", "Gdzie jest to moje grzeczne dziecko sprzed trzech lat?".

Nie mówimy do dzieci z szacunkiem - zawsze patrzymy z góry. To ma swoje konsekwencje, bo dziecko, które nie jest adekwatnie chwalone lub nie może odejść w pewnym momencie od rodziców, nie uzyskuje osobistej niezależności i już zawsze będzie szukać uznania w oczach innych. W oczach szefa, partnera... Mam wrażenie, że dzisiaj wszyscy krzyczą "doceń mnie".

Uzależnienie od innych jest dzisiaj naszą społeczną zmorą?

Tak, uzależnienie od tego, co myślą o nas inni ludzie. Istnieje silna potrzeba akceptacji przez innych. Zwróć uwagę, jak silną mamy polaryzację społeczną - jak mało jest osób, które mówią: "Nie przynależę do żadnej grupy, ani po lewej, ani po prawej stronie". Przynależność to akceptacja. Politycy świetnie to wykorzystują.

Wzorzec męskości, ojca, może zostać zastąpiony. To może być wuj, trener, nauczyciel. Jacek Santorski - psycholog i psychoterapeuta - opowiada w mojej książce o Macieju Janike, swoim nauczycielu fizyki. Od nauczyciela otrzymał doświadczenie, którego nie dał mu tata. Przy okazji: ważne, żebyśmy pozwalali nauczycielom być kimś więcej niż nośnikiem wiedzy. Nie trzeba się bać, że nauczyciel ma inne poglądy. Nawet jeśli ma - co z tego? Może moje dziecko będzie miało inne poglądy niż ja - co z tego? Możemy w domu rozmawiać i spierać się. Tymczasem są rodzice, którzy chcieliby roztoczyć światopoglądowy parasol - idą do szkoły i mówią, że ich dziecko nie może słuchać o homoseksualizmie, aborcji i gender. Jeśli nie usłyszy od nauczyciela, to usłyszy od kolegi.

System edukacji w tym temacie również odgrywa znaczącą rolę.

Oczywiście. Bardzo dużą. Dawniej żyliśmy w dużych rodzinach. Kiedy nie było ojca albo był idiotą, to w zasięgu wzroku mieliśmy alternatywę: innych dorosłych. Później nastąpiły rewolucje, w tym rewolucja mieszkaniowa. Model rodziny wygląda inaczej. Nie wartościuję, czy gorzej, czy lepiej - mówię tylko, że jest inaczej. Rolę wychowawców bywa nie do przecenienia. Widzę to na przykładzie bardzo podobnych znajomych - obaj wyszli z trudnych domów, ale tylko jeden zaliczył harcerstwo. Ten, który był w harcerstwie, ma lepsze życie, bo to, czego nie otrzymał w rodzinie, wypełnili opiekunowie z ZHR.

Ważną rolę odgrywa sport. Nie sama aktywność fizyczna, ale relacje. Trener jest nie tylko tym, który mówi, jak kopnąć piłkę - jest osobą, która dyscyplinuje, mobilizuje, daje rady, a kiedy trzeba - op****.

Przygotowując się do tej rozmowy, konsultowałem się z psychoterapeutą, który zajmuje się terapią ojców. Powiedział mi, że z prywatnych obserwacji zauważył pewną zmianę pokoleniową. 30 lat temu - w dużych miastach - było jasne, jaką kto odgrywa rolę. Obecnie nie jest to oczywiste.

Jeśli kobieta chce się realizować zawodowo, a mężczyzna ma zostać w domu, to przy świadomości pewnych wyzwań, dlaczego nie? Najczęściej "nie", bo przywykliśmy do modelu, który funkcjonuje od zawsze.

Konrad, znowu podważasz autorytet.

Autorytet czasu - tak. Sam fakt, że jakieś zjawisko funkcjonuje, nie jest jeszcze argumentem, że to zjawisko dobre. Postęp ma swoje przykre konsekwencje. Ale stagnacja też.

Do czego zmierzam: świat nauki mówi wprost - dzieci potrzebują obecnych ojców. Jako społeczeństwo jesteśmy zdrowsi, mądrzejsi, bardziej twórczy, jeśli ojcowie są obecni.

Nigdy nie słyszałem podczas rekolekcji dla rodzin głosu księdza, który powiedziałby, że ojcowie poświęcający swojemu dziecku jedynie kwadrans na dobę, popełniają grzech zaniechania. Zawsze znajduje się wytłumaczenie, że ojciec zarabia na rodzinę.

A matka ma być czuła…

Mężczyzna, który boi się przytulić, jest dla mnie podejrzany. Wszyscy potrzebujemy niepodszytej seksualnością bliskości. To ludzkie, a my próbujemy sobie tę bliskość obrzydzić: bo to niemęskie albo ma znamiona pedofilii.

Kto ustala kanon, co jest męskie i niemęskie? W Biblii nie znalazłem wersu: Nie będziesz przytulał dzieci swoich.

No jak to? Adam, który był pierwszym człowiekiem. Apostołowie, którzy byli mężczyznami…

Tam było bardzo dużo czułości! I pocałunków.

Czułość jest ważna, ale wróćmy jeszcze do wzorca męskości i kobiecości. Czy istnieje zatem kluczowy moment dla formowania się własnej tożsamości dziecka?

Nie jestem psychologiem ani psychiatrą. Ale w mojej książce niezbędny proces separacji opisuje Jacek Santorski. Istnieje moment, w którym dziecko musi odejść od osoby, z którą jest najbliżej. A najczęściej jest tak, że jest najbliżej mamy. Odchodzi i zaczyna budować swoją autonomię. Jeśli ten proces nie nastąpi, zostajemy z zamieszaniem, bardzo długo zależni od innych.

Dziecko nie może od mamy wybiec w próżnie, w obcy świat. Nie jest na to gotowe. Więc świat reprezentuje ojciec, a jeśli ojca brakuje może to być wuj, dziadek, przyjaciel domu.

Santorski mówi o dwóch kluczowych momentach: półtora roku - poszukiwanie autonomii w skali mikro, w postaci tego, że dziecko np. zostaje na noc u babci albo śpi w innym pokoju - odchodzi od rodzica. Drugi moment to okres pomiędzy 10. a 12. rokiem życia, kiedy budujemy relacje w grupie rówieśniczej.

Jeśli ten pierwszy etap do droga od mamy do taty - świetnie. Ale ten proces może też przebiegać w odwrotnym kierunku. Tu trudniejsze, ale możliwe. A na marginesie wzorców męskości i kobiecości: Często słyszę "męskość to bycie odważnym". Nie dziwię się kobietom, które wtedy pukają się w głowę. Jest przecież mnóstwo dzielnych dziewczyn,w tym całkiem sporo odważnych, ale samotnych matek. Nie można tej cechy przypisywać do płci.

Facet nie powinien być odpowiedzialny?

A kobieta nie powinna być odpowiedzialna? Czy to nie są cechy ludzkie?

Twardy?

Są sytuacje, w których twarda musi być też kobieta. Są sytuacje, w których mężczyzna powinien być delikatny. Jeżeli moje dziecko przychodzi z przedszkola i płacze, nie powiem do niego: "Nie mazgaj się". Ważna jest empatia i relacja. Jestem wtedy bardzo delikatny i czuły. Szorstkość w takiej sytuacji to nie jest cecha mężczyzny, tylko buca.

Brak elastyczności wcześniej czy później doprowadzi do katastrofy. Wolałbym, żeby ludzie mieli kontakt z sobą - ze swoimi uczuciami, emocjami - umieli żonglować pewnymi wartościami, które są potrzebne w danym momencie. To nie jest relatywizm. Czy rodzice powinni zawsze odpowiedzialni?

Zawsze - nie. Czasem są momenty, w których można sobie odpuścić. Podam głupi przykład, ale wyjęty z życia - byliśmy na wakacjach i zjedliśmy pięć lodów pod rząd, chociaż wiedzieliśmy, że będą nas potem boleć brzuchy. To było nieodpowiedzialne - ale to jest taki czas, że możemy sobie powiedzieć: "Pieprzyć tę ciągłą odpowiedzialność, jesteśmy tu razem". Czy to jest coś bardzo niedobrego? Źle jeśli postępowalibyśmy tak codziennie. Elastyczność w życiu jest bardzo potrzebna i wychowywanie od linijki - według jednego klucza - nie działa. Kończy się tym, że dzieci są neurotyczne i boją się wyzwań.

Bo nie spełniają oczekiwań?

Pamiętam, jak Błażej Strzelczyk z "Tygodnika Powszechnego" zapytał, czy mam oczekiwania wobec własnej córki. W wywiadzie, który z kolei można znaleźć w książce, Jarek Szulski mówi: "Rodzic nie zastanawia się, czy jego dziecko dostanie Nagrodę Nobla, ale z jakiej dziedziny". Trzeba sobie powiedzieć "stop". Chciałbym towarzyszyć swojej córce w odkrywaniu jej własnej autonomii - nie chcę narzucać jej oczekiwań. Nie chcę z góry zakładać, że powinna być taka lub inna, bo szanuję jej indywidualność.

W Kościele mówimy, że wzorem dla ojców jest Józef, ojciec Jezusa. Tyle, że Józef jest ojcem adopcyjnym, opiekował się Nim do 30. roku życia. A po drodze moment, w którym Jezus mówi: "Nie decydujesz, nie ty". Został w świątyni, nie pytał o zgodę.

Swobodnie można to interpretować tak, że moje dziecko jest mi dane tylko na jakiś czas.

Jezus miał wtedy 12 lat. Był w momencie poszukiwania własnej autonomii.

Tak (śmiech). Moja córka zyskuje coraz większą samodzielność, a nasze zadanie, to stworzyć jej warunki do mądrego dorastania. A później staniemy się niepotrzebni. I bardzo dobrze. Chciałbym, żeby nasz dom był przystanią do której można, ale wcale nie trzeba wracać.

Konrad Kruczkowski - reportażysta, autor nagradzanego bloga haloziemia.pl (Blog Roku 2013, dwukrotnie Blog Forum Gdańsk Award). Laureat Nagrody "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej (za reportaż "Jesteśmy Głusi"). W maju 2017 r. ukazała się jego druga książka - zbiór "Halo Tato. Reportaże o dobrym ojcostwie".

Jerzy Chodorek - z wykształcenia kulturoznawca. Obecnie studiuje antropologię kulturową na Uniwersytecie Jagiellońskim. Interesuje się dialogiem międzyreligijnym i międzykulturowym. W wolnych chwilach zajmuje się muzyką (czynnie i biernie), podróżami, aktywnością fizyczną lub piciem yerba mate. Współpracował m.in. z Tygodnikiem Powszechnym, serwisem internetowym pl.aleteia.org, portalemmagazyndywiz.pl