Abp Grzegorz Ryś: Łódź to nie jest trudny Kościół [WYWIAD]

Jak ktoś mi mówi, że Łódź jest trudnym Kościołem lokalnym, to odpowiadam: A proszę mi pokazać Kościół, który jest łatwy! - mówi abp Grzegorz Ryś.

Nowy metropolita łódzki wyjaśnia, że jego priorytetem jest nowa ewangelizacja i szukanie ludzi zagubionych. A odnosząc się do sytuacji politycznej w Polsce, ostrzega "aby w walce o wartości wiara nie została zinstrumentalizowana i sprowadzona do ideologii".

Oto pełen tekst wywiadu z abp. Grzegorzem Rysiem:

KAI: Księże Arcybiskupie, obejmuje Ksiądz Archidiecezję Łódzką. Co jest najważniejsze w posłudze biskupa?

Abp Grzegorz Ryś: Najważniejsza jest ewangelizacja. Ostatecznie zawsze chodzi o to, aby prowadzić człowieka do spotkania z Jezusem Chrystusem. Jest to tak proste, że aż banalne. Jednak okazuje się, że - będąc księdzem czy nawet biskupem - wszystko inne jest łatwiej robić...

Dlaczego?

Bo wszystkim wydaje się, że ewangelizację mamy już za sobą. Tymczasem nie jest to prawda, także w Polsce. Ewangelizacja, tak jak mówi papież Franciszek, związana jest z głoszeniem kerygmatu - podstawowej prawdy że Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.

Jest to przy tym fundamentalne wydarzenie w życiu każdego z nas, osobiste spotkanie z Jezusem. I co więcej, nie jest to wydarzenie jednorazowe na zasadzie: "Od trzydziestu lat Jezus jest moim Panem i Zbawicielem, jestem więc chrześcijaninem". Doświadczenie relacji z Jezusem trzeba odnawiać codziennie.

Głoszenie kerygmatu jest podstawowym elementem przepowiadania nowych ruchów. Natomiast tradycyjne, masowe duszpasterstwo oscyluje bardziej wokół kwestii moralności, obrony zagrożonych wartości, itp.

Nieraz spotykałem ludzi reprezentujących tzw. ludową pobożność, którzy zawstydzali mnie swoim doświadczeniem wiary. Papież Franciszek wykazuje, że ma ona olbrzymi ładunek ewangelizacyjny. O ludowej pobożności nie można mówić z "uśmieszkiem".

To prawda, że kerygmat nie jest w Polsce dostatecznie często przepowiadany. Problem jest bardziej po stronie pasterzy niż Ludu Bożego. Jest to zresztą problem nie tylko Kościoła w Polsce. Dlatego Franciszek w "Evangelii gaudium" apeluje o mentalność kerygmatyczną w Kościele.

W tej samej adhortacji Franciszek mówi także o potrzebie "pastoralnego nawrócenia" Kościoła. Ksiądz Arcybiskup często do tego nawiązuje. Jak należy rozumieć ten apel?

Nawrócenie pastoralne polega na tym, że wspólnota przestaje szukać dobrego samopoczucia we własnym gronie, a uwagę koncentruje na tych, których w kościele nie ma. I wcale nie muszą nam tego uświadomić dramatycznie malejące słupki wiernych. Pan Jezus pokazuje potrzebę pastoralnego nawrócenia wtedy, kiedy ze 100 owiec zginie jedna. Mówi, że należy zostawić 99 i pójść za tą jedną!

Jest to w opozycji wobec rozpowszechnionej mentalności eklezjalnej, która zakłada, że trzeba najpierw zadbać o tych, którzy są, gdyż to oni tworzą Kościół. To dowód na totalne niezrozumienie Franciszka. Papież nie chce zgubić tych, którzy są w Kościele, tylko razem z nimi chce wyjść po tych, których już nie ma. To jest klucz nowej ewangelizacji.

Natomiast obrona wartości chrześcijańskich jest ważna, ale nie nazwałbym tego ewangelizacją - jest to preewangelizacja. Trzeba też uważać, aby w walce o wartości wiara nie została zinstrumentalizowana i sprowadzona do ideologii. Wtedy będziemy się bić miedzy sobą o wartości i wymachiwać nimi jak maczugą.

Czy nie boi się Ksiądz Arcybiskup Łodzi, przybywając tu z bogatej duchowo i wiernej religijnym praktykom Galicji?

Jak ktoś mi mówi, że Łódź jest trudnym Kościołem lokalnym, to odpowiadam: A proszę mi pokazać Kościół, który jest łatwy! Choć jestem tu kilkanaście dni, widziałem wiele pięknych, fantastycznych rzeczy. Np. zgromadzenie kilkuset, ponad 400 kapłanów, którzy zeszli się na trzy rekolekcyjne wieczory poprzedzające ingres.

Byłem też na spotkaniu charyzmatycznym zorganizowanym dla 3 tys. ludzi w hali sportowej. Widać, że w Łodzi jest silne środowisko dojrzałej wiary. Być może potrzebują oni zejścia się razem i poczucia, że są jednością, co przygotuje eksplozję wiary. To nie jest trudny Kościół!

Można przypuszczać, że posługa Księdza Arcybiskupa w Łodzi będzie "pontyfikatem" nowej ewangelizacji?

Mam nadzieję, że Duch Święty wie, co robi. Kościół łódzki ma już 100 lat, on się zmienia i przychodzą nowe wyzwania. Będę się rozglądał, uczył i patrzył... A co z tego wyniknie, zobaczymy!

Pytanie bardziej generalne o Kościół w okresie dobrej zmiany, którą mamy w Polsce. Czy nie przeraża Księdza Arcybiskupa skala głębokich podziałów, jakie charakteryzują dziś Polaków, Kościoła nie wyłączając?

Wszyscy mówią, że jest to problem, ale na tym się kończy. Nikt nic nie robi, aby podziały te przezwyciężyć. Każdy mówi, że chciałby jedności, ale na jego warunkach.

A co powinien zrobić Kościół?

Nie stać się stroną w sporze, nie opowiedzieć się po jednej stronie, bo to byłoby wbrew jego misji. Tożsamość Kościoła zdefiniował Sobór Watykański II pod natchnieniem Ducha Świętego. Kościół ma być skutecznym narzędziem jedności całego rodzaju ludzkiego.

A może najpierw spójrzmy jak Kościół jest zdolny dbać o własną jedność?

Opisują to dwie zasady: nieustanne powracanie do Jezusa oraz ciągły powrót do ewangelicznych źródeł. Jesteśmy przekonani, że jeśli spotykamy się z Jezusem, to jesteśmy bliżsi sobie wzajemnie.

Spróbujmy to odnieść do świata polityki?

Trzeba by wrócić do tego, co jest źródłowe, czyli zapytać o zasadniczy cel politycznego działania. Każdy polityk zna definicję, że "polityka jest roztropną troską o dobro wspólne". A jak mają się do tego spory, które dziś są tak bardzo zaognione? Potrzebny jest moment refleksji: Po co to wszystko? Czemu to służy?

Benedykt XVI kiedy był w Warszawie, powiedział, że trzeba szukać modelu jedności w małżeństwach mieszanych. A w małżeństwie np. pomiędzy katolikiem a luteranką jest to jedność w miłości, niezależnie od wyznaniowych różnic. Małżonkowie muszą postawić sobie pytanie, jak wspólnie wychować dzieci, jak pokazywać to, co ich łączy a jak podchodzić do tego, co dzieli?

A odnosząc to doświadczenie do sporu politycznego, wydaje się, że dla polityków niezbędnym minimum winno być przekonanie, że drugiej stronie także idzie o Polskę. A jeśli tego nie uznamy, a będziemy mówić, że ktoś jest zdrajcą, nie będzie płaszczyzny do rozmowy.

Kościół - i podkreślał to Jan Paweł II - ma być równocześnie "znakiem sprzeciwu", sumieniem demokracji. Jak i na ile ta rola jest dziś realizowana?

Odczytuję to inaczej. Symeon mówi o Jezusie, że jest On znakiem "któremu sprzeciwiać się będą". A kiedy się Jezusowi sprzeciwiają, to trzeba być z Jezusem w tym jego odrzuceniu.

A jeśli w życiu publiczno-politycznym dzieje się coś ewidentnie złego? Czy pasterze Kościoła nie powinni alarmować?

Zasady są proste, pytanie tylko na ile my mamy odwagę, żeby je stosować. Kościół ma prawo się odezwać - jak to mówiono w średniowieczu - ratione peccati. Kiedy jest problem na poziomie moralności czy etyki, głos Kościoła jest potrzebny.

Ewangelia mówiąca o potrzebie płacenia podatków Cezarowi zawiera dwa elementy odpowiedzi jakiej udzielił Jezus. Pierwszy, że nie zrobicie ze mnie polityka i nie wmontujecie mnie w wasz mesjanizm polityczny. A drugi to przypomnienie, że kiedy spieramy się o politykę, to nie zapominajmy, że Bóg jest pierwszy.

A jak Ksiądz Arcybiskup odbiera to, co się dzieje we Francji w związku z wyrokiem sądu nakazującym usunięcie krzyża z pomnika Jan Pawła II?

Problem odczułem na własnej skórze, gdy kiedyś w Jerozolimie wraz z księżmi szliśmy na Wzgórze Świątynne. Musieliśmy powyjmować Biblie i krzyże i zostawić je w budce strażnika. Zasada jest taka, że mogę wejść na Wzgórze Świątynne, ale pod warunkiem, że stanę się "nikim", bez własnej tożsamości religijnej. Paradoks polega na tym, że jest to święte miejsce dla Żydów, chrześcijan i muzułmanów.

Mogłoby być miejscem spotkania i jedności, ale wówczas gdybyśmy przychodzili tam jako chrześcijanin, Żyd i muzułmanin. Jedność możliwa jest, kiedy jestem sobą i mam na tyle ugruntowaną tożsamość, że nie boję się spotkania z drugim.

Próba budowania społeczeństwa, które się "czyści" ze znaków tożsamości - a z tym mamy do czynienia w laickiej Francji - jest szaleństwem.

W Polsce trwa dyskusja o wprowadzeniu niedziel wolnych od pracy. Sejm proponuje dwie a Kościół twardo obstaje przy czterech. Skąd ta determinacja?

Dla chrześcijanina niedziela jest cotygodniową Wielkanocą - tak mówił Jan Paweł II. Nie chodzi tylko o odpoczynek. Kiedy człowiek wstrzymuje się od działania, otwiera przestrzeń Panu Bogu. Dlatego ja nie działam, żeby On mógł we mnie działać.

Episkopat przygotowuje na bazie adhortacji "Amoris laetitia" specjalne vademecum duszpasterstwa rodzin. Jak należy czytać ten papieski dokument?

"Amoris laetitia" trzeba czytać w kontekście tego, co Franciszek mówił o zmianach, jakie są potrzebne w Kościele. Mówi, że najważniejszą z nich jest "zmiana odniesienia".

Nie ma być to zmiana normy - małżeństwo chrześcijańskie jest nierozerwalne - Franciszkowi nie chodzi o zmianę doktryny, tylko o to, abyśmy prowadzili człowieka do życia Ewangelią poprzez towarzyszenie mu w drodze, zaczynając od nierzadko trudnego punktu, w którym on się dzisiaj znajduje.

Wyzwaniem duszpasterskim jest towarzyszenie narzeczonym, a także osobom porzuconym, pozostającym w separacji i rozwiedzionym.

W Polsce nie jesteśmy do tego przygotowani. A żeby komuś towarzyszyć - i są to kolejne "słowa klucze" Franciszka - trzeba umieć rozeznawać. A chodzi o rozeznanie nie tylko sytuacji w jakiej dany człowiek się znalazł, ale i darów duchowych, które są mu dane. Dopiero wówczas można iść naprzód.

Tymczasem nasze podejście do "Amoris aetitia" jest takie: Dajcie nam wyraźne wskazówki kogo rozgrzeszyć, a komu rozgrzeszenia odmówić! Któryś z gorliwych księży mówił mi, że bardzo pracuje nad tym, aby życzliwie się z człowiekiem pożegnać, odmówiwszy mu rozgrzeszenia. A ja pytam: A dlaczego ksiądz chce się z tym człowiekiem żegnać? Można odmówić rozgrzeszenia, ale powinien ksiądz zaproponować spotkanie na wspólnej modlitwie, a za tydzień w grupie formacyjnej.

Porządek sakramentalny w Kościele, choć jest najważniejszy, nie jest jedynym porządkiem łaski. Człowiek taki nie jest wykluczony z Kościoła. Trzeba się odważyć, aby mu towarzyszyć, wiedząc jaka jest Dobra Nowina o małżeństwie i o rodzinie.

Wśród polskich księży spotykamy tendencję do automatycznego namawiania do małżeństwa par żyjących razem, jeśli tylko nie mają przeszkód. A gdzie jest pytanie o wiarę? Jeśli nie ma wiary, jakie będzie rozumienie małżeńskiej przysięgi? Nie należy chodzić na skróty. Jest to przeciwieństwo tego, co mówi Franciszek: Towarzyszyć człowiekowi!

Główną osią sporu wokół "Amoris laetitia" jest jej 8 rozdział mówiący o związkach niesakramentalnych osób rozwiedzionych. Chodzi o możliwość dopuszczenia ich do Komunii św. Czy zdaniem Księdza Arcybiskupa jest to możliwe?

Tu jest właśnie miejsce na owo towarzyszenie i rozeznawanie, do którego wzywa Franciszek. I ono musi mieć bardzo indywidualny charakter.

Czy dokument polskiego Episkopatu będzie próbą reinterpretacji adhortacji?

Będzie próbą wejścia w jej ducha, inaczej nie byłoby sensu go pisać.

Ksiądz Arcybiskup przewodniczy Zespołowi Episkopatu ds. Nowej Ewangelizacji. Jaki jest jego główny cel i jaką pracę wykonuje?

Zespół utworzony został w tym samym "kluczu", w jakim w Rzymie powstała Papieska Rada ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji. Benedykt XVI stworzył ją po to, aby nurt nowej ewangelizacji pokazać jako kluczowy.

Chodzi też o to, by stworzyć płaszczyznę współpracy środowisk nowej ewangelizacji. A w Polsce są to już setki tysięcy zaangażowanych ludzi. Jesteśmy w przeddzień czwartego Kongresu Nowej Ewangelizacji.

Drugą taką inicjatywą jest Ogólnopolska Szkoła Ewangelizatorów - dla osób już zaangażowanych w to dzieło. W Polsce działa też kilkadziesiąt szerzej lub bardziej lokalnie znanych szkół. Każda z nich proponuje dziesiątki inicjatyw ewangelizacyjnych. Wspólnym ich mianownikiem jest wyjście poza swoje środowisko, ruch czy parafię.

Dzieje się dużo pięknych rzeczy. Jest to jedna z największych radości, jaka mnie spotkała jako biskupa, choć Duch Święty uruchamia w Kościele procesy, z którymi czasem nie jest łatwo ani wygodnie.

Duch Święty tworzy jedność, czego dowodem jest m. in. ruch ekumeniczny. Jak można scharakteryzować stan ekumenizmu dziś? Upragnionej jedności bynajmniej nie widać.

Jesteśmy w podobnej sytuacji jak Żydzi po niewoli babilońskiej. Każdy pobudował sobie bezpieczny domek w ramach własnej konfesji. Natomiast w gruzach leży świątynia, czyli jeden Kościół, "jedno Ciało w jednym Duchu".

Sytuacja ta przekłada się na naszą wiarygodność misyjną. Gdy chcemy wychodzić z Ewangelią do ludzi, to każdy, kto nas słucha, może powiedzieć: Załatwcie to najpierw między sobą! Naszym postępowaniem nie nadążamy za tym, czego nauczamy.

A co należy zrobić, aby ekumenizm był w centrum misji Kościoła, tak jak chciał tego Jan Paweł II?

Ekumenizm - od Jana Pawła II po Franciszka - definiowany jest jako wymiana duchowych darów. Gdy przyjmuję, że Duch Święty działa także w innych Kościołach, to muszę być zainteresowany przyjęciem duchowych darów, które stamtąd płyną. A często pada pytanie: jaka ma być wymiana duchowych darów, skoro wszystkie są obecne w Kościele katolickim. Zgoda, ale to wcale nie oznacza, że jako katolicy wszystko przeżywamy w najlepszy sposób.

W tych dniach wspominaliśmy rocznicę 500-lecia Reformacji. Czego możemy nauczyć się od Kościołów protestanckich?

Aby się tego dowiedzieć wystarczy zajrzeć do wspólnej deklaracji katolicko-luterańskiej na temat usprawiedliwienia, przyjętej w 1999 roku. Można tam przeczytać, ile Duch Święty zrobił przez te pięć wieków po obu stronach.

Już w XVI wieku, kiedy Luter tak silnie postawił temat usprawiedliwienia, naszą odpowiedzią na Soborze Trydenckim był Dekret o usprawiedliwieniu. Równie ważny, co piękny! Wyważony. Ojcowie soborowi bili się o każde zdanie. W dekrecie czytamy, że "Jesteśmy usprawiedliwiani darmo, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy uczynki, nie zastępuje samej łaski usprawiedliwienia".

Jest to jeden z najdojrzalszych dokumentów w dziejach Kościoła. Ówczesna różnica między katolikami a protestantami była taka, że przyjęli oni, iż usprawiedliwienie dokonuje się TYLKO dzięki łasce (Sola Gratia). Natomiast ojcowie trydenccy mówią o pierwszeństwie łaski, nie pomijając znaczenia czynów człowieka oraz jego wolnej woli.

Dziś - jeśli mówimy o wymianie darów między Kościołami - to przede wszystkim mamy na myśli nową ewangelizację. Np. Kurs Alfa, stosowana u nas metoda pierwszej ewangelizacji, powstał w Kościele anglikańskim. Kurs jest oparty na kerygmacie, który jest wspólny dla wszystkich Kościołów.

Zbliża się Synod Biskupów o młodzieży. Co winien on zmienić w Kościele, także w Polsce?

Nie jest to synod o młodzieży lecz synod o towarzyszeniu młodym przez Kościół w ich powołaniu. Synod o Kościele i jego odniesieniu do młodych. To ważne, bo gdy pyta się młodych czy mają doświadczenie towarzyszenia im w Kościele, to zaledwie 20 - 30 % odpowiada "tak".

Z ankiety, jaką przeprowadziliśmy w Krakowie, wynika, że młodzież w wieku gimnazjalnym bardziej chciałaby się zaangażować, ale nie widzi, że jest w Kościele potrzebna. Młodzi, np. po bierzmowaniu nie widzą propozycji, dzięki której mieliby w Kościele pozostać. Nie widzą pola do zaangażowania oraz towarzyszenia im ze strony Kościoła. Posłuchajmy więc, jakie młodzi mają doświadczenie Kościoła? A to może być dość mocna lekcja.

Warto jest proponować młodym bycie w małych wspólnotach. Uczestnictwo w takiej wspólnocie jest kluczowe w rozumieniu wiary, Boga i Kościoła. Jan Paweł II napisał w "Pastores dabo vobis", że najważniejszym źródłem powołań jest indywidualne kierownictwo duchowe. A to jest bliskie "towarzyszeniu", o które apeluje Franciszek. Małe wspólnoty są doskonałym miejscem indywidualnego towarzyszenia, czego młodzi tak bardzo potrzebują.