Bp Ważny: Nie czuję się bezradny. Widzę dojrzały Kościół, który nam pokazuje Duch Święty [NASZ WYWIAD]

O dorosłym Kościele, który prowadzony przez Ducha potrafi odpowiedzialnie podejmować decyzje, o tym, czego dobrego mogą się nauczyć rodzice odchodzących z Kościoła dzieci, o Bogu, który znajdzie każdego, kogo chce, nawet jeśli nie jest ochrzczony i o diecezji, w której nie da się wprowadzać zmian samemu mówi bp Artur Ważny w rozmowie z Martą Łysek.

Marta Łysek: Papież Franciszek motywuje nas do rozeznawania, do podejmowania decyzji, do dojrzałości – tak mówił ksiądz biskup w porannej medytacji biblijnej. Tymczasem wiele osób odbiera papieża jako kogoś, kto coś zmienia, kombinuje, nie podaje nam instrukcji i rozwiązań, każe nam szukać - i to się im nie podoba.

Bp Artur Ważny: - Dzieci tak mają. Nie lubią tego - ale do pewnego czasu to rodzice opisują im świat i wyznaczają granice. Tyle, że wiadomo, że przyjdzie taki moment, kiedy dzieci będą musiały zacząć żyć na własny rachunek. Nikt im nie powie, co mają wybrać. Powinny to mieć wewnątrz siebie, tego wewnętrznego narratora, ten głos, który inspiruje i pokazuje drogę. Czyli: masz wyznaczony kierunek, ale szlak musisz wybrać osobiście, bo twoje życie jest oryginalne i wyjątkowe. A wielu ludzi przyzwyczaiło się do tego, że pytają księdza, co mają robić w danej sytuacji.

I wydaje im się, że tak właśnie powinno być?

- Tak, tylko że ja, jako ksiądz, nie wiem, co masz robić, bo nie znam twojego życia. Mogę ci powiedzieć ogólnie, co robić w życiu, ale szczegółowo już nie. Ale mogę też powiedzieć: to jest fascynujące, decyduj, spróbuj! Papież mówi: boisz się, że się pomylisz, tak? No to takich wiążących decyzji na całe życie nie podejmuj pochopnie: to musi być poważne rozeznanie. Ale codziennych decyzji możesz podejmować wiele i możesz popełniać błędy! To jest jakiś dylemat: czy pójdę tym piętrem, czy zjadę windą, czy drugim korytarzem wyjdę. I niektórzy tego nie cierpią, wolą jak ktoś im powie: idź tędy.

Bo nie mają pewności, że podejmą dobrą decyzję.

- I właśnie dlatego potrzebujemy Ducha Świętego w naszym sumieniu, żeby nam pokazywał. To jest zaproszenie do twórczego podchodzenia do własnego życia. I dzisiaj ludzie to robią – ale niestety bez Boga. Tworzą sobie życie według własnego widzimisię i są przez to nieszczęśliwi. A kiedy słuchamy Ducha Świętego, uczymy się iść za tym pomysłem Pana Boga na nasze życie.

Niektórzy myślą, że to ograniczające i że życie jest przez to z góry zdeterminowane…

- Ale ono nie jest zdeterminowane! Tak, niektórzy myślą, że Bóg nam życie tak zdeterminował, że to jest nuda i nic nas ciekawego nie czeka, a w rzeczywistości to jest przestrzeń wolności, w której ja mogę wybierać. I to jest fascynujące, ekscytujące, że jestem traktowany przez Boga poważnie. On mnie stworzył i pokazał mi, że jestem podobny do Niego. On ma nieskończone możliwości, ja mam trochę skończone (śmiech), ale jednak mam. Nie jestem pozbawiony możliwości. To jest paradoks, że wielu ludzi dzisiaj odrzuca w ogóle głos Boga, myśląc o tym, że On nas ogranicza, a przecież wychowywanie do tego, żeby sumienie było naszym przewodnikiem, jest pokazaniem, że wcale tak nie jest. Że my jesteśmy naprawdę wolni.

Pytanie, na czym polega wolność...

- Wolność polega na wyborze dobra. Bóg mówi: przed Tobą są miliony drzew, tylko jednego nie możesz wybrać, bo kiedy je wybierzesz, nie będziesz już wolny. Więc wolność jest możliwością wyboru dobra albo zła, ale jeśli wybiorę zło, już nie jestem wolny. Mam do wyboru tysiące dobrych drzew i Pan Bóg mi te wybory zaakceptuje. On mówi: wszystko jest dla ciebie, Ja jestem Panem tego, a ty jesteś Moim dzieckiem. Lodówka jest dla ciebie! (śmiech). Możesz z niej korzystać, ile chcesz. Wszystko Moje jest twoje – tak, jak ojciec mówił starszemu synowi [w przypowieści o miłosiernym ojcu – przyp. red.] Możesz przyjść i brać. Wychowuję cię do dojrzałości: możesz przyjść i brać. A syn na to: nie dałeś mi nigdy...

A mimo to ludzie wciąż myślą, że Kościół ich ogranicza – bo są przekonani, że to Kościół mówi, co robić, podejmuje za nich decyzje i nie mogą tego robić sami.

- Bo tak długo było i tak jest to dalej postrzegane. Może dlatego, że chociaż od trzydziestu lat żyjemy niby w wolnym świecie, to wcześniej świat był trochę zamknięty. I w takim świecie Kościół był matką zastępczą, która chowa w łonie i sprawia, że czujemy się bezpiecznie, bo mówi nam, co mamy robić, co mamy jeść, jak się poruszać. A ja myślę, że teraz jest taki etap w życiu Kościoła, w którym Pan Bóg nas zaprasza, także przez papieża, do wolności. Nie do zastępowania sumień, tylko do ich formowania. Tak przynajmniej to rozumiem.

Niektórzy dalej myślą, że Kościół ogranicza i całkowicie go odrzucają. W efekcie są totalnie przerażeni, bo to jest tak, jakbyśmy byli na potężnym skrzyżowaniu w wielkim mieście i włączyli wszystkie światła, żeby świeciły na zielono. Niby wszędzie mogę, ale tak naprawdę to jest katastrofa. A niektórzy myślą: Kościół robi tak, że wszystkie światła są zaświecone na czerwono, że nikt nie może jechać. Ale Kościół tak nie robi. Widzę dojrzały Kościół, który nam pokazuje Duch Święty. Taki Kościół mówi, że jest zielone światło, ale jest też czerwone. Tam nie wolno, jednokierunkowo pod prąd nie możesz jechać, a tu masz nakaz skrętu w lewo. Możesz inną drogą pojechać do celu, ale są takie drogi wyznaczone, które nazywamy moralnością i pilnuj się tego, bo jak z nich zjedziesz, będzie katastrofa.

Jesteśmy na Kongresie Nowej Ewangelizacji, który mówi o dzieciach odchodzących od Kościoła. Co robić, jeśli jako rodzice jesteśmy wychowani w takiej mentalności, że pierwsze są zasady i z tych zasad bierze się nasza religijność, relacja z żywym Bogiem jest na końcu, a to wszystko zniechęca nasze dzieci do wiary?

- Patrzę na tę scenę z Ewangelii, w której Jezus zagubił się rodzicom - chociaż On się tak naprawdę nie zagubił, tylko został w Jerozolimie. To zdziwienie rodziców Jezusa i to stwierdzenie, że tego nie rozumieli pokazuje, że wiara i patrzenie na nasze dzieci mają dojrzewać. To jest pewien proces. Istotne jest to, że rodzice Jezusa wykonywali swój rytuał pobożnościowy: poszli na pielgrzymkę. Jezus został, bo zrozumiał w tym całym procesie, że ważniejsze jest pogadanie z Ojcem, odkrycie osobowego Boga, z którym się ma relacje. Maryja i Józef byli potem zdziwieni, że mają takiego Syna, który po prostu zachwyca innych ludzi. Tak myślę, że wtedy się od swojego Syna czegoś nauczyli. I inni rodzice też mogą się trochę nauczyć od swoich dzieci - tych niewierzących, tych oddalonych od Kościoła - kiedy zadadzą pytanie, dlaczego dzieci to zrobiły, i wykorzystają odpowiedź dla swojej wiary, żeby ją może z pewnych schematów oczyścić. Bo te schematy, metody były dobre na pewnym etapie, a teraz się to rozsypuje.

Niektórych to przeraża.

- A wcale nie musi tak być, wystarczy zobaczyć, że misja jest ta sama, ale metoda jest troszkę inna. I może taka ma być konkluzja tego kongresu - żeby się nie załamywać, tylko zacząć szukać u tych swoich dzieci, które się w pewnym momencie zatrzymały albo poszły w innym kierunku, tak jak to zrobił Jezus. Szukać tego, czego mogę się od nich nauczyć, gdzie jest ich serce, co ich zatrzymuje, co je tak zatrzymało, jak Jezusa zatrzymał Ojciec. Celem wychowania jest doprowadzić dzieci do tego, żeby były w sprawach Ojca, czyli żeby odkryły, kim jest Bóg dla nich, że jest Ojcem i że On je poprowadzi.

Być może te odchodzące dzieci wcale nie są na straconej pozycji, tylko odkrywają wolność, którą ma naprawdę tylko Bóg. Może trochę się pogubią w niektórych wyborach, a potem zobaczą, że wolność na tym nie polega. Ufam, że zdążą nauczyć się prawdziwej wolności, ale wiem też, że nie mamy jakiejś jednej recepty. Zresztą ten kongres jest też po to, żeby zadawać pytania i żeby szukać odpowiedzi. I już dużo ciekawych spraw się tu dla mnie objawiło.

Na przykład jakich?

- Na przykład to, chociaż to niby oczywiste, że w procesie zmian ważny jest czas i słuchanie ludzi, to, żeby nie robić nic samemu, bo jak ma być prawdziwa zmiana, to musi być wspólna. Sam nie dokonam zmian. Tak patrzę na diecezję, możemy tak patrzeć na parafię, na nasze wspólnoty rodzinne: jak jedna osoba pójdzie sama, to nie zmieni się reszta. Musimy na siebie czekać, słuchać siebie nawzajem, uzgadniać.

Drugie odkrycie jest takie, że boli. Że boli, że się nie da bez cierpienia, bo inaczej nie będzie wolności. Nowe życie i wolność jest po krzyżu. My byśmy chcieli tak go ominąć, jak Piotr: nie przyjdzie to, Panie, na Ciebie. A Jezus mówi: chodź za Mną. Za Mną, wtedy Ja dostanę cios, a nie ty. I przejdziemy to, co trudne. A jak będziesz sobie sam biegał przede Mną, to ty dostaniesz cios i cię to zabije. Zejdź mi z oczu znaczy: stań za Mną. Zmiana, nowe życie jest przez krzyż. Ja tam idę, bo nie ma innej drogi. Zaufaj Mi, idź za Mną. Schowasz się za Mną, Ja za ciebie dostanę uderzenie. Ja Cię uratuję, bo wezmę to na siebie: Ja zmartwychwstanę i ty ze Mną zmartwychwstaniesz.

Mówił ksiądz biskup o spotkaniu młodych w Sosnowcu, na którym ludzie się nie zmieścili na adoracji, bo przyszło tyle osób: że młodzi szukają nowego, a nowa jest dla nich właśnie adoracja. Czy nasza panika, bo dzieciaki nam znikają z Kościoła i są obojętne, bierze się z braku zaufania, że młodzi mogą inaczej odkryć Kościół? Czy jest nadzieja, że zrobią to sami, czy to raczej płonna nadzieja?

- Może odpowiem tak. Kiedy uczyłem w liceum, była taka grupa młodzieży: część z nich wierzyła, część nie, ale przychodzili na spotkania. Robiliśmy wspólnie trochę ciekawych rzeczy. Była taka jedna, która nie chodziła do kościoła. Więc mówię: co jest? Przecież wiem, że wierzysz, czemu nie chodzisz? Ona mówi: bo babcia chce, żebym chodziła. A mnie to wkurza, bo rodzina będzie rozumieć, że ja idę dlatego, że babcia mi każe, a nie, że sama chcę iść. Dlatego nie chodzę. Była też druga, która mówiła podobnie - jest taka przewrotność młodych. Dlaczego je teraz przywołuję? Bo pierwsza dzisiaj chodzi do kościoła, a ta druga dalej nie chodzi. Nie wróciła, bo po drodze przyszły inne sytuacje, które sprawiły, że się to wszystko rozsypało.

Nie ma jednego rozwiązania. Ta przekora młodych czasami jest właśnie dlatego, że muszą sami wybrać. Jedni, jak pójdą w samodzielne życie, to wrócą, inni nie. W Sosnowcu dla nas było zachwycające to, że przychodzili i tak chłonęli tę ciszę, bo to było dla nich coś nowego. Może nikt im tego wcześniej nie pokazał? To było niesamowite, naprawdę. Nikt ich nie uczył adoracji, a oni się tam odnajdywali.

Może dlatego, że na cichej adoracji nikt nie przeszkadza w relacji z Bogiem…

- Wiele powołań dzisiaj we Francji czy w Holandii rodzi się z adoracji, a nie z innych jakichś spotkań. Więcej: słyszymy, że wielu muzułmanów ma sny o Jezusie. To są niesamowite historie! Sam znam muzułmankę, która mieszkała w Ałmaty (największym mieście Kazachstanu – przyp. red.). Na wykładzie z anglistyki mówili o aniołach, ona rysowała sobie te anioły, wyobrażała je sobie po swojemu. I przeżyła wtedy swoje zwiastowanie. Sama tak o tym opowiada. Nikt jej nie mówił o chrześcijaństwie. Coś tam słyszała jako w miarę wykształcona osoba, ale nie miała pojęcia, o co w tym chodzi. I malując te anioły, usłyszała taki głos: idź, szukaj świątyni chrześcijańskiej. Zaczęła w internecie przeglądać kościoły, ale większość to były prawosławne i to nie były te. W końcu zobaczyła kościółek – jedyny katolicki, jaki tam był - i wiedziała, że tam ma iść. Tak się zaczęło jej nawrócenie, potem chrzest, uczyła się polskiego, żeby studiować teologię w Tarnowie i teraz wraca do Ałmaty, ma uczyć angielskiego i jednocześnie, na ile to możliwe, ewangelizować.

A jak na to zareagowała jej rodzina?

- Na pewnym etapie rodzina miała jej to za złe. Babcia była bardzo religijną muzułmanką. Cierpiała, kiedy zobaczyła u niej krzyżyk. To był ból dla jej rodziny. Miałem z nią kontakt pewien czas: tak głęboko duchowa osoba, że dla mnie często zawstydzająca w przeżywaniu wiary. Więc tak, Pan Bóg sobie jakoś radzi (śmiech).

Jak ma kogoś znaleźć, to znajdzie?

- Tak, jak ma znaleźć, to na pewno znajdzie. I tak, jak tych muzułmanów, tak dzisiaj tych naszych młodych chce odnaleźć także przez adorację. Czasem się tego wstydzimy, a to jest najważniejsze, co Kościół może dać światu: żywego Jezusa, którego mamy w adoracji, czyli w Eucharystii, i w Słowie Bożym. Tego świat nie da. Wszystko inne może dać. A to jest nasza wyjątkowość: Eucharystia i żywe Słowo Boże.

Czy może zmienić życie ludzi, którzy czują się nieszczęśliwi?

- Tak, bo to jest spotkanie z Tym, który zmienia perspektywę życia - jak powie Franciszek, cytując papieża Benedykta. Chrześcijaństwo na początku to jest spotkanie, a nie moralność, nie ideologia. Myślę, że to jest nasz kłopot, że my często moralizujemy i znowu na pierwszy plan wychodzi ideologia, a nie żywy Bóg, który zmienia. A to On zmienia, a nie my.

Nie czuje się ksiądz biskup w tym bezradny?

- Nie, nie czuję się bezradny. Chociaż jest jak jest, niełatwo. Byliśmy przyzwyczajeni do innego Kościoła. Czterdzieści lat temu, jak wstępowałem do seminarium, to były inne motywacje, oczywiście religijne, ale na bazie sprzeciwu wobec kłamstwa, wobec przemocy, wobec spraw, które do nas docierały. Dzisiaj inaczej ubrane też docierają, ale wtedy było łatwiej. Kościół był wielki, był autorytetem. Nie było Facebooka, Instagrama, które by informowały o tej drugiej, ciemnej, grzesznej stronie Kościoła. Ona zawsze także taka, niestety, była, ale publicznie aż tak jej nie znaliśmy. A dzisiaj, także dzięki mediom społecznościowym, Pan Bóg się dopomina bardzo o taką przejrzystość, o naszą wiarygodność. A także o zauważenie i solidarność z pokrzywdzonymi.

Ksiądz biskup robi to teraz w Sosnowcu: wygląda to na bardzo trudne zadanie.

- Próbuję. To też jest ciągłe popełnianie błędów. Aktualnie mamy taki ciekawy etap, że wiele ze sobą rozmawiamy, konsultujemy pewne rzeczy. Z jednym naszym oświadczeniem wysłanym do mediów było pewne zamieszanie: użyliśmy w nim sformułowania: „nadużycia seksualne”. Człowieka nigdy nie powinno się „używać”, a tym bardziej „nadużywać”. Odezwali się do nas skrzywdzeni: litości, jakie nadużycia! Więc poprawialiśmy. Skrzywdzeni zapraszają nas do stosowania nowego, właściwego słownictwa. Chcemy się od nich uczyć wrażliwości, także w szczegółach.

Bo to jest duża zmiana. Trzeba się nauczyć mówić w nowy sposób, inaczej myśleć, bez spotkania to jest trudne.

- Tak. Dlatego na spotkaniu skrzywdzonych w listopadzie z biskupami ten wątek także ma być podjęty. Tymczasem skończyliśmy niesamowite rekolekcje w Porszewicach, które razem ze skrzywdzonymi prowadziliśmy dla pięćdziesięciu kapłanów z Polski i z zagranicy, więc dużo rozmawialiśmy. Są to niełatwe tematy, bo skandale ciągle się dzieją. Niemniej są wymierne efekty naszych spotkań. Gdy niedawno znów w diecezji przeżyliśmy aresztowania kapłanów, oni piszą i do mnie, i publicznie: módlmy się za biskupa i za diecezję. I to jest niesamowita zmiana. Bardzo im dziękuję za to.

Skoro mówimy o diecezji, jak reagują księża? Wiem, że w diecezji sosnowieckiej była taka grupa księży załamanych stanem niemoralności kolegów i tym, że nie da się z tym nic zrobić. Jest tak, że nabrali nadziei, współpracują, jest ta wspólnota, która zmienia?

- Trudno już mówić o wspólnocie, bo to jest dopiero kilka miesięcy, ale już coś się dzieje. Spotykam się także z księżmi, przyjeżdżają, rozmawiają. Chciałbym więcej do nich jeździć i budować więzi. Już jest wielu takich, którzy chcą takiej współpracy, widzą nadzieję, szukają nowych rozwiązań. Do Tarnowa na spotkanie z ks. Jamesem Mallonem o wizji nowej parafii przyjechało około dwudziestu kapłanów z mojej diecezji. Dla mnie to też jest jakaś nadzieja, że szukają nowych metod, formuł na bycie w tej historii. Więc jest pragnienie zmian, jakiś nowy powiew. No i w diecezji miałem tak na początku, że gdy się gdzieś pojawiałem, były brawa. Za darmo oczywiście (śmiech).

Taki zadatek?

- Raczej coś w rodzaju wdzięczności, ale to chyba z medialnego kontekstu wynikało: byli niestety przekonani, że nikt ich nie chciał, ale znalazł się jeden, co ich chciał

A nie było tak?

- Nie, tak nie było, to nie jest prawda. Natomiast ludzie tak to odbierali. A wracając do zmian – widzę, że jest trochę lęku i chęci pozostania w tych strukturach, w których jesteśmy. Jest te piętnaście, trzynaście, w niektórych miastach osiem procent dominicantes - ale ciągle nie myślimy jeszcze o zmianie. Ciągle boimy się, że zmiany będą bolały, a nie znamy jeszcze tego nowego. Znamy to stare. Chociaż już nie działa - ale znamy. I wielu ludzi - i świeckich, i księży - jeszcze boi się zmian.

Bo to jest robota do zrobienia.

- Tak, to jest wyjście ze strefy komfortu. Szukamy nowych dróg, nowych zabezpieczeń materialnych, bo to też z tym jest związane. Ale jak uwierzymy Ewangelii, jeśli będziemy dbać o Królestwo Boże, wszystko inne będzie nam dodane.

Ja mam to doświadczenie z małych wspólnot, choćby tutaj w Tarnowie. Dlatego tutaj jest kongres, bo tu wcześniej byłem i wiem, na co stać tych ludzi, którzy razem ze mną zorganizowali już kilkanaście takich wielkich spotkań, jeszcze większych niż to. Wiem, że na nich można liczyć - nie tylko od duchowej czy praktycznej strony, ale też finansowej. Kiedy powstała wspólnota, wszystkie rzeczy, które mogliśmy robić, wynikały z hojności. Nie trzeba było się bać o finanse. Po prostu jak trzeba było, to ludzie potrafili zobowiązywać się na stałe albo jednorazowo na jakieś wydatki. Wyremontowaliśmy nasze lokale, bo były potrzebne, i ludzie wiedzieli, że taka przejrzystość, współuczestnictwo, współodpowiedzialność rodzi też tę odpowiedzialność finansową.

Mało się o tym aspekcie mówi w Kościele.

- To jest taki głos do wszystkich duszpasterzy, którzy się boją o pieniądze. Ja nie boję się też tego w diecezji: uważam, że powinna być całkowita przejrzystość i transparentność we wszystkim. Współodpowiedzialność. Nasza diecezja jest mała, więc może być łatwiej coś takiego stworzyć. Wiem, że to też nie jest proste. Ale ufam, że zobaczymy to trochę w innym kontekście. Słyszę też głosy, czy zatrudniać świeckich do pewnych posług, których nie muszą robić księża. OK, tylko wiem, że to wymaga finansów. Ksiądz dostanie minimalną krajową i podziękuje, i weźmie jeszcze dwa etaty. A świeccy mają rodziny, mają wymagania - i to jest oczywiste. Żeby im godnie zapłacić, muszę mieć inny stan finansowy.

A jeśli pokażemy przejrzystość finansową i ludzie będą przekonani, że to musi wziąć ktoś z nich, świecki, bo się na tym zna - na sprawach ekonomii, sprawach charytatywnych - to powiedzą: dobrze, to my zobowiążemy się ich opłacić. I będziemy na to łożyć, żeby godziwie zarabiali. Nie jestem odpowiedzialny za Kościół sam: sam nie chcę się męczyć, po co? (śmiech). Więc chcę do tego zaprosić świeckich oraz księży. Taki jest Kościół.