Inicjator Neokatechumenatu w Polsce

LS

le sz

2 lipca 2013, 13:17

Bo Ty to zapewne masz już wiarę znacznie większą niż ziarnko gorczycy... Mylisz sie, nie czynię z mocy wiary rzeczy niemozliwych, nie przenosze gór, nie przesadzam drzew. Stąd moja wiara jest na pewno mniejsza, niż "tak mała, jak ziarnko gorczycy". @TomaszL, zaskoczę Ciebie, ale wcale się z w/w nie myliłem gdyż doskonale to wiedziałem. Nie wiedziałem jedynie czy Ty to wiesz (a skoro nie wiedziałem to trudno twierdzić że się myliłem). Uznałem pytanie za analogiczne do w/w i w dodatku tak irrcjonalne, że nie wydawało mi się potrzebne odpowiadać na nie. Ale skoro masz taką potrzebę to odpowiem specjalnie dla Ciebie: ludzie z neo i z innych formacji są nie mniej święci niż ci którzy nie mieli do czynienia z neo. Pytanie było oczywiscie inne.... @TomaszL, no niezupełnie inne. Tyle że było tak tendecyjnie sformułowane że odpowiedź nie mogła być typu tak/nie. Dokładnie tak jak z pytaniem: "czy wysoki sąd przestał już brać łapówki",

2 lipca 2013, 09:59

Bo Ty to zapewne masz już wiarę znacznie większą niż ziarnko gorczycy... Mylisz sie, nie czynię z mocy wiary rzeczy niemozliwych, nie przenosze gór, nie przesadzam drzew. Stąd moja wiara jest na pewno mniejsza, niż "tak mała, jak ziarnko gorczycy". Uznałem pytanie za analogiczne do w/w i w dodatku tak irrcjonalne, że nie wydawało mi się potrzebne odpowiadać na nie. Ale skoro masz taką potrzebę to odpowiem specjalnie dla Ciebie: ludzie z neo i z innych formacji są nie mniej święci niż ci którzy nie mieli do czynienia z neo. Pytanie było oczywiscie inne....

LS

le sz

30 czerwca 2013, 14:07

@KM, co prawda odpowiadałeś nie na moje pytanie, ale napiszę parę uwag. @brat Swoja droga jestem ciekawy KM Twoich przemyslen na temat kryzysu dzisiejszego duszpasterstwa nazwijmy to.. tradycyjnego, normalnego. Zauważ, że w tym pytaniu kryje się sugestia, że "nietradycyjna" Eucharysia neo jest lepsza/skuteczniejsza, niż tradycyjna. Czyli Kościół się myli ze swoją liturgią, w przeciwieństwie do Kiko. Przede wszystkim zauważ, że w pytaniu nie było mowy o Eucharystii lecz o duszpasterstwie - a to przecież nie to samo. Nie mogło więc być sugestii na temat lepszości/skuteczności neo-Eucharystii, a jeśli już to co najwyżej neo-duszpasterstwa. Tak samo, samo uznanie, że jakaś liturgia jest dla kogoś lepsza, wcale nie musi oznaczać, że uznaje się, że ktoś inny myli się ze swoją inną liturgią. To że jedna jest dla kogoś lepsza oznacza jedynie, że inna jest gorsza, a nie że jest błędna. Bądźmy sprawiedliwi, choć nie raz można się spotkać ze stwierdzeniem, że jak komuś nie odpowiada neo-liturgia to niech sobie idzie na liturgię tradycyjną, a nawet możnaby powiedzieć że wg neo-nauk tradycyjna liturgia jest tak obudowana dodatkami, że ma mało czytelne lub wręcz nieczytelne znaki, to jednak w neo-nauczaniu nie występuje stwierdzenie, że Kościół myli się ze swoją liturgią. A która liturgia jest lepsza? Chyba ta która bardziej przemawia do wiernych, ta która pomaga im się angażować w liturgię oraz prowadzić życie sakramentalne i wzrastać w wierze. A z tym bywa różnie. Przede wszystkim nie zgadzam się z tezą, że to duszpasterstwo jest źródłem kryzysu. Zauważ również że w pytaniu nie było mowy o tym, że to duszpasterstwo jest źródłem kryzysu lecz o kryzysie dzisiejszego duszpasterstwa - a to przecież znowuż nie to samo. Czym innym jest przecież kryzys religijności wywołany duszpasterstwem - tu kryzys byłby skutkiem duszpasterstwa, a zupełnie czym innym jest kryzys duszpasterstwa wobec dzisiejszej religijności - tutaj chodzi o niesprawdzanie się duszpasterstwa wobec kryzysu religijności. Mamy do czynienia z kryzysem wiary, zwłaszcza w Europie. Ale trudno stwierdzić, że to wynika wprost z kondycji duszpasterstwa. Pytanie o przyczyny to pytanie o kondycję człowieka i tajemnicę grzechu, to pytanie dlaczego Grecy w Atenach powiedzieli św. Pawłowi "Posłuchamy Cię innym razem"/Dz 17,32/ Czyżby jego "duszpasterstwo" było w kryzysie? Aż tak daleko to nie sięgałbym. Zauważ, że kondycja człowieka i tajemnica grzechu nie zmieniła się, a jednak potem nastąpił rozkwit chrześcijaństwa. Ale to co było przed naszymi czasami to nie był sam rozkwit, a były również wzloty i upadki. To nie w naszych czasach mamy antypapieży żyjących z ojca na syna w celibacie. DN niewątpliwie wychodzi na przeciw części tych problemów. Jednak nieposłuszeństwo w kwestii liturgii jest podkopywaniem autorytetu Kościoła. Poza tym puste kościoły na zachodzie nadal pozostają puste, zapełniają się najwyżej salki, trudno to nazwać ożywianiem parafii, raczej jest to jej zawłaszczanie. Masz niestety rację. Nieposłuszeństwo w kwestii liturgii jest podkopywaniem autorytetu Kościoła. Nie przesadzaj jednak z tym zawłaszczaniem parafii. O zawłaszczaniu możnaby mówić gdyby występowała wielość formacji, a DN wypierała je z życia parafialnego i z życia Kościoła nie pozwalając im istnieć. A co do pustych kościołów, to można skorzystać z obrazowego porównania. O krzywej Gaussa słyszałeś? Pokazuje ona rozkład tzw normalny reprezentatywnej próbki populacji w danej dziedzinie. Wg tej krzywej, zawsze jest tak, że tych naj- (najlepszych czy najgorszych) jest zdecydowana mniejszość, a zdecydowaną większością są bezbarwne (ani zimne ani gorące) masy. I nigdzie nie jest powiedziane, że wszyscy muszą być głęboko zaangażowanymi, gorliwymi wyznawcami Chrystusa. Jest powiedziane natomiast, że chrześcijanie mają być światłem i solą dla świata. Problem jest wtedy gdy sól utraci swój smak, a nie wtedy gdy nie wszystko jest solą. Zob. Mt 5,13-4: 13 Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi. 14 Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze.

K

KM

30 czerwca 2013, 12:11

@brat Dzięki Bracie za dyskusję na przyzwoitym poziomie. Swoja droga jestem ciekawy KM Twoich przemyslen na temat kryzysu dzisiejszego duszpasterstwa nazwijmy to.. tradycyjnego, normalnego. Zauważ, że w tym pytaniu kryje się sugestia, że "nietradycyjna" Eucharysia neo jest lepsza/skuteczniejsza, niż tradycyjna. Czyli Kościół się myli ze swoją liturgią, w przeciwieństwie do Kiko. Przede wszystkim nie zgadzam się z tezą, że to duszpasterstwo jest źródłem kryzysu. Mamy do czynienia z kryzysem wiary, zwłaszcza w Europie. Ale trudno stwierdzić, że to wynika wprost z kondycji duszpasterstwa. Pytanie o przyczyny to pytanie o kondycję człowieka i tajemnicę grzechu, to pytanie dlaczego Grecy w Atenach powiedzieli św. Pawłowi "Posłuchamy Cię innym razem"/Dz 17,32/ Czyżby jego "duszpasterstwo" było w kryzysie? Wskazanie przyczyn dzisiejszego kryzysu będzie pewnego rodzaju gdybologią pełną paradoksów. ale spróbujmy: - doświadczenie dwóch wojen światowych - poczucie opuszczenia przed Boga, beznadziei i ogromu niesprawiedliwego cierpienia (gdzie był Bóg?) - a jednocześnie względny pokój od ponad 60 lat - dający podbudowę pysze, że to my zbudowaliśmy ten pokój, że nic nam nie zagraża (po co nam Bóg?), - gwałtowny rozwój nauki i techniki - dający niespotykane dotąd poczucie panowania nad światem, wręcz władzy nad życiem (InVitro) (po co nam Bóg?), - seksualizacja życia, rozbudzanie żądz prowadzące do grzechu, aborcja - ucieczka przez Bogiem i Kościołem to ucieczka przed wyrzutami sumienia, - fałszywa interpretacja postanowień i "ducha" SW II, poczucie, że teraz wszystko można w liturgii, skutkujące bylejakością, eksperymentami, utratą poczucia sacrum, - rozmywanie nauki Kościoła i utrata radykalności - to jednocześnie utrata autorytetu i wejście przekonania, że nie ma nic stałego, - przemiany kulturowe i olbrzymi wpływ mediów na kształtowanie świadomości, Kościół dopiero próbuje nadążyć za tymi przemianami. DN niewątpliwie wychodzi na przeciw części tych problemów. Jednak nieposłuszeństwo w kwestii liturgii jest podkopywaniem autorytetu Kościoła. Poza tym puste kościoły na zachodzie nadal pozostają puste, zapełniają się najwyżej salki, trudno to nazwać ożywianiem parafii, raczej jest to jej zawłaszczanie.

LS

le sz

30 czerwca 2013, 11:10

@XLeszek - masz wiarę jak ziarnko gorczycy? A moze masz już nawet większą wiarę, niż ziarnko gorczycy? @TomaszL, widzę że nie jesteś w stanie wytrzymać bez swoich wścibskich pytań... Jak Ci odpowiem, że tak, to co? Uznasz że w takim razie to co piszę musi być prawdą? Czy przeciwie, orzekniesz że to nie może być prawdą więc jestem zakłamanym faryzeuszem? A jak Ci odpowiem że nie, to uznasz że to dowód iż nie mogę mieć racji? Bo Ty to zapewne masz już wiarę znacznie większą niż ziarnko gorczycy... Pełna zgoda, formacja ma wielki wpływ na to, co katolicy czynią w życiu. Zapewne po przejściu kilku etapów są przykładnymi, żyjącymi w zgodzie z przykazaniami, zaleceniami katolikami. Żyją, realizując powinien dopracowany model życia, spełniania uczynków, podejmowania decyzji, etc. Czyli zupełnie tak, a nawet lepiej niż katolicy którzy nie mieli do czynienia z neo? Zapewne są bardziej katoliccy, ale pytanie które pominąłeś jest inne: czy ludzie z neo, czy innych formacji są już świetymi? Uznałem pytanie za analogiczne do w/w i w dodatku tak irrcjonalne, że nie wydawało mi się potrzebne odpowiadać na nie. Ale skoro masz taką potrzebę to odpowiem specjalnie dla Ciebie: ludzie z neo i z innych formacji są nie mniej święci niż ci którzy nie mieli do czynienia z neo.

30 czerwca 2013, 10:48

@TomaszL, już Ci @T7HRR tłumaczył, że nie o to chodzi aby wiara była mała jak ziarnko gorczycy, a Ty swoje z uporem maniaka, byle tylko bronić raz walniętego głupstwa... @XLeszek - masz wiarę jak ziarnko gorczycy? A moze masz już nawet większą wiarę, niż ziarnko gorczycy? Pełna zgoda, formacja ma wielki wpływ na to, co katolicy czynią w życiu. Zapewne po przejściu kilku etapów są przykładnymi, żyjącymi w zgodzie z przykazaniami, zaleceniami katolikami. Żyją, realizując powinien dopracowany model życia, spełniania uczynków, podejmowania decyzji, etc. Czyli zupełnie tak, a nawet lepiej niż katolicy którzy nie mieli do czynienia z neo? Zapewne są bardziej katoliccy, ale pytanie które pominąłeś jest inne: czy ludzie z neo, czy innych formacji są już świetymi?

LS

le sz

30 czerwca 2013, 10:04

Stawiasz złe pytanie. Wiara nie ma byc mała jak ziarko gorczycy. Wiara ma byc jak ziarnko gorczycy tzn. być gotowa do wielkiego wzrostu... [...] Ziarnko gorczycy jest maleńkie, a mając wiarę jak ziarnko gorczycy możesz mocą samej wiary góry przenosić, drzewa przesadzać. Ilu z nas, katolików ma wiarę tak małą jak ziarnko gorczycy? @TomaszL, już Ci @T7HRR tłumaczył, że nie o to chodzi aby wiara była mała jak ziarnko gorczycy, a Ty swoje z uporem maniaka, byle tylko bronić raz walniętego głupstwa... Ilu z nas, katolików jest w stanie z mocy wiary czynić rzeczy niemożliwe? Ilu katolików po formacji w neo, czy jakieś innej grupie ma wiarę tak małą, jak ziarnko gorczycy? @TomaszL, zwyczajnie trujesz wypisując te swoje pseudorefleksyjne "mądrości". Co one mają wspólnego z tematem? Chyba tylko tyle, że mają zamaskować Twoje wcześniejsze wypowiedzi. Pełna zgoda, formacja ma wielki wpływ na to, co katolicy czynią w życiu. Zapewne po przejściu kilku etapów są przykładnymi, żyjącymi w zgodzie z przykazaniami, zaleceniami katolikami. Żyją, realizując powinien dopracowany model życia, spełniania uczynków, podejmowania decyzji, etc. Czyli zupełnie tak, a nawet lepiej niż katolicy którzy nie mieli do czynienia z neo?

LS

le sz

30 czerwca 2013, 09:50

@XLeszek - szkoda czasu na dyskusje z Twoimi projekcjami. --- @TomaszL, z MOIMI projekcjami?!? Jak brak Ci argumentów to przechodzisz swoją standardową metodą do ataku ad personam ale piszesz o MOICH projekcjach? A niby na czym miałyby polegać te moje projekcje? Na twierdzeniach że np etapy wzrastania w wierze to jest "ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia”"?"

30 czerwca 2013, 07:37

@Neon - "sprzedaj wszystko, co posiadasz...." - naprawdę myślisz, że dobrą droga będzie pozbawienie mojej żony i moich dzieci dachu nad głową, skazanie ich na życie w przytułku?

30 czerwca 2013, 07:33

@XLeszek - szkoda czasu na dyskusje z Twoimi projekcjami.

30 czerwca 2013, 07:25

Stawiasz złe pytanie. Wiara nie ma byc mała jak ziarko gorczycy. Wiara ma byc jak ziarnko gorczycy tzn. być gotowa do wielkiego wzrostu... @T7HRR - z pewnym opóźnieniem, ale trzeba czasami odejść od komputera... Ziarnko gorczycy jest maleńkie, a mając wiarę jak ziarnko gorczycy możesz mocą samej wiary góry przenosić, drzewa przesadzać. Ilu z nas, katolików ma wiarę tak małą jak ziarnko gorczycy? Ilu z nas, katolików jest w stanie z mocy wiary czynić rzeczy niemożliwe? Ilu katolików po formacji w neo, czy jakieś innej grupie ma wiarę tak małą, jak ziarnko gorczycy? Gdzie we wzrastaniu jest wiara? Wiara bez uczynków jest martwa. W wielkim uproszczeniu, kolejne kroki formacji mają polegać ma swiadomym podejmowaniu decyzji i uczynków w życiu. Pełna zgoda, formacja ma wielki wpływ na to, co katolicy czynią w życiu. Zapewne po przejściu kilku etapów są przykładnymi, żyjącymi w zgodzie z przykazaniami, zaleceniami katolikami. Żyją, realizując powinien dopracowany model życia, spełniania uczynków, podejmowania decyzji, etc. Jest tylko jedno pytanie, czy są świętymi? Czy przejście formacji automatycznie prowadzi do wzrostu wiary - nie. To nie jest magia - to jest współdziałanie Łaski i ludzkiego starania. Jak ktoregoś brakuje to można mieć 10 formacji i niewiele z tego wyniknie ... Może na początku warto się zastanowić, czy formacja faktycznie prowadzi do życia w wierze w Boga?

N

Neon

28 czerwca 2013, 11:58

!!? Sekta! Zło! Brrr... ... Apage Satanas!

N

Neon

28 czerwca 2013, 11:58

@TomaszL Odpowiem od końca: Stawiasz złe pytanie. Wiara nie ma byc mała jak ziarko gorczycy. Wiara ma byc jak ziarnko gorczycy tzn. być gotowa do wielkiego wzrostu... Gdzie we wzrastaniu jest wiara? Wiara bez uczynków jest martwa. W wielkim uproszczeniu, kolejne kroki formacji mają polegać ma swiadomym podejmowaniu decyzji i uczynków w życiu. Czy przejście formacji automatycznie prowadzi do wzrostu wiary - nie. To nie jest magia - to jest współdziałanie Łaski i ludzkiego starania. Jak ktoregoś brakuje to można mieć 10 formacji i niewiele z tego wyniknie ... +++++++++++ Proponuję: Sprzedaj wszystko co masz, rozdaj ubogim i idź za Chrystusem.

C

czajnik

28 czerwca 2013, 10:17

!!? Sekta! Zło! Brrr...

28 czerwca 2013, 09:54

@T7HRR – pewne kroki, etapy czy stopnie (mniejsza o nazwę) przyczyniają się do wzrostu. Wzrostu wiedzy, poznania, świadomości religijnej. Na pewno następuje jakiś wzrost rozumienia religii. Następuje także i niezaprzeczalnie wzrost określmy to pobożności życiowej. Człowiek chce i bardzo się stara żyć zgodnie z tym, co wyczytał, usłyszał, nauczył się Tyle gdzie w tym wzrastaniu jest wiara? Proste zaufanie Bogu. Niewynikające z wiedzy, ale z wewnętrznego poczucia pewności istnienia Boga. Tego nie da się nauczyć. To jest Łaską. W tym całym stopniowaniu (i to nie tylko w neo), w budowaniu reguł, zasad poznania widać wielką tęsknotę do Boga, poszukiwanie Boga. Ale czy te etapy formacji naprawdę prowadzą do spotkania z Realnym Bogiem? A może inaczej postawione pytanie, czy po takiej formacji wiara człowieka jest już tak mała, jak ziarnko gorczycy? @TomaszL Odpowiem od końca: Stawiasz złe pytanie. Wiara nie ma byc mała jak ziarko gorczycy. Wiara ma byc jak ziarnko gorczycy tzn. być gotowa do wielkiego wzrostu... Gdzie we wzrastaniu jest wiara? Wiara bez uczynków jest martwa. W wielkim uproszczeniu, kolejne kroki formacji mają polegać ma swiadomym podejmowaniu decyzji i uczynków w życiu. Czy przejście formacji automatycznie prowadzi do wzrostu wiary - nie. To nie jest magia - to jest współdziałanie Łaski i ludzkiego starania. Jak ktoregoś brakuje to można mieć 10 formacji i niewiele z tego wyniknie ...

28 czerwca 2013, 09:43

Nie sądzę, aby ci co mnie znają, chcieli mnie zaprosić .... @TomaszL zaproszenia na katechezy są kierowane do wszystkich (poza dziećmi), katechezy sa otwarte, nowe rusza po wakacjach, sprawdzaj np tu: [url]http://neokatechumenat.org.pl/katechezy[/url]

LS

le sz

28 czerwca 2013, 08:33

W Kościele Katolickim są Sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego. Nie jakieś "ludzkie" stopnie wtajemniczenia. "Ludzkie stopnie wtajemniczenia" są w mojej opinii naduzyciem na jasnej i czytelnej drodze wiary. [/qopte] @TomaszL, tyle tylko że jak Ci już pisałem, ani w katechumenacie ani w neokatechumenacie nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia. Te "ludzkie" stopnie wtajemniczenia to taki Twój epitet/łatka przypinane przez Ciebie czemuś co Ci się nie podoba. A to jest niegodziwa próba dyskredytacji.

LS

le sz

28 czerwca 2013, 08:27

Widać jak lubisz odwracać kota ogonem i zamiast prostej odpowiedzi na moje wcześniej zadane pytanie o Twoją obecnośc w neo, nie tylko odpowiadasz pytaniem na pytanei , co jest niegrzeczne samo w sobie, to jeszcze beszczelnie domagasz sie odpowiedzi, samemu krecąc i nie odpowidając. @TomaszL, nie po raz pierwszy w trakcie dyskusji zadałeś pytanie dotyczące mojej osoby. I nie po raz pierwszy zapytałem w związku z tym jaki to ma związek z tematem, jakie znaczenie dla tematu będzie miała odpowiedź zależnie od jej brzmienia. I również nie po raz pierwszy wykręcasz się od udzielenia odpowiedzi. Ty mówisz że jestem niegrzeczny bo odpowiadam pytaniem na pytanie i jestem bezczelny domagając się odpowiedzi samemu nie odpowiadając, a ja twierdzę, że nie mając argumentów merytorycznych usiłujesz przypisywać mi swoje cechy, gdyż to Ty jesteś niegrzeczny ponieważ wykazując się wścibstwem dopytujesz się o rzeczy dotyczące mojej osoby i bezczelnie domagasz się odpowiedzi samemu nie odpowiadając jakie to miałoby mieć znaczenie. No to ten element sobie wyjaśniliśmy. Nie jestem tchórzem, nie musze kręcić, nie mam problemu z prostym odpowiadaniem, więc - nie jestem, nie byłem i nie będę członkiem żadnej tego typu inicjatywy jak neo. Natomiast czasami bywam na katechezach neo. Skoro Twoje pytanie brzmiało: "[...] jesteś członkiem drogi neokatechumenalnej, czy też tylko wydaje ci się, że cokolwiek wiesz?" to skoro jak przyznajesz nie jesteś i nie byłeś członkiem neo, to zgodnie z insynuacjami zawartymi w Twoim pytaniu należy stwierdzić, że tylko wydaje Ci się, że cokolwiek wiesz. Hasło "cokolwiek wiesz" smiało można przpisać do każdego z nas, ponieważ nasza (jak każdego człowieka) wiedza jest bardzo ograniczona. @TomaszL, te Twoje refleksje filozoficzne nie mają związku z tematem i na nic Ci się nie zdadzą przy wykręcaniu się od tego co wcześniej pisałeś. Przedtem nie rozważałeś ograniczoności ludzkiego poznania jako takiego, a wypowiadałeś się konkretnie na temat mojej wiedzy: "[...] jesteś członkiem drogi neokatechumenalnej, czy też tylko wydaje ci się, że cokolwiek wiesz?" sugerując, że nic nie wiem i tylko wydaje mi się że cokolwiek wiem.

28 czerwca 2013, 07:59

Tyle że poprzednio pisałeś o czym innym, a teraz usiłujesz się z tego chyłkiem wycofywać. Poprzednio nie pisałeś że etapy są po ludzku potrzebne, ale że są: "[...] zwykłym nadużyciem, ludzką chęcią stopniowania rzeczy niestopniowalnych. W Kościele nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia [...]". (Wycofywanie sie z napisanych słow to zapewne projekcja...) W Kościele Katolickim są Sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego. Nie jakieś "ludzkie" stopnie wtajemniczenia. "Ludzkie stopnie wtajemniczenia" są w mojej opinii naduzyciem na jasnej i czytelnej drodze wiary. Dlaczego - patrz wczesniejsze posty.

LS

le sz

28 czerwca 2013, 07:51

Specjalnie dla Ciebie @XLeszku, choć zapewne i tak tego co piszę nie zrozumiesz - skoro każdy etap (stopień etc) "wtajemniczenia" jest kończy sie jakąś celebracją, jakimś "urzędowym" certyfikatem to widać jest to do czegoś członkom grup potrzebne. Potwierdza "zdobyty poziom", przejście do kolejnego etapu. I oczywiście nie jest to potrzebne Bogu, tylko człowiekowi, aby sie poczuł dowartościowany, lepszy,... @TomaszL, to oczywiste, że skoro coś jest realizowane to widocznie jest to do czegoś potrzebne, i to nie Bogu ale człowiekowi. Ale niekoniecznie po to aby czuł się dowartościowany, to już specyficzny dla Ciebie niczym nie usadniony osąd. Tyle że poprzednio pisałeś o czym innym, a teraz usiłujesz się z tego chyłkiem wycofywać. Poprzednio nie pisałeś że etapy są po ludzku potrzebne, ale że są: "[...] zwykłym nadużyciem, ludzką chęcią stopniowania rzeczy niestopniowalnych. W Kościele nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia [...]".

28 czerwca 2013, 07:23

A tak apropo, to pomimo Twojej aktywności jakoś nie doczekałem się od Ciebie informacji czy wypowiadasz się bo jesteś członkiem Drogi Widać jak lubisz odwracać kota ogonem i zamiast prostej odpowiedzi na moje wcześniej zadane pytanie o Twoją obecnośc w neo, nie tylko odpowiadasz pytaniem na pytanei , co jest niegrzeczne samo w sobie, to jeszcze beszczelnie domagasz sie odpowiedzi, samemu krecąc i nie odpowidając. Nie jestem tchórzem, nie musze kręcić, nie mam problemu z prostym odpowiadaniem, więc - nie jestem, nie byłem i nie będę członkiem żadnej tego typu inicjatywy jak neo. Natomiast czasami bywam na katechezach neo. Hasło "cokolwiek wiesz" smiało można przpisać do każdego z nas, ponieważ nasza (jak każdego człowieka) wiedza jest bardzo ograniczona.

28 czerwca 2013, 07:15

pewne kroki, etapy czy stopnie (mniejsza o nazwę) przyczyniają się do wzrostu. Wzrostu wiedzy, poznania, świadomości religijnej. Na pewno następuje jakiś wzrost rozumienia religii. Następuje także i niezaprzeczalnie wzrost określmy to pobożności życiowej. Człowiek chce i bardzo się stara żyć zgodnie z tym, co wyczytał, usłyszał, nauczył się Tak? @TomaszuL? To już jednak nie jest to "ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia”"? Specjalnie dla Ciebie @XLeszku, choć zapewne i tak tego co piszę nie zrozumiesz - skoro każdy etap (stopień etc) "wtajemniczenia" jest kończy sie jakąś celebracją, jakimś "urzędowym" certyfikatem to widać jest to do czegoś członkom grup potrzebne. Potwierdza "zdobyty poziom", przejście do kolejnego etapu. I oczywiście nie jest to potrzebne Bogu, tylko człowiekowi, aby sie poczuł dowartościowany, lepszy,... Tyle tylko, ze całe te etapy "wtajemniczenia", jakieś stopnie dalekie są od wtajemniczenia katolickiego dokonywanego przez Sakrametny. Chrzest, Eucharystia, Bierzmowanie - to są etapy i zarazem fundamenty życia chrześcijańskiego. Wszystko ponad to jest tylko ludzkim pomysłem.

LS

le sz

27 czerwca 2013, 17:36

pewne kroki, etapy czy stopnie (mniejsza o nazwę) przyczyniają się do wzrostu. Wzrostu wiedzy, poznania, świadomości religijnej. Na pewno następuje jakiś wzrost rozumienia religii. Następuje także i niezaprzeczalnie wzrost określmy to pobożności życiowej. Człowiek chce i bardzo się stara żyć zgodnie z tym, co wyczytał, usłyszał, nauczył się Tak? @TomaszuL? To już jednak nie jest to "ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia”"? Tyle gdzie w tym wzrastaniu jest wiara? Proste zaufanie Bogu. Niewynikające z wiedzy, ale z wewnętrznego poczucia pewności istnienia Boga. Tego nie da się nauczyć. To jest Łaską. W tym całym stopniowaniu (i to nie tylko w neo), w budowaniu reguł, zasad poznania widać wielką tęsknotę do Boga, poszukiwanie Boga. Ale czy te etapy formacji naprawdę prowadzą do spotkania z Realnym Bogiem? A może inaczej postawione pytanie, czy po takiej formacji wiara człowieka jest już tak mała, jak ziarnko gorczycy? Oj, @TomaszuL, nie potrafisz się przyznać do błędu i wycofać więc uciekasz w wypisywanie pseudomądrości i znowuż wychodzi z Ciebie wuj-truj... A tak apropo, to pomimo Twojej aktywności jakoś nie doczekałem się od Ciebie informacji czy wypowiadasz się bo jesteś członkiem Drogi i w związku z tym wiesz o czym piszesz, czy jednak nie jesteś członkiem Drogi ale wypowiadasz się choć tylko wydaje Ci się, że cokolwiek wiesz. Wygląda na to że odpowiedź byłaby dla Ciebie zbyt trudna/bolesna, więc pewnie ten drugi wariant wchodzi w grę, że tylko wydaje się Tobie że cokolwiek wiesz, ale pomimo to się wypowiadasz...

27 czerwca 2013, 15:12

@TomaszL Męczy mnie taka dyskusja: wyrwane zdanie z komentarzem jakby do innego wątku... Tomaszu, idź na katechezy :-) Co ja Ci bede opowiadał jak u nich w neo jest... z czym sie nie dyskutuje a z czym dyskutuje :-) ... Nie sądzę, aby ci co mnie znają, chcieli mnie zaprosić ....

27 czerwca 2013, 15:08

@T7HRR – pewne kroki, etapy czy stopnie (mniejsza o nazwę) przyczyniają się do wzrostu. Wzrostu wiedzy, poznania, świadomości religijnej. Na pewno następuje jakiś wzrost rozumienia religii. Następuje także i niezaprzeczalnie wzrost określmy to pobożności życiowej. Człowiek chce i bardzo się stara żyć zgodnie z tym, co wyczytał, usłyszał, nauczył się Tyle gdzie w tym wzrastaniu jest wiara? Proste zaufanie Bogu. Niewynikające z wiedzy, ale z wewnętrznego poczucia pewności istnienia Boga. Tego nie da się nauczyć. To jest Łaską. W tym całym stopniowaniu (i to nie tylko w neo), w budowaniu reguł, zasad poznania widać wielką tęsknotę do Boga, poszukiwanie Boga. Ale czy te etapy formacji naprawdę prowadzą do spotkania z Realnym Bogiem? A może inaczej postawione pytanie, czy po takiej formacji wiara człowieka jest już tak mała, jak ziarnko gorczycy?

27 czerwca 2013, 14:39

@TomaszL Męczy mnie taka dyskusja: wyrwane zdanie z komentarzem jakby do innego wątku... Tomaszu, idź na katechezy :-) Co ja Ci bede opowiadał jak u nich w neo jest... z czym sie nie dyskutuje a z czym dyskutuje :-) W wielu wspólnotach istniej podstawowa zasada: Nie dyskutujemy ze świadectwem drugiego człowieka. A we wszystkich można zawsze pytać księdza lub prowadzacego po Mszy św... uciekam w świat realny

27 czerwca 2013, 14:27

Jeśli naprawdę możesz sobie podyskutować z głoszącymi homilię czy rekolekcje to nie wiem na jakim świecie żyjesz ale Ci zazdroszczę. Bo ja osobiście nigdy nie dostąpiłem tego zaszczytu i nie znam nikogo kto by dostąpił. Widać mało ludzi znasz :)

27 czerwca 2013, 14:25

@TomaszL A to nieładnie wykrzywiać się do księdza podczas Maszy św ;-) Częściej to zapewne jest postawa zadumy (ale nie nad homilia), sugestywnego spoglądania na zegarek, przysypiania…. Na odcinku mówienia sobie wszystkiego wprost, jak cos sie ni epodoba, neo można zarzucić chyba tylko nadmierne przywiązanie do tej zasady. W neo nad wygłoszonymi tzw. „homiliami” się dyskutuje?

LS

le sz

27 czerwca 2013, 13:40

@TomaszL, bywa różnie i zawsze może być lepiej, ale zaręczam Ci że jest znacznie większa możliwość prowadzenia dialogu z katechistami i starszymi braćmi niż z księżmi wygłaszającymi niedzielne kazania czy kanonikami, prałatami, biskupami i kardynałami. Skoro tak piszesz, to jesteś członkiem drogi neokatechumenalnej, czy też tylko wydaje ci się, że cokolwiek wiesz? @TomaszL, rozumiem, że aby cokolwiek wiedzieć trzeba być członkiem Drogi Neokatechumenalnej, bo jak nie, to tylko wydaje się, że się cokolwiek wie? I jeżeli jestem członkiem Drogi to uznasz, że jednak coś wiem, a nie tylko wydaje mi się że wiem? A Ty jak rozumiem, wypowiadasz się bo jesteś członkiem Drogi i w związku z tym wiesz o czym piszesz? Czy może jednak nie jesteś członkiem Drogi ale wypowiadasz się choć tylko wydaje Ci się, że cokolwiek wiesz?

27 czerwca 2013, 13:33

Jeśli naprawdę możesz sobie podyskutować z głoszącymi homilię czy rekolekcje to nie wiem na jakim świecie żyjesz ale Ci zazdroszczę. Bo ja osobiście nigdy nie dostąpiłem tego zaszczytu i nie znam nikogo kto by dostąpił. @XLeszek Nie znasz mnie to prawda. Ale zawsze można spróbować :-)

LS

le sz

27 czerwca 2013, 13:28

@T7HRR - wybacz, ale „formacja krokami (stopniami)”, jeżeli chodzi o wiarę (nie wiedzę religijną) jest zwykłym nadużyciem, ludzką chęcią stopniowania rzeczy niestopniowalnych. W Kościele nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia, ale jest ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia” Zupełnie odwrotnie, niż jest w Słowie (coś Tam jest napisane o wywyższaniu). @TomaszL - wybacz, ale usiłujesz się wymądrzać i pouczać, a nie wiesz o czym piszesz i w związku z tym piszesz głupstwa... Nigdy nie słyszałeś o katechumenacie? Poczytaj sobie jak to było kiedyś, o obrzędach i skrutiniach na poszczególnych etapach katechumenatu, gdy nie wtajemniczonych wypraszano nawet z liturgii Eucharystycznej. Poczytaj sobie o tym jak współcześnie wglądają etapy katechumenatu, czyli obrzędu chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych. Poczytaj sobie też o sakramentach wtajemniczenia chrześcijańskiego, a choćby i o etapach rekolekcji ignacjańskich. Mam jeszcze podawać przykłady? Ciekawe czy wtedy nadal będziesz usiłował twierdzić, że formacja krokami/stopniami jest zwykłym nadużyciem, że jest to wynik ludzkiej potrzeby czucia się jakimś lepszym, z "urzędowo" potwierdzoną lepszością... A tak gwoli ścisłości, to w neokatechumenacie nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia. Pytanie 4 jest nie do końca retoryczne – z księdzem głoszącym homilię mogę się nie zgadzać, mogę, a wręcz jak mam wątpliwości, powinienem podyskutować. @TomaszL, zamierzasz twierdzić, że nikt nie dyskutuje z głoszącymi homilie bo wszyscy ze wszystkim się zgadzają? A może zamierzasz twierdzić, że ci co się nie zgadzają to mogą sobie podyskutować z księdzem głoszącym homilię czy rekolekcje? Już widzę tych homiletyków i rekolekcjonistów jak z radością dyskutują z tabunami tych którzy się z czymś nie zgadzają ;-] Jeśli naprawdę możesz sobie podyskutować z głoszącymi homilię czy rekolekcje to nie wiem na jakim świecie żyjesz ale Ci zazdroszczę. Bo ja osobiście nigdy nie dostąpiłem tego zaszczytu i nie znam nikogo kto by dostąpił.

27 czerwca 2013, 13:00

@TomaszL A to nieładnie wykrzywiać się do księdza podczas Maszy św ;-) Na odcinku mówienia sobie wszystkiego wprost, jak cos sie ni epodoba, neo można zarzucić chyba tylko nadmierne przywiązanie do tej zasady.

27 czerwca 2013, 12:54

Jaki jest cel takiego stopniowania i deklarowania starania się wypełniania wymagań? Wzrost :-) Chrześcijanami nie rodzimy się, chrześcijanami się stajemy. - poznać miłośc Boga - życ z Bogiem - śłużyć innym A jaki był sens pytanie młodzieńca czy chce?

27 czerwca 2013, 12:42

@TomaszL W sposób oczywisty nie mogę się zgodzić. Mam doświadczenie innej formacji opartej o stopnie czy kolejne rekolekcje zakładające uprzedni udział w innych rekolekcjach itp... Generalnie zasada jest prosta, żeby iśc dalej trzeba zgodzic się na kierunek w którym się idzie. Takie stopniowanie "wiary" to spotkanie Jezusa bogatym młodziencem - pamiętasz? Podstawowym błędem osób patrzących z zewnątrz jest uznanie, że istnieją stopnie wtajemniczenia - tak naprawdę istnieja tylko wymagania które świadomie deklarujesz sie starac wypełnić... Jaki jest cel takiego stopniowania i deklarowania starania się wypełniania wymagań? Z ksedzem głoszacym homilię zgodnie z OWMR (co do zasady) nie wchodzisz w dialog podczas holmili ;-) możesz spróbować wyjasnić swoje wątpliowości w innym czasie i miejscu... Niewerbalnie podczas homilli i to jest widoczne dla głoszącego. Werbalnie oczywiscie po Mszy św., o ile ktoś ma na tyle odwagi, aby podejść i podzielić sie swoimi uwagami. Niestety najczęście jest wyłącznie publiczne narzekactwo (najlepiej anonimowe).

27 czerwca 2013, 10:56

@T7HRR - wybacz, ale „formacja krokami (stopniami)”, jeżeli chodzi o wiarę (nie wiedzę religijną) jest zwykłym nadużyciem, ludzką chęcią stopniowania rzeczy niestopniowalnych. W Kościele nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia, ale jest ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia” Zupełnie odwrotnie, niż jest w Słowie (coś Tam jest napisane o wywyższaniu). Pytanie 4 jest nie do końca retoryczne – z księdzem głoszącym homilię mogę się nie zgadzać, mogę, a wręcz jak mam wątpliwości, powinienem podyskutować. A jak jest z katechistami? Czy są jak guru, czy jak nauczyciele? @TomaszL W sposób oczywisty nie mogę się zgodzić. Mam doświadczenie innej formacji opartej o stopnie czy kolejne rekolekcje zakładające uprzedni udział w innych rekolekcjach itp... Generalnie zasada jest prosta, żeby iśc dalej trzeba zgodzic się na kierunek w którym się idzie. Takie stopniowanie "wiary" to spotkanie Jezusa bogatym młodziencem - pamiętasz? Podstawowym błędem osób patrzących z zewnątrz jest uznanie, że istnieją stopnie wtajemniczenia - tak naprawdę istnieja tylko wymagania które świadomie deklarujesz sie starac wypełnić... Z ksedzem głoszacym homilię zgodnie z OWMR (co do zasady) nie wchodzisz w dialog podczas holmili ;-) możesz spróbować wyjasnić swoje wątpliowości w innym czasie i miejscu...

27 czerwca 2013, 10:45

@TomaszL, bywa różnie i zawsze może być lepiej, ale zaręczam Ci że jest znacznie większa możliwość prowadzenia dialogu z katechistami i starszymi braćmi niż z księżmi wygłaszającymi niedzielne kazania czy kanonikami, prałatami, biskupami i kardynałami. Skoro tak piszesz, to jesteś członkiem drogi neokatechumenalnej, czy też tylko wydaje ci się, że cokolwiek wiesz?

27 czerwca 2013, 10:43

@T7HRR - wybacz, ale „formacja krokami (stopniami)”, jeżeli chodzi o wiarę (nie wiedzę religijną) jest zwykłym nadużyciem, ludzką chęcią stopniowania rzeczy niestopniowalnych. W Kościele nie ma czegoś takiego jak stopnie wtajemniczenia, ale jest ludzka potrzeba czucia się jakimś lepszym, „urzędowo” potwierdzona lepszością choćby poprzez jakieś „stopnie wtajemniczenia” Zupełnie odwrotnie, niż jest w Słowie (coś Tam jest napisane o wywyższaniu). Pytanie 4 jest nie do końca retoryczne – z księdzem głoszącym homilię mogę się nie zgadzać, mogę, a wręcz jak mam wątpliwości, powinienem podyskutować. A jak jest z katechistami? Czy są jak guru, czy jak nauczyciele?

LS

le sz

27 czerwca 2013, 10:17

Aura tajemniczości i wyjątkowości. Stopnie wtajemniczenia, katechista, jako swego rodzaju lokalny guru. Prywatna Liturgia, zamknięta grupa. To wszystko wiemy. No to nic nie wiecie, bo macie fałszywy obraz @TomaszuL. Powstaje pytanie, czy ludzie będąc w takich grupach są w pełni szczęśliwymi, emanujący radością i otwartością w stosunku do każdego napotkanego człowieka? @TomaszL, bywa różnie i zawsze może być lepiej, ale zaręczam Ci że są generalnie bardziej szczęśliwi i emanujący radością i otwartością niż katolicy/chrześcijanie nie będący z neo. Czy będąc w grupie neo jej członkowie są otwarci i swoim życiem dają świadectwo swojej wiary, czy publicznie o niej świadczą, czy może publicznie nie opowiadają o swym udziale w takiej grupie? @TomaszL, bywa różnie i zawsze może być lepiej, ale zaręczam Ci że generalnie są bardziej otwarci i swoim życiem dają świadectwo swojej wiary i publicznie o niej świadczą znacznie bardziej niż katolicy/chrześcijanie nie będący z neo. I jeszcze jedno pytanie, czy można prowadzić dialog z wyższymi rangą czy wtajemniczeniem, czy też przynależność polega na słuchaniu i bezrefleksyjnym przyjmowaniu przekazanej odgórnie wiedzy? @TomaszL, bywa różnie i zawsze może być lepiej, ale zaręczam Ci że jest znacznie większa możliwość prowadzenia dialogu z katechistami i starszymi braćmi niż z księżmi wygłaszającymi niedzielne kazania czy kanonikami, prałatami, biskupami i kardynałami.

27 czerwca 2013, 10:15

1. Aura tajemniczości i wyjątkowości. Stopnie wtajemniczenia, katechista, jako swego rodzaju lokalny guru. Prywatna Liturgia, zamknięta grupa. To wszystko wiemy. 2. Powstaje pytanie, czy ludzie będąc w takich grupach są w pełni szczęśliwymi, emanujący radością i otwartością w stosunku do każdego napotkanego człowieka? 3. Czy będąc w grupie neo jej członkowie są otwarci i swoim życiem dają świadectwo swojej wiary, czy publicznie o niej świadczą, czy może publicznie nie opowiadają o swym udziale w takiej grupie? 4. I jeszcze jedno pytanie, czy można prowadzić dialog z wyższymi rangą czy wtajemniczeniem, czy też przynależność polega na słuchaniu i bezrefleksyjnym przyjmowaniu przekazanej odgórnie wiedzy? @TomaszL 1. Trochę przesadzony opis do zastosowania dla każdej wspolnoty o formacji bazującej na rozwoju ustanowionymi krokami (stopniami) 2. Oczywiście, że nie są w pełni szczęśliwi, a czasem emanuja czymś fatalnym - sa tak samo grzeszni jak pozostali członkowie Kościoła. 3. :-) 4. Ponieważ się znamy - moge powiedzieć tak. Jesli Twoje pytanie nie jest retoryczne to jest obraźliwe ;-) W chrześcijaństwie nie ma miejsca na bezrefleksyjne przyjmowanie przekazywanej wiedzy.

27 czerwca 2013, 09:59

Aura tajemniczości i wyjątkowości. Stopnie wtajemniczenia, katechista, jako swego rodzaju lokalny guru. Prywatna Liturgia, zamknięta grupa. To wszystko wiemy. Powstaje pytanie, czy ludzie będąc w takich grupach są w pełni szczęśliwymi, emanujący radością i otwartością w stosunku do każdego napotkanego człowieka? Czy będąc w grupie neo jej członkowie są otwarci i swoim życiem dają świadectwo swojej wiary, czy publicznie o niej świadczą, czy może publicznie nie opowiadają o swym udziale w takiej grupie? I jeszcze jedno pytanie, czy można prowadzić dialog z wyższymi rangą czy wtajemniczeniem, czy też przynależność polega na słuchaniu i bezrefleksyjnym przyjmowaniu przekazanej odgórnie wiedzy?

B

brat

26 czerwca 2013, 23:00

KSM= Katolickie Stowarzyszenie Mlodziezy. Droga pomaga rozumiec historie swojego zycia. Daje tez konkretna wspolnote. To jest bardzo istnotne w przezywaniu chrzesscijanstwa. Pozdrawiam

LS

le sz

26 czerwca 2013, 22:39

@brat: na forum to troche przepychanka slowna. Inaczej byloby, gdybysmy sie spotkali przy kawie. Nie mam we wszystkim racji. Coz.. Fakt, że w realu możnaby prościej się dogadać. Ale nie ma takiej możliwości. Moje nastawienie jest takie do Drogi, bo bylem w KSM kiedys, mam tez stycznosc z Oaza, ale to Droga daje mi radykalna, koscielna i biblijna formacje. We wspolnocie odkrylem na nowo Kosciol. To moje subiektywne zdanie. I dlatego uwazam, ze Droga jest taka dobra. Nie kojarzę co to KSM, ale rzeczywiście Droga jest najbardziej radykalna. Ja nie odkryłem na nowo Kościoła gdyż nigdy nie byłem poza Kościołem, ale odkryłem inne spojrzenie na Kościół. Nie chciałbym mówić że Droga jest zła. Najchętniej wyrażałby swoje stanowisko jak mój biskup którego tu już cytowałem, że widzi na Drodze wiele wad i wypaczeń ale widzi też i wiele pozytywów. Moze potrzeba, zeby Droga wreszcie ktos porzadnie trzepna... Zobaczymy. O tak :-) Przydałoby się :-) Pewną próbkę tego mieliśmy już przy zabiegach o zatwierdzenie Statutu i Dyrektorium. Ale to było najwyraźniej za mało. Ja nie slucham roznych doniesien, plotek. Bazuje na tym co oficjalnie sie mowi. Umiem troche myslec krytycznie i tyle. A Bog dziala w faktach. Jesli dzieki Drodze przychodza konkretne wydarzenia w zyciu. Tzn przy pomocy Drogi. To dla mnie jest to mocny argument, zeby Drodze zaufac. Zobaczymy jak to sie rozwinie. Trudno powiedzieć czy wydarzenia przychodzą dzięki Drodze czy przy pomocy Drogi, to kwestia nastawienia i subiektywnej oceny. W moim odczuciu wydarzenia mogą przychodzić akurat gdy się jest na Drodze a niekoniecznie dzięki Drodze. Mam nadzieję że co nieco sobie powyjaśnialiśmy :-)

B

brat

26 czerwca 2013, 21:56

Km i xLeszek, na forum to troche przepychanka slowna. Inaczej byloby, gdybysmy sie spotkali przy kawie. Nie mam we wszystkim racji. Coz.. Moje nastawienie jest takie do Drogi, bo bylem w KSM kiedys, mam tez stycznosc z Oaza, ale to Droga daje mi radykalna, koscielna i biblijna formacje. We wspolnocie odkrylem na nowo Kosciol. To moje subiektywne zdanie. I dlatego uwazam, ze Droga jest taka dobra. Swoja droga jestem ciekawy KM Twoich przemyslen na temat kryzysu dzisiejszego duszpasterwstwa nazwijmy to.. tradycyjnego, normalnego. Moze potrzeba, zeby Droga wreszcie ktos porzadnie trzepna... Zobaczymy. Jesli chodzi o te herezje, to nie musialem ja donosic, bo juz ktos to zrobil :) i katechisci zostali zmienieni w naszej diecezji. Biskup szybko zainterweniowal. :) z tym procentowym opadaniem skutecznosci w Neo to dobre :) ja nie wiem, co by bylo gdyby. Dla Drogi jest to po prostu wazne. Taka estetyka. Ja nie slucham roznych doniesien, plotek. Bazuje na tym co oficjalnie sie mowi. Umiem troche myslec krytycznie i tyle. A Bog dziala w faktach. Jesli dzieki Drodze przychodza konkretne wydarzenia w zyciu. Tzn przy pomocy Drogi. To dla mnie jest to mocny argument, zeby Drodze zaufac. Zobaczymy jak to sie rozwinie.

LS

le sz

26 czerwca 2013, 21:45

@brat: Eucharystia jest Uczta i Ofiara. Tego uczymy sie w Neonskich szkolkach katechetycznych :D A to ciekawe. Czyżby w neo też były różne szkoły katechetyczne? Bo od wielu katechistów słyszałem że Eucharystia NIE JEST Ofiarą. I nie raz mogłem zaobserwować głębokie niezadowolenie katechistów gdy celebrans w trakcie Eucharystii nie reagował na usilne prośby katechistów i nie pomijał wezwania "Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący". Na początku nie bardzo rozumiałem o co chodzi. Zrozumiałęm dopiero wtedy gdy byłem świadkiem "katechizowania" młodych księży przez prezbitera z ekipy regionalnej(!), cytuję: "do liturgii Mszy św. zakradły się pewne herezje i jestem gotów to udowodnić" I zaczął dowodzić, że herezją jest wezwanie o przyjęcie ofiary. Tobie po prostu nie podoba sie maca, stol, gitara itd. Czyli to, co nalezy do estetyki neo. Ta estetyka nie jest dla Ciebie. Ok. Nie podoba Ci sie OK. Nikt Cie nie bedzie zmuszal wejsc na Droge. Odkrywaj laske sakramentu chrztu inaczej. Formuj sie na inny sposob. Nieprawda. Ale już się przyzwyczaiłem do tego typu osądów. Mnie nie podoba się krecia robota odstawiana w neo. Oficjalnie mówi się że neo jest w zgodzie z Kościołem, ale jednocześnie kwestionuje się pewne elementy nauczania Kościoła.

LS

le sz

26 czerwca 2013, 21:25

do @brat: Jesli katechisci cos zmieniaja. I glosza cos, co jest niezgodne z Dyrektorium czyli z Nauka Kosciola moze byc to zwiazane z ich slaboscia, albo z niewiedza. Jesli to robia z premedytacja to sie od nich odcinam. Krotko. Nie wiem czy robią to z premedytacją. Ale nie sądzę aby to robili z premedytacją i jestem wręcz przekonany, że robią to wierząc w słuszność tego co robią. Tak ich wyszkolono w ramach głuchego telefonu więc tak robią. Ale co z tego... Jak widzisz cos takiego, to jestes w sumieniu zobowiazany powiadomic Biskupa. Nie spotkalem sie z katecheza w ktorej bylyby gloszone herezje. No moze raz, albo dwa, ale pare lat temu, jeszcze przed zatwierdzeniem statutow :D No widzisz :-) Sam przyznajesz że słyszałeś głoszone herezje. I co? Poszedłeś wypełnić obowiązek sumienia i powiadomić biskupa? ;-) Powtarzasz swoje argumenty a ja swoje. Nie przekonuje Cie to np. ze dzieki nieposluszenstwu co do przepisow liturgicznych doszlo do reformy liturgii. Nie. Nie przekonuje. Bo mam wręcz odwrotne doświadczenia. Latami wmawiano mi że "już, już" szykowane są zmiany w przepisach liturgicznych mające wprowadzić to co jest w neo. A potem pojawił się dyscyplinujący list kard. Arinze i słynna odpowiedź Gennariniego dowodząca, że jak dłużnik latami nie oddający długu ma wyznaczony ostateczny termin na jego oddanie, to jest to dowód na to jak oszczercze było oskarżania go o nie oddawanie długu - bo przecież dokument mówi że ma jeszcze czas. A potem kończący się czas ad experimentum i brak zatwierdzenia Statutów oraz ciągłe wieści że "już, już, lada moment", aż wreszcie zmiany, ale w neo-liturgii... a z naszego krajowego podworka.. Nie slyszales o Mszach ktore sprawowal Ojciec Blachnicki dla mlodziezy jeszcze przed ukazaniem sie dokumentow, co do zreformowanej liturgii?? O o.Blachnickim słyszałem. Ale nie o niezgodnościach w liturgii. Spokojnie litera prawa zabija. Duch ozywia. Kosciol czuwa. Gdyby neokatechumenat byl taki zly, to by mu zakazali dzialalnosci. Zgadza się. Ale to nie dowód że jest taki dobry. To że z lefebrystów zdjęto ekskomunikę wcale nie oznacza że są w zgodzie z Kościołem. Uczestnicze we Mszy sw "w normalnym kosciele" praktycznie codziennie i prakycznie za kazdym razem sa popelniane bledy liturgiczne, sparwuje sie liturgie niezgodnie z przepisami... Co Ty na to?? Masz niestety rację, bo ja też ciągle się z tym spotykam. Ale zauważ co sam piszesz, że to są BŁĘDY i NIEZGODNOŚCI i nikt nie twierdzi że tak właśnie jest lepiej i tak ma być. P.S. Jestes Ksiedzem?? Nie, nie jestem księdzem. I mam to na stałe wpisane w podpisie.

K

KM

26 czerwca 2013, 21:22

Wartość czy ważność Eucharystii nie zależy od przestrzegania wszystkich przepisów litrugicznych. Owszem, można tak dalece zignorować przepisy liturgiczne, że Eucharystia będzie nieważna. Z tym sie absolutnie nie zgadzam. Doswidczenie pokazuje, ze neokatechumenat jest wlasnie skuteczny, dociera do ludzi i ich porusza bo Eucharystie przezywa sie tak, a nie inaczej. Czyli Eucharystia bez tych przegięć byłaby mniej skuteczna?? Wyrzucamy menorę, gitarę i skuteczność spada o 50% czy 25%? Czyli skuteczność zasadza się na nieposłuszeństwie? Bardzo ciekawe. Tylko dlaczego Benedykt ma odmienne zdanie: Jestem pewien, że normy, wynikające z tego, co jest przewidziane w księgach liturgicznych, zatwierdzonych przez Kościół, będą przez was UWAŻNIE przestrzegane. Dzięki WIERNEMU przylgnięciu do KAŻDEJ wytycznej Kościoła, uczynicie wasze apostolstwo jeszcze bardziej skutecznym, w harmonii i w pełnej jedności z Papieżem i Pasterzami każdej Diecezji. Inne formy duszpasterwstwa w Kosciele nie zdaja po prostu egzaminu, nie aktywuja ludzi po kilkadziesiat lat, nie oferuja im ciaglej, skutecznej formacji… Nie podejmuję się dyskusji nad przyczynami „neonizacji” bo to raczej dość złożona i zróżnicowana kwestia. Jednak w zacytowanym zdaniu mimowolnie przebija się neońska filozofia „jest jedna słuszna wspólnota w Kościele, reszta to niedzielni katolicy” starannie przykrywana powtarzaniem: „my nie jesteśmy wcale lepsi”, „DN nie jest dla wszystkich”, „są też inne ruchy” itp. A za linka dziękuję, odsłuchałem już tego wykładu wracając z pracy.

K

KM

26 czerwca 2013, 21:21

Przemówienie Papieża z 2006 roku zostało przez Ciebie zacytowane. Neokatechumenat, który nie dostosowuje się do tych lituricznych wytycznych (które nie mają moim zdaniem istotnej wartości dla teologii Eucharystii jak takiej) został ukarany przez Stolicę Świętą następującymi karami: w 2008- definitywne zatwierdzenie Statutów Drogi. 2012- zatwierdzenie Dyrektorium Katechetycznego Drogii. :) Czy nadanie statutu było nagrodą można polemizować. Jeśli wierzyć różnym doniesieniom najbardziej przeciwna formułowaniu statutu była Carmen, z tych samych powodów, dla których katechezy są teoretycznie niedostępne w formie pisanej. Poza tym ten wyczekiwany statut zawiera wymagania, których jak widać, DN nie jest w stanie przełknąć, więc wygląda na to, że te wymagania zostały narzucone, a Kiko je przyjął zakładając, że i tak będzie robił po swojemu, co właśnie ma miejsce. Co do zatwierdzenia katechez to tak jak napisał XLeszek, nie ma podstaw ani dowodów świadczących o tym, że to co jest głoszone odpowiada temu, co zostało zatwierdzone. Nie ma też żadnych informacji czy po zatwierdzeniu Dyrektorium Katechetyczne zostało w ogóle przetłumaczone na język polski a jeśli tak to czy to tłumaczenie zostało zatwierdzone. Generalnie obowiązuje teoria „Watykan nie miał uwag tylko dodał kilka przypisów”, tylko dziwnym trafem ich zatwierdzenie zajęło dobrych kilka lat. Generalnie z Twojego stanowiska wnioskuję, że dopóki ktoś porządnie nie trzepnie DN to wszelkie uwagi, zachęty i prośby są psu na budę?

K

KM

26 czerwca 2013, 21:20

Zgadzam się w tym, że nie można gadać bzdur, że forma Eucharystii jest w pełni zaakceptowana. To jak robimy Eucharystię, nie współgra w pełni z tym, co mówią przepisy liturgiczne. I koniec. Wkurza mnie to też wśród katechistów, którzy manipulują albo wprost gadają głupoty. Bardzo mnie cieszy, że chociaż częściowo się zgadzamy i jesteś otwarty na dyskusję. Niemniej, podejrzewam, że wcześniej czy później taka Twoja otwartość zaskutkuje Twoim pożegnaniem z DN, lub DN pożegna Ciebie. Pytam się Ciebie, dlaczego nikt nie zgłasza sprzeciwu i tak głośno nie nawołuje do zaprzestania różnorakich nadużyć jakie dokonują się w tysiącach parafii w Polsce i na świecie. Ja jeśli byłem uczestnikiem takiego wydarzenia, mam możliwość i szansę coś zmienić to reaguję i zwracam uwagę. Do niedawna funkcjonowała też Kronika Novus Ordo piętnująca wszelkie nadużycia liturgiczne i często zgłaszająca je odpowiednim władzom. Z DN jest taki problem, że nie uczestniczę, więc te wyczyny nie dotykają mnie bezpośrednio. ale jak mam taką możliwość to staram się o tym rozmawiać czy to z księżmi czy to z członkami.Natomiast ja nie będę biegał na skargę, że DN olewa własny statut, bo to przede wszystkim szkodzi samej DN, a żeby coś skarżyć trzeba wykazać przeważnie własną szkodę.

B

brat

26 czerwca 2013, 21:15

Eucharystia jest Uczta i Ofiara. Tego uczymy sie w Neonskich szkolkach katechetycznych :D Tobie po prostu nie podoba sie maca, stol, gitara itd. Czyli to, co nalezy do estetyki neo. Ta estetyka nie jest dla Ciebie. Ok. Nie podoba Ci sie OK. Nikt Cie nie bedzie zmuszal wejsc na Droge. Odkrywaj laske sakramentu chrztu inaczej. Formuj sie na inny sposob.

B

brat

26 czerwca 2013, 21:09

xLeszek Jesli chodzi o te liturgie w innych krajach to.. bylem i widzialem :) Nikt nie gorszy sie pewnymi "odejsciami" od litery prawa lituricznego. Nie kazdy musi lubic Droge. Nie dla kazdego ona jest. Mam nadzieje ze w najblizych latach sie wszystko wyjasni. Moze Kongrwgacje doprowadza Droge do porzadku.. :) Ja nie wiem czy przepisy sa natchnione czy nie. Biblia jest natchniona, tak uczy 'Kosciol. O przepisach mowi, ze sa ustanowione i powinno sie ich przestrzegac. Neo odkrylo cos innego i przy tym trwa. Po prostu. To przynosi konkretne owoce. Praktyki sa troche inne, i tylko dlatego, ze te zewnetrzne znaki sa troche inne, od razu sa nie do przyjecia i zle? Inne nie znaczy ani lepsze, ani od raz zle.

LS

le sz

26 czerwca 2013, 21:06

do @brat: To taka oficjalna neońska wersja. Niezupełnie prawdziwa. Bo tak naprawdę to chodzi o troskę o neońskie znaki i ich neońskie rozumienie, a to niezupełnie to samo.“ „Fakt, że to jest wpajane na katechezach. Problem jednak w tym, że nie tylko to“ Ogólniki, plotki do których nie potrafię się odnieść. Jakieś konkretne przykłady. Trzeba by długo pisać, ale spróbuję zasygnalizować choć niektóre. Np. eksponowanie Eucharystii jako Uczty i deprecjonowanie, wręcz negowanie jej jako Ofiary. Pytam się Ciebie, dlaczego nikt nie zgłasza sprzeciwu i tak głośno nie nawołuje do zaprzestania różnorakich nadużyć jakie dokonują się w tysiącach parafii w Polsce i na świecie. Nawet na Mszach, które transmituje się w telewizji, popełnia się tyle nadużyć, najczęściej przez niedbalstwo. Dlaczego te gromy, rzuca się na neo. A na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt nie zgłasza sprzeciwu? Jest jednak zasadnicza różnica, bo nikt nie dowodzi, że te występujące nadużycia to nie są nadużycia ale wynik wyższej świadomości. A w neo, nadużycia nie wynikają z czyjejś niedbałości lecz są wręcz celem! „Eucharystia ma być otwarta dla wszystkich wiernych i wpisana w duszpasterstwo parafii. Czy przyprowadzanie tylko zaproszonych i „nieprzypadkowych” gości można nazwać otwartością??“ Przesadzasz. To ja juz nie wiem, co mamy robic. Moze bedziemy biegac kolo kosciola 5 min przed Eucharystia i zgarniac ludzi. Proboszcz u mnie na ogloszeniach mowi, ze odpawia Msze we wspolnocie z taka a taka intencja. Nie wiesz co robić? Nie ma potrzeby biegania koło kościoła 5 min przed Eucharystią - czy tak informuje się u Was ludzi o Mszy? ;-) Wystarczy na tablicy ogłoszeń napisać, że w sobotę o godz. X w miejscu Y jest sprawowana Eucharystia Neokatechumenalna.

LS

le sz

26 czerwca 2013, 20:49

do @brat: Nie zawsze są wzorcowe, oczywiście. Tak samo jak nie zawsze są wzorcowe Msze św. w moim parafilnym kościele czy nie zawsze wzorcowe przygotowanie proboszcza do wygłoszenia homilii. Jest zasadnicza różnica. Jak Msza św. nie jest wzorcowa to odpowiada za to celebrans i nikt nie dowodzi, że jest wzorcowa ale inaczej. Natomiast w neo usiłuje się dowodzić, że odstępstwa nie są odstępstwami ale głębszym rozumieniem. Jeśli chodzi o sparawę widzimisię Kiko, to myślę, że nie masz racji. Jak napisałem. To nie widzimisię Kiko. Liturgia kształtowałą się paralelnie do odkrywania dokumentów soborowych odnośnie liturgii i tyle. To dokumenty soborowe były żródłem i natcheniem naszych inności. Później kiedy wychodziły już dokumenty i przepisy szczegółowe, pierwsze wspólnoty celebrowały już Eucharystię tak, jak to zostało we wspólnocie odkryte. I tak pozostało. Standardowa neo-propaganda :-( Ciekawe, że dokumenty soborowe były natchnieniem wyłącznie dla neo, a to co nazywasz przepisami szczegółowymi to już oczywiście nie było i nie jest natchnione... no tak, nie ma zbawienia poza neo... „Zauważ, że jesteś już tak neo-zaindoktrynowany“ Wybacz, ale nie możesz tego wiedzieć, tylko na podstawie wpisów na stronie inernetowej. Wybacza, ale właśnie Twoje wpisy na stronie internetowej o tym mówią. Być może Tobie się wydaje że odkrywasz nam tu Amerykę, ale to co piszesz jest typową neo-propagandą wbijaną do głów. Wartość czy ważność Eucharystii nie zależy od przestrzegania wszystkich przepisów litrugicznych. Choc to nie znaczy, że nie powinno się dążyć do ich przestrzegania. I dlatego tak bronisz nieprzestrzegania wymogów liturgicznych bo nie znaczy to że nie powinno się dążyć do ich przestrzegania? Nasze inności mają konkretny cel, sens. Na pewno nie chodzi nam o to, żeby pokazać, że jesteśmy lepsi. Albo robimy coś inaczej. To czy owo wykształciło się u początków Drogi, prznosiło i przynosi konkretne owoce. A to co mówią wymogi liturgiczne to już nie ma konkretnego celu i sensu? I nie wykształciło się w Kościele i nie przynosi konkretnych owoców? Zapraszam do odwiedzenia pewnych parafii w Niemczech, Afryce, czy na Filipinach, albo np. jakiegoś kościoła jezuicikiego na Zachodzie… W porównaniu z nimi Neo jest ultraprzepisowe!!! :) Ty byłeś i widziałeś? Ten dowód jest powalający... rozumiem że osoby zdradzające małżonka tylko raz w roku są ultrawierne - w porównianiu ze zdradzającymi co miesiąc ;]

B

brat

26 czerwca 2013, 20:33

do xLeszek. Jesli katechisci cos zmieniaja. I glosza cos, co jest niezgodne z Dyrektorium czyli z Nauka Kosciola moze byc to zwiazane z ich slaboscia, albo z niewiedza. Jesli to robia z premedytacja to sie od nich odcinam. Krotko. Jak widzisz cos takiego, to jestes w sumieniu zobowiazany powiadomic Biskupa. Nie spotkalem sie z katecheza w ktorej bylyby gloszone herezje. No moze raz, albo dwa, ale pare lat temu, jeszcze przed zatwierdzeniem statutow :D Powtarzasz swoje argumenty a ja swoje. Nie przekonuje Cie to np. ze dzieki nieposluszenstwu co do przepisow liturgicznych doszlo do reformy liturgii. a z naszego krajowego podworka.. Nie slyszales o Mszach ktore sprawowal Ojciec Blachnicki dla mlodziezy jeszcze przed ukazaniem sie dokumentow, co do zreformowanej liturgii?? Spokojnie litera prawa zabija. Duch ozywia. Kosciol czuwa. Gdyby neokatechumenat byl taki zly, to by mu zakazali dzialalnosci. Uczestnicze we Mszy sw "w normalnym kosciele" praktycznie codziennie i prakycznie za kazdym razem sa popelniane bledy liturgiczne, sparwuje sie liturgie niezgodnie z przepisami... Co Ty na to?? P.S. Jestes Ksiedzem??

LS

le sz

26 czerwca 2013, 19:13

do @brat: Co w Katechezach neo jest niezgodne z nauczaniem Kościoła? Katecheza o Eucharystii znajduje się w Dyrektorium Katechetycznym Drogi, którą Rzym zatwierdził…. Pytasz co w Dyrektorium jest niezgodne z nauczaniem Kościoła? No to w takim razie powiedz mi jeszcze gdzie mogę uzyskać dostęp do tego Dyrektorium aby się z nim zapoznać! Możliwe że nie miałeś takich intencji, ale odsyłanie do utajnionego Dyrektorium zakrawa na bezczelną drwinę. Ale już się przyzwyczaiłem bo to standardowa "argumentacja". Może Teolodzy i Biskupi w Rzymie nieuważnie przeczytali Dyrektorium, albo przymknęli oko na nieścisłości doktrynalne w kwestii Eucharystii???? :) Zauważ że NIC nie pisałem o zatwierdzonym Dyrektorium. Twoim błędem jest to, że utożsamiasz zatwierdzone Dyrektorium Katechetyczne z treścią katechez. Rzecz jednak w tym, że jest zasadnicza różnica pomiędzy oficjalną wersją katechez, a wersją rzeczywistą. Ty jak widać wierzysz w to co przekazują Ci katechiści więc jesteś przekonany, że katechezy są zgodne z nauczaniem Kościoła, gdyż katechezy są rzekomo odzwierciedleniem Dyrektorium, a Dyrektorium jest zgodne z nauczaniem Kościoła. Ja jednak nie raz doświadczyłem niezgodności neo-katechez z nauczaniem Kościoła. I to nie tylko tych neo-katechez głoszonych ale i tych w spisanej wersji (swego czasu dostępnej na stronie M.Dybowskiego, teraz chyba tylko do kupienia). Co ciekawe przez lata zaprzeczano istnieniu skryptów katechez, kłamiąc w żywe oczy że nie istnieje nic takiego. To co robi się w neokatechumenacie to kwestia INTERPRETAJI przepisów liturgicznych i ksztaltowania sie celebracji liturgii w czsaie, kiedy nie bylo dokladnych przepisow. [...] Powtarzasz kolejne neo-kłamstwa :-( Co najmniej od kilkuset lat są dokładne przepisy, w dodatku mówiące wprost że nikomu nie wolno niczego zmieniać nawet gdyby był prezbiterem. Mszał Rzymski oraz Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego bardzo precyzjnie i jednoznacznie określają przebieg liturgii Eucharystycznej. I nie dają jakiejkolwiek możliwości interpretacji.

N

Neon

26 czerwca 2013, 18:31

http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,14928,kiko-argello-doktorem-honoris-causa-kul.html Odwagi! :) http://www.mediafire.com/listen/j210o7wqrx46ank/Kiko_Arguello_drKUL_2013-6-26.mp3 ... ODWAGI ! :-) i Sursum Corda!

B

brat

26 czerwca 2013, 17:24

http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,14928,kiko-argello-doktorem-honoris-causa-kul.html Odwagi! :) http://www.mediafire.com/listen/j210o7wqrx46ank/Kiko_Arguello_drKUL_2013-6-26.mp3

B

brat

26 czerwca 2013, 17:21

„Eucharystia ma być otwarta dla wszystkich wiernych i wpisana w duszpasterstwo parafii. Czy przyprowadzanie tylko zaproszonych i „nieprzypadkowych” gości można nazwać otwartością??“ Przesadzasz. To ja juz nie wiem, co mamy robic. Moze bedziemy biegac kolo kosciola 5 min przed Eucharystia i zgarniac ludzi. Proboszcz u mnie na ogloszeniach mowi, ze odpawia Msze we wspolnocie z taka a taka intencja. „Odnośnie aktywności w parafiach. Tak jakoś się składa, że jak DN jest bardzo prężny w parafii to zaczyna tą parafię neonizować (Wigila Pashalna w neorytmach i rytach, urządzenie kościoła wg „nowej Kiko estetyki” zamiast wg przepisów Kościoła, itp. przykład: Domaniewska). Tym sposobem ludzie, którym taka estetyka nie odpowiada są wypychani i wtedy ubogacanie zamienia się w narzucanie, bo przecież sposób świętowania Paschy w Neo jest najpiękniejszy, najgłębszy i w ogóle najlepszy.“ O. Tu dotykasz bardzo delikatnej kwestii, ktora mi lezy bardzo ne sercu. Dlaczego Neo po pewnym czasie np. 15- 20 latach, staje sie dominujace??? Czy to wina Ksiedza ktory widzio tylko taka forme duszpasterstwa?? Wydaje mi sie ze nie.. Inne formy duszpasterwstwa w Kosciele nie zdaja po prostu egzaminu, nie aktywuja ludzi po kilkadziesiat lat, nie oferuja im ciaglej, skutecznej formacji… Biskup moze przeznaczyc jedna parafie, dwie a moze trzy, gdzie bedzie prowadzone, ja to nazywam, duszpasterwstwo neokatechumenalne. W Warszawie nie ma problemu: jak Ci sie nie podoba, mozna isc do innej, normalnej parafii. Ale mimo wszystko, problem podzialu w parafiach nie moze wystpeowac. Bracia z nekatechumenatu powinni byc pokorni i sluchac proboszcza, nie narzucac sie. Wcale nie jestesmy od nikogo lepsi. Skoro Bog pozwoli na to, zeby Droga powstala i dzialala i mnie na ta Droge powolal, to powinienem nia isc, ale bez nastawienia, ze teraz caly Kosciol ma robic jak ja.

B

brat

26 czerwca 2013, 17:19

„Kościół jeszcze to toleruje i delikatnie zwraca uwagę, ale nie mówcie, że to akceptuje.“ Jak wolisz.. moze i tylko toleruje… Ale jak widac, robi to z wielka miloscia do Drogi… Zobaczymy jak sie sytuacja rozwinie w tej kwestii… „Znowu naginanie. W liście kard. Arinze jest mowa o „OKAZJONALNYM dołączaniu świadectw ze strony wiernych świeckich”, a nie o tym, że co tydzień, w czasie Eucharystii, bracia mają opowiadać wszystko co im się kojarzy z usłyszanym Słowem, często wygadując przy tym bzdury.“ Bracia na drodze sa po prostu gorliwi w okazywaniu okazjalnosci :) :) Po drugie nie jest tak, ze musi byc echo. Nie zawsze jest echo. W rzeczywistosci jest tak, ze przecietny brat mowi echo okazjonalnie, tak jak w przepisach. Oczywiscie ze czasami mowia glupoty… Az sie sluchac nie da. Prezbiter jest o tego, zeby korygowac. Ale czasami echo pomaga drugiemu bratu dzwignac sie z upadku, czasami czyjes swiadectwo daje nadzieje, swiatlo, mozliwosc wyjscia z piekla w ktorym sie tkwi. Z doswiadczenia wiem, ze poczatki z echem sa trudne. Po paru latach bracia rozumieja czym jest echo i juz nie pleca od tak.

B

brat

26 czerwca 2013, 17:15

KM napisał: „Nie można też być ślepym na jawne nieposłuszeństwo. Nie można powtarzać bzdur, że Kościół wszystko zaakceptował i nie zgłasza żadnych uwag.“ Zgadzam się w tym, że nie można gadać bzdur, że forma Eucharystii jest w pełni zaakceptowana. To jak robimy Eucharystię, nie współgra w pełni z tym, co mówią przepisy liturgiczne. I koniec. Wkurza mnie to też wśród katechistów, którzy manipulują albo wprost gadają głupoty. Pytam się Ciebie, dlaczego nikt nie zgłasza sprzeciwu i tak głośno nie nawołuje do zaprzestania różnorakich nadużyć jakie dokonują się w tysiącach parafii w Polsce i na świecie. Nawet na Mszach, które transmituje się w telewizji, popełnia się tyle nadużyć, najczęściej przez niedbalstwo. Dlaczego te gromy, rzuca się na neo. Przemówienie Papieża z 2006 roku zostało przez Ciebie zacytowane. Neokatechumenat, który nie dostosowuje się do tych lituricznych wytycznych (które nie mają moim zdaniem istotnej wartości dla teologii Eucharystii jak takiej) został ukarany przez Stolicę Świętą następującymi karami: w 2008- definitywne zatwierdzenie Statutów Drogi. 2012- zatwierdzenie Dyrektorium Katechetycznego Drogii. :)

B

brat

26 czerwca 2013, 17:14

„To taka oficjalna neońska wersja. Niezupełnie prawdziwa. Bo tak naprawdę to chodzi o troskę o neońskie znaki i ich neońskie rozumienie, a to niezupełnie to samo.“ „Fakt, że to jest wpajane na katechezach. Problem jednak w tym, że nie tylko to“ Ogólniki, plotki do których nie potrafię się odnieść. Jakieś konkretne przykłady.

B

brat

26 czerwca 2013, 17:14

Dziwi mnie, że czepiasz się tych wprowadzeń przed czytaniami, do których przecież zachęcają książki liturgiczne. To chyba dobrze, że ludzie próbują trochę bardziej rozumieć fragment Pisma św., który często wyrwany jest z kontekstu. Nie zawsze są wzorcowe, oczywiście. Tak samo jak nie zawsze są wzorcowe Msze św. w moim parafilnym kościele czy nie zawsze wzorcowe przygotowanie proboszcza do wygłoszenia homilii. U mnie we wspólnocie dbamy o to, żeby nie robić homilii, a jak się któryś brat zagalopuje, to prezbiter jeśli nie śpi wtedy i jest odważny, zwraca na to uwagę. Jeśli chodzi o sparawę widzimisię Kiko, to myślę, że nie masz racji. Jak napisałem. To nie widzimisię Kiko. Liturgia kształtowałą się paralelnie do odkrywania dokumentów soborowych odnośnie liturgii i tyle. To dokumenty soborowe były żródłem i natcheniem naszych inności. Później kiedy wychodziły już dokumenty i przepisy szczegółowe, pierwsze wspólnoty celebrowały już Eucharystię tak, jak to zostało we wspólnocie odkryte. I tak pozostało. Wybacz, ale nic nie pisałem o „czepianiu się liturgistów”. Całkowicie się zgadzam, że mają powody się czepiać. I dobrze w sumie, że to robią. „Zauważ, że jesteś już tak neo-zaindoktrynowany“ Wybacz, ale nie możesz tego wiedzieć, tylko na podstawie wpisów na stronie inernetowej. „Każde dodanie czegokolwiek i każde ominięcie czegokolwiek coś oznacza!“ Wartość czy ważność Eucharystii nie zależy od przestrzegania wszystkich przepisów litrugicznych. Choc to nie znaczy, że nie powinno się dążyć do ich przestrzegania. Nasze inności mają konkretny cel, sens. Na pewno nie chodzi nam o to, żeby pokazać, że jesteśmy lepsi. Albo robimy coś inaczej. To czy owo wykształciło się u początków Drogi, prznosiło i przynosi konkretne owoce. Zapraszam do odwiedzenia pewnych parafii w Niemczech, Afryce, czy na Filipinach, albo np. jakiegoś kościoła jezuicikiego na Zachodzie… W porównaniu z nimi Neo jest ultraprzepisowe!!! :)

B

brat

26 czerwca 2013, 17:09

xLeszek: Oj, niestety wymyślacie. I nieprawdą jest, że teologiczne i dogmatyczne rozumienie znaków jest jak najbardziej zgodne z Nauczaniem Kościoła, bo nie ze wszystkim tak jest.A to że Droga przynosi owoce również pozytywne to rzeczywiście fakt któremu nie można zaprzeczać. Ale nie usprawiedliwia to tych różnych odstępstw. A Kongregacje? Myślę, że mają podejście takie jak jeden z moich biskupów, który kiedyś publicznie stwierdził, że widzi wiele różnych wad i skrzywień w Neokatechumenacie, ale widzi również pozytywy. A tzw. wprowadzeń do czytań na Eucharystiach to u Was nie ma? Czy twierdzisz, że są zawsze wzorcowe i nigdy nie są homiliami głoszonymi przez świeckich? Oj, @brat, to że kapłani liturgiści pomagali mu zrozumieć ducha liturgii oznacza jedynie tyle, że neo-liturgia jest efektem tego jak widzimisię Kiko rozumiało i odbierało to co mu mówiono. Co w Katechezach neo jest niezgodne z nauczaniem Kościoła? Katecheza o Eucharystii znajduje się w Dyrektorium Katechetycznym Drogi, którą Rzym zatwierdził…. Może Teolodzy i Biskupi w Rzymie nieuważnie przeczytali Dyrektorium, albo przymknęli oko na nieścisłości doktrynalne w kwestii Eucharystii???? :) To co robi się w neokatechumenacie to kwestia INTERPRETAJI przepisów liturgicznych i ksztaltowania sie celebracji liturgii w czsaie, kiedy nie bylo dokladnych przepisow. Gdyby nie ruchy liturgiczne końca XIX i początku XX wieku, które nie stosowały się do przepisów liturgicznych, a które rozwijały się w renomowanych opactwach, bardzo możliwe, że nie byłoby odnowy liturgicznej w XX wieku.

K

KM

26 czerwca 2013, 12:18

"Eucharystia w małych wspólnotach celebrowana jest według zatwierdzonych ksiąg liturgicznych Rytu Rzymskiego, z wyjątkiem zezwoleń udzielonych przez Stolicę Apostolską" /Statut Art 14 § 3/ vs "(...)Katechisci zwracaja na to uwage, zeby wlasnie tak celebrowac Eucharystie- nie inaczej. Nie jest to prawnie zapisane w statutach, to nalezy do "ducha liturgii w neokatechumenacie". Jesli chodzi o przepisy liturgiczne. to masz racje, Neokatechumenat ich nie wypelnia. Robi toche po swojemu- w kluczu posoborowej odnowy liturgii." /brat/ "Gdyby Kosciol widzial w tym cos naprawde niebezpiecznego i nie do przyjecia, juz dawno wydalby konkretny dokument, obligujacy wspolnoty to zaprzestania celebrowania Eucharystii w tej formie."/brat/ "Dyskusja jak widzę, przerodziła się w dyskusję typu ile diabłów jest na gówce szpilki..." /Neon/ vs „Właśnie, aby pomóc Drodze Neokatechumenalnej i uczynić jej działanie ewangelizacyjne jeszcze bardziej wyrazistym, w jedności z całym ludem Bożym, Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów dała wam ostatnio, w moim imieniu, kilka norm dotyczących Celebracji eucharystycznej, po okresie doświadczenia, na który pozwolił Sługa Boży Jan Paweł II. Jestem pewien, że normy, wynikające z tego, co jest przewidziane w księgach liturgicznych, zatwierdzonych przez Kościół, będą przez was UWAŻNIE przestrzegane. Dzięki WIERNEMU przylgnięciu do KAŻDEJ wytycznej Kościoła, uczynicie wasze apostolstwo jeszcze bardziej skutecznym, w harmonii i w pełnej jedności z Papieżem i Pasterzami każdej Diecezji. I tak czyniąc, jestem tego pewny, będziecie doświadczać mieustannie błogosławieństwa Pana w obfitych owocach duszpasterskich.”/Benedykt XVI/ ... Komentarz zbędny.

LS

le sz

26 czerwca 2013, 11:53

Dyskusja jak widzę, przerodziła się w dyskusję typu ile diabłów jest na gówce szpilki... ... A niby w którym miejscu? Nie mając argumentów merytorycznych po raz kolejny usiłujesz nieuczciwymi chwytami bagatelizować problemy? Powiedz to Kiko, że jego podejście do liturgii uważasz za problem typu ilość diabłów na główce szpilki... Ale zapewne podejście Kiko to dbałość o znaki, a stosowanie się do obowiązujących wymogów to te diabły na łebku szpilki...

N

Neon

26 czerwca 2013, 11:47

Dyskusja jak widzę, przerodziła się w dyskusję typu ile diabłów jest na gówce szpilki...

LS

le sz

26 czerwca 2013, 11:47

XLeszek napisał: "Zaufania do Pana Boga to do tego nie mieszaj. Ja też ufam Panu Bogu w kwestii Drogi. Niestety, jest zbyt wiele powodów aby nie ufać Kiko&Co" Jak to mam nie posługiwać się zaufaniem do Pana Boga? @Neon, manipulujesz i fałszujesz - stosujesz nieuczciwe metody dyskusji. Niby gdzie mówiłem aby nie posługiwać się zaufaniem do Pana Boga?!? Jak nie mając argumentów merytorycznych usiłowałeś zaufaniem do Pana Boga dowodzić że czarne jest białe, to Ci odpowiedziałem abyś nie mieszał do tego zaufania do Pana Boga. A że nie ufasz Kiko to bardzo dobrze. Ufaj Biskupom i Papieżowi. Szkoda że sam nie stosujesz się do swoich rad.

N

Neon

26 czerwca 2013, 11:36

XLeszek napisał: "Zaufania do Pana Boga to do tego nie mieszaj. Ja też ufam Panu Bogu w kwestii Drogi. Niestety, jest zbyt wiele powodów aby nie ufać Kiko&Co" Jak to mam nie posługiwać się zaufaniem do Pana Boga? A że nie ufasz Kiko to bardzo dobrze. Ufaj Biskupom i Papieżowi.

K

KM

26 czerwca 2013, 09:01

3. „To nie prawda, że liturgia we wspólnocie to widzimisię Kiko. On miał obok się praktycznie od początku kapłanów liturgistów, którzy pomagali mu zrozumieć ducha liturgii, też w świetle Soboru, i celebrować ją w duchu posoborowej liturgii.” A choćby miał 20 profesorów liturgiki, 15 teologów i 50 kardynałów do tego, to nie mają oni prawa tworzyć własnej liturgii!!! Liturgia jest własnością Kościoła i tylko Kościół może ją zmieniać poprzez odpowiednie zarządzenia. Zarządzenia zostały wydane, a Kiko dalej po swojemu, to jest właśnie „widzimisię”, pycha (bo wiem lepiej od Kościoła, jak powinna wyglądać liturgia) i kłamstwo (bo oficjalnie przedstawiam jedno, a czynię co innego). Kościół cierpliwie przyglądał się tym eksperymentom i nawet niektóre uznał za dopuszczalne, ale dla Kiko to za mało, bo on WIE lepiej, jak powinno być, bo mu się ograniczenia narzucone przez Kościół w koncepcji nie mieszczą. Kościół jeszcze to toleruje i delikatnie zwraca uwagę, ale nie mówcie, że to akceptuje. 4. „W mojej wspólnocie i wielu wspólnotach w których uczestniczyłem w Eucharystii jest tak, jak wskazuje kard. Arinze. Nie ma mowy o tym, że jakaś świecka osoba głosi homilie. Nigdy nie zdarzyło się w mojej wspólnocie, żeby nie było homilii kapłana.” Znowu naginanie. W liście kard. Arinze jest mowa o „OKAZJONALNYM dołączaniu świadectw ze strony wiernych świeckich”, a nie o tym, że co tydzień, w czasie Eucharystii, bracia mają opowiadać wszystko co im się kojarzy z usłyszanym Słowem, często wygadując przy tym bzdury. 5. „W mojej wspólnocie Eucharystia w sobotę wieczorem jest otwarta, przychodzą goście. Unikamy tylko zapraszania „przypadkowych wiernych” którzy szukają sensacji i dla których spoktanie z Chrystusem w chlebie i winie wcale nie jest najważniejsze. Większość braci z mojej wspólnoty uczestniczy też następnego dnia w Eucharystii.” Eucharystia ma być otwarta dla wszystkich wiernych i wpisana w duszpasterstwo parafii. Czy przyprowadzanie tylko zaproszonych i „nieprzypadkowych” gości można nazwać otwartością?? Czy znajdę w informacjach parafii św. Augustyna godziny Eucharystii DN? 6. Odnośnie aktywności w parafiach. Tak jakoś się składa, że jak DN jest bardzo prężny w parafii to zaczyna tą parafię neonizować (Wigila Pashalna w neorytmach i rytach, urządzenie kościoła wg „nowej Kiko estetyki” zamiast wg przepisów Kościoła, itp. przykład: Domaniewska). Tym sposobem ludzie, którym taka estetyka nie odpowiada są wypychani i wtedy ubogacanie zamienia się w narzucanie, bo przecież sposób świętowania Paschy w Neo jest najpiękniejszy, najgłębszy i w ogóle najlepszy.

K

KM

26 czerwca 2013, 08:59

Niestety Bracie, brniesz w neońskie matactwa, a nasza mowa ma być „tak, tak, nie, nie”. Uzupełniając Xleszka, z którym się zgadzam: 1. „Bo nie można być ślepym na to, że Eucharystia tak, a nie inaczej przygotowana i świętowana, ma ogromny wpływ na braci, przynosi konkretne owoce. Nie wymyślamy nie wiadomo czego, ale wszystkie wyjątkowości, które robimy, wpisują się w bardzo bogatą Tradycję Kościoła.” Nie można też być ślepym na jawne nieposłuszeństwo. Nie można powtarzać bzdur, że Kościół wszystko zaakceptował i nie zgłasza żadnych uwag. Kolejny przykład, że Kościół widzi problem nieposłuszeństwa, audiencja z 12.01.2006 (posłanie rodzin na misję „Ad gentes”, krótko po liście kard. Arinze, pełny tekst wisi na oficjalnej stronie DN) Benedykt XVI powiedział: „Właśnie, aby pomóc Drodze Neokatechumenalnej i uczynić jej działanie ewangelizacyjne jeszcze bardziej wyrazistym, w jedności z całym ludem Bożym, Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów dała wam ostatnio, w moim imieniu, kilka norm dotyczących Celebracji eucharystycznej, po okresie doświadczenia, na który pozwolił Sługa Boży Jan Paweł II. Jestem pewien, że normy, wynikające z tego, co jest przewidziane w księgach liturgicznych, zatwierdzonych przez Kościół, będą przez was UWAŻNIE przestrzegane. Dzięki WIERNEMU przylgnięciu do KAŻDEJ wytycznej Kościoła, uczynicie wasze apostolstwo jeszcze bardziej skutecznym, w harmonii i w pełnej jedności z Papieżem i Pasterzami każdej Diecezji. I tak czyniąc, jestem tego pewny, będziecie doświadczać mieustannie błogosławieństwa Pana w obfitych owocach duszpasterskich.” (wyróżnienia moje) Papież wyraźnie podkreślił rolę posłuszeństwa każdej wytycznej i to się przewija właściwie w każdym jego przemówieniu do DN. Powiedziałbym, że Eucharystia w DN jest skuteczna POMIMO nieposłuszeństwa, a nie dzięki niemu. Jest skuteczna, bo, póki co, jest ważna. Poprzez nieposłuszeństwo niweczycie część owoców, budujecie na złym fundamencie. 2. „Nie wymyślamy nie wiadomo czego, ale wszystkie wyjątkowości, które robimy, wpisują się w bardzo bogatą Tradycję Kościoła.” Ale nie wpisują się w przyjęte przez Kościół normy i w statut, który tenże Kościół Wam nadał. Równie dobrze mogę ze znajomym proboszczem wprowadzić postawę półleżącą na liturgii opierając się na tradycji Ostatniej Wieczerzy. /zresztą takie pomysły niestety już są realizowane na zachodzie/

LS

le sz

25 czerwca 2013, 22:23

Jeśli chodzi o zatwierdzone statuty i o przepisy odnośnie Eucharystii, to osobiście widzę pewną otwartość tych przepisów. W tym miejscu to moja interpretacja, także interpretacja ludzi odpowiedzialnych za Drogę i liturgiści mają się do czego przyczepić, racja. I w tym niestety problem, że widzicie coś czego nie ma i być nie może. Nie ma żadnej otwartości dotyczącej przebiegu Eucharystii. Każde dodanie czegokolwiek i każde ominięcie czegokolwiek coś oznacza! W związku z tym Kościół bardzo precyzyjnie określa jak ma wyglądać Eucharystia. I nie ma żadnej otwartości gdyż nikomu nie wolno nic zmieniać! Zauważ, że jesteś już tak neo-zaindoktrynowany, że gdy chodzi o dbałość o to aby Eucharystia wyglądała tak jak powinna to Ty mówisz o czepianiu się liturgistów. Ale gdyby tak prezbiter celebrował niezgodnie z neo-schematem to już nie byłoby mowy o tym że ortodoksyjni neoni mają do czego się przyczepić, ale zapewne o konieczności dbałości o znaki... Dla mnie kluczowym zdaniem jest sformułowanie z Art. 13 § 4: Neokatechumeni powinni troszczyć się o piękno i godność znaków liturgicznych. Tak dzieje się w większości wspólnot. Ku temu dąży formacja liturgiczna ma Drodze. To taka oficjalna neońska wersja. Niezupełnie prawdziwa. Bo tak naprawdę to chodzi o troskę o neońskie znaki i ich neońskie rozumienie, a to niezupełnie to samo. Nie ma bylejakości, pośpiechu, odwalania czegoś. Jest to prawdziwe, piękne świętowanie Paschy Chrystusa. To jest nam zawsze wpajane na katechezach. Bracia dawali świadectwo też, że dzięki Eucharystii we wspólnocie, zaczęli doceniać Eucharystie w kościele parafialnym i głębiej je przeżywać. Fakt, że to jest wpajane na katechezach. Problem jednak w tym, że nie tylko to.

LS

le sz

25 czerwca 2013, 22:11

To nie prawda, że liturgia we wspólnocie to widzimisię Kiko. On miał obok się praktycznie od początku kapłanów liturgistów, którzy pomagali mu zrozumieć ducha liturgii, też w świetle Soboru, i celebrować ją w duchu posoborowej liturgii. Oj, @brat, to że kapłani liturgiści pomagali mu zrozumieć ducha liturgii oznacza jedynie tyle, że neo-liturgia jest efektem tego jak widzimisię Kiko rozumiało i odbierało to co mu mówiono. Jeśli chodzi o list kard Arinze, to wiele miejsca przeznaczył on problemowi „echa słowa”. W mojej wspólnocie i wielu wspólnotach w których uczestniczyłem w Eucharystii jest tak, jak wskazuje kard. Arinze. Nie ma mowy o tym, że jakaś świecka osoba głosi homilie. A tzw. wprowadzeń do czytań na Eucharystiach to u Was nie ma? Czy twierdzisz, że są zawsze wzorcowe i nigdy nie są homiliami głoszonymi przez świeckich?

LS

le sz

25 czerwca 2013, 22:04

[...] Papież mówił o liturgii Eucharystii. Ciekawe jest jednak, na co zwrócił uwagę. Nie odniósł się do tych wyjątków i inności jakie robi się na Drodze. Chociaż były mu one na pewno znane. Papież podkreślał, jak powinny być owoce Eucharystii, do czego powinna ona chrześcijanina prowadzić. Podkreślił także, iż Eucharystia w małej wspólnocie w sobotę wieczorem powinna być otwarta dla wszystkich parafian. Neokatechumeni powinni także pozostać w łączności ze wspólnotą parafialną, przez angażowanie się w życie parafii i także przez wspólną Eucharystię. [...] @brat, po tym co mówisz widać, że Papież zaprezentował tzw podejście pozytywne, tzn nie mówił co jest nieprawidłowe (byłoby to podejście negatywne) ale mówił jak powino być prawidłowo. Myślę sobie, że to rozeznawanie trwa także w Kongregacjach. Co zrobić z tymi Neonami, z ich odstępstwami. Bo nie można być ślepym na to, że Eucharystia tak, a nie inaczej przygotowana i świętowana, ma ogromny wpływ na braci, przynosi konkretne owoce. Nie wymyślamy nie wiadomo czego, ale wszystkie wyjątkowości, które robimy, wpisują się w bardzo bogatą Tradycję Kościoła. Teologiczne, dogmatyczne rozumienie znaków, które wykonujemy, jest jak najbardziej zgodne z Nauczaniem Kosciola. Oj, niestety wymyślacie. I nieprawdą jest, że teologiczne i dogmatyczne rozumienie znaków jest jak najbardziej zgodne z Nauczaniem Kościoła, bo nie ze wszystkim tak jest. A to że Droga przynosi owoce również pozytywne to rzeczywiście fakt któremu nie można zaprzeczać. Ale nie usprawiedliwia to tych różnych odstępstw. A Kongregacje? Myślę, że mają podejście takie jak jeden z moich biskupów, który kiedyś publicznie stwierdził, że widzi wiele różnych wad i skrzywień w Neokatechumenacie, ale widzi również pozytywy.

B

brat

25 czerwca 2013, 21:14

Jeśli chodzi o zatwierdzone statuty i o przepisy odnośnie Eucharystii, to osobiście widzę pewną otwartość tych przepisów. W tym miejscu to moja interpretacja, także interpretacja ludzi odpowiedzialnych za Drogę i liturgiści mają się do czego przyczepić, racja. Dla mnie kluczowym zdaniem jest sformułowanie z Art. 13 § 4: Neokatechumeni powinni troszczyć się o piękno i godność znaków liturgicznych. Tak dzieje się w większości wspólnot. Ku temu dąży formacja liturgiczna ma Drodze. Nie ma bylejakości, pośpiechu, odwalania czegoś. Jest to prawdziwe, piękne świętowanie Paschy Chrystusa. To jest nam zawsze wpajane na katechezach. Bracia dawali świadectwo też, że dzięki Eucharystii we wspólnocie, zaczęli doceniać Eucharystie w kościele parafialnym i głębiej je przeżywać. Mieli odwagę też pójść do proboszcza i zwrócić mu uwagę na to, że robi coś od niechcenia, albo coś dałoby się poprawić.

B

brat

25 czerwca 2013, 21:14

To nie prawda, że liturgia we wspólnocie to widzimisię Kiko. On miał obok się praktycznie od początku kapłanów liturgistów, którzy pomagali mu zrozumieć ducha liturgii, też w świetle Soboru, i celebrować ją w duchu posoborowej liturgii. W mojej wspólnocie Eucharystia w sobotę wieczorem jest otwarta, przychodzą goście. Unikamy tylko zapraszania „przypadkowych wiernych” którzy szukają sensacji i dla których spoktanie z Chrystusem w chlebie i winie wcale nie jest najważniejsze. Większość braci z mojej wspólnoty uczestniczy też następnego dnia w Eucharystii. Wielu z nas angażuje się w życie parafialne. Jak coś trzeba załatwić, naprawić, przygotować bracia się angażują. Parafia św. Augustyna w Warszawie jest świetnym przkładem tego, że Bracia potrafią pięknie przygotować też asystę liturgiczną na mszy niedzielnej poza wspólnotą. Mnóstwo braci należy do Jeśli chodzi o list kard Arinze, to wiele miejsca przeznaczył on problemowi „echa słowa”. W mojej wspólnocie i wielu wspólnotach w których uczestniczyłem w Eucharystii jest tak, jak wskazuje kard. Arinze. Nie ma mowy o tym, że jakaś świecka osoba głosi homilie. Nigdy nie zdarzyło się w mojej wspólnocie, żeby nie było homilii kapłana.

B

brat

25 czerwca 2013, 21:12

W związku z naszą dyskusją przeczytałem jeszcze raz tekst dekretu z 20 stycznia 2012 roku i wysłuchałem przemówienia papieża podczas audiencji z Neokatechumenatem z tego samego dnia. Papież mówił o liturgii Eucharystii. Ciekawe jest jednak, na co zwrócił uwagę. Nie odniósł się do tych wyjątków i inności jakie robi się na Drodze. Chociaż były mu one na pewno znane. Papież podkreślał, jak powinny być owoce Eucharystii, do czego powinna ona chrześcijanina prowadzić. Podkreślił także, iż Eucharystia w małej wspólnocie w sobotę wieczorem powinna być otwarta dla wszystkich parafian. Neokatechumeni powinni także pozostać w łączności ze wspólnotą parafialną, przez angażowanie się w życie parafii i także przez wspólną Eucharystię. Zaraz potem papież dodał: Odwagi! Pan będzie z wami i będzie wam pomagał to wszystko rozeznawać. Ja też modlę się za was. (Nie cytuję dosłownie). Myślę sobie, że to rozeznawanie trwa także w Kongregacjach. Co zrobić z tymi Neonami, z ich odstępstwami. Bo nie można być ślepym na to, że Eucharystia tak, a nie inaczej przygotowana i świętowana, ma ogromny wpływ na braci, przynosi konkretne owoce. Nie wymyślamy nie wiadomo czego, ale wszystkie wyjątkowości, które robimy, wpisują się w bardzo bogatą Tradycję Kościoła. Teologiczne, dogmatyczne rozumienie znaków, które wykonujemy, jest jak najbardziej zgodne z Nauczaniem Kosciola.

LS

le sz

25 czerwca 2013, 19:19

Dodam, ze dla mnie liturgia jako spis przepisów nie jest papierkiem lakmusowym. Kościół przez wieki dostał doświadczenie i wie że jak cos jest od Boga to zostanie a jak nie to sie rozsypie. @Neon, to co piszesz to demagogia. To co Ty tak lekceważąco nazywasz spisem przepisów to jest właśnie wynik doświadczenia jakie Kościół dostał przez wieki. I kwestia liturgii jest rzeczywiście dobrym papierkiem lakmusowym, jako że cel nie uświęca środków. Tymczasem, już przez dziesiątki lat oszukiwano neońską brać, że jest zgoda na te wszystkie modyfikacje liturgii. A od paru lat oszukuje się nie tylko osoby będące na Drodze ale i przedstawicieli Kościoła. Aby uzyskać zatwierdzenie neo-statutów oraz skryptów katechez, w rozmowach z przedstawicielami Kościoła wycofano się z co bardziej rażących przegięć i oficjalnie twierdzi się że tego nie ma, ale de facto robi się nadal to samo, wręcz tłumacząc braciom, że te zmiany to musiały być, ale to tak dla picu. Ja jestem spokojny. Jak tylu Biskupów i Papież ufają Panu Bogu w kwestii Drogi to i ja ufam. Zaufania do Pana Boga to do tego nie mieszaj. Ja też ufam Panu Bogu w kwestii Drogi. Niestety, jest zbyt wiele powodów aby nie ufać Kiko&Co

N

Neon

25 czerwca 2013, 19:01

Dodam jeszcze, że kwestia liturgii jest dla mnie pewnego rodzaju papierkiem lakmusowym. Jeśli w sprawie tak bardzo klarownej, Inicjatorzy muszą kombinować po swojemu i wprowadzać w błąd członków Neokatechumenatu, bo chyba te powtarzane wszędzie teksty że "wszystko jest zatwierdzone", "papież widział", "może zdarzają się jakieś pojedyncze wypaczenia" nie biorą się z powietrza, tylko przekazał je ktoś z "góry"i są dalej bezmyślnie powtarzane. Statut pewnie większość ma w domu na półce, ale mało kto do niego zajrzał, bo po co skoro katechiści powiedzieli, że tak ma być to nie ma co wnikać. I jeśli w tak prostej i obiektywnej sprawie Kiko mataczy to niestety nie wzbudza mojego zaufania w pozostałych. Pomijam już różne inne obserwacje działalności Neokatechumenatu, które mogą być moim subiektywnym odczuciem. ... Dodam, ze dla mnie liturgia jako spis przepisów nie jest papierkiem lakmusowym. Kościół przez wieki dostał doświadczenie i wie że jak cos jest od Boga to zostanie a jak nie to sie rozsypie. Ja jestem spokojny. Jak tylu Biskupów i Papież ufają Panu Bogu w kwestii Drogi to i ja ufam.

K

KM

25 czerwca 2013, 11:44

Dodam jeszcze, że kwestia liturgii jest dla mnie pewnego rodzaju papierkiem lakmusowym. Jeśli w sprawie tak bardzo klarownej, Inicjatorzy muszą kombinować po swojemu i wprowadzać w błąd członków Neokatechumenatu, bo chyba te powtarzane wszędzie teksty że "wszystko jest zatwierdzone", "papież widział", "może zdarzają się jakieś pojedyncze wypaczenia" nie biorą się z powietrza, tylko przekazał je ktoś z "góry"i są dalej bezmyślnie powtarzane. Statut pewnie większość ma w domu na półce, ale mało kto do niego zajrzał, bo po co skoro katechiści powiedzieli, że tak ma być to nie ma co wnikać. I jeśli w tak prostej i obiektywnej sprawie Kiko mataczy to niestety nie wzbudza mojego zaufania w pozostałych. Pomijam już różne inne obserwacje działalności Neokatechumenatu, które mogą być moim subiektywnym odczuciem.

K

KM

25 czerwca 2013, 11:19

do brat Uff.. można powiedzieć, że zbliżamy się do jakiegoś porozumienia. Na temat zagrożeń teologicznych niech się wypowiada Stolica Apostolska. Ja tylko głośno protestuję przeciwko szerzeniu opinii "że wszystko jest zatwierdzone" bo nie jest jak sam przyznałeś. Na nieposłuszeństwie i kłamstwie nic dobrego nie wyrośnie! Jeśli chodzi o dokumenty to Kościół zwracał już uwagę kilkakrotnie na nieprawidłowości (patrz list kard. Arinze, który jest odnośnikiem do statutu, a nie jakimś tam listem prywatnym jak początkowo wciskano), ostatnio 20 stycznia 2012, kiedy to rzekomo miała zostać zatwierdzona neo-liturgia, a zostały zatwierdzone celebracje etapowe, Benedykt XVI przypomniał, że macie wiernie stosować się do zapisów w statucie i księgach liturgicznych. Jeśli "wierne przestrzeganie" rozumiecie jako "robienie trochę po swojemu" to nie ma o czym gadać. Weźmy chociażby kwestię Echa Słowa. Statut mówi o nim, ale w kontekście Liturgii Słowa (w tygodniu), a na Eucharystii zgodnie z praktyką Kościoła, czyli sporadycznie i raczej nie w miejscu homilii! A tymczasem katechiści wiedzą swoje. Temat budzi takie kontrowersje, bo od powstania Neokatechumenatu, liturgia była oparta w dużej mierze na widzimisie Kiko. Były uwagi ze strony Kościoła, były zgody tymczasowe na okres eksperymentalny. Ale teraz macie statut zatwierdzony DEFINITYWNIE i skoro się taki statut przyjęło to trzeba go przestrzegać! Ja rozumiem, że charyzmat, że Kiko wizje itp.. może któryś kolejny Papież zgodzi się na następne odstępstwa, ale póki co to mam wrażenie, że działacie na przeczekanie, zamiast stanąć w pokorze i legendarnym posłuszeństwie i pilnować tego co macie przez Kościół przykazane.

A

Alfista

25 czerwca 2013, 11:15

Dla chcących pogłębić swoją wiedzę wykład o neokatechumenacie ks. prof. Poradowskiego: http://www.gloria.tv/?media=447276

B

brat

25 czerwca 2013, 10:35

do KM Masz racje. Nie ma co sie zastawiac slaboscia. W neokatechumenacie celebruje sie Eucharystie tak, jak to reguluja przepisy liturgiczne i statusowe, z wylaczeniem tych wlasnie "odstepstw", ktore wyliczyles: echo, gitara przy modlitwie Eucharystycznej, Cialo spozywamy na siedzaco (ale przyjmujemy na stojaca!!) (Krew przyjmujemy i spozywamy na stojaco) itd... Katechisci zwracaja na to uwage, zeby wlasnie tak celebrowac Eucharystie- nie inaczej. Nie jest to prawnie zapisane w statutach, to nalezy do "ducha liturgii w neokatechumenacie". Jesli chodzi o przepisy liturgiczne. to masz racje, Neokatechumenat ich nie wypelnia. Robi toche po swojemu- w kluczu posoborowej odnowy liturgii. Na youtubie sa dostepne filmiki z Eucharystii we wspolnotach neokatechumenalnych. Regularnie, na calym swiecie, biskupi, arcybiskupi i kardynalowie przewodnicza celebracja Eucharystii dla wspolnot. Gdyby Kosciol widzial w tym cos naprawde niebezpiecznego i nie do przyjecia, juz dawno wydalby konkretny dokument, obligujacy wspolnoty to zaprzestania celebrowania Eucharystii w tej formie. Dlaczego tego nie zrobil? Na pewno nie boi sie nieposluszenstwa neokatechumenow, albo jakiegos buntu. Mysle, ze ta sprawa jest ciagle dyskutowana w Kongregacji Kultu Bozego i Sakramentow. Moze kiedys wyjdzie konkretny dokument, zakazujacy takie czy owe "odstepstwa". A jesli nie wyjdzie? Moim zdaniem Kosciol widzi, ze taka innosc miesci sie w granicach tolerancji liturgicznej. Zastanawiam sie tez, co, z teologicznego punktu widzenia jest takiego zlego w formie celebrowania Eucharystii w Neo, ze jest to tak krytykowane. Wystarczy pojechac do pierwszej lepszej parafii w Polsce. Czy Ksieza stosuja sie do przepisow liturgicznych? Zazwyczaj niestety nie, mimo tego, ze nie maja zadnych przeszkod ku temu. Oni argumentuja ta wygoda. To tyle. Moj wpis zostal "napisany na kolanie" i jest chaotyczny, ale nie mam zdolnosci ani czasu na cos lepszego.

I

Iwona

25 czerwca 2013, 09:32

Jak zwykle dużo jadu w komentarzach odnośnie Drogi Neokatechumenalnej. Jestem w tej wspólnocie od 10 lat gdy na początku mialam wątpliwości czy to wspólnota dla mnie modlilam się o rozeznanie i ze swymi wątpliwościami poszłam do pierwszego otwartego kościoła, nie wybierając spowiednika i wiedząc, że wielu jest krytycznie nastawionych do tej wspólnoty. Słowa, które usyszałam były bardzo konkretne, zostałam w wspólnocie. W ciągu tych 10 lat Bóg wyciągnął mego Tatę z alkocholizmu, pojednał rodziców, którzy mimo, że mieszkali razem żyli jak w separacjji, uratował małżeństwo brata gdzie pozew rozwodowy leżał już w sądzie a oni sami od 2 lat mieszklai odzielnie, dziś są razem. Mnie samą przez wszystkie te lata powoli leczył z stanów depresyjnych, każdy kto doświadczył tej choroby wie jak zatruwa ona życie, wyszłam z niej bez pomocy specjalistów i tabletek ale uczestniczyłam regularenie na Liturgię Słowa i Eucharystię. A gdy czytam niektórych osoób watpliwości czy na siedząco czy na stojąco, czy stól czy ołtarz to przypomina mi się pytanie faryzeuszy "dlaczego Twoi uczniowie jedzą nie umywjąc rak?" i "dbacie o to co zewnetrzne a serca wasze są pełne nieprawości". Z Panem Bogiem, Iwona

A

Alfista

25 czerwca 2013, 08:26

Co za czasy, symfonię się celebruje, a Eucharystię sprawuje.

K

KM

25 czerwca 2013, 08:03

Ale o co wogóle chodzi, bo nie rozumiem? Napisałem, ze ludzie są grzeszni i dlatego, być może ktoś zrobi błąd i będzie coś niezgodne ze Statutami. A to jak piszesz że ktoś celowo nie przestrzega Statutu, to proszę, zgłoś do Centrum Neokatechumenalnego. Jest bodajrze w Warszawie na Domaniewskiej. Ale takich zarzutów nie rzuca się na formum internetowym bo to mogą wykorzystać przeciwnicy Kościoła. Masz problemy jakieś, zgłoś do Biskupa miejsca. I tyle. Na tym polega posłuszeństwo. ... Bracie, dobrze wiesz, że to nie w tym problem, że ktoś coś czasem pomyli. To portal katolicki i jedna z szans zwrócenia uwagi neokatechumenom, że ktoś im wciska kit odnośnie liturgii. A jeśli widzę, że moi bracia błądzą to nie mogę milczeć. W dużym skrócie: - masz Echo Słowa na sobotnich Eucharystiach? - No to błąd, statut tego nie wprowadza, - przygrywacie na gitarce prezbiterowi do Modlitwy Eucharystycznej? - Kościół zabrania tu jakiegokolwiek akompaniamentu. - Spożywacie Ciało i Krew Pańską na siedząco? - kto Wam na to pozwolił? - sprawujecie Wigilę Paschalną w jakichś salach, zamiast w kościele ze wspólnotą parafialną? - Kościół wymaga czegoś odwrotnego. - samo sprawowanie Eucharystii w salce jest przegięciem. - stawiacie na stole (stole pełniącym funkcję ołtarza, bo ołtarz jest w kościele) menorę/chanukiję? - sprawdź co przepisy liturgiczne mówią o świecznikach i ich liczbie. - stawiacie krzyż obok ambonki? - sprawdź gdzie powinien stać krzyż, jeśli Eucharystia nie jest sprawowana na poświęconym ołtarzu. To wszystko wynika ze słabości? Czy z założenia, że "wiemy lepiej" niż Kościół i statut, który tenże Kościół zatwierdził

T

Traditio

24 czerwca 2013, 19:46

Neo to sekta która rozsadza Kościół od środka ! Precz z neo w naszym Kościele.

N

Neon

24 czerwca 2013, 19:31

Ks. Prof. dr hab. Mieczysław Rusiecki - Teoria a praktyka “neokatechumenatu” [url]http://marucha.wordpress.com/2008/03/05/teoria-a-praktyka-neokatechumenatu/[/url] ...Jak wyżej. Zgłosić Biskupowi proszę a jak nie to prosze iśc do spowiedzi.

N

Neon

24 czerwca 2013, 19:30

Neokatechumenat czyli Kościół Św. Kiko [url]http://marucha.wordpress.com/2006/09/09/neokatechumenat-czyli-kosciol-sw-kiko/[/url] Droga Neokatechumenalna – jawna herezja Autor tekstu (Marek Alessio), podążający „Drogą” przez siedem lat, ukazuje jej prawdziwy obraz i wyjaśnia, dlaczego niedawna „interwencja Watykanu”, o której donosiły media, nie jest w stanie skorygować błędów „Drogi”. [url]http://marucha.wordpress.com/2012/01/28/droga-neokatechumenalna-jawna-herezja/[/url] ... Dobra dobra. Zgłoś Biskupowi. Potem porozmawiamy. A jak nie chcesz, to spokornij.

.

...

24 czerwca 2013, 19:20

Ks. Prof. dr hab. Mieczysław Rusiecki - Teoria a praktyka “neokatechumenatu” [url]http://marucha.wordpress.com/2008/03/05/teoria-a-praktyka-neokatechumenatu/[/url]

KŚ

Kościół Św. Kiko

24 czerwca 2013, 16:53

Neokatechumenat czyli Kościół Św. Kiko [url]http://marucha.wordpress.com/2006/09/09/neokatechumenat-czyli-kosciol-sw-kiko/[/url] Droga Neokatechumenalna – jawna herezja Autor tekstu (Marek Alessio), podążający „Drogą” przez siedem lat, ukazuje jej prawdziwy obraz i wyjaśnia, dlaczego niedawna „interwencja Watykanu”, o której donosiły media, nie jest w stanie skorygować błędów „Drogi”. [url]http://marucha.wordpress.com/2012/01/28/droga-neokatechumenalna-jawna-herezja/[/url]

N

Neon

24 czerwca 2013, 16:07

Ale o co wogóle chodzi, bo nie rozumiem? Napisałem, ze ludzie są grzeszni i dlatego, być może ktoś zrobi błąd i będzie coś niezgodne ze Statutami. A to jak piszesz że ktoś celowo nie przestrzega Statutu, to proszę, zgłoś do Centrum Neokatechumenalnego. Jest bodajrze w Warszawie na Domaniewskiej. Ale takich zarzutów nie rzuca się na formum internetowym bo to mogą wykorzystać przeciwnicy Kościoła. Masz problemy jakieś, zgłoś do Biskupa miejsca. I tyle. Na tym polega posłuszeństwo.

K

KM

24 czerwca 2013, 15:01

Owszem, sprawa jest prosta. Neokatechumenat ma swój statut i przepisy Kościoła, jak się stosuje to faktycznie - koniec dyskusji. Jak się nie stosuje to możemy mówić, że Papież i Kościół zatwierdził jedynie założenia teoretyczne a nie ich "radosną tfurczość". ... Dokładnie tak samo Pan Bóg ustalił przykazania ale okazuje się że tylko teoretycznie? Bo wykonanie to już kiepsko? Ludzie są grzeszni. I tyle. ... No tak, "ludzie są grzeszni", "mam taką słabość" to podstawowa wymówka w NEO. Tylko z nieposłuszeństwem wobec Kościoła to jest problem systemowy, a nie grzeszności jakichś tam pojedynczych osób. Trzymając się Twojej analogii to na zarzuty o pedofilę w Kościele też odpowiedzmy "ludzie są grzeszni" i pozamiatane. Tymczasem Kościół działa inaczej mimo, że temat pedofilii w Kościele jest mocno wyolbrzymiony to problem jest stanowczo potępiony i Kościół się wyraźnie odcina od takich zachowań i prowadzi działania dążące do ich eliminacji. Tymczasem w Neo jest inaczej, jest to świadome i celowe nieposłuszeństwo, "mamy napisane jedno, a robimy coś innego, bo tak kazali katechiści", tudzież bo "ludzie są grzeszni". A jak nie wiecie co macie napisane w statucie to przeczytajcie i potem dyskutujcie. Macie spory problem z logiką, na zarzut dotyczący Waszych abberracji liturgicznych mówicie że wszystko jest zatwierdzone. Na wskazanie, że jednak zatwierdzone jest coś innego, mówicie "bo ludzie są grzeszni". No to jest zatwierdzone czy nie jest??

N

neon

24 czerwca 2013, 14:33

Jedynym i kończącym argumentem, wszystkie te wątpliwości i dyskusje na temat czy neo faktycznie jest zgodne z doktryną i wartościami reprezentowanymi przez rzymsko-katolicyzm, jest zdanie Kościoła i Papieża na ten temat. Nie nam ludziom oceniać czy coś jest dobre czy nie. Najważniejsze, że kogoś zbliża to do Pana Boga. Nie wszystkich musi tak samo. Owszem, sprawa jest prosta. Neokatechumenat ma swój statut i przepisy Kościoła, jak się stosuje to faktycznie - koniec dyskusji. Jak się nie stosuje to możemy mówić, że Papież i Kościół zatwierdził jedynie założenia teoretyczne a nie ich "radosną tfurczość". ... Dokładnie tak samo Pan Bóg ustalił przykazania ale okazuje się że tylko teoretycznie? Bo wykonanie to już kiepsko? Ludzie są grzeszni. I tyle.

K

KM

24 czerwca 2013, 10:34

Jedynym i kończącym argumentem, wszystkie te wątpliwości i dyskusje na temat czy neo faktycznie jest zgodne z doktryną i wartościami reprezentowanymi przez rzymsko-katolicyzm, jest zdanie Kościoła i Papieża na ten temat. Nie nam ludziom oceniać czy coś jest dobre czy nie. Najważniejsze, że kogoś zbliża to do Pana Boga. Nie wszystkich musi tak samo. Owszem, sprawa jest prosta. Neokatechumenat ma swój statut i przepisy Kościoła, jak się stosuje to faktycznie - koniec dyskusji. Jak się nie stosuje to możemy mówić, że Papież i Kościół zatwierdził jedynie założenia teoretyczne a nie ich "radosną tfurczość".

N

Neon

19 czerwca 2013, 16:24

Owszem, spożywana na siedząco. ... Wy neony to chyba profanujecie dodatkowo ciało Chrystusa biorąc je w swoje ręce. ... Profanuję. Za każdym razem jak Go przyjmuję bo nie jestem godzien. Ale Bóg jest tak miłosierny i dobry, dla mnie, tego złego (...deszcz pada na złych i dobrych..), że nie rezygnuje ze mnie i mnie kocha. Bezgranicznie i bezwarunkowo, nie muszę sobie na tę Miłość zasłużyć.

K

Kuba

19 czerwca 2013, 16:16

Ja nie rozumiem czegoś. Skoro ktoś jest na tym portalu, to w zasadzie wynika to z pewnych wartości, z którymi się identyfikuje. Skąd zatem w was tyle nienawiści? Każdy ma swoją drogę do Pana. Dla niektórych jest to zwykłe chodzenie do Kościoła w niedziele - i im to wystarcza. Dla innych to Odnowa czy Ruch Światło Życie. Dla innych jest to Droga Neokatechumenalna. Jak w każdym ze zgromadzeń - to są tylko ludzie. I to oni są wizytówką, czasami niezbyt zachęcającą, dla grup i ruchów w Kościele Katolickim. Wszyscy jesteśmy grzesznikami z woli Pana ale i według tej samej woli powołuje nas do siebie. Z wielką Miłością. Jedynym i kończącym argumentem, wszystkie te wątpliwości i dyskusje na temat czy neo faktycznie jest zgodne z doktryną i wartościami reprezentowanymi przez rzymsko-katolicyzm, jest zdanie Kościoła i Papieża na ten temat. Nie nam ludziom oceniać czy coś jest dobre czy nie. Najważniejsze, że kogoś zbliża to do Pana Boga. Nie wszystkich musi tak samo. Więcej pokory.

BR

Bloody River

19 czerwca 2013, 16:03

Owszem, spożywana na siedząco. ... Wy neony to chyba profanujecie dodatkowo ciało Chrystusa biorąc je w swoje ręce.

N

Neon

19 czerwca 2013, 15:50

Czy to prawda, że Komunia św. w neo jest spożywana na siedząco? ... Prawda. Owszem, spożywana na siedząco. ...

BR

Bloody River

19 czerwca 2013, 15:33

A ja polecam pozytywny opis ruchów charyzmatycznych - najnowsza książka biskupa Rysia "Kościelna wiosna". ... To ten sam który organizował "wielką" ewangelizacje Krakowa wespół z heretykami i prawosławnymi?

BR

Bloody River

19 czerwca 2013, 15:31

Czy to prawda, że Komunia św. w neo jest spożywana na siedząco? ... Prawda.

N

Neon

19 czerwca 2013, 15:18

A ja byłam chwile w neo:) I uważam, że jest trochę tak jak mówi @ aka i trochę tak jak mówi qp_77 ;) Bo to jest wspólnota nastawiona na ewangelizację - czyli "na zewnątrz" w głoszeniu Chrystusa. Z drugiej strony odmienność liturgii oraz dość zamknięty krag wspólnotowy izoluje ich "na codzień" od przeciętnych katolików. Chociaż... kilka praktyk mogliby zmienić - bo tam panuje zbyt duża swoboda i brak wiedzy o dogmatach. Zwłaszcza gorszące potrafią być wspólnoty na pierwszych stopniach. Natomiast dla ludzi totalnie pogubionych, wręcz ze środowisk patologicznych, poszukujących bezkompromisowych rozwiązań i prawdziwych więzi - to jest to! ... Wiem z własnego doświadczenia, że Neo jest dla dzieci specjalnej troski Pana Boga.

N

Neon

19 czerwca 2013, 15:15

Czy to prawda, że Komunia św. w neo jest spożywana na siedząco? ... Na leżąco.

19 czerwca 2013, 14:32

@theONA Niedawno w pewnym zwykłym kościele parafialnym widziałam czerwone wino w ampułce podawanej księdzu:)

A

Alfista

19 czerwca 2013, 06:49

Czy to prawda, że Komunia św. w neo jest spożywana na siedząco?

G

gosc

19 czerwca 2013, 06:35

Polecam krytyczny wyklad na temat ruchow charyzmatycznych w kosciele: cz1: http://www.youtube.com/watch?v=7xpyojA7DAE cz2: http://www.youtube.com/watch?v=47DznziK0G4 A ja polecam pozytywny opis ruchów charyzmatycznych - najnowsza książka biskupa Rysia "Kościelna wiosna".

18 czerwca 2013, 23:21

Dodam, bo wydaje mi się to ważne - nie było ani jednej osoby, która przeszła z prawosławia na katolicyzm.

18 czerwca 2013, 23:19

Spotkałam się z neokatechumenatem raz, parę ładnych lat temu poza granicami Polski, w Rosji. Miałam odczucie prawdziwej, głębokiej wiary, wspólnie przeżywaliśmy Mszę Św. razem, my - Polacy niezwiązani z tym ruchem i oni, Rosjanie - neokatechumeni, w większości zresztą świeżo nawróceni z ateizmu... Z różnic pamiętam głównie kolor wina mszalnego, w neokatechumenacie jest czerwone. Poza tym - nie wiem...To wszystko, co mogę powiedzieć i co wiem o tym ruchu wewnątrz Kościoła Katolickiego. Msza Św. była NAPRAWDĘ.

A

Agata

18 czerwca 2013, 23:01

A ja byłam chwile w neo:) I uważam, że jest trochę tak jak mówi @ aka i trochę tak jak mówi qp_77 ;) Bo to jest wspólnota nastawiona na ewangelizację - czyli "na zewnątrz" w głoszeniu Chrystusa. Z drugiej strony odmienność liturgii oraz dość zamknięty krag wspólnotowy izoluje ich "na codzień" od przeciętnych katolików. Chociaż... kilka praktyk mogliby zmienić - bo tam panuje zbyt duża swoboda i brak wiedzy o dogmatach. Zwłaszcza gorszące potrafią być wspólnoty na pierwszych stopniach. Natomiast dla ludzi totalnie pogubionych, wręcz ze środowisk patologicznych, poszukujących bezkompromisowych rozwiązań i prawdziwych więzi - to jest to!

BR

Bloody River

18 czerwca 2013, 22:02

Apeluję do wierzących katolików aby trzymali się od neokatechumenalnej sekty jak najdalej! Ta organizacja jest jak rak na zdrowej tkance Kościoła!

A

aka

18 czerwca 2013, 21:33

Boże, głupota ludzka nie ma granic. Ten wpis o masoneri to na temat, czy komuś się wszystko z masonerią kojarzy? Znam trochę Drogę Neokatechumenalną i ludzi przez nią ukształtowanych. I chociaż nie odpowiada ona mojej wrażliwości, to wiem, że jest to ruch zgodny z nauczaniem Kościoła. Mam wprost przeciwne wrażenie, niż qp_77 - wydaje mi się, że przypisują nadmierne znaczenie liturgii i wspólnocie, zbyt mało zwracając uwagi na to, co poza ich kręgiem. Ale to mnie się tak wydaje. Jak widać oceny mogą być różne, wiele zależy od konkretnej grupy, natomiast Neokatechumenat zyskał pełną aprobatę Kościoła, więc o czym tu dyskutować?

PK

polecam konkret

18 czerwca 2013, 20:25

Alta Vendita Freemasonry and the Subversion of the Catholic Churchalta Masoneria i przewrót w Kościele Katolickim http://freemasonrywatch.org/alta_vendita.html John Vennari – red. naczelny Catholic Family News tłumaczenie Ola Gordon Transkrypcja przemówienia wygłoszonego na Fatimskiej Konferencji Pokoju w Rzymie, październik 2001 To przemówienie będzie krótkim expose na temat XIX-wiecznego dokumentu masońskiego “Stała Instrukcja Alta Vendita” [ Permanent Instruction of Alta Vendita], który nakreślił plan pomocy w zrozumieniu tego czym jest “diaboliczna dezorientacja wyższej hierarchii”, o czym mówiła s. Łucja. Uważam, że “Stała Instrukcja” tłumaczy pochodzenie tej diabolicznej dezorientacji. Alta Vendita była najwyższą lożą Carbonari [Karbonariusze], włoskiego tajnego stowarzyszenia powiązanego z masonerią, i obie potępił Kościół Katolicki [1]. Jezuita E Cahill w książce “Masoneria i ruch antychrześcijański” [Freemasonry and the Anti-Christian Movement] twierdzi, że Alta Vendita “ogólnie miała być wtedy ośrodkiem zarządzającym europejską masonerią” [2]. Karbonariusze byli najbardziej aktywni we Włoszech i Francji.

A

AgaPe

18 czerwca 2013, 19:37

Polecam krytyczny wyklad na temat ruchow charyzmatycznych w kosciele: cz1: http://www.youtube.com/watch?v=7xpyojA7DAE cz2: http://www.youtube.com/watch?v=47DznziK0G4

18 czerwca 2013, 18:59

Bardzo mnie pociąga życie wspólnotowe, w tej formie relacji międzyludzkich widzę realnie obecność Boga. Szczególnie doświadczenia AA są dla mnie przemiawiajacym dowodem na Jego obecność w grupie. Natomiast do neo nie mogę się przekonać. Obserwuję z bliska, ale z boku, więc nie jest to ocena obiektywna. Niemniej odnoszę wrażenie, że własną rodzinę cenią oni zdecydowanie niżej niż wpólnotę i liturgię.

Inicjator Neokatechumenatu w Polsce

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Kościół

Ksiądz po wizycie w centrum handlowym: To przerażający znak czasów. Przeoczyłem zmianę

Sztuczna inteligencja szansą czy zagrożeniem? Abp Budzik wskazuje na wyzwania współczesności

Episkopat zabrał głos ws. przedmiotu edukacja zdrowotna: Jest niezgodny z konstytucją

Więcej w: DEON.pl

Zamiecie śnieżne i oblodzenie. IMGW ostrzega

Merkel ujawnia słowa Putina sprzed lat o Ukrainie

Toalety dla trzeciej płci i szkolenia z niebinarności. Nauczyciele mówią "dość" i planują protest

Obchody 39. Światowych Dni Młodzieży w diecezjach w Polsce

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Skomentuj artykuł