Abp Lefebvre - kapłan nieznany

Krzysztof Wołodźko

Wybory, jakich dokonał arcybiskup Marcel Lefebvre, były trudne dla niego i dla Kościoła. Trzeba jednak bez uprzedzeń patrzeć na tego kapłana.

Zbliża się Wielki Post, zatem warto oddalić się nieco od polityki. Dziś krótka refleksja o książce, która zajmuje mnie od początków grudnia. Myślę o blisko ośmiuset stronicowej biografii "Marcel Lefebvre. Życie", pióra Bernarda Tissier de Mallerais. To książka erudycyjna, napisana z wielką empatią, ale rzetelna, wierna faktom. Apologia, tak to ujmę, pisana bez apologetycznych uproszczeń.

DEON.PL POLECA

Przygotowuję zresztą dla jednego z portali obszerniejszą recenzję tej publikacji i przyznam, że rzecz idzie wyjątkowo opornie. I materia trudna i materiał znaczny, a kwestia odpowiedzialności za słowo i wierność własnym przekonaniom sprawy nie ułatwiają. Bo biografia arcybiskupa to książka, nad którą dużo trzeba myśleć.

Nie tylko dla wielu katolików sprawa oceny arcybiskupa Lefebvra jest bardzo łatwa i stereotypowo krzywdząca: w najgorszym razie fundamentalista, w najlepszym "człowiek nieżyciowy", tępo krytyczny wobec ożywczego "ducha Aggiornamento". Nieciekawa figura. Aż dziw bierze, że kogoś takiego uczyniono Asystentem Tronu Papieskiego...

Bernard Tissier de Mallerais ukazuje nam kapłana i zakonnika świetnie uformowanego pod względem duchowym i intelektualnym, gorliwego misjonarza w Afryce, bardzo praktycznego i innowacyjnego w sprawach określanych mianem "nowinek technicznych", dobrego znajomego doktora Alberta Schweitzera, protestanta; człowieka o wielkiej gorliwości misyjnej, bardzo bliskiego ludziom powierzonym przez Kościół jego pasterskiej trosce, a przy tym odpowiedzialnego i znakomicie funkcjonującego w meandrach wielkiej polityki hierarchę Kościoła, człowieka bardzo pracowitego, wymagającego więcej od siebie, życzliwego innym. Trzeba przy tym wiedzieć, że na Czarny Ląd ksiądz Lefebvre trafił w roku 1932, od roku 1948 pełnił funkcję delegata apostolskiego na francuską Czarną Afrykę i Madagaskar, a w roku 1955 został mianowany arcybiskupem Dakaru. Do ojczystej Francji wrócił dopiero w 1962, na biskupstwo w Tulle.

Lektura biografii arcybiskupa pozwala przypuszczać, że tak bogate doświadczenia pracy misyjnej na terytoriach, gdzie katolicy otoczeni byli żywiołem islamskim i pogańskim nie mogły pozostać bez wpływu na jego wizję Kościoła rzymskokatolickiego. Kościoła, który mocą miłości i wierności samemu sobie, dla dobra dusz musi zachować i pielęgnować własną tożsamość i samoświadomość, nie poddając ich korektom deformującym jego naturę i przeznaczenie. Arcybiskup Lefebvre miał w przyszłości - odwołując się do Tradycji - odrzucić wiele reform liturgicznych, "nowy porządek Mszy", nie godził się na wizję odejścia od nauczania o "państwie katolickim", przyjętej przez Kościół wizji rozdziału państw od Kościoła, odrzucał także wiele aspektów ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego jako naruszających zasadę głoszącą, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".

Czasy bezpośrednio po Soborze Watykańskim II przyniosły radykalizację nastrojów i postaw, bynajmniej nie tylko arcybiskupa - uczestnika Vaticanum II. Znaczna część biografii wprowadza zatem czytelników w niuanse tych sporów; ukazuje nam "Watykan od kuchni", co samo w sobie jest pożyteczną i arcyciekawą lekturą. Co jednak istotne, widzimy także w jak dużym napięciu duchowym, wzbudzonym przez zabiegi o zachowanie łączności z Rzymem, działał arcybiskup Lefebvre. A przecież - upraszczając - logika wydarzeń, nastrój tamtych czasów, mnóstwo nieporozumień i niejasności, zaskakujące dla wszystkich "novum" sytuacji prowadziły go ku decyzji o udzieleniu święceń biskupich w Econe, w roku 1988, bez zgody Papieża. To przesądziło o losach dzieła arcybiskupa, Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X. Przypomnijmy, że samowolne wyświęcenie biskupów wiązało się z fiaskiem negocjacji między Stolicą Apostolską a arcybiskupem Lefebvrem: z punktu widzenia Watykanu opór Bractwa m.in. wobec "nowego porządku Mszy" i trudności z ustaleniem statusu tej instytucji uniemożliwiał kompromis. Z kolei ze strony Bractwa sprawy nie ułatwiało coraz bardziej zdecydowane odrzucenie posoborowych reform. Konsekwencją była ekskomunika, zdjęta z biskupów Bractwa w styczniu 2009 roku przez Benedykta XVI, co jednak nie daje jeszcze Bractwu pełnej łączności z Rzymem.

Z perspektywy czasu trzeba powiedzieć, że atmosfera tamtej epoki, gdy Kościół cieszył się Soborem Watykańskim II, nie sprzyjała "malkontentom", którzy "wiosnę Kościoła" potraktowali z daleko idącym dystansem, nie bez sarkazmu nawołując do Papieży, by pozwolili na "eksperyment Tradycji". Co istotne, eksperymentowano przecież dużo i lekkomyślnie, co stwierdzają dziś nie tylko "tradycjonaliści".

Kardynał Joseph Ratzinger stwierdził dzień po wpomnianych święceniach w Econe: "Musimy zastanowić się nad faktem, iż spora liczba katolików, o wiele wykraczająca poza wąski krąg Bractwa Lefebvre’a, postrzega tego człowieka jako w pewnym sensie przewodnika, a przynajmniej jako użytecznego sprzymierzeńca. Nie da się przypisać wszystkiego motywom politycznym, nostalgii czy mniej ważnym czynnikom kulturowym. Przyczyny te nie są w stanie wyjaśnić przyciągania odczuwanego nawet przez młodych - szczególnie przez młodych - pochodzących z wielu całkowicie różnych narodów, otoczonych przez całkowicie odmienne rzeczywistości polityczne i kulturowe. Wprawdzie prezentują oni to, co z każdego punktu widzenia jest oglądem ograniczonym i jednostronnym, ale bez wątpienia fenomen tego rodzaju byłby nie do pomyślenia, gdyby nie działały tu dobre elementy, elementy, które, ogólnie rzecz biorąc, nie znajdują dostatecznej możliwości życia w dzisiejszym Kościele" ("Uwagi do biskupów Chile" - konferencja z 13 lipca 1988).

W Polsce bardzo mało dyskutuje się nad biografią arcybiskupa Lefebvra. Czy jego osoba wciąż stanowi tabu w Kościele tak chlubiącym się dziś swą otwartością? Książkę tak intrygującą, bogatą w fakty, zmuszającą do namysłu, przeczytać trzeba. Jej lekturę warto poprzedzić dwoma tekstami, stanowiącymi zdecydowanie solidniejsze omówienie i refleksję, niż niniejszy felieton: "Książka, która wiele wyjaśnia", redaktora Pawła Milcarka i "Przekazałem to, co otrzymałem", Sławomira Cenckiewicza.

Wiele sił duchowych na Wielki Post życzę moim czytelnikom i sobie. I dobrych lektur zamiast telewizji.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Abp Lefebvre - kapłan nieznany
Komentarze (53)
T
tradycja
21 marca 2015, 07:49
fragment z tekstu: http://www.debata.olsztyn.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2102:przekazaem-to-co-otrzymaem&catid=65:publicystyka&Itemid=123 "...W tym czasie pod wodzą zaprzyjaźnionego z papieżem ks. Annibale Bugniniego eksperymentowano z liturgią mszalną. Kiedy podczas synodu biskupów w 1967 r. ów prałat zaprezentował efekty swojej pracy wielu biskupów było zdumionych tym, co zobaczyli, a niektórzy z nich – jak kardynał Josyf Slipij – w proteście opuścili Kaplicę Sykstyńską. Całość tego eksperymentu przypominało raczej protestanckie nabożeństwa.... Usunięcie z mszy modlitw pokutnych, znaków krzyża, odwołań do Trójcy Przenajświętszej, wyrzucenie tzw. Kanonu sięgającego czasów apostolskich, odłączenie ołtarza od tabernakulum i usytuowanie kapłana tyłem do Najświętszego Sakramentu, a nawet zmiana formuły konsekracyjnej niszczyły dwutysiącletnią tradycję liturgiczną Kościoła i miały zbliżyć katolików do protestantów. Max Thurian z ekumenicznej wspólnoty w Taizé szczerze wyznał: „jednym z owoców tego będzie fakt, iż wspólnoty niekatolickie będą mogły celebrować Wieczerzę Pańską, używając tych samych modlitw, co Kościół katolicki. Teologicznie jest to możliwe”. Wśród oglądających kolejne wersje mszy przygotowanej przez papieskiego liturgistę był także abp Lefebvre. „Słuchając tego godzinnego wykładu – wspominał – mówiłem sam do siebie: «To niemożliwe, żeby ten człowiek cieszył się zaufaniem Ojca Świętego, że to właśnie jego Papież wybrał, aby przeprowadzić reformę liturgii!» Mieliśmy przed sobą człowieka, który z pogardą i wręcz niewyobrażalną bezceremonialnością deptał wielowiekową liturgię. Byłem zdruzgotany. .... Protestowali inni – zakonnicy, biskupi i kardynałowie. Na nie wiele się to zdało. Paweł VI i tak wprowadził nowy obrzęd mszy, którą określił mianem „zgromadzenia ludu Bożego, który jednoczy się pod przewodnictwem kapłana, aby celebrować pamiątkę Pańską”. ....”.
M
ministrant
19 marca 2015, 16:28
Najbardziej wkurzają mnie w Kościele "posoborowym" nadużycia liturgiczne, ustanawianie nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej[co jest profanacją Najświętszego Sakramentu i uderzeniem w kapłaństwo służebne(nigdy nie przyjmuje Komunii z rąk nadzwyczajnego szafarza!), ślepe miłosierdzie oraz naiwny ekumenizm i dialog miedzyreligijny.
Jack French
19 marca 2015, 18:15
Nadzwyczajny szafarz nie jest profanacją Najświętszego Sakramentu. Czym świadczysz i co niesie Twoja postawa, kiedy szafarz stoi a Ty z uporem w kolejce do księdza? 
M
ministrant
19 marca 2015, 18:33
Podawanie Komunii Świętej przez "szafarzy" świeckich jest ośmieszeniem sakramentu kapłaństwa!!! Jest to ostre uderzenie w Tajemnicę Kapłaństwa. Kapłan absolutnie nie może się zrzec funkcji podawania wiernym Komunii Świętej na rzecz osoby świeckiej! Kapłanowi nie wolno się dzielić swoją władzą daną mu przez Boga! Jest to świadectwo głębokiego kryzysu kapłaństwa. Kościoł w Polsce pozwalając na ustanawianie nadzwyczajnych szfarzy zdradził Wielkiego Prymasa Tysiąclecia Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Św. Jana Pawła II, Benedykta XVI. Śp. Ks. Kardynał Stefan Wyszyński wielokrotnie zwracając się do duchowieństwa przestrzegał aby nie odważyli się podawać Komunii Św. na stojąco czy do ręki, szczególnie często wpajał to nowo wyświęconym kapłanom. Sam twierdził, że nigdy nie dopuści, aby Komunia Św. była podawana na stojąco i do ręki a tym bardziej przez „szafarzy” świeckich, gdyż doskonale już wiedział, jaki potworne owoce przyniosło to na Zachodzie. Dlatego przed śmiercią zwrócił się do biskupów, aby nie wzorowali się na Zachodzie i nie wprowadzali tych gorszących praktyk w Polsce. 
Jack French
20 marca 2015, 20:42
Prymas K.W. żył w innych czasach. To raz. Nie było wtedy problemów, które obecnie występują w KK w Polsce i nie mógł się do nich ustosunkować, także ciężko przywołać jego zdanie na ten temat. Osobiście nigdy nie przyjąłbym NS na rękę i też staram się przyjmować w pozycji klęczącej, ale wiem doskonale, że po prostu czasem trzeba inaczej. W sensie o pozycję mi chodzi.  Przywołam teraz za przykład moją rodzimą parafię w Bielsku-Białej. Jej obszar to ok. 20.000 wiernych, każdej niedzieli na Mszy zjawiało się ok 5-6 tysięcy osób (oczywiście sumaryczna liczba). Zanim nie ustanowiono szafarzy, Komunia Św. trawała czasami 20 minut. 20 minut! Msza kończyła się po ok 1 godzinie 15 minutach po czym już wchodzili kolejni ludzie na kolejną Mszę. Robił się syf w trakcie błogosławieństwa. Gdy ustanowiono szafarzy, problem zniknął. Teraz opowiedz mi o dibelstwie jakie wyrządzono mojej parafii.
M
ministrant
20 marca 2015, 21:06
Stanowisko Ś.P. kardynała Stefana Wyszyńskiego ws. nadzwyczajnych szafarzy Komunii Św. było jednoznaczne.
M
ministrant
20 marca 2015, 21:09
Przypomne, że kardynał Stefan Wyszyński to jeden z ojców SV II. 
Jack French
20 marca 2015, 22:21
Nie odniosłeś się do przykładu, który podałem. 
W
wp
20 marca 2015, 23:15
żałujesz Bogu 20 minut? to może Msza św. przez SMS? to jest dopiero debilstwo
Jack French
22 marca 2015, 14:55
Kłamstwo i oszczerstwo. Nikt nigdzie nie żałuje Bogu 20 minut.
M
ministrant
19 marca 2015, 16:21
Arcybiskup Marcel Lefebvre to wspaniały kapłan wierny Bogu ponad wszystko. Abp Lefebvre to współczesny prorok odrzucony przez swoich. 
W
wp
19 marca 2015, 15:56
Apb. Lefebvre powinien niezwłocznie byc ogłoszonym świętym Koscioła katolickiego ze wzgledu na heroiczność jego cnót, które przejawiał w całym swoim życiu. Potępić należy z całą moca działania kurii rzymskiej, która doprowadziła ostatecznie do sytuacji ekskomuniki arybiskupa i księży wokół niego skupionych. Urzędnicy kurii do pięt nie dorastali abp'owi. To dzięki jego sprzeciwowi i jego pracy odradza się dzisiaj trydencki ryt w Kościele i tradycyjny katolicyzm.
jazmig jazmig
19 marca 2015, 14:28
Jako pierwszy nieposłuszeńśtwo wobec uchwał SVII był Paweł VI, wprowadzając nową mszę, która jest absolutnei sprzeczna z uchwałami tego soboru. Trudno jest być posłusznym papieżom, którzy sami lekce sobie ważą uchwały soboru. Abp Lefebvre prosił Watykan o godę na wyświęcenie biskupów, ale Watykan go zwodził, ustalał nowe terminy itp. W efekcie, obawiając się, że może umrzeć przed tymi święceniami, abp Lefebvre podjął decyzję  wyświęcił tych biskupów. Nie ulega wątpliwości zła wola watykańskich urzędników dążących do usunięcia bractwa Piusa X z KK, gdy w tym samym czasie czulili się oni do protestantów.
Ś
Ściana
24 marca 2012, 14:53
 "Ale wciąż u źródeł leży prosta postawa: nieposłuszeństwo. Czyn osoby, która zapoczątkowała to odłączenie. A nieposłuszeństwo ma ogromny ciężar. Już pierwsi rodzice zgrzeszyli nieposłuszeństwem. Konsekwencje przecież znamy. Każdy grzech nieposłuszeństwa ciągnie długo za sobą złe skutki."  Bingo!
Ś
Ściana
24 marca 2012, 14:18
 "Trudno się dziwić nieposłuszeństwu abp Lefebvre wobec papieża lansującego bałochwalstwo."  "Szatan może się okrywać nawet płaszczem pokory, ale płaszcza posłuszeństwa nie umie na siebie naciągnąć"
19 marca 2015, 12:11
Zdumiewa mnie łątwość wypowiadania takich osądów. Łtwo walić w kogoś, w kogo wszyscy walą. NIe warto osądzać nc to nie da Kościołowi. Lepiej zamilknąć. Warto jednak bronić, również abp. Lefebvra przed niesłusznymi osądami i uproszczeniami. Za to dziękuję autorowi artykułu. JAkie sąpowody nieposłuszeństwa? Czy oficjalna praktyka Kościoła, ślepa na słuszne uwagi "Tradsów" się do tego nie przyczyniła? [url]http://www.teologiapolityczna.pl/nowa-msza-papieza-pawla-michael-davies/[/url] Z Bogiem!
M
mieeeetek
24 marca 2012, 11:54
Nie można bagatelizować bałochwalstwa w Asyżu, gdzie na zaproszenie JPII zaproszono przedstawicieli różnych religii, w tym wielu pogańskich. Trudno się dziwić nieposłuszeństwu abp Lefebvre wobec papieża lansującego bałochwalstwo. Ręce opadają... Bałwochwalstwo? Papież nagle zaczął czcić innego Boga? Stwierdził, że dotychczas religia katolicka była niepełna i trzeba ją uzupełnić czerpiąc z innych? Wątpię. Przyda się przynajmniej dwa razy pomyśleć przed wysłaniem komentarza z takimi tekstami. Rozumiem, że można być oddanym jedynej słusznej i prawdziwej, tradycyjnej drodze, potępiać i wieszać psy na tych, którzy są wierni papieżowi. Czuć się z tym dobrze, nawet doświadczać pewnego wybraństwa, obserwować, jak cały Kościół stacza się do piekła (oczywiście w swoim przeświadczeniu). Ale wciąż u źródeł leży prosta postawa: nieposłuszeństwo. Czyn osoby, która zapoczątkowała to odłączenie. A nieposłuszeństwo ma ogromny ciężar. Już pierwsi rodzice zgrzeszyli nieposłuszeństwem. Konsekwencje przecież znamy. Każdy grzech nieposłuszeństwa ciągnie długo za sobą złe skutki.
jazmig jazmig
19 marca 2015, 14:31
Jeżeli w katolickiej świątyni za zgodą władz kościelnych odbywają się modlitwy pogan, a na tabernakulum stawia się posążki bałwanów, to jest to bałochwalstwo ze strony nie tylko pogan, ale również władz KK. Nie słyszałem, żeby JPII zganił to świętokradztwo, a przciwnie, doszło do tego świętokradztwa z jego inicjatywy.
Jack French
19 marca 2015, 18:16
Znasz się lepiej na świętokradztwie od papieża?
jazmig jazmig
24 marca 2012, 10:04
Nie można bagatelizować nieposłuszeństwa arcbpa Lefebvre'a, które niestety rzuciło cień na cały jego duchowy dorobek. Nie można bagatelizować bałochwalstwa w Asyżu, gdzie na zaproszenie JPII zaproszono przedstawicieli różnych religii, w tym wielu pogańskich. Trudno się dziwić nieposłuszeństwu abp Lefebvre wobec papieża lansującego bałochwalstwo.
D
Dzierżyński
19 marca 2015, 13:38
Ty ruski mądralo, odczep się od JPII. Spójrz na swoje sowieckie podwórko! Twój Patryjarcha Moskiewski Cyryl I jest niewolnikiem i psem na posyłki Putina - to dopiero jest grzech bałwochwalstwa. Cała wasza Cerkiew jest podporząkowana władzy świeckiej. Czy tego nauczał Jezus???
jazmig jazmig
19 marca 2015, 14:32
In nomine Iesu Christi - apage satanas, vade retro satana
N
nunu
19 marca 2015, 18:43
Kto ci te plusy wbija- diabeł czy ty sam? Ale czy to nie to samo?
Ś
Ściana
24 marca 2012, 08:56
Nie można bagatelizować nieposłuszeństwa arcbpa Lefebvre'a, które niestety rzuciło cień na cały jego duchowy dorobek. Ja rozumiem, że dla tradycjonalistów jest to postać nieskazitelna i święta ale przecież od człowieka, któremu dano wiele, wiele się wymaga. Tym bardziej ze względu na wielkość arcbpa jego nieposłuszeństwo jest gorszące. Teraz każdy może powiedzieć: no skoro taki niezłomny hierarcha mógł się przeciwstawić to czemu nie mogliby zrobić tego inni. Nieposłuszeństwo pasterzom jest ZŁEM, a próby usprawiedliwienia takiego postępku przynoszą szkody, które owocują rozłamem w Kościele!!! Co jest bardziej gorszące, nieposłuszeństwo wobec Chrystusa, Jego detronizacja czy nieposłuszeństwo wobec rewolcie, która dążyła do Jego zdetronizowania, a która zawłaszczyła i wykorzystała urzędy kościelne do realizacji tych zamysłów?  Co jest bardziej gorszące? Rozłam w Kościele.  A za arcybiskupa należy się dużo modlić aby jego dzieło przyniosło dobre owoce.
J
Jean
16 marca 2012, 12:09
Nie można bagatelizować nieposłuszeństwa arcbpa Lefebvre'a, które niestety rzuciło cień na cały jego duchowy dorobek. Ja rozumiem, że dla tradycjonalistów jest to postać nieskazitelna i święta ale przecież od człowieka, któremu dano wiele, wiele się wymaga. Tym bardziej ze względu na wielkość arcbpa jego nieposłuszeństwo jest gorszące. Teraz każdy może powiedzieć: no skoro taki niezłomny hierarcha mógł się przeciwstawić to czemu nie mogliby zrobić tego inni. Nieposłuszeństwo pasterzom jest ZŁEM, a próby usprawiedliwienia takiego postępku przynoszą szkody, które owocują rozłamem w Kościele!!! Co jest bardziej gorszące, nieposłuszeństwo wobec Chrystusa, Jego detronizacja czy nieposłuszeństwo wobec rewolcie, która dążyła do Jego zdetronizowania, a która zawłaszczyła i wykorzystała urzędy kościelne do realizacji tych zamysłów?
Ś
Ściana
9 marca 2012, 11:05
 Nie można bagatelizować nieposłuszeństwa arcbpa Lefebvre'a, które niestety rzuciło cień na cały jego duchowy dorobek. Ja rozumiem, że dla tradycjonalistów jest to postać nieskazitelna i święta ale przecież od człowieka, któremu dano wiele, wiele się wymaga. Tym bardziej ze względu na wielkość arcbpa jego nieposłuszeństwo jest gorszące. Teraz każdy może powiedzieć: no skoro taki niezłomny hierarcha mógł się przeciwstawić to czemu nie mogliby zrobić tego inni. Nieposłuszeństwo pasterzom jest ZŁEM, a próby usprawiedliwienia takiego postępku przynoszą szkody, które owocują rozłamem w Kościele!!!
A
antonianum.pl
23 lutego 2012, 18:39
 Obszerna receznja książki  "Marcel Lefebvre. Życie" antonianum.pl/recencje.html Pozdrawiam.
Dawid Gospodarek
23 lutego 2012, 01:49
 Nie mogę doczekać się obszerniejszej recenzji ;) Miło, że Deon nie boi się nazwiska "Lefevbre". Pozdrawiam!
Krzysztof Wołodźko
22 lutego 2012, 21:07
Oczywiście chodziło mi o Hanibala Bugniniego - jakie dokumenty V2 zezwoliły na takie zmiany? Czyż wątpliwości Lefebvra co do nowej mszy nie można oprzeć wprost o dokumenty soborowe? Na marginesie: można odnieść wrażenie, że dla wielu katolików Kościół "zaczął się" z SW II, czy - ściśle mówiąc - wraz jego recepcją, która zdecydowanie wymykała się czasem spod kontroli hierarchów. WYdaje się wręcz czasem, że mieliśmy w dziejach Kościoła najpierw Wcielenie, Śmierć, Zmartwychwstanie, Czasy Apostolskie, później długo, długo nic (albo okres "błędów i wypaczeń"), a później VII.;-)
22 lutego 2012, 20:38
Ech, żeby katolicy tzw. integrystyczni mieli tyle ciepłych uczuć dla prawie dwóch tysięcy biskupow soborowych wspólnie i większością, a często jednomyślnością podejmujących decyzje w sprawie dokumentum Vaticanum II ile mają dla jednego arcybiskupa rozbijającego Kościół... A któreż to dokumenty V2 zalecały to co później jego luminescencja kardynał Bea zrobił z katolicką Mszą Świętą? Oczywiście chodziło mi o Hanibala Bugniniego - jakie dokumenty V2 zezwoliły na takie zmiany? Czyż wątpliwości Lefebvra co do nowej mszy nie można oprzeć wprost o dokumenty soborowe?
J
Jan
22 lutego 2012, 04:00
- Jeszcze na początku 2006 r. Xiądz był członkiem Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X. Jak wiem, Xiądz uważa stanowisko teologiczne Bractwa wobec kryzysu w Kościele za błędne. Dlaczego? Czy, zdaniem Xiędza, nie było możliwości i warunków, aby z poglądami sedewakantystycznymi pozostać w Bractwie? Jak była oceniana i komentowana przez dotychczasowych zwierzchników decyzja Xiędza o odejściu? - Teoretycznie mógłbym pozostać w szeregach Bractwa i być jednocześnie sedewakantystą. Gdy opuszczałem w styczniu przeorat w Warszawie, ks. Stehlin powiedział mi, że wielu członków wspólnoty jest prywatnie sedewakantystami i to nie jest problem. Ale mój półroczny pobyt w przeoracie uświadomił mi, że pogodzenie postawy szczerze katolickiej z kunktatorską i niespójną praktyką, a przede wszystkim teorią „lefebvryzmu” jest niemożliwe. wywiad z ks Rafalem Trytkiem
21 lutego 2012, 20:54
Ech, żeby katolicy tzw. integrystyczni mieli tyle ciepłych uczuć dla prawie dwóch tysięcy biskupow soborowych wspólnie i większością, a często jednomyślnością podejmujących decyzje w sprawie dokumentum Vaticanum II ile mają dla jednego arcybiskupa rozbijającego Kościół... A któreż to dokumenty V2 zalecały to co później jego luminescencja kardynał Bea zrobił z katolicką Mszą Świętą?
jazmig jazmig
21 lutego 2012, 19:22
 tak, zdjęto z Bractwa ekskomunikę, a odpowiedzią Bractwa jest wykazywanie złej woli i braku wdzięczności oraz zupełna niechęć do dialogu. Między lefebrystami a Watykanem są mniejsze różnice, niż między protestatnami a Watykanem. Lefebryści uznają papieża, a protestanci go nie uznają. Różnice między lefebrystami a Watykanem są wyolbrzymiane w samym Watykanie. Skoro dopuszcza się wiele rytów w KK, przyjmuje się anglikanów i tworzy dla nich odrębną strukturę, to nie widzę problemów z utworzeniem struktury dla lefebrystów, poza oczywiście niechęcią niektórych kurialistów w Watykanie. 
JS
Judym Siudym
21 lutego 2012, 15:27
Nu rzeczywiście - w Ameryce biją Maurzynów, a w Tygodniku Powszechnym nie biją rozbijającego ks. Bonieckiego.
Krzysztof Wołodźko
21 lutego 2012, 15:07
Dla mnie taki temat nie jest bardziej dziwny na portalu katolickim niż pisanie o ekumenizmie i dialogu z prostestantami i stąd argument o tym, że "a w Ameryce to biją Murzynów" jest albo nietrafiony, albo dotyczy tematu, o którym tu nikt nie rozmawia. Z przyczyn, o których długo by mówić, dialog z protestantami, nabożeństwa ekumeniczne, itd., itp., wskazywanie pozytywów w nauczaniu Luta to dziś temat bezpieczny, natomiast, cóż, o abp Lefebvre można wcale albo bardzo na wyrywki... To trochę taka otwartość ślepa na jedno oko...
Krzysztof Wołodźko
21 lutego 2012, 15:05
Zmieniamy temat, to ożywcze: tak, zdjęto z Bractwa ekskomunikę, a odpowiedzią Bractwa jest wykazywanie złej woli i braku wdzięczności oraz zupełna niechęć do dialogu. Więcej pisze się np. <a href="http://tygodnik.onet.pl/14,221,lefebrysci_powrot_bez_skruchy,temat.html">tutaj</a>. Bardzo lubię, gdy się wszystko sprowadza do nastrojów, dyspozycji woli i "niechęci do dialogu". Wtedy całe zaplecze merytoryczne i pytania o źródła problemów szybko się trywializują. Jednak cieszy mnie, że "Tygodnik Powszechny" tak się troszczy o wierność nauce Kościoła.:-)  Natomiast mam nadzieję, że faktycznie będzie możliwy powrót Bractwa do pełnej łączności z Rzymem, nawet jeśli długa jeszcze droga.
21 lutego 2012, 14:52
Zaczyna mnie powoli fascynować rozumowanie, które zmianą tematu nazywa odpowiedź na argumenty wykazujące, że i dlaczego według danego rozmówcy pisanie pochlebne(/niepisanie niepochlebne) o Marcelu Lefvebre jest dziwne na portalu katolickim. Oczekiwanie, że na stwierdzenie "Marcel jest be" dopuszczalna jest tylko odpowiedź "Marcel jest cacy", to według mnie mało elastyczne podejście do wymiany zdań. Dla mnie taki temat nie jest bardziej dziwny na portalu katolickim niż pisanie o ekumenizmie i dialogu z prostestantami i stąd argument o tym, że "a w Ameryce to biją Murzynów" jest albo nietrafiony, albo dotyczy tematu, o którym tu nikt nie rozmawia.
Patryk Stanik
21 lutego 2012, 14:07
 Zmieniamy temat, to ożywcze: tak, zdjęto z Bractwa ekskomunikę, a odpowiedzią Bractwa jest wykazywanie złej woli i braku wdzięczności oraz zupełna niechęć do dialogu. Więcej pisze się np. <a href="http://tygodnik.onet.pl/14,221,lefebrysci_powrot_bez_skruchy,temat.html">tutaj</a>.
Krzysztof Wołodźko
21 lutego 2012, 13:53
Szkoda mi czasu na odpowiadanie na argumenty w stylu "a w Ameryce biją Murzynów", dlatego raz tylko powtórzę: pisanie pochlebne o Lefebvre, który narzucił na siebie ekskomunikę bo uznał, że to jest jest gwarantem nauki Chrystusa, a nie papiestwo, jest zadziwiające na portalu katolickim. I proszę nie mydlić oczu pisząc, że chodzi o "głębsze poznanie" tej postaci. Raz jeszcze polecam lekturę tekstu Terlikowskiego. Pan wybaczy, ale dla Pana wszystko, na co się Pan nie zgadza, albo czego nie jest Pan w stanie zrozumieć, jest najwidoczniej "mydleniem oczu".;-) Szkoda, ale rozumiem. PS. Rzym zdjął ekskomunikę z kapłanów Bractwa, pozostaje mieć nadzieję, że w pełni wrócą na łono Kościoła.:-)
Patryk Stanik
21 lutego 2012, 13:12
 Szkoda mi czasu na odpowiadanie na argumenty w stylu "a w Ameryce biją Murzynów", dlatego raz tylko powtórzę: pisanie pochlebne o Lefebvre, który narzucił na siebie ekskomunikę bo uznał, że to jest jest gwarantem nauki Chrystusa, a nie papiestwo, jest zadziwiające na portalu katolickim. I proszę nie mydlić oczu pisząc, że chodzi o "głębsze poznanie" tej postaci. Raz jeszcze polecam lekturę tekstu Terlikowskiego.
21 lutego 2012, 12:33
Dziwi mnie, że gdy dziś katolicy tak się szczycą swoim ekumenizmem i dialogiemj międzyreligijnym, dla tradycjonalistów mają często tak mało zrozumienia i reagują dość histerycznie na postać abp Lefebvra. No właśnie, celna uwaga. Okazuje się, że słusznie jest bronić protestantów nawet przed atakami, których nie ma. Natomiat lefebvrystów, którzy bądź co bądź nie przestali być katolikami (a w świetle suspensy nadal nimi są, chociaż ze statusem nieuregulowanym) nie wypada nawet publicznie rozumieć, ponieważ ryzukuje się zarzut popierania wywrotowców. Dziwna logika.
21 lutego 2012, 12:29
Niech więc intergyści mniej martwią się o swój obraz w mediach czy innych środowiskach, a bardziej o jedność Kościoła i Jego przyszłość. Słuszna uwaga. Do zastosowania również przez tzw. drugą stronę, skoro już koniecznie istnieje potrzeba wprowadzenia stron.
Krzysztof Wołodźko
21 lutego 2012, 11:03
Najwyraźniej osoby odpowiedzialne za rozbijanie Kościoła należy afirmować. Pan wybaczy, ale sarkazm jest nieunikniony w momencie, kiedy Pan dyskutuje z poglądami, które sam Pan mi przypisuje. Trudne zagadnienia należy dyskutować, Lefebvre'a nie należy okadzać, to takie proste. Sądzę raczej, że nieuprzedzone spojrzenie na konkretną osobą wzbogaca naszą wiedzę o świecie i nasze rozumienie spraw. Tm bardziej, że kwestia, np. Mszy Trydenckiej okazała się ważna nie tylko dla lefebvrystów. Co kto komu przypisuje, widać w pierwszym Pana zdaniu powyższej odpowiedzi.:-) Dziwi mnie, że gdy dziś katolicy tak się szczycą swoim ekumenizmem i dialogiemj międzyreligijnym, dla tradycjonalistów mają często tak mało zrozumienia i reagują dość histerycznie na postać abp Lefebvra. Dobrego dnia, pzdr. k.
E P
21 lutego 2012, 08:59
Najwyraźniej osoby odpowiedzialne za rozbijanie Kościoła należy afirmować. Ba, tę tezę można łatwo odwrócić. I wtedy się robi problem.
Patryk Stanik
20 lutego 2012, 23:36
O ile wiem, Christianitas jest pismem katolickim, a red. Milcarek nie jest lefebvrystą.:-) Co do tekstu Sławomira Cenckiewicza: to obszerne i wierne omówienie książki, jak napisałem w felietonie. Zabawne, ale mimowolnie wpisał się Pan w logikę bardzo fundamentalistyczną, wskazując o czym wolno, a o czym nie wolno pisać na katolickim portalu.;-) Czy trudne zagadnienia jakie pojawiły się po Vaticanum II należy zatem przemilczeć? Najwyraźniej osoby odpowiedzialne za rozbijanie Kościoła należy afirmować.  Pan wybaczy, ale sarkazm jest nieunikniony w momencie, kiedy Pan dyskutuje z poglądami, które sam Pan mi przypisuje. Trudne zagadnienia należy dyskutować, Lefebvre'a nie należy okadzać, to takie proste.
Krzysztof Wołodźko
20 lutego 2012, 21:35
Co prawda nie jestem integrystą, ale wzbudził Pan moją ciekawość: skąd Pan wie, o co troszczą się bardziej? :-) Tak doskonale zna Pan to środowisko? :-) pzdr. k. Opieram się na cytacie z Pana: "Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"" A tak na poważnie: artykuły dr Cenckiewicza i Pawła Milcarka są apologiczne wobec burzyciela jedności Kościoła, dziwi mnie więc ich polecanie na katolickim portalu. Rozumiem: dyskutować o nich, jasne. Ale nie wspierać. Pod tym względem zgadzam się, po raz chyba drugi w życiu, z Tomaszem Terlikowskim, <a href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_lefebvre,_jan_pawel_ii_i_vaticanum_ii_19226">który o sprawie pisze tutaj</a>. O ile wiem, Christianitas jest pismem katolickim, a red. Milcarek nie jest lefebvrystą.:-) Co do tekstu Sławomira Cenckiewicza: to obszerne  i wierne omówienie książki, jak napisałem w felietonie. Zabawne, ale mimowolnie wpisał się Pan w logikę bardzo fundamentalistyczną, wskazując o czym wolno, a o czym nie wolno pisać na katolickim portalu.;-) Czy trudne zagadnienia jakie pojawiły się po Vaticanum II należy zatem przemilczeć?
Patryk Stanik
20 lutego 2012, 19:22
Co prawda nie jestem integrystą, ale wzbudził Pan moją ciekawość: skąd Pan wie, o co troszczą się bardziej? :-) Tak doskonale zna Pan to środowisko? :-) pzdr. k. Opieram się na cytacie z Pana: "Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"" A tak na poważnie: artykuły dr Cenckiewicza i Pawła Milcarka są apologiczne wobec burzyciela jedności Kościoła, dziwi mnie więc ich polecanie na katolickim portalu. Rozumiem: dyskutować o nich, jasne. Ale nie wspierać. Pod tym względem zgadzam się, po raz chyba drugi w życiu, z Tomaszem Terlikowskim, <a href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_lefebvre,_jan_pawel_ii_i_vaticanum_ii_19226">który o sprawie pisze tutaj</a>.
Krzysztof Wołodźko
20 lutego 2012, 16:54
Niech więc intergyści mniej martwią się o swój obraz w mediach czy innych środowiskach, a bardziej o jedność Kościoła i Jego przyszłość. Co prawda nie jestem integrystą, ale wzbudził Pan moją ciekawość: skąd Pan wie, o co troszczą się bardziej? :-) Tak doskonale zna Pan to środowisko? :-) pzdr. k.
Patryk Stanik
20 lutego 2012, 16:50
Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"? :-) pzdr. k. Niech więc intergyści mniej martwią się o swój obraz w mediach czy innych środowiskach, a bardziej o jedność Kościoła i Jego przyszłość.
Krzysztof Wołodźko
20 lutego 2012, 16:11
Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"? :-) pzdr. k. Mnie się wydaje, że oni sami robią z siebie takiego luda... Musiałbym znać Pani uzasadnienie, żeby się odnieść.;-) pzdr. k.
20 lutego 2012, 16:05
Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"? :-) pzdr. k. Mnie się wydaje, że oni sami robią z siebie takiego luda...
Krzysztof Wołodźko
20 lutego 2012, 15:38
Ech, żeby katolicy tzw. integrystyczni mieli tyle ciepłych uczuć dla prawie dwóch tysięcy biskupow soborowych wspólnie i większością, a często jednomyślnością podejmujących decyzje w sprawie dokumentum Vaticanum II ile mają dla jednego arcybiskupa rozbijającego Kościół... Może by i mieli, gdyby nie robiono z nich często-gęsto "czarnego luda"? :-) pzdr. k.
Patryk Stanik
20 lutego 2012, 15:06
  Ech, żeby katolicy tzw. integrystyczni mieli tyle ciepłych uczuć dla prawie dwóch tysięcy biskupow soborowych wspólnie i większością, a często jednomyślnością podejmujących decyzje w sprawie dokumentum Vaticanum II ile mają dla jednego arcybiskupa rozbijającego Kościół...