Bashobora szarlatanem?

(fot. Przemysław Jahr / (CC BY-SA 3.0) / Wikimedia Commons )

Ilekroć o. John Bashobora pojawia się w Polsce, wzbudza ambiwalentne uczucia. Jedni zachwalają go jako gorliwego księdza, obdarzonego szczególnym darem modlitwy. Inni natomiast widzą w nim szamana, który przybył z dzikiego lądu do równie dzikiej - jak mniemają - Polski.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że kontrowersje wzbudza również wśród wierzących, czego przykładem były dyskusje wokół rekolekcji, które prowadził na Stadionie Narodowym w Warszawie.

Kim jest o. John i jak wygląda jego codzienność

Pochodzi z Ugandy, a jego zwyczajna praca jako księdza w Afryce różni się od wielotysięcznych spotkań na stadionie, czy w Bazylice w Licheniu. Jak sam mówi, wstaje o 3.00 na godzinną modlitwę. O 7.00 jest już po porannej Mszy Świętej, aby potem być do dyspozycji potrzebujących. Prowadzi sierocińce. Codziennie spotyka się z chorymi, którzy nie zostali przyjęci do szpitala i z oszukanymi wdowami. To typowa praca afrykańskiego księdza. Ponadto musi doradzać w sprawach prawnych oraz często pomagać materialnie. O. John bardzo się krępuje, kiedy słyszy pochwały na swój temat. Uważa, że może być to pułapka pychy.

DEON.PL POLECA

Po co przyjeżdża do Polski

W wywiadzie dla TVPInfo mówi, że przyjeżdża tylko na zaproszenie biskupów.

W tym roku, w Licheniu, najpierw odbyły się zamknięte rekolekcje dla liderów charyzmatycznych wspólnot chrześcijańskich, potem został zorganizowany jeden dzień otwarty na modlitwę i Eucharystię.

- O. John mówił, że bardzo potrzebujemy ożywienia wspólnot - wspomina Lidia z Olsztyna, uczestniczka zamkniętych rekolekcji. - Ostatnimi laty nasze wspólnoty bardzo się skostniały, potrzebujemy wyjścia, ożywienia. Czuć w tym ducha Papieża Franciszka, mamy się otworzyć na tych, którzy są na zewnątrz.

Cel warsztatów był prosty, rozbudzić na nowo świadomość i ducha charyzmatów. - Chciałam nauczyć się posługiwać darami, którymi obdarzył mnie Duch Święty i otworzyć się bardziej na Jego działanie. Pan Bóg w czasie tych dni stworzył właśnie taką przestrzeń - do bycia z Nim, do radosnego uwielbienia Boga i otwierania się na Ducha Świętego.

W zamkniętych rekolekcjach uczestniczyło 1000 liderów.

O co chodzi z charyzmatami

- To dary pochodzące od Ducha Świętego. W danym momencie uzdalniają nas do dobrego działania, którego sami z siebie byśmy nie zrobili. - mówi o. Remigiusz Recław SJ, dyrektor łódzkiego Ośrodka Odnowy w Duchu Świętym - Charyzmaty są udzielane za darmo, bez naszych zasług, a weryfikuje się je w działaniu, czyli przez używanie ich. Żyć charyzmatami, to pozwolić Bogu działać przez nas.

W Łodzi dzieje się wiele - oprócz grup modlitewnych działa prężnie wydawnictwo, zespół muzyczny, który co chwilę wydaje nowe płyty, oraz Dom Miłosierdzia, gdzie można uzyskać pomoc duchową i psychologiczną. Jest też świetlica środowiskowa oraz dom dziecka dla dzieci opóźnionych w rozwoju w wyniku zaniedbań rodzinnych.

Cuda się zdarzają

- Jest wiele uzdrowień! - mówi o. Remigiusz Recław SJ. - W Łodzi, co miesiąc organizowane są msze z modlitwą o uzdrowienie. Zwykle odbywały się tylko w ostatnie poniedziałki miesiąca, ale z powodu wielkiego zainteresowania trzeba organizować je również w niedzielę poprzedzającą taki poniedziałek. Jezuicki kościół na ul. Sienkiewicza pęka w szwach. Aby dotrzeć do wszystkich msza jest transmitowana również w internecie przez TV Dobre Media, przez YouTube oraz Radio Niepokalanów.

Czy są uzdrowienia w zespole Mocni w Duchu?

- Tak, kilka osób. Ostatnie dwa duże uzdrowienia to: Karoliny - uzdrowiona z alergii pokarmowej oraz Adama - uzdrowiony z kamicy nerkowej. Mówimy tu o faktach, a z faktami się nie dyskutuje. Oba uzdrowienia potwierdzili lekarze, pisząc - "nie stwierdza się choroby". W Dziejach Apostolskich czytamy, jak św. Piotr mówi do żebraka: "Nie mam srebra ani złota, ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!" (Dz 3,6)

- Uzdrowienia to jednak nie wszystko, posługiwanie wierzącego musi iść na "dwóch nogach", a drugą jest praca charytatywna - komentuje o. Recław SJ.

- Zależy mi na tym, żeby inni ludzie dzielili się radością Chrystusa, który w nich żyje - podsumowuje o. John Bashobora w wywiadzie dla Dobrych Mediów.

Duszpasterz akademicki wspólnoty DA Winnica w Gdańsku Wrzeszczu. Bydgoszczanin. Ukończył filozofię na Akademii Ignatianum w Krakowie. Pracował w Szkole Kontaktu z Bogiem. Studiował teologię na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Podharcmistrz i kilkukrotny przewodnik grupy SZARA WAPM

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Bashobora szarlatanem?
Komentarze (105)
N
Neptun
4 września 2014, 14:00
In nomine Dei nostri Satanas Luciferi excelsi!
K
Kamil
3 września 2014, 23:01
Bóg jest taki sam wczoraj, dziś i jutro. Jeśli kiedyś działał cuda, to działa również dziś. A widzą i doświadczają ich ci którzy mają wiarę (biblijną, nie w fakty historyczne). Wielu uważa się za wierzących, a sprzeciwiają się działaniu Ducha Świętego. O Jezusie też mówili, że mocą belzebuba wygania demony. Ślepi przewodnicy ślepych
NV
nuda veritas
3 września 2014, 20:27
Wiara w cuda jest bardzo problematyczna. Wywodzi się z prastarego przekonania, że to czego nie jesteśmy wyjaśnić jest dziełem bogów. Jednak postęp wiedzy unieważnił rozumienie wielu zjawisk jako cudów. Np. ochroną przeciw burzom jest piorunochron a nie zapalona gromnica lub, co gorzej, dzwonek loretański. Nawet jeśli nigdy nie zrozumiemy pewnych zjawisk, nie znaczy to, że są one cudami. Nigdy nie ma pewności co było przyczyną cofnięcia się chroroby, które jest interpretowane jako cud. Stąd wszelkie cuda to zwykle: ślepi widzą, chromi chodzą, cofnięcie się raka albo kamicy nerkowej, ale nigdy nie odrosła nikomu ucięta noga lub ręka. Są co prawda rozpowszechniane różne opowieści dziwnej treści, ale nie są one udokumentowane i na podstawę do poważnej dyskusji się nie nadają. 
#
#
3 września 2014, 21:25
Każdy w coś wierzy. Jedni wierzą, że cuda się zdarzają. Inni, chociaż nie potrafią zdarzenia racjonalnie wytłuamczyć, to wierzą, że jednak istnieje logiczne wytłumaczenie :)
3 września 2014, 21:32
 nie rozumiesz w co wierzą ci, co wierzą w cuda. NIe rozumiesz  na czym polega cudowność. Otóż nie tylko na tym, że coś jest nadnaturalne, ale i na tym, że taki a ni isnny splot zjawisk naturalnych pojawił sięwłaśnie teraz .Wiesz, sama natura, fizyka, daje nieskończenie wiele możliwości. Ale dlaczego pojawiają się te, a nie inne. Dlaczego burza i zjawiska ją hamujące pojawiają się właśnie teraz? Dlaczego okolicznośći przyrody mogąułożyćsiętak ,zępiorun uderzy w dom, albo nie? Mylisz poziomy wyjaśniania.
3 września 2014, 21:41
Oczywiśćie, zę każdy w coś wierzy. Ale jak to sięma do mojej odpowiedzi? A poza tym, co wyjaśniłem, wiara w cuda nie jest opozycją do wiary w logiczne wyjaśnienie :)
#
#
3 września 2014, 21:48
W zasadzie komentarz nie był do Twojej wypowiedzi :D Ale zgadzam się, wiara w cuda nie stoi w opoztcji do wiary w logiczne wyjaśnienie.
3 września 2014, 22:17
O pzrepraszam, myślałem, że to @nuda. TO pokazuje jak kontekst zmienia znaczenie jednej i tej samej wypowiedzi ;)...
SF
sola fides
4 września 2014, 00:53
Jeśli wyjaśnienie naturalistyczne istnieje, to po co wyjaśnienie supranaturalistyczne? To ostatnie odcinamy delikatnie brzytwą Ockhama. Pozostaje czysty fideizm, czyli wierzę w cuda albowiem wierzę w cuda.  Z kolei uznanie za cud tego co nie ma wyjaśnienia naturalistycznego to ewidentne non sequitur. Znów czysty fideizm. Uporczywe trwanie wiary w cudy ma wyjaśnienie psychologiczne. Tak bardzo chcę wierzyć w swoją wiarę, że znajduję fakty tą wiarę uwiarygadniające.
V
veritatis
4 września 2014, 10:51
Nikt tu nie pisze, że cudem jest, to iż w "mój" dom nie trafił piorun bo miałam zapaloną gromnicę. Chodzi o innego rodzaju cuda. Ciężko to pojąć będąc niewierzącym, ale każdy chrześcijanin zna historię dajmy na to stygmatów ojca Pio.. Kłania się brak wiedzy, nieznajomość Pisma Św. oraz chęć zburzenia wiary dobrych ludzi, że łaska Boga może nas uzdrowić. 
4 września 2014, 13:38
Chyba nie czytasz dokładnie. Wyjaśnienie naturalistyczne wyjaśnia zbyt mało, zęby to zadowoliło człowieka. Prawa natury mogły  wywołaćnieskończenie wiele splotów skutków... Ale dlaczego te a nie inne?...
R
Rigel
4 września 2014, 14:05
Jesteście nieduczeni katole: "...niezwykłe zdarzenia zachodzą cały czas...", to słowa jednego z fizyków R. Feynmana. Wedle tego co dziś wiemy o rzeczywistości najprawdopodobniej istnieją miliardy miliardów wszechświatów, niektóre bliźniaczo podobne do naszego. Nic co się nam nie przydaża nie jest niezwykłe. Wielu rzeczy nie rozumiemy, ale wy katole, jako kompletni ignoranci, bez chęci uczenia się tłumaczycie to isteniniem boga. Bóg jest po prostu waszą niewiedzą i ignoranctwem.
R
Rembrant
4 września 2014, 14:11
Jeżeli gówno wiesz o rzeczywistości, twój świat jest pełen cudów.
A
Aureliusz
4 września 2014, 14:18
A dlaczego pojedyńczy fotony - cząstka elementarna - może znajdować się w dwóch miejscach jednocześnie i jest to fakt potwierdzony doświadczalnie? A dlaczego nasz Wszechświat powstał ok. 13,4 mld temu? A dlaczego całkowicie pusta przestrzeń pozbawiona jakichkolwiek cząstek elementarnych, promieniowania, ma pewną niewielką masę/ energię (tzw. ciemną energię)? A dlaczego grwaitacja jest najsłabszą z czterech podstawowych odziaływań fizycznych, wyraźnie słabszą niż pozostałe? Dlaczego na poziomie kwantowym cząstki elementarne mogą cofać się w czasie? Bóg? To zadziwiające jakimi ignorantami są ludzie wierzący.
SS
silentium stupe!
4 września 2014, 14:47
Jasne, że nikt nie potrafi zrozumieć jaśnie pana gimnazialisty.
AZ
Arbuz Zwyczajny
30 czerwca 2017, 11:11
Wśród astrofizyków i kosmologów jest zdecydowanie więcej ludzi wierzących w Boga, niż wśród naukowców z innych dziedzin. To są ludzie, którzy dotykają granic ludzkiego poznania i wiedzą, że są sprawy, o których nigdy się nie dowiemy.
3 września 2014, 18:54
 dziś pobożnością ludową nazywa się martwe obiekty muzealne, wzorki i kolorki, jest ona poszczątkowana. Chodzi mi teżo to, zęuczciwość nakazuje zrehabilitowaćstare formy Mszy Świętej i ich obrońców, bo oskarżono ich o nierozumienie i dlatego wprowadzono wynikające z błędnej diagnozy zmiany .Trzeba sięz nich wycofać: [url]https://www.youtube.com/watch?v=-czPwkeyVJU&list=UUwPWvXuG37_VQXfiH6d4R0g[/url] [url]http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html[/url] MAm pewną propozycję pojedniania:  [url]https://www.youtube.com/watch?v=cHad6tY9FF0[/url] [url]http://misjakultura.blogspot.com/p/metoda-misji.html[/url]
3 września 2014, 15:34
Potrzebny w dyskusji artykuł obok: [url]http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,1599,co-to-jest-msza-z-modlitwa-o-uzdrowienie.html[/url] Zawiera dużo ciekawych szczegółów w temacie Mszy z modlitwą o uzdrowienie, których nie potrafiłem tu uwydatnić (myślę raczej całymi blokami i globalnie).
L
Lolek
3 września 2014, 13:39
Tytuł niczym z tnv24.pl :)
D
Dorota
3 września 2014, 13:12
Jak można na "katolickim" portalu publikować artykuł o takim tytule? Że już nie wspomnę o oskarżeniach w nim zawartych, całkowicie bezpodstawnych, opierających się na zarzutach mediów pokroju tvn... Byłoby miło, gdyby autorzy zastanowili się przed publikacją tego typu tekstów, gdyż sieją niepotrzebny zamęt. W dodatku autor tekstu nie wysuwa żadnych konkretnych wniosków. 
Jan Maria
3 września 2014, 11:20
Cieszcie się bardziej, nie z tego że Kapłani wyrzucają złe duchy, czy dokonują się uzdrowienia, ale z tego że wasze imiona zapisane są w Niebie.
3 września 2014, 10:16
Drobne uwagi. Charyzmaty czyli darmowe dary Ducha Świętego – otrzymał je każdy katolik i to przeważnie ich pełnię. Zbędne są jakieś specjalne ruchy, grupy, liderzy, szkolenia, modlitwy. Wystarczy „tylko” wiara. Uzdrowienia – spotkaliście osobiście kogoś faktycznie uzdrowionego z ciężkiej choroby? Czy do takowego uzdrowienia niezbędna była jakaś specjalna modlitwa, specjalny rodzaj(?) Mszy św? W mojej skromnej ocenie naprawdę nie potrzeba. Potrzebna jest za to wiara. Uzdrowienia idąc dalej – czemu tak wielu ludzi po raz kolejny uczestniczy w modlitwach o uzdrowienie, jeden raz nie wystarczy? Cuda – każdy z nas co najmniej raz tygodniu uczestniczy w największym z największych Cudów, przy Nim odrośniecie kończyny, czy obudzenie ze śmierci to naprawdę mały pikuś. Ale dla wielu ten Cud nie wystarcza, pytanie czego więc wątpiący oczekują?
#
#
3 września 2014, 10:34
Sprawa jest prosta - jeśli dzieło jest z Boga to znajdą się jego zwolennicy i będzie trwało. Jeśli nie jest z Boga, to się rozsypie. Charyzmaty czyli darmowe dary Ducha Świętego – otrzymał je każdy katolik i to przeważnie ich pełnię. Zbędne są jakieś specjalne ruchy, grupy, liderzy, szkolenia, modlitwy. Wystarczy „tylko” wiara. Jeśli wierzysz i masz pełnię łask, to jakie przynosisz owoce? 
T
tomi
3 września 2014, 11:54
Tomaszu, Tomaszu co Ty opowiadasz? Potrzebna jest wiara w Pana Boga ale i kontakt i relacja z ludzmi, ktorych stawia na twej drodze i przez nich chce bys doswiadczal Jego Obecnosci oraz dzielil sie Nim z innymi. I wlasnie dlatego sa potrzebne te ruchy, grupy, szkolenia, spotkania, modlitwy. Bys na takim spotkaniu, w tej konkretnej sytuacji byl podpora dla twojego brata, ktory stracil prace, siostry, ktora zostawil maz, "ojcem" dla nastolatka ktory ojca nigdy nie mial, bratem i przewodnikiem w wierze dla kogos kto chce dojsc do Pana Boga, ale idzie mu to dziwnie i jest w zupelnie innej sytuacji duchowej niz ty i ma zupelnie inna przeszlosc niz ty. Oraz po to zebys i ty sam sie nie zapomnial i nie zagubil, zeby ktos sie czasem za ciebie pomodlil nawet jak ty o tym nie wiesz, zebys nie odjechal religijnie w indywidualna, czasem zwodna duchowosc, zeby cie ktos nawet naprostowal jak bedzie trzeba.  
C
Chrześcijanka
3 września 2014, 13:00
Dlaczego Jezus modląc się o osobę niewidomą musiał drugi raz by ujrzała wyrażniej postacie,czy miał za mało wiary? Zgadzam się,że wiara jest sposobem przyjmowania od Boga nic innego. Czasem jest to nasza wiara czasem ludzi,którzy się o nas modlą bo my nie mamy wystarczającej wiary lub tylko nadzieję. Wiarę natomiast buduje się przez słuchanie Słowa Bożego,więc takie spotkania są jak najbardziej potrzebne. Bardzo trudno jest wierzyć gdy przechodzimy ciężką chorobę więc proszę o wyrozumiałość a nie krytycyzm. Cieszmy się,że ludzie poznają Boga takim jaki jest- dobry lekarz,który zabiera choroby a nie je daje, zamiast myśleć,że karze za złe.
3 września 2014, 19:03
Racja, ybzt duo dziś akcji oderwanych od codyienności, a zbyt mało czynienia znaku wiary ze zwykłch spraw, jak w prawdziwej pobożności ludowej, a nie folklorystycznych szopkach. Stąd moja propozycja: [url]http://misjakultura.blogspot.com/p/metoda-misji.html[/url] Wyrażona też muzycznie: [url]http://misjakultura.blogspot.com/2014/08/tys-we-wschodzie-sonca.html[/url] Tak siędziwnie składa, że krzywdzące oceny, o formalizm, niezrozumienie i magicyzm i przestarzałośćwuto0czono zarówno pobożnośći ludowej, jak i Tradycyjnym formom liturgicznym, których broniąróżni tradsi. Tak sieteż skłąda, zę te formy lepiej z pobożnośćiąludowąkorespondowały. Mamy dziś jednocześnie modę(równieżwśród "nowych ruchów" w KOściele) na pobożnośćludową. Z tym żę jest ona płytko rozumiana. Proponujępowrót nie do folklorystycznych wzorków i kolorków ale do głębokiej zasady czynienia znaku wiary ze wszystkiego- dostosowywania ziemi do Niebios, kultury do Mszy Świętej w której sięniebiosa uobecniają, a nie na odwrót jak to się dziśrównieżw Kośćiele robi... Stąd zasadne okazuje się przywrócenie powszechnie Tradycyjnych form liturgicznych. Dlkaczego? Tu wyjaśniam: [url]http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html[/url]
3 września 2014, 19:06
Racja zbyt duo dziś akcji oderwanych od codzienności, a zbyt mało czynienia znaku wiary ze zwykłch spraw, jak w prawdziwej pobożności ludowej, a nie folklorystycznych szopkach. Stąd moja propozycja: <a href="urlRacja, ybzt duo dziś akcji oderwanych od codyienności, a zbyt mało czynienia znaku wiary ze zwykłch spraw, jak w prawdziwej pobożności ludowej, a nie folklorystycznych szopkach. Stąd moja propozycja: http://misjakultura.blogspot.com/p/metoda-misji.html Wyrażona też muzycznie: http://misjakultura.blogspot.com/2014/08/tys-we-wschodzie-sonca.html Tak siędziwnie składa, że krzywdzące oceny, o formalizm, niezrozumienie i magicyzm i przestarzałośćwuto0czono zarówno pobożnośći ludowej, jak i Tradycyjnym formom liturgicznym, których broniąróżni tradsi. Tak sieteż skłąda, zę te formy lepiej z pobożnośćiąludowąkorespondowały. Mamy dziś jednocześnie modę(równieżwśród "nowych ruchów" w KOściele) na pobożnośćludową. Z tym żę jest ona płytko rozumiana. Proponujępowrót nie do folklorystycznych wzorków i kolorków ale do głębokiej zasady czynienia znaku wiary ze wszystkiego- dostosowywania ziemi do Niebios, kultury do Mszy Świętej w której sięniebiosa uobecniają, a nie na odwrót jak to się dziśrównieżw Kośćiele robi... Stąd zasadne okazuje się przywrócenie powszechnie Tradycyjnych form liturgicznych. Dlkaczego? Tu wyjaśniam: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html">http://misjakultura.blogspot.com/p/metoda-misji.html</a> Wyrażona też muzycznie: <a href="urlhttp://misjakultura.blogspot.com/2014/08/tys-we-wschodzie-sonca.html">http://misjakultura.blogspot.com/2014/08/tys-we-wschodzie-sonca.html</a>
3 września 2014, 19:07
Tak siędziwnie składa, że krzywdzące oceny, o formalizm, niezrozumienie i magicyzm i przestarzałośćwuto0czono zarówno pobożnośći ludowej, jak i Tradycyjnym formom liturgicznym, których broniąróżni tradsi. Tak sieteż skłąda, zę te formy lepiej z pobożnośćiąludowąkorespondowały. Mamy dziś jednocześnie modę(równieżwśród "nowych ruchów" w KOściele) na pobożnośćludową. Z tym żę jest ona płytko rozumiana. Proponujępowrót nie do folklorystycznych wzorków i kolorków ale do głębokiej zasady czynienia znaku wiary ze wszystkiego- dostosowywania ziemi do Niebios, kultury do Mszy Świętej w której sięniebiosa uobecniają, a nie na odwrót jak to się dziśrównieżw Kośćiele robi... Stąd zasadne okazuje się przywrócenie powszechnie Tradycyjnych form liturgicznych. Dlkaczego?Tu wyjaśniam: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html
J
Jolanta
9 marca 2017, 18:50
Tak, moja mama została uzdrowiona 3 razy
WD
Wojtek Duda
3 września 2014, 09:39
@Rafał Borkowski:  Krótko, bo czasu dziś mało: to co mnie zastanawia, to nie tyle ' chęć trwania w utartych schematach', ale po prostu, najzwyczajniej trudno mi pojąć, jak ktoś może chcieć jechać setki km na dany event , z tą konretną osobą, w nadziei, że doświadczy czegoś wyjątkowego (nadprzyrodzonego (?)) - właśnie tam, i właśnie z tym kapłanem (czy tylko z nim ? )  ? dla mnie to jest niepojęte... 
3 września 2014, 09:51
Ja akurat nie jadę by uczestniczyć w modlitwach prowadzonych przez  niego... ale to, że ktoś jedzie nie jest ani nietypowe ani dziwne. Bóg działa często przez ludzi i często udziela łask w określonych miejscach. Wymaga też od człowieka wyartykulowania o co się chce modlić i podjęcia wysiłku. Świadek działanie Boga przyciąga. Wybór jaką droga i z czyją pomoca i pośrednictwem bedziemy prosić o dana łaskę zalezy od osobistych doświadczeń i cech charakteru.
WD
Wojtek Duda
3 września 2014, 10:18
tak jak powiedziałem  - dla mnie to jest niepojęte, bo dla mnie Bóg działa w każdym miejscu - także w moim pokoju podczas medytacji, i podczas  Eucharystii w lokalnym kościele - i szczerze mówiąc, który kapłan prowadzi tą mszę ma dla mnie drugorzędne znaczenie ( co nie znaczy, że jednych lubię mniej lub bardziej i cieszę, że akurat trafię na danego kapłana, bo mówie homilię, które do mnie trafiają). Owszem, mam swoich też ulubionych rekolekcjonistów, autorów książek etc., ale nie łudzę, się, że akurat podczas spotkania z nimi 'doświadczę cudu'. Owszem, doświadczam cudów - są to cuda raczej na poziomie duchowym, i dzieje się to w w intymnej relacji z Bogiem sam na sam, podczas modlitwy, czasami ich pojawienie się zauważam po dłuższym czasie, a osoby (kapłani, rekolecjoniści) raczej 'wskazują mi gdzie kopać, aby znaleźć skarb'. 
3 września 2014, 10:49
Dlaczego ludzie jeżdżą na przeróżne rekolekcje setki kilometrów? Można u siebie własnymi zasobami przeprowadzić podobne, skoro Bóg działa wszędzie tak samo. Dlaczego ludzie jeżdżą setki km na przeróżne konferencje chrześcijańskie? Można iść na o podobnej tematyce u siebie, przecież jeśli jest chrześcijańska, to ma takie samo przesłanie, a więc tak samo powinna być rozumiana i odbierana przez słuchaczy. Dlaczego ludzie jako istoty nie tylko duchowe, ale też mocno fizyczne, potrzebują stworzenia odpowiednich warunków zewnętrznych, żeby otworzyć swoją duszę na Boga, zagłuszaną przez inwazyjny (jak najbardziej fizyczny) świat? Przecież Bóg działa wszędzie tak samo. Wyluzuj i lepiej posłuchaj (skoro nie live, to lepsze brzmienie w słuchawkach). Poszukaj dobrej woli w tym wszystkim:-) [url]http://www.youtube.com/watch?v=hnvmTIJSKYw[/url]
3 września 2014, 11:29
Owszem, mam swoich też ulubionych rekolekcjonistów, autorów książek etc., ale nie łudzę, się, że akurat podczas spotkania z nimi 'doświadczę cudu'. I tu chyba opisujesz najtrafniej sytuację. Idź na spotkanie z Jezusem a nie z rekolekcjonistą. I proś: Panie, jesli taka Twoja wola, spraw taki a taki cud i nie łudź się a wierz. Nie bądź pewny, że dostaniesz to co chcesz ale staraj się prosić o to co jest Ci potrzebne - bo to chce dać Ci Bóg.
C
Chrześcijanka
3 września 2014, 13:05
Wiesz dlaczego,może dlatego,że w ich okolicy nie ma takiej osoby,(w tym księdza)która by miała wiarę w uzdrowienie i pomodliła się o chorą osobę i ta otrzymałaby uzdrowienie.Piszę,że pomodliła się z manifestacją Bożego uzdrowienia bo modlących jest wielu,ale takich tylko z nadzieją. Może w końcu chrześcijanie wyjdą z ukrycia i pokarzą jaki jest Jezus naprawdę.
C
Chrześcijanka
3 września 2014, 13:10
Nie pytasz się Jezusa jeśli taka twoja wola,bo to nie jest wiara. Jego wola jest zapisana w Słowie Bożym i mówi,że Bóg dał już ci uzdrowienie więc przyjmij je. Odpowiedzialność jest po twojej stronie a nie po stronie Boga
3 września 2014, 13:34
Zaloguj się na stałym niku. Pogadamy. Tak odpowiem Ci krótko. Pytam Jezusa o Jego wolę: stąd Twoja wola. Bóg daje uzdrowienie i trzeba je przyjąć. Tylko, że uzdrawia z Tego co jest naszą rzeczywistą chorobą -  a niekoniecznie z tego co ja chcę, czy mnie wydaje się teraz najbardziej dokuczliwe.
S
szechter
3 września 2014, 14:32
Wojtas jeździć nigdzie nie musi. Wystarczy przecież kupić GW, albo obejrzeć WSI24 z ks. Lemańskim. I już doświadcza czegoś wyjątkowego (nadprzyrodzonego). To oczywiste.
P
pawq
3 września 2014, 15:24
Wojtas, Twoja postawa coś mi przypomina :) "9 Więc Naaman przyjechał swymi końmi i swoim powozem, i stanął przed drzwiami domu Elizeusza. 10 Elizeusz zaś kazał mu przez posłańca powiedzieć: «Idź, obmyj się siedem razy w Jordanie, a ciało twoje będzie takie jak poprzednio i staniesz się czysty!» 11 Rozgniewał się Naaman i odszedł ze słowami: «Przecież myślałem sobie: Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem [chorym] i odejmie trąd. 12 Czyż Abana i Parpar1, rzeki Damaszku, nie są lepsze od wszystkich wód Izraela? Czyż nie mogłem się w nich wykąpać i być oczyszczonym?» Pełen gniewu zawrócił, by odejść."
FD
fan deonu
3 września 2014, 05:41
To kiedy deon wystawi jakiś artykuł pt. "Michnik szarlatanem ?". Albo np. "Ks. Boniecki szarlatanem?". To by było dopiero ciekawe.
2 września 2014, 22:31
Nie szarlatanem, ale dobrym człowiekiem, o pięknych intencjach. Jak pozna TradycjęKatolicką to będzie komplet. Trzeba jednego i drugiego. Formy i treśći. NIe można  odrzucać WŁAŚCIWEJ FORMY na nrzecz treśći, bo wtedy słowo treść stanie się pustą formą... Ksiądz Bashabora tak nie chce, ale niektózy mu to przypisują... Msza Trydencka i pobożność ludowa we wspólnotach charyzmatycznych i innych do dbrakujące ogniwo Nowej Ewangelizacji...
P
pawq
2 września 2014, 23:21
Niekoniecznie - są wspólnoty w których występuje i pobożność ludowa, szczególnie we wspólnotach oddanych Maryi. No z Mszą Trydencką już trochę gorzej... Fajnie by było to połączyć :) Znam wspaniałego kapłana który uczestniczył we wspólnocie charyzmatycznej i z zamiłowania odprawiał tradycyjne msze. Ale niestety nie miałem okazji doświadczyć tego połączenia... Ostatnimi czasy ludzie związani z Nową Ewangelizacją dość często nawiązują do fragmentu o winie i bukłakach. Niech Duch Św ich poprowadzi aby wybrali to co najlepsze ze starego i umiejętnie wprowadzali nowe :)
3 września 2014, 18:52
Chp0odzoi o to, że dziśpobożnościąludowąnazywa sięmartwe obiekty muzealne, wzorki i kolorki, jest ona poszczątkowana. Chodzi mi teżo to, zęuczciwość nakazuje zrehabilitowaćstare formy Mszy Świętej i ich obrońców, bo oskarżono ich o nierozumienie i dlatego wprowadzono wynikające z błędnej diagnozy zmiany .Trzeba sięz nich wycofać: [url]https://www.youtube.com/watch?v=-czPwkeyVJU&list=UUwPWvXuG37_VQXfiH6d4R0g[/url] [url]http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html[/url] MAm pewną propozycję pojedniania:  [url]https://www.youtube.com/watch?v=cHad6tY9FF0[/url] [url]http://misjakultura.blogspot.com/p/metoda-misji.html[/url]
A
Ania
2 września 2014, 20:19
Dla mnie Ksiądz Bashobora jest świadkiem, który spotkał żywego Chrystusa. Jest też przykładem tego, jak  Bóg prowadzi tych, którzy Mu się oddali i zgodzili się być narzędziem w Jego rękach.  To niesamowicie pokorny człowiek, misjonarz, świadek. Problemem jest to, że ludzie oczekują od Ks. Bashobory niemal magicznych znaków, a On głosi Chrystusa nie siebie. Sama widziałam i słyszałam trzy lata temu.  Cieszę się, że dane mi było uczestniczyć  w rekolekcjach we Wrocławiu.
T
tomi
2 września 2014, 17:40
Uwazam tak: Media(prawie wszystkie w tym deon) szukaja sensacji, wiec nazywaja szamanem, daja takie tytuly, sa wyjatkowo krytyczne i dociekliwe a zarazem do reszty glupie. Robia to po to zeby pryciagnac publike z kazdej strony, taki biznes, trzeba wykorzystac kazda szanse. Cel uswieca srodki, karmimy sie ile sie da a poznej szukamy innego tematu. Niewierzacy: nazywaja szamanem i pukaja sie w czolo, ale nie krzycza jak setki prawdziwych szamanow i wyludzaczy poka do ich ekranow komputerow, okien, drzwi i kieszeni pod postacia, wrozek, uzdrowicieli, hobbitow, elfow, energii, jogi, kursow nlp, ubespieczen ubespiecznia, reklamy, lichwy itd. Czemu na tyle tych szamanow jedynie nieliczni, dokonuja tego w Imie Jezusa? Wierzacy niektorzy: to ludzie poprawni religijnie i ugrzecznieni. Chodza i wola codzienna zwykla Msze Św., tam ich nic nie zaskoczy. Moga udawac pobozne miny delektowac sie kunsztem liturgii a po liturgii wyjsc i dalej robic swoje majac sie za dobrego przykladnego katolika, ktory szuka zla u sosiada tylko, bo sam jest cysty jak lza. Sa tez tacy, ktorzy chca wierzyc 3 razy do roku i tak z tradycji, a uwazaja ze kosciol jest dla staruszek. Wiec oni maja to gdzies.
A
Annis
2 września 2014, 20:52
Tak wolę codzienną zwykłą Msze, ale właśnie dlatego, że tam ciągle mnie coś zaskakuje, to tam dzieją się cuda.
P
pawq
2 września 2014, 21:11
To prawda Aniu, na każdej Mszy dzieje się cud przemienienia. A podzielisz sie z nami, co Cię dzisiaj zakoczyło?
A
Ania
2 września 2014, 21:22
Piękna łaska Annis :)  Chodzi o to, by tę łaskę mieli także inni ludzie.
A
Annis
2 września 2014, 21:30
Aniu????
P
pawq
2 września 2014, 21:45
Przepraszam Annis :) coś mi się wkręciło że masz nick Ania :D Pozdrawiam Cię serdecznie :D
A
Annis
2 września 2014, 22:02
Nie udziwniana Msza jest narzędziem, które ma im dać tę łaskę.
T
tomi
3 września 2014, 11:27
Nie przecze cuda, zdrowienia dzieja sie na takze na codziennej 30 min  Mszy Sw odprawiadanej przez niekoniecznie swietego ksiedza, widzialem takie. Pana Boga nie da sie ograniczac ani ogarnac. Nie mniej jednak osobiscie wole Msze Św w duzym tlumie, w pekajacym w szwy kosciele, z radosnym ekspresyjnym spiewem, trwajaca z Adoracja bezmala kilka godzin. Tak mi jest latwiej sie modlic. Nie znaczy to wcale ze nie kocham liturgii po lacinie czy liturgii godzin, kocham i czuje sie tam jak najbardziej na miejscu. Nie rozumiem za to ludzi krytykujacych innych modlacych sie w inny sposob, nie masz czlowieku patentu na Pana Boga, kazda modlitwa nakierowana na wielbienie Pana Boga powinna ci smakawac, jesli tak nie jest zastanow gdzie lezy twoj problem. Napewno nie jest on w Panu Bogu ani inaczej sie modlacych, tylko w tobie.
A
Ania
2 września 2014, 17:03
Od lat jestem członkiem jednej z wrocławskich Wspólnot Odnowy w Duchu Świętym. Uczestniczyłam tez w rekolekcjach, które w dniach 24-26.06.2011 Ks. Bashobora porowadził we Wrocławiu. Ksiądz Bashobora nie jest cudotwórcą. Cudotwórca jest Bóg, a Ks. Bashabora jest narządziem w Jego rekach. Gdy podczas rekoelkcji Ksiądz przechodził koło ludzi z Najświętszym Sakramentem, BŁAGAŁ by nie patzrec na Niego, tylko na Chrystusa w Świętej Hostii. Problem w tym, że ludzie przypisują Księdzu Bashaborze cudowna moc i oczekują niemal fantastycznych zdarzeń. Ksiądz ten jest narzędziem w rekach Boga, pokornym narzędziem. Od dluższego zcasu obserwuję, ze na msze z modlitwa o uzdrowienie przychodza ludzie, którzy chcą nie tyle relacji z Bogiem, co cudownego rozwiązania wszystkich problemów. I nie jest to zarzut, bo ludzie przychodzą ze swoją biedą. Tylko, że dla Boga najważniejsza jest nasza z Nim relacja. Cuda mogą sie wydarzyć na każdej ,,zwykłej'' Mszy Św. w tygodniu, bo uzdrowia, pomaga rozwiązać problemy Chrystus, a charyzmatyczny Kapłany jest pokornym narzędziem.
A
anonim
2 września 2014, 17:39
To co napisałaś dość dobrze oddaje i moje refleksje. Tyle że ja nie jestem ze Wspólnot Odnowy, więc jak napiszę że przecież te same możliwości daje każda "zwykła" msza parafialna, to jestem karcony jako wróg co najmniej charyzmatów.
A
Ania
2 września 2014, 17:51
Dla mnie Msza Św. z modlitwa o uzdrowienie może byc poczatkiem w nawiązaniu osobistej relacji z Bogiem, zwłaszcza dla osób, które nie przyszłyby na ,,zwykłą'' Mszę Św. A wtedy juz każda Msza Św. będzie spotkaniem z osobowym Chrystusem. Na Mszę Św. z modlitwa o uzdrowienie patrzę jako na narzędzie ewangelizacji.
A
anonim
2 września 2014, 19:23
Ciut wcześniej napisałem szerzej, że FAŁSZYWY jest podział rozróżniający "zwykłą" Mszę św. jako bez modlitwy o uzdrowienie oraz "niezwykłą" Mszę św. z modlitwą o uzdrowienie. KAŻDA Msza św. jest Mszą z modlitwą o uzdrowienie... albo nie jest Mszą św....
P
pawq
2 września 2014, 19:46
Anonimie, mógłbyś wskazać jakieś cytaty z forum na deonie, w których ktoś by pisał, że Jezus na jednej Mszy jest bardziej obecny niż na innej?  Udzielasz się pod wieloma artykułami dotyczącymi O. Bashobory, ale nie rozumiem w imię czego to robisz?
A
anonim
2 września 2014, 20:09
pawq, a czy mógłbyś podać jakieś cytaty z forum na deonie, w których twierdziłem iż ktoś pisał na forum, że Jezus na jednej Mszy jest bardziej obecny niż na innej? Dlaczego nie odnosisz się do tego co piszę, a insynuujesz mi to czego nie twierdziłem? Pytasz się w imię czego piszę? Czyżbyś nie rozumiał co piszę? Przecież piszę jasno i wyraźnie, ale nie to co powyżej insynuujesz... Może to ja Ciebie  powinienem zapytać w imię czego to robisz?
2 września 2014, 20:13
A może to chodzi o intencję takich mszy o uzdrowienie w porównaniu do tzw. „zwykłych” mszy? A więc też związany z tym program, ich przebieg? Tymczasem msza o uzdrowienie, przynajmniej ta w Łodzi na Sienkiewicza, trwa około dwóch godzin i nie trudno wychwycić te dodatkowe elementy, które w ogóle nie występują na „zwykłej” mszy, związane stricte z kwestiami uzdrowień takich, owakich, na które uczestnicy otwierają się Bogu. Czemu tak się burzysz na te msze, przyjedź raz, już Ci to proponowałem, posłuchaj świadectw ludzi uzdrowionych. Podejdź do jednego, drugiego potem, zapytaj, jak to możliwe, że stał się cud (medyczny) w ich życiu. Może niech Ci udowodnią, skoro nie wierzysz, pokażą jakąś dokumentację medyczną, gdy mieli to i to, a potem nagle, po modltwach, „niewytłumaczalnie” dla lekarzy - nie ma. Dlaczego z tym tak walczysz? Kościół w ostatnich czasach zaczyna wracać do swej pierwotnej, ewangelicznej świeżości. A tu tak naprawdę chodzi o uzdrowienia dusz.
P
pawq
2 września 2014, 20:24
Proszę bardzo, tutaj sugerujesz, że ludzie biegają za kapłanem, a nie Jezusem: "A ja odnoszę wrażenie, że niektóre wypowiadające się osoby nie wiedzą w czym rzecz z Mszą św. I dlatego, zamiast przychodzić na Mszę św. na spotkanie z Chrystusem, latają za kapłanami poszukując tych z "lepszymi" charyzmatami mając nadzieję, że dzięki tym "uzdolnionym" kapłanom Chrystus lepiej zadziała i da lepsze owoce - bo bez tych szczególnie uzdolnionych kapłanów Biedaczek marnie sobie radzi z działaniem i owocami... Na szczęście to są bzdury, bo Chrystus działa niezależnie od ludzkich nieudolności. No ale niektórzy bez o.Johhna byliby nieszczęśliwi..."
A
Annis
2 września 2014, 20:54
Żadna Msza nie jest narzedziem ewangelizacji. Sorry, ale to co piszesz świadczy o kompletnym braku zrozumienia czym jest Msza.
A
anonim
2 września 2014, 20:58
Czy Ty naprawdę kompletnie nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem, czy to tylko Twoja metoda wykręcania się sianem z fałszywych insynuacji? Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy swoim pierwotnym zarzutem/insynuacją, a tym co teraz zacytowałeś jako rzekomy dowód?!? Wg Ciebie moje wcześniejsze stwierdzenie mówiące, że odnoszę wrażenie iż niektórzy biegają za kapłanami, a nie za Jezusem, to jest dowód potwierdzający że twierdziłem iż ktoś pisał na forum, że Jezus na jednej Mszy jest bardziej obecny niż na innej?!? Wg Ciebie to jedno i to samo?!? No to jak z Tobą prowadzić jakąkolwiek dyskusję?!?
P
pawq
2 września 2014, 21:04
heh... wyraźnie napisałeś w tekście, że ludzie zamiast iść na Mszę na spotkanie z Chrystusem, biegają za kapłanami mając nadzieję że przez nich Jezus lepiej zadziała... Możemy czepiać się słówek, ale zastanawia mnie, w imię czego piszesz tak zagorzale negatywne komentarze?
A
Annis
2 września 2014, 21:07
Co to są "elementy które nie występują na zwykłej Mszy"? Msza jest jedna, opisana w Mszale i nikt nie ma prawa wprowadzać sobie do niej żadnych "dodatkowych elementów". 
A
Ania
2 września 2014, 21:21
Eucharystia jest spotkaniem z Chrystusem. Chodzi o to, by doprowadzic do tego spotkania wszystkich ludzi, zwłaszzca tych, którzy jeszcze z róznych przyczyn nie uczęszczaja na Eucharystię. Eucharystia połaczona z modlitwą (nabożeństwem jak kto woli) o uzdrowienie może własnie temu służyć. Chodzi o to, bym w Eucharystii nie uczestniczyła tylko ja, ale ludzie, którzy tego bardzo potrzebują i nawet o tym nie wiedzą.
A
anonim
2 września 2014, 21:23
"chodzi o intencje takich mszy"? Jest jakaś nowa teologia?!? To "te" Msze już nie są uobecnieniem tej jednej jedynej Najświętszej Ofiary złożonej na Krzyżu w celu/intencji wykupienia nas/ludzi z niewoli grzechu i darmowego dania nam życia wiecznego?!? To "te" Msze mają intencje niezgodne z intencją z jaką oddawał Swoje życie Ofiarodawca? To rzeczywiście jakaś "nowa" teologia :-( "związany z tym program, ich przebieg?"? To już przebiegu tych mszy nie określa Mszał Rzymski i OWMRz?!? Jest jakiś Ekstra Mszał?!? Obawiam się że sam nie wiesz co piszesz... :-( "Dlaczego z tym tak walczysz?" Z tym? To znaczy z czym? Z Bashoborą? Z tymi mszami? A niby w którym miejscu ja z tym walczę?!? Ciągle te fałszywe, wręcz niegodziwe insynuacje :-( Nie walczę ani z Bashoborą ani z jakimikolwiek Mszami św.! Jeżeli już mówić o walce to co najwyżej z oszołomstwem wokół w/w! Ludzie! Czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!? Piszę ciągle to samo a jakbym gadał do lampy :-( A niby gdzie i kiedy ja się burzyłem na jakiekowliek Msze św.?!? Ja jedynie cały czas burzę się na Wasze negowanie tego że KAŻDA Msza św. jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie! Co rusz ktoś mi proponuje aby przyjechał i sam zobaczył. Ale niby co mam zobaczyć i czego to miałoby mi dowodzić? Czy to że przy mnie ktoś wstanie z wózka będzie dowodem na to, że zwyczajna parafialna Msza św. nie jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie?!? A może będzie to dowodem na to, że Jezus nie działa w tej zwyczajnej prafialnej mszy przez zwykłego parafialnego wikarego?!?
A
Annis
2 września 2014, 21:30
Nie absolutnie nie o to chodzi w Mszy. To nie jest coś przez co przyciąga się ludzi do Kościoła. Śmieszni są charyzmatycy jak z jednej strony wychwalają to co się dzieje na spotkaniach z Boshoborą i mówią, że to powrót do "pierwotniej, ewangelicznej świeżości" i że takie rzeczy działy się w początkach chrześcijaństwa, a z drugiej piszą tak o Mszy. W początkach chrześcijaństwa każdego nieochrzczonego, albo nie będącego w pełnej jedności z Kościołem wyproszono by z Mszy. M.in. dlatego, ze wtedy bardzo radykalnie podchodzono do prawdy, że Msza nie jest dla nich i nie służy ich nawracaniu. To co robicie to takie wybieranie sobie z różnych tradycji i czasów tego co Wam akurat pasuje.
A
Ania
2 września 2014, 21:44
Annis udziałw w Eucharystii nie jest dla elit. Eucharystia jest dla WSZYSTKICH, także dla tych trudnych, życiowo połamanych, błądzących. Chrystus na Eucharystię zaprasza WSZYSTKICH.  Oczywiście droga do zjednoczenia w  Komunii Św. wiedzie przez konfesjonał, ale nie znaczy to, że osoby, które spowiedzi potrzebują nie mogą przyjść na Eucharystię :)
A
anonim
2 września 2014, 21:47
heh... wyraźnie napisałeś w tekście, że ludzie zamiast iść na Mszę na spotkanie z Chrystusem, biegają za kapłanami mając nadzieję że przez nich Jezus lepiej zadziała... --- Nie, że mając nadzieję że przez nich lepiej zadziała, ale że poszukując takich przez których lepiej zadziała. I tego nie neguję. Jednak to jest zupełnie co innego niż Twoja insynuacja jakobym komuś zarzucał iż twierdzi, że Jezus na jednej Mszy jest bardziej obecny niż na innej. Jeżeli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy jednym, a drugim to masz problem. Tego co napisałem nie mam zamiaru się wypierać i nigdy się nie wypierałem. Ale jeżeli nie czytasz ze zrozumieniem i nazywasz to czepianiem się słówek to po co w ogóle zabierasz głos w dyskusji? Jak chcesz ze mną dyskutować to dyskutuj z wyrażanymi przeze mnie poglądami, a nie ze swoim widzi-mi-się na temat moich poglądów. Nie ustawiaj mnie sobie do bicia wkładając mi w usta treści których nie wyrażałem. Ty przypisujesz mi "tak zagorzale negatywne komentarze" i zastanawiasz się w imię czego, a ja zastanawiam się w imię czego uciekasz od dyskusji z tym co pisałem, a ciągle muszę się bronić przed tym czego nie wyrażałem.
A
anonim
2 września 2014, 21:55
Jak już pisałem i ja i Annis, nikt nie ma prawa nic dodawać do Mszy św. Eucharystia nie może być z NICZYM łączona! Nie może w niej też być żadnych dodatkowych, nieprzewidzianych przez mszał modlitw, a w szczególności żadnych nabożeństw! Dodatkowe modlitwy czy nabożeństwa mogą odbywać się wyłącznie poza Eucharystią. A wypowiedzi mówiące o dodawaniu do Mszy św. czegokolwiek, w szczególności mówiące o łączeniu jej z czymkolwiek, świadczą jedynie dodatkowo kompromitująco.
A
Ania
2 września 2014, 21:55
Gdyby Eucharystia była tylko dla osób, które nie maja sobie nic do zarzucenia, nie byłoby na niej nikogo, nawet kapłana. Spowiedzi i miłosierdzia potrzebujemy WSZYSCY, bo wszyscy grzeszymy.
A
Annis
2 września 2014, 22:00
Tak po pierwsze, to Msza jest przede wszystkim dla Boga. A poza tym nie pisałem, ze jest dla elit. Nigdy nie była. Ale zawsze byął traktowana powaznie. Nie była perłą rzucaną przed wieprze. Pisałem o tym dlatego, ze śmieszne jest wasze podejście wybierania sobie z przeszłości tylko tego co Wam pasuje. A tak po trzecie to gdzie pisałem o osobach, które nie mają sobie nic do zarzucenia? Grzeszy każdy, ale nie każdy grzeszy ciężko. PS. Czy znasz słowo "Msza"? Zastanawiające, że u Ciebie występuje tylko "Eucharystia" we wszystkich możliwych odmianach, a nie ma "Mszy".
P
pawq
2 września 2014, 22:09
Nie miałem zamiaru ani przypierać Cię do muru, ani ustawiać rozmowy pod siebie. Jeśli tak to odczuwasz to przepraszam. Odpowiadam na Twoje posty bo: widzę wiele dobra z działalności charyzmatków/Mszy o uzdrowienie i staram się zrozumieć skąd się bierze Twoja zagorzała krytyka tych praktyk? Jeszcze chciałbym zapytać, jaki jest cel Twoich wypowiedzi?
A
Ania
2 września 2014, 22:12
Annis późno już, idę spać, bo rano trzeba wstać do pracy:) Nie czuję sie upoważniona do wyrokowania kto jest wieprzem niegodnym do uczestnictwa w Eucharystii - Mszy Św. Ja pozostanę przy wierze, że na Eucharystię - Mszę Św.  zaproszony jest KAŻDY (Ty, ja, każdy człowiek). Wierzę, że Chrystus zaprasza KAŻDEGO.
P
pawq
2 września 2014, 22:13
Nie spotkałem się z tym, aby ktokolwiek dodawał coś do Mszy i do tej pory wszelkie nabożeństwa w których uczestniczyłem odbywały się zgodnie z obowiązującym rytem. A te dodatki o których mowa to jest niemalże zawsze adoracja Najświetszego Sakramentu z modlitwą o uzdrowienie, która odbywa się po Mszy Św :-)
A
anonim
2 września 2014, 22:46
A Rafał Borowski się spotkał, bo napisał: "msza o uzdrowienie, przynajmniej ta w Łodzi na Sienkiewicza, trwa około dwóch godzin i nie trudno wychwycić te dodatkowe elementy, które w ogóle nie występują na „zwykłej” mszy"
A
anonim
2 września 2014, 23:12
Każdy? Nieochrzczony też? :-) Ciekawe jak się to ma wg. Ciebie do słów kapłana "aby moją i waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący".
P
pawq
3 września 2014, 00:17
Msza jest dla Boga? :D Bóg nie potrzebuje Mszy i wszelkich naszych modlitw, to raczej Msza jest dla nas :)
A
anonim
3 września 2014, 00:32
Skoro przypisujesz mi stwierdzenia których nie wygłaszałem i jest to Twoim punktem wyjścia do negatywnych wypowiedzi to trudno nie odnosić takiego wrażenia. Już n razy sprostowywałem Twoje zarzuty i powtarzałem co krytykuję, swoje wypowiedzi w tym wątku wręcz zacząłem od wpisu reasumującego to (odp dla Ania 17:39:06 | 2014-09-02), a Ty ciągle powtarzając swoje oskarżenia jedynie to potwierdzasz. Więc również chciałbym zapytać jaki jest cel Twoich wypowiedzi?
A
anonim
3 września 2014, 00:33
Ta osoba o nicku anonim to nie ja - nie ten anonim który wypowiadał się dotychczas.
A
anonim
3 września 2014, 00:36
No i bardzo dobrze. Z tego co jest mi wiadomo właśnie tak jest. Najpierw Msza św., a PO mszy nabożeństwo uzdrowienia z adoracją. Ale jak możesz sprawdzić po wpisach, niektórzy z wypowiadających się nie wiedzą o czym mówią i nie rozróżniają liturgii Eucharystycznej od nabożeństwa po Eucharystii.
A
anonim
3 września 2014, 00:38
Ta osoba o nicku anonim to nie ja - nie ten anonim który wypowiadał się dotychczas. A co do meritum... Mimo wszystko bardziej jestem skłonny wierzyć, że to pawq wie co pisze.
A
anonim
3 września 2014, 04:52
Msza św. jest uobecnieniem tej Najświętszej Ofiary którą Jezus Chrystus złożył Bogu Ojcu, a nie dla nas, więc w tym sensie jest dla Boga nie dla nas. Ale złożył tą Najświętszą Ofiarę aby to nas ludzi wyzwolić z niewoli grzechu i dać nam zbawienie jako dar darmo dany, więc jest to Ofiara za nas, i w tym sensie jest to Ofiara dla nas.
P
Pawq
3 września 2014, 07:24
Anonimie, już Ci o tym napisałem - widzę i doświadczam wiele dobra z praktykowana tego typu duchowości i wierzę że Duch św m.in. przez taka działalność doprowadzi do ożywienia Kosciola. Problemem jest często to,ze ludzie którzy tej duchowości nie rozumieją i nawet nie chcą jej poznać, a z jakichś powodów gorliwie ją zwalczają. Dlatego kilka razy zapytałem Ciebie w imię czego piszesz swoje komentarze na forum (i chociaż zapytałem Cię już kilka razy, odpowiedzi nie uzyskałem) Chciałbym zrozumieć o co Ci chodzi, jeśli tego nie napiszesz to wielu ludzi na tym forum nie będzie rozumiało Twoich intencji (póki co wszelkie próby interpretacji Twoich tekstów odbierasz jako atak na Twoja osobę) Przeczytaj też w jaki sposób odpowiadasz innym użytkownikom i zastanów się czy sam nie posuwasz się do jeszcze bardziej mylnych i daleko idących osądów.
A
anonim
3 września 2014, 10:29
Chciałbym zrozumieć o co Ci chodzi, jeśli tego nie napiszesz to wielu ludzi na tym forum nie będzie rozumiało Twoich intencji --- Pawq, już tyle razy pisałem dlaczego piszę i o co mi chodzi, że nie widzę sensu w powtarzaniu się - skoro dotychczas nie dotarło do Ciebie to i tak nie dotrze. Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć to przeczytaj moje wpisy. (póki co wszelkie próby interpretacji Twoich tekstów odbierasz jako atak na Twoja osobę) --- Skoro piszę wyrażając konkretne poglądy to wszelkie interpretacje, Zgodzisz się z tym, że interpretacja to nie jest odczytywanie wprost tego co ktoś powiedział, ale jest to subiektywne przypisywanie jakiemuś tekstowi pewnego sensu/znaczenia, pewnych treści które (rzekomo) są w nim zawarte? Że interpretacja polega na dawaniu wykładni tego co autor (rzekomo) chciał powiedzieć gdy mówił to co powiedział? (Jeżeli nie zgadzasz się z tym to powiedz co Ty rozumiesz przez to pojęcie.) Czy więc to takie dziwne że negatywnie odbieram sytuacje w których zamiast czytać wprost to co napisałem, ktoś usiłuje interpretować to co powiedziałem, doszukując się w tym treści których nie wyrażałem? I czy to takie dziwne, że przypisywanie mi celów/intencji które należy uznać za negatywne odbieram jako atak na swoją osobę? Ty byłbyś zadowolony gdyby ktoś nie przyjmował do wiadomości tego co piszesz, ale przypisywał Ci poglądy których nie wyrażałeś, i to poglądy które są podstawą do ataku personalnego? Przeczytaj też w jaki sposób odpowiadasz innym użytkownikom i zastanów się czy sam nie posuwasz się do jeszcze bardziej mylnych i daleko idących osądów. --- A konkrety? Dlaczego nie podajesz żadnego konkretnego przykładu tych mylnych i daleko idących sądów?
P
pawq
3 września 2014, 11:12
"Dlaczego z tym tak walczysz?" Z tym? To znaczy z czym? Z Bashoborą? Z tymi mszami? A niby w którym miejscu ja z tym walczę?!? Ciągle te fałszywe, wręcz niegodziwe insynuacje :-( Nie walczę ani z Bashoborą ani z jakimikolwiek Mszami św.! Jeżeli już mówić o walce to co najwyżej z oszołomstwem wokół w/w! Ludzie! Czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!? Piszę ciągle to samo a jakbym gadał do lampy :-( A niby gdzie i kiedy ja się burzyłem na jakiekowliek Msze św.?!? Ja jedynie cały czas burzę się na Wasze negowanie tego że KAŻDA Msza św. jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie! Co rusz ktoś mi proponuje aby przyjechał i sam zobaczył. Ale niby co mam zobaczyć i czego to miałoby mi dowodzić? Czy to że przy mnie ktoś wstanie z wózka będzie dowodem na to, że zwyczajna parafialna Msza św. nie jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie?!? A może będzie to dowodem na to, że Jezus nie działa w tej zwyczajnej prafialnej mszy przez zwykłego parafialnego wikarego?!?
A
anonim
3 września 2014, 11:49
I to może mają być te przykłady moich " jeszcze bardziej mylnych i daleko idących sądów"? Bo gdy po raz kolejny postawiono mi zarzut, że walczę "z tym", to odpowiedziałem stosownie do kolejnej niegodziwej insynuacji? A konkretnie co było w tej mojej odpowiedzi tym mylnym i daleko idącym sądem? Rozumiem, że może Cię razić użyte przeze mnie emocjonalne sformułowanie: "Ludzie! Czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!? Piszę ciągle to samo a jakbym gadał do lampy :-(" - a więc przepraszam za to. Ale żeby twierdzić, że to są mylne i daleko idące osądy jest niczym nieuzasadnione - zamierzasz twierdzić że należy to traktować dosłownie i że twierdziłem że przestaliście być istotami rozumnymi i staliście się "roślinkami" a ja sobie naprawdę gadałem z lampą? A może byś tak podał bardziej realistyczny przykład tych moich mylnych zbyt daleko idących osądów?
M
michele
3 września 2014, 11:51
Anonim? A może jeśli już chcesz pisać od siebie, to pisz własne myśli, a nie kopiuj z czyichś komentarzy pod starymi tekstami.
P
pawq
3 września 2014, 12:09
Nie walczę ani z Bashoborą ani z jakimikolwiek Mszami św.! Jeżeli już mówić o walce to co najwyżej z oszołomstwem wokół w/w! - Gdzie tu się spotkałeś z oszołomstwem? Nie walczę ani z Bashoborą ani z jakimikolwiek Mszami św.! - Ale niżej już piszesz: ludzie! Czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!? - Tym zwrotem wystawiasz świadectwo o sobie i Twoim stosunku do ludzi i do tego typu mszy Ja jedynie cały czas burzę się na Wasze negowanie tego że KAŻDA Msza św. jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie! - Kto coś takiego negował? A może będzie to dowodem na to, że Jezus nie działa w tej zwyczajnej prafialnej mszy przez zwykłego parafialnego wikarego?!? - Kto napisał, że Jezus nie działa podczas 'zwyczajnej' Mszy? Mam wrażenie że przypisujesz ludziom jakieś twierdzenia i sam sobie na nie odpowiadasz :) Dlatego wciąż pytam, o co Ci chodzi :)
M
Magdalena
3 września 2014, 15:21
…@anonim na takie pytania odpowiada …, jego intencje jednak są czytelne, a mianowicie wg niego należy nie brać udziału w Mszach Św. i modlitwach o uzdrowienie prowadzonych przez o. Bashoborę…, a to z powodu braku medycznych dowodów uzdrowień, a to z powodu odstępstw liturgicznych, a to z powodu nieuczciwości o. Bashobory, a to z powodu fałszywych charyzmatyków, a to z powodu zachłanności organizatorów, a to powodu zazdrości bliźniemu łaski Bożej … Ale taka propaganda nie może podobać się Bogu…, ponieważ skutkiem takich insynuacji pisanych przez @anonim i myślących jemu podobnie, a zwłaszcza kierowanych pod adresem kogoś, kto nie może się sam bronić, jest dyskredytowanie charyzmatyka, poprzez którego wszyscy mają szansę doświadczyć Boga, zarówno ci, którzy Go już spotkali, jak i ci, którzy Go jeszcze nie znają.
A
Ania
3 września 2014, 17:27
Anonimie na Mszę Św. przyjść może KAŻDY, osoby nieochrzczone także.  Oczywiście, by przystapić do Komunii Św. trzeba być w stanie łaski uświęcajacej, ale na Mszę Św. przyjść może każdy.
A
anonim
3 września 2014, 22:30
Jeżeli już mówić o walce to co najwyżej z oszołomstwem wokół w/w! - Gdzie tu się spotkałeś z oszołomstwem? --- Dlaczego ograniczasz pytając o "tu"? Przecież pisałem o "wokół w/w"! I już o tym pisałem! Więc powtórzę w skrócie. Z oszołomstwem wokół w/w spotykam się na co dzień w realu wśród osób które ekscytują się ganianiem za tego typu imprezami, i nie interesuje ich spotkanie z Jezusem a latają za wszelakimi "osobowościami", a to o.Bashobora, a to o.Manjackal, a to x Natanek. Tutaj też prezentowały się tego typu osoby. Nie walczę ani z Bashoborą ani z jakimikolwiek Mszami św.! - Ale niżej już piszesz: ludzie! Czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!? - Tym zwrotem wystawiasz świadectwo o sobie i Twoim stosunku do ludzi i do tego typu mszy --- Oj nieładnie, wyrywasz z kontekstu i przeinaczasz sens :-( W tamtym akapicie pisałem właśnie o tym, że pomimo moich wyjaśnień co rusz pojawiają się te fałszywe, wręcz niegodziwe insynuacje że walczę z o.Bashoborą i z jego mszami. I w tym kontekście zapytałem czy Wam kompletnie rozum odebrały te specjalne msze "uzdrawiające"?!?, że pomimo moich protestów i wyjaśnień ciągle powtarzacie w kółko te same fałszywe insynuacje. I tym zwrotem nie wyrażam bynajmniej mojego stosunku do tego typu mszy, lecz do tego typu ludzi który ciągle powtarza swoje fałszywe, wręcz niegodziwe insynuuacje. Ale to co napisałeś jest znamienne. NIE MA żadnego TEGO TYPU mszy. Jest wyłącznie JEDEN typ Mszy św.! - i między innymi z tym oszołomstwem usiłuję walczyć, że jest jakiś ekstra typ mszy. cdn
A
anonim
3 września 2014, 22:31
cd Ja jedynie cały czas burzę się na Wasze negowanie tego że KAŻDA Msza św. jest Mszą św. z modlitwą o uzdrowienie! - Kto coś takiego negował? --- Nikt nie napisał wprost dosłownego stwierdzenia, że nie każda msza jest mszą o uzdrowienie. Natomiast negowaniem tego jest każdy wpis mówiący, że w parafii nie ma mszy z modlitwą o uzdrowienie albo że msze o.Bashobory to są msze z modlitwą o uzdrowienie. Ciągle powtarzam, że KAŻDA Msza jest mszą z modlitwą o uzdrownienie, ale jedyną Waszą reakcją jest przemilczanie tego i ciągłe pisanie o mszach o.Bashobory jako o mszach o uzdrowienie. A może będzie to dowodem na to, że Jezus nie działa w tej zwyczajnej prafialnej mszy przez zwykłego parafialnego wikarego?!? - Kto napisał, że Jezus nie działa podczas 'zwyczajnej' Mszy? --- Jak wyżej. Ale były jednak sugestie, że Jezus nie działa podczas 'zwyczajnej' Mszy. Pozwolono sobie nawet na stwierdzenie, że Bóg nie musi działać przez nieudolnych kapłanów, natomiast działa przez o.Bashoborę. Mam wrażenie że przypisujesz ludziom jakieś twierdzenia i sam sobie na nie odpowiadasz :) Dlatego wciąż pytam, o co Ci chodzi :) --- A ja mam wręcz dokładnie takie same odczucia. Z tym, że ja sprostowuję to co mi przypisujesz, a Ty (i inni) ciągle ignorujecie moje sprostowania i powtarzacie swoje...
O
ona
2 września 2014, 17:01
Jeżeli w temacie felietonu (hmm... komentarza?) jest wprost zadane pytanie, to w ptreści chciałabym wprost otrzymać odpowiedź od autora. Nie muszę się z nią, jako czytelniczka zgadzać, ale chciałabym poznać zdanie autora....
2 września 2014, 16:05
Raz się już odniosłem do tego tu: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,19725.html[/url] Uzupełnię. Są 2 zagrożenia dla tego typu działalności: zewnętrzne i wewnętrzne. Zewnętrzne (ludzi nieprzychylnych Kościołowi) jest o tyle przewidywalne, że jak dzieje się coś dobrego w Kościele, to może to być dyskredytowane, czy wręcz sabotowane. A jak to z zagrożeniami zewnętrznymi bywa – jak się odpowiednio je potraktuje, to najczęściej wzmacniają, dlatego nie przejmować się, tylko robić swoje. Dużo groźniejsze zwykle są zagrożenia wewnętrzne. Tu mają dwie twarze. Pierwsza to tych, co tak za bardzo nie biorą sobie na co dzień do serca nauczania Jezusa, ale gdy trwoga, to do Boga. Gdy już byli u zwykłych lekarzy i nie pomogło, to szukali pomocy, gdzie się da: u bioenergoterapeutów, znachorów, innych szamanów. A więc teraz przynajmniej do kolejnego „uzdrowiciela”. A nóż pomoże. Psują właściwy obraz tego typu działalności o. Johna Bashobory, ale co na to poradzić, zabraniać przychodzić? Skąd, Bóg w swej łaskawości za nie najszczersze intencje i wcześniejsze postępowanie, potrafi uzdrowić przy okazji przede wszystkim duchowo. Otworzyć serce, oczy, żeby człowiek się przemienił lub zaczął przemieniać na wzór Chrystusa. Druga twarz wewnętrznego zagrożenia to katolicy przyzwyczajeni do praktykowania wiary wyłącznie w znanych sobie utartych schematach i atakują od wewnątrz (trudniej się bronić, może być niszczycielskie). Nie akceptują tego, nie chcą dostrzec, że tu Bóg również może działać. No bo cuda uzdrowień to zdarzały się tylko 2 tys. lat temu, ale dziś? No jak, skoro Jezus nie żyje, ukrzyżowali Go przecież... A już za 2 i pół tygodnia kolejna pyszna uczta duchowa – charyzmatyczne forum poświęcone rodzinie: [url]http://www.youtube.com/watch?v=jqME-BsZjIQ&feature=youtu.be[/url] [url]http://odnowa.jezuici.pl/index.php?page=rs03[/url]
A
anonim
2 września 2014, 15:55
O co chodzi z charyzmatami - To dary pochodzące od Ducha Świętego. W danym momencie uzdalniają nas do dobrego działania, którego sami z siebie byśmy nie zrobili. - mówi o. Remigiusz Recław SJ, dyrektor łódzkiego Ośrodka Odnowy w Duchu Świętym - Charyzmaty są udzielane za darmo, bez naszych zasług, a weryfikuje się je w działaniu, czyli przez używanie ich. Żyć charyzmatami, to pozwolić Bogu działać przez nas. --- Czy należy przez to rozumieć, że jak ktoś zrobi coś dobrego to znaczy, że jest charyzmatykiem i żyje charyzmatami? Fajnie by było gdyby o to chodziło, ale obawiam się że nie to miał na myśli o. Remigiusz. Jemu nie chodziło raczej o stwierdzenie, że wszyscy są charyzmatykami, ale o gloryfikację tzw. charyzmatyków, czyli tych uważających siebie za szczególnie wyróżnionych. - Jest wiele uzdrowień! - mówi o. Remigiusz Recław SJ. - W Łodzi, co miesiąc organizowane są msze z modlitwą o uzdrowienie. Zwykle odbywały się tylko w ostatnie poniedziałki miesiąca, ale z powodu wielkiego zainteresowania trzeba organizować je również w niedzielę poprzedzającą taki poniedziałek. --- Jeśli jest to cytat wiernie oddający to co powiedział o. Remigiusz, to jest to znamienny przykład kompromitujący jego i jego środowisko. I to jest to przeciwko czemu ciągle protestuję w sporach z przeróżnymi nawiedzonymi tzw. charyzmatykami. Bo w trakcie absolutnie każdej Mszy św. można i należy modlić się w intencji chorych i cierpiących, o ich zdrowie=uzdrownienie. A jeżeli ktoś - i to jeszcze w dodatku kapłan - jedynie w ostatnie poniedziałki miesiąca (i ew. w niedziele poprzedzające) w trakcie Mszy św. modli się w intencji chorych i cierpiących to powinien się spalić ze wstydu a nie tak jawnie się z tym obnosić.
;
;>
2 września 2014, 16:39
dyskutujesz z nawiedzonymi charyzmatykami, czy może sam jesteś nawiedzonym przeciwnikiem?
A
Ania
2 września 2014, 17:27
jasne, że podczas każdej mszy Św. może dojśc do uzdrowienia, jednak w niczym nie deskredytuje to Mszy z modlitwa o uzdrowienie. Taka msza Św. może być pierwszym krokiem na drodze ku głębokiej relacji z Bogiem. Ktos mógł nie przyjść na tzw. ,,zwykłą'' Mszę (fatalne okreslenie, ale wiadomo o co chodzi :)), a może zajrzeć z ciekawości na Mszę z modlitwą o uzdrowienie i już zostać. Prodlemem jest oczekiwanie wydarzeń niemal fantastycznych, jednak nie dyskredytuje to Mszy z modlitwa o uzdrowienie. jak npisałam - one mogą stanowiś pierwszy krok na drodze do głebokiej osobistej relacji z Bogiem. A wtedy juz każda Msza Św. będzie spotkaniem z osobowym Bogiem.
A
anonim
2 września 2014, 19:20
Źle mnie zrozumiałaś. Ja wcale nie pisałem o tym, że na każdej Mszy św. może dojść do uzdrowienia. To co napisałaś sugerując to jako sens mojej wypowiedzi to zwykły truizm, bo to oczywiste, skoro nawet poza Mszą św. może dojść do uzdrowienia. Ja pisałem o tym, że KAŻDA Msza św. JEST m.in. RÓWNIEŻ z modlitwą o uzdrowienie i NIE MA czegoś takiego jak jakaś specjalna ekstra "Msza z modlitwą o uzdrowienie"! Jest JEDEN Mszał rzymski i JEDNO Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego i nie istnieje żaden specjalny mszał do jakiejś ekstra mszy z ekstra modlitwami o uzdrowienie, a NIKT nie może zmieniać obowiązującej liturgii. Coś takiego jak "Msza z modlitwami o uzdrowienie" to określenie dotyczące KAŻDEJ Mszy, bo KAŻDA Msza św. jest Mszą z modlitwami o uzdrowienie. Masz rację że problemem jest oczekiwanie wydarzeń niemal fantastycznych, ale niestety nie zauważyłaś, że sama częściowo poddałaś się temu błędnie rozróżniając "zwykłe" Msze jako te bez modlitwy o uzdrowienie i "niezwykłe" Msze jako te z modlitwami o uzdrowienie.
A
Annis
2 września 2014, 20:59
Dla mnie to brzmi jakby najwazniejszym dniem tygodnia był ten ostatni poniedziałek. A ponieważ w ten najważniejszy dzień wszyscy się nie mieszczą w kościele, to trzeba jeszcze ekstra specjalną Mszę odprawić w jakiś inny dzień, o choćby w taką zwykłą, mało ważną niedzielę.  :(
FC
felix culpa
2 września 2014, 13:06
Z uzdrowieniami to zawsze te same historie: chromi chodzą, ślepi widzą. Nikomo nie odrosła ucięta noga ani wybite oko. Nawet Jezus z Nazaretu trzymał sie tylko tego programu.
J
ja
2 września 2014, 13:26
A to akurat nieprawda. Jest gdzieś jakiś uznany cud odrośnięcia nogi. Przynajmniej o jednym czytałam, chyba nawet tu na deonie.
E
Evita
2 września 2014, 14:21
właśnie, że odrosłą - poszukaj dobrze w literaturze, poza tym; wiara jest łaską. Jak ją odrzucisz, to nawet odrosnięta na Twoich oczach głowa nie pomoże jej w sobie wzbudzić  ;) ipozdrawiam
D
Dobranoc
2 września 2014, 17:54
A ja czytałem, że jeden facet to na oko umarł. 
F
florin
2 września 2014, 12:28
Oni wszyscy to szarlatani, wyciagaja kase od naiwnych barankow,  aczkolwiek wyglada na to ze sporo ludzi lubi byc oszukiwane