Czy warto iść na trydencką Mszę?

K

Kasia

6 lipca 2016, 11:09

A ja się już nie wybiorę. Na własnej skórze przekonałam się w Białymstoku jak obłudne i kryptolefebryczne jest to zgromadzenie. Chodziłam na te rzeczywiście piękne Msze św. regularnie. I ze zdumieniem słuchałam kazań. Na tradycjonalistów trzeba uważać, żeby się przypadkiem nie odeszło z kościoła.

M

mlody

4 maja 2015, 20:58

bardzo ciekawy artykuł, chyba wybiorę się na taką mszę

M

Michał

27 sierpnia 2013, 23:01

Takie pytanie do ojca prowadzącego. Czemu polscy jezuici nie promują Mszy Świętej w KRR?

MT

Michał Tarczoń

27 sierpnia 2013, 22:26

Taki NOM można jak na razie jedynie zaakceptować. http://www.youtube.com/watch?v=Ish5zre-SRA ... Toż już sam układ w "prezbiterium" odpowiada urządzeniu loży masońskiej: świeczniki na posadzce, nie na ołtarzu, brak krzyża na ołtarzu... Zresztą gdzie w oficjalnym NOM-ie jest przepis, że należy "celebrować" przy stole "przodem do ludzi"? I że należy sprofanować istniejący ołtarz do funkcji podstawki dla kwiatów? ...... ... Żeby taki NOM był u nas powszechny, jestem za. Tu też świeczniki i krzyż nie znajdują się na ołtarzu, https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/1016240_550502904987464_1280167734_n.jpg

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 20:55

Nie wiem ile masz lat, ale z każdym komentarzem stwierdzam, że coraz mniej. To JA mam coraz mniej lat, bo TY zachowujesz się jak dzieciak nie potrafiący przyznać się do błędu i naiwnie wypierający się tego? Miałbym więcej lat gdybym nie wykazał Ci czarno na białym jak idziesz w zaparte? Wczoraj myślałem, że coś będzie z tej rozmowy, dziś juz nie. Pozdrawiam. Ja też do niedawna miałem taką nadzieję ale widzę że jednak nic z tego.

L

lol

27 sierpnia 2013, 20:33

O to chodzi: o ludzi nienawidzących łaciny i nie widzę niejasności w tym stwierdzeniu. Ludzie ci obrzucają język Kościoła błotem i szkalują (czyli wieszają psy) nie z miłości i szacunku, ani nawet z neutralności - powody są inne, dużo mniej szlachetne. Nie wiem ile masz lat, ale z każdym komentarzem stwierdzam, że coraz mniej. Wczoraj myślałem, że coś będzie z tej rozmowy, dziś juz nie. Pozdrawiam.

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 20:10

Nie. To Ty udowodnij, że idiom "wieszanie psów" nie oznacza nienawiści. @lol, widzę że pycha nakazuje Ci iść w zaparte. Trudno, Twój problem... Weź jednak pod uwagę, że ja nie wypierałem się zwrotu "wieszasz psy na NOM". Natomiast to Ty twierdziłeś, że ja "ciągle piszę o Twojej nienawiści do NOMu". A więc to Ty powinieneś udowodnić, że jak napisałem (i to dosłownie raz) iż wieszasz psy, to oznacza to że ciągle piszę o Twojej nienawiści do NOMu. Dla ułatwienia dodam Ci jedynie, że przeróżne słowniki, tak jak słownik synonimów ([url]http://synonim.compelo.com/wieszac-psy.html[/url]), jako synonimy wieszania psów podają: obgadywać; obmawiać; obrzucać błotem; obszczekiwać; szkalować. I w absolutnie żadnym nie ma, że wieszać psy to synonim nienawiści. A weź przy tym również pod uwagę, że to TY pierwszy pisałeś o wieszaniu psów. Było to w dn. 2013-08-25 14:32:55, cytuję: "Co do wieszania samych psów na łacinie, to żal nawet komentować. Powiem więc tylko tyle, że Ojciec Święty Paweł VI chciał, aby wierni znali stałe części Mszy po łacinie. Ciekawe ilu tutejszych harcowników spełnia życzenie Namiestnika Chrystusowego." To odpowiadając na w/w odpisywałem Ci w dn. 2013-08-26 13:57:51, cytuję: "A kto tu wiesza psy na łacinie? To raczej Ty wylewasz kubły pomyj na tych którzy śmieli stwierdzić, że łacina wcale nie była pierwotnym językiem Kościoła, a liturgia po łacinie jest kompletnie niezrozumiała. A co do spełniania życzeń Namiestników Chrystusowych, to mam pytanie: dlaczego zamiast spełniać ich życzenie w postaci NOM, to zabawiasz się w harcownika wieszającego psy na NOM?"

L

lol

27 sierpnia 2013, 19:18

Nie. To Ty udowodnij, że idiom "wieszanie psów" nie oznacza nienawiści.

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 19:05

Napisałeś, że wieszam psy na NOMie. To chyba wystarczy. Pozdrawiam --- Nie, nie wystarczy. Zamierzasz dowodzić, że nie ma różnicy pomiędzy Twoim stwierdzeniem, że rzekomo ciągle piszę o Twojej nienawiści do NOMu, a moim jednorazowym stwierdzeniem, że wieszasz psy na NOMie? I będziesz zapierał się do upadłego? Byle nie przyznać się do fałszywych oskarżeń?

L

lol

27 sierpnia 2013, 18:55

Napisałeś, że wieszam psy na NOMie. To chyba wystarczy. Pozdrawiam

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 18:51

@lol, Z bólem przeczytałem jeszcze raz tem komentarze: 1. "A co do spełniania życzeń Namiestników Chrystusowych, to mam pytanie: dlaczego zamiast spełniać ich życzenie w postaci NOM, to zabawiasz się w harcownika wieszającego psy na NOM?" 2. "wynikiem Twojego myślenia życzeniowego jest twierdzenie że Msza łacińska jest tą jedyną prawidłową." 3. O pajacowaniu na NOMie: " używasz obraźliwych określeń mających zdyskredytować to co Ci nie odpowiada dowodzi co najwyżej tego, że albo emocje odbierają Ci zdolność rozumowania" I co? Mam Ci współczuć? Nie zmieniaj tematu! Miałeś podać przykłady jak to rzekomo piszę o Twojej nienawiści do NOMu! Nie jesteś w stanie podać takich przykładów to nie kombinuj!

L

lol

27 sierpnia 2013, 18:31

Z bólem przeczytałem jeszcze raz tem komentarze: 1. "A co do spełniania życzeń Namiestników Chrystusowych, to mam pytanie: dlaczego zamiast spełniać ich życzenie w postaci NOM, to zabawiasz się w harcownika wieszającego psy na NOM?" 2. "wynikiem Twojego myślenia życzeniowego jest twierdzenie że Msza łacińska jest tą jedyną prawidłową." 3. O pajacowaniu na NOMie: " używasz obraźliwych określeń mających zdyskredytować to co Ci nie odpowiada dowodzi co najwyżej tego, że albo emocje odbierają Ci zdolność rozumowania"

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 18:08

@lol, @XLeszek Zacznicj czytac, to co napisałem, a nie czepiać się każdego mojego słowa. Ciekawe jak Ty sobie wyobrażasz to odpowiadanie Tobie, i to jeszcze czepiając się każdego słowa, bez czytania tego co napisałeś. Nie widzisz że to absurdalne? Widać że złość odbiera Ci rozum i zamiast dyskutować wylewasz żółć i usiłujesz obrażać. Można łatwo sprawdzić, że to właśnie ja odpowiadam na to co napisałeś. To akurat Ty, zamiast odpowiadać na to co Ci piszę, wypisujesz swoje fantazje, i niestety często nieuczciwie sugerując mi poglądy których nie wyrażałem. Piszesz ciągle o mojej nienawiści do NOMu co najlepiej świadczy o Twoim zrozumieniu moich komentarzy. To JA piszę CIĄGLE o Twojej nienawiści do NOMu?!? No to skoro tak ciągle piszę o tej Twojej nienawisci to rozumiem, że nie będzie dla Ciebie problemem podanie kilku takich przykładów? Cytat z przypisywaniem Tobie nienawisci do NOM oraz link do wypowiedzi źródłowej! Niniejszym proszę więc o ich podanie. Mało tego! Wręcz domagam się ich podania! Bo twierdzę, że zwyczajnie piszesz nieprawdę! Po raz kolejny, skoro nie masz żadnych argumentów merytorycznych, to usiłujesz dyskredytować mnie, przypisując mi nieodpowiednie zachowania! Oczywiście nie przytoczysz żadnych takich przykładów, bo nic takiego nie miało miejsca, i pisałeś nieprawdę... Na razie tyle... cdn..

L

lol

27 sierpnia 2013, 16:41

<Jednak paradoksalnie Tridentina bliższa jest tym rytom, niż NOM, a tym samym do pierwotnej liturgii.> "Może to i dla Ciebie paradoksalne, ale jak dla mnie to dość logiczne. W odatku wyciągasz fałszywe wnioski twierdząc, że tridentina jest bliższa pierwotnej liturgii." Powiedz mi, jak to jest - zarzucałeś mi że piszę fałsz o ludziach, którzy wiedzą, jak wyglądał Mszał sw. Piotra, a teraz twierdzisz, że fałszem, twierdzenie o starszeństwie Tridentiny. Skąd to wiesz?

L

lol

27 sierpnia 2013, 16:25

@XLeszek Zacznicj czytac, to co napisałem, a nie czepiać się każdego mojego słowa. Piszesz ciągle o mojej nienawiści do NOMu co najlepiej świadczy o Twoim zrozumieniu moich komentarzy. 3 punkty, które są podstawowe, a które na razie Cie przerastają to: Ad.2 powtórzę raz jeszcze: Msza trydencka jest własnością Kościoła i powstała na przestrzeni ok. 1500 lat przez nawarstwianie się ceremonii i modlitw. Nie rozwijała się poza Kościołem, i nie powstała nagle. Dlatego należy być bardzo ostrożnym gdy ma się do czynienia z tym rytem z jednej strony, a z drugiej z powstałym w 1969 r. rytem abp Bugniniego, który wydano niechlujnie i ze wstępem zawierającym heretycką definicję Mszy św. Sam Mszał daje możliwość sprawowania ważnej i godnej Mszy, chociaż gdy się słyszy, że zebraliśmy się na "uczcie eucharystycznej", to lampka w głowie sama się zapala. Ad.3 takie, że tak stoi w Piśmie Świętym i zostało poparte tradycją orientowania świątyń na Wschód. Przez to modlący nie zamykają się w ciasnym kręgu, lecz podkreślają uniwersalny charakter Ofiary Eucharystycznej, w której uczestniczą. Dobre jest to: "Ty uczepiłeś się konieczności występowania akurat tego symbolu wręcz jak głównej prawdy wiary, tak jakby przyjście Chrystusa miało nastąpić dosłownie/iejszy od Wschodu.fizycznie z tego punktu na horyzoncie w którym wschodzi słońce". Przynajmniej dwukrotnie napisałem, że krzyż jest ważniejszy od kierunku wschodniego. - "Czy Pan Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy siedział tyłem do stołu i do uczniów i w ten sposób "wyznaczał" im kierunek?" "Aby odpowiedzieć na w/w wcale nie trzeba się rozpisywać. Wystarczy napisać: tak, siedział tyłem, albo: nie, nie siedział tyłem." Mania archeologizowania, ciekawe czy Ty znasz odpowiedz na to pytanie. Ja poprostu nie wiem czy siedzieli wszyscy po jednej stronie, czy Jezus po jednej, a uczniowe po drugiej twarzami do siebie. Uświęcony ryt sprawia, iż nie muszę się nad tym zastanawiać.

27 sierpnia 2013, 13:39

Taki NOM można jak na razie jedynie zaakceptować. http://www.youtube.com/watch?v=Ish5zre-SRA Michał, więc z ciekawości zapytam, gdy jest Msza w Twojej parafii powiedzmy za kogoś z rodziny to uczestniczysz w ogóle w zwyczajnej Mszy czy to jest dla Ciebie nie do zaakceptowania?

MT

Michał Tarczoń

27 sierpnia 2013, 12:34

Taki NOM można jak na razie jedynie zaakceptować. http://www.youtube.com/watch?v=Ish5zre-SRA

R

różnice

27 sierpnia 2013, 12:08

Tradycjonalistyczny ruch posiada wszystkie cechy rzymskiego katolicyzmu: jego jedność wiary, dyscypliny, pobożności, świętej liturgii, świętej teologii, scholastycznej filozofii, katolickiej kultury i sztuki. Rzymski katolicyzm, innymi słowy, jest u nas żywy i ma się dobrze i nawet człowiek daleki od wiary powiedziałby, że możemy być utożsamiani z wielowiekowym katolicyzmem sprzed Vaticanum II. Cóż znajdujemy w naszych katolickich kościołach czy innych instytucjach? Grupę ludzi, którzy utracili wiarę i zastąpili ją pluralistyczną, naturalistyczną, modernistyczną i bezdogmatyczną namiastką "katolicyzmu" bez żadnej jedności wiary i bez żadnej identyczności z Kościołem katolickim sprzed Vaticanum II. Próbują wykorzystać katolicką strukturę jako wehikuł dla ich nowej religii, lecz ten wehikuł nie pojedzie. Katolicki Kościół ustanowiony przez Chrystusa, wierna Jego oblubienica, nie pozwoli sobie by ją używano jako narzędzie błędu. Skutki? Dezintegracja, rozkład, zniszczenie życia religijnego, zamykanie parafii, szkół, nowicjatów i seminariów, powszechne panowanie herezji, ogólna utrata wiary i pobożności, bluźniercze i świętokradzkie liturgie, brak moralności wśród kleru. Frag art z: "Most Holy Trinity Seminary Newsletter", October 2012, ss. 2-4. (1) Tłumaczyła z języka angielskiego Iwona Olszewska

R

różnice

27 sierpnia 2013, 12:02

Na początku XIX w. Bóg chcąc ratować upadającą wiarę w Niemczech mocno zranioną przez protestantyzm, dał objawienie prostaczce Annie Katarzynie Emmerich. Wyjaśnia ono w jaki sposób odbywało się to, o czym mówi Pismo Święte a w co wskutek upadku wiary, niewielu wierzy, bo potępiona przez św. Piusa X w encyklice Pascendi „wiara modernistyczna” nie odróżniająca rzeczy przyrodzonych od nadprzyrodzonych powoduje zwalczanie wiary, bowiem najczęściej modernista mówi: „to w co wierzyliście dotychczas jest złe, to nie jest dojrzała wiara” i następuje wymazanie wiary u tych, którzy jeszcze ją mieli i zastąpienie jej zasadą: „Sami nie wiemy w co wierzymy”. Polecam więc objawienie o Trzech Królach i gwieździe Betlejemskiej, aby umocnić wiarę u tych, którzy utracili ją uczestnicząc w posoborowych „Mszach” które prowadzą do utraty wiary, a przecież „bez wiary nie można podobać się Bogu”. Hbr 11.6

R

różnice

27 sierpnia 2013, 11:57

Jest to kolejny dowód, że posoborowa Wielka Nierządnica nie walczy z diabłem, tylko prowadzi ludzi do piekła, bo najwięcej w piekle jest tych, co nie dowierzają, że jest piekło. W Uroczystość N.M.Panny Częstochowskiej [1 kl.]. Jakie dary przynoszą Matce Bożej zaślepieni ludzie? Ilu ludzi jest obłąkanych? „Pewien sługa Boży mawiał: Zdaje mi się, że w Rzeczypospolitej chrześcijańskiej dwa tylko powinny być więzienia: jedno świętej inkwizycji, drugie dla obłąkanych, bo albo wierzy człowiek, że jest piekło wieczne dla tego, który ciężko grzeszy, albo nie; jeżeli nie wierzy, powinni go zaprowadzić do świętej inkwizycji, jako heretyka; jeżeli zaś wierzy, a pomimo to chce trwać w stanie grzechu śmiertelnego, powinni go wsadzić do domu obłąkanych; bo jakież głupstwo może być większe nad to?”. (Ks. Alfons Rodrycjusz SI, O postępowaniu w doskonałości i cnotach chrześcijańskich Tom I. Kraków 1928 str. 419)Powyższe słowa są ważne szczególnie dzisiaj, w kolejną rocznicę objawień Matki Bożej w Fatimie, gdy Matka Boża ukazała dzieciom piekło, bo najwięcej w piekle jest tych, którzy nie dowierzali że jest piekło.Św. Piotr, pierwszy papież przestrzega:Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!!! 1P 5.8Ponieważ posoborowy „Kościół” niszczy wiarę dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.Wieczność nie skończy się nigdy. Żarty się skończyły. Niedawne wydarzenia we Francji, gdzie homoseksualiści dostali „ślub” żywo przypomina sytuację sprzed lat, gdy Bóg za podobne bezeceństwa spuścił na Sodomę i Gomorę z nieba deszcz ognia i siarki. (Rdz. 19:24.)

R

różnice

27 sierpnia 2013, 11:54

Diabeł nie poszedł spać… KOLEKTA katolicka Wszechmogący i miłosierny Boże, który narodowi polskiemu dałeś w Najświętszej Maryi Pannie przedziwną pomoc i obronę a Jej święty obraz jasnogórski wsławiłeś niezwykła czcią ze strony wiernych ; spraw łaskawie, abyśmy z taką pomocą, walcząc za życia, w chwili śmierci zdołali odnieść zwycięstwo nad złośliwym wrogiem. Przez Pana naszego Jezusa Chrystusa , Syna Twego, który z Tobą. KOLEKTA posoborowa Wszechmogący i miłosierny Boże, Ty dałeś narodowi polskiemu w Najświętszej Maryi Pannie przedziwną pomoc i obronę, + a Jej święty obraz jasnogórski wsławiłeś niezwykłą czcią wiernych, * spraw łaskawie, abyśmy na ziemi z zapałem walczyli w obronie wiary, a w niebie wysławiali Twoje zwycięstwo. Przez naszego Pana Jezusa Chrystusa, Twojego Syna, + który z Tobą żyje i króluje w jedności Ducha Świętego, * Bóg, przez wszystkie wieki wieków. Czym różnią się obydwie modlitwy? Na pierwszy rzut oka widać, że z katolickiej modlitwy zniknął złośliwy wróg, czyli diabeł, który kieruje posoborowym „Kościołem” oraz śmierć, która jest ostatnią walką w życiu i decyduje o całej wieczności. Moderniści uważają, że już są zbawieni i idą prosto do nieba z butami, bez Sądu szczegółowego. niektórzy twierdzą, że piekło zamknięte jest dla ludzi, nikt z ludzi nie trafia do piekła.

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 10:34

@lol, Cz. 2 "Powiem bez ogródek: fałszujesz i zwyczajnie kłamiesz. Nikt tu nie chciał wprowadzać aramejskiego czy starohebrajskiego do Watykanu. Sfałszowałeś cudze wypowiedzi aby tym fałszywym świadectwem ich dyskredytować". - to była redutio ad absurdum, albo jak mawiasz - wykazanie absurdalności tych twierdzeń. Jest zasadnicza różnica pomiędzy redutio ad absurdum. Redutio adabsurdum służy wykazaniu absurdalności czyichś poglądów. Ale Ty zrobiłeś co innego, Ty nie wykazywałeś absurdalności poglądów lecz przypisałeś absurdalne poglądy. Była to więc próba kompromitowania osoby a nie jej poglądów. "JakNOM jest partaczony to nie jest to wina NOM lecz partacza. Jak ktoś spartaczy trydencką to zapewne nie będziesz obwiniał trydenckiej, a to oznacza że jesteś tendencyjny.(...)Nasz spór dotyczył tego że dowodziłeś jaki to NOM jest be gdyż ktośgo nie przetrzega, albo że jest be gdyż ma mozliwość wyboru." - to zdanie pokazuje, że przypisujesz mi organiczną nienawiść do nowego rytu, robisz ze mnie jakiegoś lefebrystę, Jakoś nie zakwestionowałeś stwierdzeń w/w zdania... a oburza Ciebie jedynie to co to zdanie pokazuje. Dlaczego jednak masz do mnie pretensje, że ja z Ciebie robię jakiegoś lefebrystę? Sam z siebie robisz lefebrystę prezentując takie poglądy. To nie ja ale to Ty twierdziłeś że NOM jest zły bo partacze go partaczą. a na dodatek zakładasz moją złą wolę. Twój zarzut o przypisywaniu Ci złęj woli jest błędny. Gdybym zakładał Twoją złą wolę to bym się z Tobą nie spierał. To że stwierdziłem iż jesteś tendencyjny nie oznacza że przypisuję Ci złą wolę. 1. NOM jest ważny i godny 2. Tridentina nie została skodyfikowana za Jezusa Chrystusa 3. Kierunek modlitwy ma znaczenie ad. 1. no to przepraszam, że inaczej odbierałem to co pisałeś. ad. 2. no to jak rozumieć to co napisałeś do @MoAnna w dn. 2013-08-25 17:36:30, cytuję: "[...] On to [Chrystus] ustanowił formę kultu, którą sprawujemy." W jaki sposób wg Ciebie ustalił formę kultu skoro tridentyna jednak nie została skodyfikowana przez Chrystusa? ad. 3. Aniby jakie znaczenie ma kierunek modlitwy? Ale KONKRETNIE! Modlitwa niezorientowana nie dociera do Boga? Jest mniej skuteczna czy nawet wcale nie jest skuteczna? A może wręcz obraża Boga? Teraz przeczytaj jeszcze raz moje komentarze, może coś zrozumiesz. Pominąłem Twoje obraźliwe insynuacje i przeczytałem jeszcze raz. Dlatego tak długo odpowiadałem.

LS

le sz

27 sierpnia 2013, 10:34

@lol, Cz. 1 Wyrywanie z kontekstu, przeinaczanie, niedoczytanie. Przecież nie napisałem, że katolicy mają modlić się na wschód, a nie do Boga. Ale twierdziłeś, że mają modlić się na wschód gdyż wtedy kierują modlitwy do Boga. Wskazałem, że kierunek wschodni ma głębokie uzasadnienie (w psalmach i Ewangelii św. Łukasza). Modlenie się na Wschód bez tego kontekstu to czyste pogaństwo. Tylko w swoim mniemaniu wykazałeś że ma głębokie uzasadnienie. A tak apropo, to wcale nigdzie nie twierdziłem, że modlenie się na wschód nie miało żadnego uzasadnienia (nb. KAŻDY element Mszy św. ma swoje uzasadnienie). Różnimy się tym, że Ty uczepiłeś się konieczności występowania akurat tego symbolu wręcz jak głównej prawdy wiary, tak jakby przyjście Chrystusa miało nastąpić dosłownie/fizycznie z tego punktu na horyzoncie w którym wschodzi słońce. Ja natomiast uznaję, że owszem, jest to bardzo ładny symbol, ale brak orientowania kultu nie jest żadną stratą. A upieranie się przy orientacji jest właśnie czystym pogaństwem. Bo wcale nie jes powiedziane że Chrystus nadejdzie dosłownie/fizycznie ze wchodu. Wschód wziął się z ochrzczenia kultów solarnych, tak samo jak świętowanie 24 grudnia jako daty narodzenia Jezusa. Dlaczego atakujesz mnie za sam kierunek wschodni, a nie odniesiesz się do sprawowania Mszy "do Krzyża" który sam w sobie zastępuje i uzupełnia bogatą symbolikę Wschodu (co postulował i realizował Benedykt XVI, a po nim Franciszek I)? Dlaczego? Bo o tym prawie nie pisałeś, właściwie chyba raz, do @Agi. Ale skoro się napraszasz, to proszę bardzo :-) O sprawowaniu "do Krzyża" sądzę prawie dokładnie to samo. Nie zamierzasz chyba twierdzić, że przy Ostatniej Wieczerzy na stole stał krzyż i Pan Jezus do niego się modlił? I całę te dorabianie ideologii do sprawowania do krzyża choć samo w sobie jest bardzo ładne to staje się żałosne z chwilą gdy zaczyna być używane jako "dowód" że wobec tego na ołtarzu musi stać krzyż i celebracja musi być do krzyża. "Ja nie sprowadzam go ad absurdum lecz wykazuję jego absurdalność." - no comment. Nie zrozumiałeś ani słowa z tego co pisałem o Wschodzie. Ja twierdzę że zrozumiałem. Tyle że Ty przejawiasz bałwochwalczy stosunek do form i symboli więc jak ktoś ma inne zdanie niż Ty to sądzisz, że widocznie nie zrozumiał. No to mamy spisany protokół rozbieżności dot. w/w i możemy sobie darować ping-ponga kto nie zrozumiał. "Czy Pan Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy siedział tyłem do stołu i do uczniów i w ten sposób "wyznaczał" im kierunek?" - Polecam "Ducha liturgii" Ratzingera, to zbyt skomplikowane kwestie na parę zdań czy nawet akapitów tutaj. Naiwny wykręt. Aby odpowiedzieć na w/w wcale nie trzeba się rozpisywać. Wystarczy napisać: tak, siedział tyłem, albo: nie, nie siedział tyłem. Tyle że odpowiedź jest dla Ciebie niewygodna i dlatego się od niej wykręcasz. Nikt nigdy nie napisze, że Msza Trydencka była od samego początku taka sama, albo że była jedyną formą sprawowania kultu. Wystarczy przyjrzeć się różnicom w obrzadkach katolickich i prawosławnych. A jednak niektórzy wielbiciele trydentu zapędzali się - choć nie wprost w tym wątku - i do twierdzeń o jedyności. Jednak paradoksalnie Tridentina bliższa jest tym rytom, niż NOM, a tym samym do pierwotnej liturgii. Może to i dla Ciebie paradoksalne, ale jak dla mnie to dość logiczne. W dodatku wyciągasz fałszywe wnioski twierdząc, że tridentina jest bliższa pierwotnej liturgii. Skoro w/w ryty w okresie formowania się przez pierwsze tysiąc lat ewoluowały współbieżnie, to nic dziwnego, że i prawosławny i katolicki są sobie w pewien sposób bliskie. A skoro NOM sięga do tego co było na początku pierwszego tysiąca to nic dziwnego, że różni się od tego co było na końcu drugiego tysiąca. A to że tridentina jest bliższa rytowi prawosławnemu po dwóch tysiącach lat ewoluowania niż NOM sięgającemu do początków to dowodzi jedynie że tridentina nie ma nic wspólnego z pierwotną liturgią.

MT

Michał Tarczoń

27 sierpnia 2013, 08:17

Autor ma dość specyficzne - mówiąc wprost: bzdurne - pojęcie "powszechności" Kościoła. Tymczasem chodzi o catholicitas, która nigdy w teologii katolickiej nie miała znaczenia worka, w którym mieści się praktycznie niemal wszystko, drogocenne perły i odpady, zdrowa i wykwintna żywność na równi z trucizną. Wyjaśniam: Wychowany zostałem na NOM-ie (zwykła kwestia pokoleniowa). Tradycyjną liturgię poznałem dopiero na studiach dzięki koledze, która mnie na nią zaprowadził. Potem jako kleryk chadzałem niekiedy na tzw. Mszę indultową. Uważałem, że ciekawa, pobożna, i tyle. Po święceniach zacząłem uważniej zaglądać do starego mszalika i wczytywać się w modlitwy i obrzędy. I z czasem zacząłem celebrować, gdy nie miałem przydzielonej Mszy parafialnej (było to w pierwszym roku bardzo rzadko) oraz będąc na urlopie. I właśnie przez dłuższe celebrowanie, najpierw jedynie okazjonalne "prywatne", tak ten Mszał wciągnął, że obecnie jestem pewien, że gdybym wystarczająco znał ten ryt przed święceniami, to bym nie dał się wyświęcić w NOM-ie. Dlatego dobrze rozumiem motywy wojujących modernistów, którzy czynili i czynią wszystko, żeby pokolenie tzw. posoborowe nie miało styczności z liturgią tradycyjną. I wiem też dokładnie, dlaczego jestem zdecydowany na tę ostatnią (mógłbym zrobić o tym przynajmniej cały wykład). Proszę mi nie bredzić o "powszechności" czy równowartości obydwu form rytu rzymskiego. Są dwie możliwości: albo nie dostrzega się ewidentnych, poważnych różnic dotykających teologicznej istoty sakramentu (nie chodzi o ważność sakramentu), ale się kłamie, że się ich nie dostrzega, czy wręcz, że ich nie ma. ...

M

marianna

26 sierpnia 2013, 23:53

A ja się wetnę w waszą dyskusję z pytaniem, bo ciekawość mnie zżera, a nie mam kogo zapytać na chwilę obecną:). Dzisiaj we Mszy św. w obcej parafii uczestniczył mężczyzna,który oceniając po stroju wyglądał jak Zyd. Miał jarmułkę i tałes,ale w pełni brał udział w Mszy, przyjmował Komunię po której zarzucił tałes na głowę. Zaintrygowało mnie to. Czy to mógł być "nawrócony" na chrześcijaństwo Zyd, czy może jest jakaś wspolnota, która jakoś w taki sposób podkreśla korzenie judaizmu? ... Pewnie neokatechumenat. Oni lubią gadać o jakimś Izraelu i zapalać szabasowe świece ;)

26 sierpnia 2013, 23:23

A ja się wetnę w waszą dyskusję z pytaniem, bo ciekawość mnie zżera, a nie mam kogo zapytać na chwilę obecną:). Dzisiaj we Mszy św. w obcej parafii uczestniczył mężczyzna,który oceniając po stroju wyglądał jak Zyd. Miał jarmułkę i tałes,ale w pełni brał udział w Mszy, przyjmował Komunię po której zarzucił tałes na głowę. Zaintrygowało mnie to. Czy to mógł być "nawrócony" na chrześcijaństwo Zyd, czy może jest jakaś wspolnota, która jakoś w taki sposób podkreśla korzenie judaizmu?

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 23:00

@lol, na razie tyle: Takie pytanie:czy jesteś księdzem? Najwyraźniej czytasz niezbyt uważnie... 2013-08-24 20:05:58 2013-08-24 20:13:09 2013-08-26 18:30:03

26 sierpnia 2013, 22:41

Cześć Rozmówcy, wpadłam tak gościnnie na chwilę, by zobaczyć, "co tam panie w polityce",a skoro rozmowa trwa, to tak w biegu napiszę: tak, nadal warto iść na Mszę Trydencką ;)

L

lol

26 sierpnia 2013, 22:39

Cz. 2 "Powiem bez ogródek: fałszujesz i zwyczajnie kłamiesz. Nikt tu nie chciał wprowadzać aramejskiego czy starohebrajskiego do Watykanu. Sfałszowałeś cudze wypowiedzi aby tym fałszywym świadectwem ich dyskredytować". - to była redutio ad absurdum, albo jak mawiasz - wykazanie absurdalności tych twierdzeń. "JakNOM jest partaczony to nie jest to wina NOM lecz partacza. Jak ktoś spartaczy trydencką to zapewne nie będziesz obwiniał trydenckiej, a to oznacza że jesteś tendencyjny.(...)Nasz spór dotyczył tego że dowodziłeś jaki to NOM jest be gdyż ktośgo nie przetrzega, albo że jest be gdyż ma mozliwość wyboru." - to zdanie pokazuje, że przypisujesz mi organiczną nienawiść do nowego rytu, robisz ze mnie jakiegoś lefebrystę, a na dodatek zakładasz moją złą wolę. Puszczam już mimo uszu obelgi, które usłyszałem. Krótko w punktach: 1. NOM jest ważny i godny 2. Tridentina nie została skodyfikowana za Jezusa Chrystusa 3. Kierunek modlitwy ma znaczenie Teraz przeczytaj jeszcze raz moje komentarze, może coś zrozumiesz. Takie pytanie:czy jesteś księdzem?

L

lol

26 sierpnia 2013, 22:38

@XLeszek Cz. 1 Wyrywanie z kontekstu, przeinaczanie, niedoczytanie. Przecież nie napisałem, że katolicy mają modlić się na wschód, a nie do Boga. Wskazałem, że kierunek wschodni ma głębokie uzasadnienie (w psalmach i Ewangelii św. Łukasza). Modlenie się na Wschód bez tego kontekstu to czyste pogaństwo. Dlaczego atakujesz mnie za sam kierunek wschodni, a nie odniesiesz się do sprawowania Mszy "do Krzyża" który sam w sobie zastępuje i uzupełnia bogatą symbolikę Wschodu (co postulował i realizował Benedykt XVI, a po nim Franciszek I)? "Ja nie sprowadzam go ad absurdum lecz wykazuję jego absurdalność." - no comment. Nie zrozumiałeś ani słowa z tego co pisałem o Wschodzie. "Czy Pan Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy siedział tyłem do stołu i do uczniów i w ten sposób "wyznaczał" im kierunek?" - Polecam "Ducha liturgii" Ratzingera, to zbyt skomplikowane kwestie na parę zdań czy nawet akapitów tutaj. Benedykt XVI w prywatnych Mszach celebruje jak to się mówi "do ściany", w publicznych celebrował do krzyża. Nikt nigdy nie napisze, że Msza Trydencka była od samego początku taka sama, albo że była jedyną formą sprawowania kultu. Wystarczy przyjrzeć się różnicom w obrzadkach katolickich i prawosławnych. Jednak paradoksalnie Tridentina bliższa jest tym rytom, niż NOM, a tym samym do pierwotnej liturgii.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 21:58

@lol, Czy naprawdę musisz mieć wszystko napisane? Gdy ktoś pisze, że "Wszyscy siedzimy wokół stołu (ołtarza) i msza w języku aramejskim." to sugeruje że wie jak wyglądały celebracje w pierwszych wiekach. Ciekawe, że jak ktoś pisze że Wszyscy siedzimy wokół stołu (ołtarza) i msza w języku aramejskim." to sugeruje Ci że wie jak wyglądały celebracje w pierwszych wiekach. Ale jak ktoś twierdzi, że "wszyscy patrzymy na wschód to znaczy że zwróceni jesteśmy w kierunku Boga" to już Ci nie sugeruje iż wie jak wyglądały celebracje w pierwszych wiekach? A tak apropo to nikt nie pisał że msza ma być w aramejskim... Za ważne i godne uznaję to, co uznaje Kościół, a więc ryty zachodnie i wschodnie (grekokatolicki, maronicki, koptyjski obrządku katolickiego i in.), czy naprawdę trudno tak pojąć? Jak coś takiego jest wiadome to wcale nie trudno to pojąć. Tyle że jak się czyta jedynie o tym jaka ta liturgia trydencka jest super a NOM okropny to rzeczywiście trudno to pojąć, bo i niby skąd? Gdy mogę wybieram Tridentinę, bo jest niezmienna i lepiej oddaje prawdy wiary, w przeciwieństwie do niestety często partaczonego NOMu. Możesz sobie wybierać trydencką jak Ci się podoba. Ale twierdzenie że lepiej oddaje prawdy wiary to już Twoje subiektywne, w dodatku fałszywe odczucia. JakNOM jest partaczony to nie jest to wina NOM lecz partacza. Jak ktoś spartaczy trydencką to zapewne nie będziesz obwiniał trydenckiej, a to oznacza że jesteś tendencyjny. Za pajacowanie uważam "msze" dla dzieci, "rokowe", "na motorach", sprawowane w niegodnych miejscach itp itd. To co Ty uważasz na szczęście nie ma znaczenia. Nie narzucaj swoich subiektywnych odczuć innym. W sumie ciekawe, że sugerujesz że chcę coś udowodnić, a tak naprawdę przyznałeś mi rację pisząc, że denerwują Cię nadużycia, nieuprawnione wstawki etc. W czym niby Ci przyznałem rację? To że nadużycia występują to fakt. Nigdy nie twierdziłem że ich nie ma. Ale to nie oznacza że przyznałem Ci rację bo nie o tym się spieramy. Wolność wyboru to cenna rzecz, ale nie w sposobie sprawowania kultu, to chyba jasne, mam nadzieję że dla Ciebie też. Przecież napisałem coś zupełnie przeciwnego niż mi wciskasz! Jestem przekonany iż z tego co napisałem jednoznacznie wynika że właśnie wolność wyboru uważam za cenną rzecz również w sposobie sprawowania kultu. Oczywiście wolność wyboru z dopuszczonych WARIANTÓW a nie wg czyjegoś widzi-mi-się. Myślałem że to jasne dla Ciebie też... Podkreślę 1 rzecz: człowiek nie wie jak modlić się do Boga. Kiedyś Żydzi otrzymali szczegółowe instrukcje w Prawie, potem przyszedł Jezus Chrystus i sam ustanowił nowy kult który do dziś sprawujemy, więc to co piszesz, o "szablonie zdefiniowanym przez kogoś w pewnym momencie historii" brzmi dla mnie trochę złowieszczo. A niby dlaczego brzmi Ci to złowieszczo? Chrystus ustanawiając kult nie podyktował mszału trydenckiego. Twoja opinia o kościołach lokalnych to jazda po bandzie. Należymy do Kościoła lokalnego - obrządku rzymskiego. Gdy jade z Krakowa do Warszawy a potem do Lizbony to cały czas jestem w 1 kościele obrządku rzymskiego. Nie rozumiem dlaczego po bandzie. Należymy do Kościoła Rzymsko-Katolickiego, ale Kraków, Warszawa i Lizbona to jednak różne regiony i środowiska. Nie może być tak, że ryt w różnych miastach Polski różni się co do sposobu sprawowania, bo powinna być to jedna i ta sama forma Zwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego, a tak niestety często tak jest. NOM ewoluuje w różne "podryty", a tak być nie powinno i nad tym ubolewam. Mieszasz pojęcia. Owszem, nie może być tak, że gdzieś pojawia się "podryt" będący wariacją na temat NOM. I od samego początku nic innego nie twierdziłem. Nasz spór dotyczył tego że dowodziłeś jaki to NOM jest be gdyż ktośgo nie przetrzega, albo że jest be gdyż ma mozliwość wyboru.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 21:24

@lol Powtórzę jeszcze raz: mówienie o kierunku "tyłem do ludu" to CAŁKOWITE zatracenie istoty kierunku modlitwy co udowadniasz swoim wpisem. No to i ja powtórzę. Dowodzenie że celebrans i wierni w NOM nie zwracają się razem ku Bogu bo patrzą się na Chrystusa, a nie patrzą na wschód, i że dopiero wtedy zwracają się razem ku Bogu, gdy wszyscy patrzą na wschód, to kolejne potwierdzenie tego, że dla Ciebie forma jest ważniejsza niż treść, że masz wprost bałwochwalczy stosunek do formy. Podkreślam raz jeszcze: w starszym rycie: wszyscy zwróceni są ku Przychodzącemu Chrystusowi i nie ma w tym nic złego. Nikomu nie przeszkadzają plecy ludzi, którzy stoją bliżej ołtarza. Przyjęcie umownego symbolu wschodu jako kierunku nadejścia Chrystusa nie jest samo w sobie noczym złym. Złym to jest dopiero upieranie się że to nie jest umowna symbolika bo Chrystus dosłownie przyjdzie ze wschodu - ciekawe tylko z którego wschodu. Złymto jes również dopiero zapieranie się, że jak ktośnie jest obrócony na wschód to znaczy to że nie zwraca się ku Bogu. "Bałwochwalcza forma" o której z taką pogardą piszesz została nam dana przez Kościół więc uważniej ważyłbym słowa. Po raz kolejny protestuję i zwracam Ci uwagę, że usiłujesz przypisywać mi poglądy których nie wyrażałem. Nie twierdziłem że forma dana nam przez Kościół jest bałwochwalcza! Pisałem o bałwochwalczym stosunku do formy! Cytuję: "bałwochwalczego przywiązania do formy". A to diametralna różnica. Zaczynam się zastanawiać czy masz "tylko" problemy z czytaniem ze zrozumieniem czy to jednak celowe fałszowanie sensu moich wypowiedzi... Przykład z autobusem jest ok i niepotrzebnie sprowadzasz go ad absurdum: ważny jest wspólny kierunek, który wyznacza kapłan. Ja nie sprowadzam go ad absurdum lecz wykazuję jego absurdalność. Wykazujesz bałwochwalczy stosunek do formalistycznego kierunku. Kierunkiem wyznaczanym przez celebransa jest Bóg, a nie odczytany z busoli wschód. Czy Pan Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy siedział tyłem do stołu i do uczniów i w ten sposób "wyznaczał" im kierunek? Czy gdziekolwiek napisałem, że łacina była pierwotnym językiem? To właśnie mania archeologizmu, którą potępiali papieże: zrobić tak jak było 2000 lat temu. A niby czemu? Nie,nie twierdziłeś że była pierwotnym językiem. I właśnie rzecz w tym że nie była. Mania archeologizmu? Ciekawe, że jak coś pasuje wielbicielom trydentu to dowodzenie że np. Msza trydencka jest tą która była od początków chrześcijaństwa wcale nie uznają za manię archeologizmu. Alejaktylko coś im nie pasuje to od razu widzą manię... Jeden taki chciał tutaj wprowadzać język aramejski do watykanu, a drugi starohebrajski hehe i się pogryźli bo nie ustalili jakim władał Jezus, a jakim Jego uczniowie. Powiem bez ogródek: fałszujesz i zwyczajnie kłamiesz. Nikt tu nie chciał wprowadzać aramejskiego czy starohebrajskiego do Watykanu. Sfałszowałeś cudze wypowiedzi aby tym fałszywym świadectwem ich dyskredytować.

L

lol

26 sierpnia 2013, 21:23

Czy naprawdę musisz mieć wszystko napisane? Gdy ktoś pisze, że "Wszyscy siedzimy wokół stołu (ołtarza) i msza w języku aramejskim." to sugeruje że wie jak wyglądały celebracje w pierwszych wiekach. Za ważne i godne uznaję to, co uznaje Kościół, a więc ryty zachodnie i wschodnie (grekokatolicki, maronicki, koptyjski obrządku katolickiego i in.), czy naprawdę trudno tak pojąć? Gdy mogę wybieram Tridentinę, bo jest niezmienna i lepiej oddaje prawdy wiary, w przeciwieństwie do niestety często partaczonego NOMu. Za pajacowanie uważam "msze" dla dzieci, "rokowe", "na motorach", sprawowane w niegodnych miejscach itp itd. W sumie ciekawe, że sugerujesz że chcę coś udowodnić, a tak naprawdę przyznałeś mi rację pisząc, że denerwują Cię nadużycia, nieuprawnione wstawki etc. Wolność wyboru to cenna rzecz, ale nie w sposobie sprawowania kultu, to chyba jasne, mam nadzieję że dla Ciebie też. Jak na razie łacina okazuje się dla większości tutaj zbyt wielkim wysiłkiem intelektualnym, a co dopiero skupienie się na obrządku. Podkreślę 1 rzecz: człowiek nie wie jak modlić się do Boga. Kiedyś Żydzi otrzymali szczegółowe instrukcje w Prawie, potem przyszedł Jezus Chrystus i sam ustanowił nowy kult który do dziś sprawujemy, więc to co piszesz, o "szablonie zdefiniowanym przez kogoś w pewnym momencie historii" brzmi dla mnie trochę złowieszczo. Twoja opinia o kościołach lokalnych to jazda po bandzie. Należymy do Kościoła lokalnego - obrządku rzymskiego. Gdy jade z Krakowa do Warszawy a potem do Lizbony to cały czas jestem w 1 kościele obrządku rzymskiego. Nie może być tak, że ryt w różnych miastach Polski różni się co do sposobu sprawowania, bo powinna być to jedna i ta sama forma Zwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego, a tak niestety często tak jest. NOM ewoluuje w różne "podryty", a tak być nie powinno i nad tym ubolewam.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 20:34

@lol, Głupoty o mszale św. Piotra to radosna twórczość tutejszych komentatorów sugerujących że NOM jest bardziej pierwotny od NFRR więc proszę do nich kierować swoje żale. Piszesz nieprawdę! I to świadomie piszesz nieprawdę będącą fałszywym świadectwem przeciw bliźnim, których chcesz zdyskredytować ponieważ nie podzielają Twoich poglądów. Poza TOBĄ to NIKT z komentatorów nie wypisywał tutaj głupot o mszale św. Piotra. Nie mam żadnych żali. Po prostu zwróciłem Ci uwagę na głupstwa które wypisujesz. W Twoich urojeniu wyobrażasz sobie, że uważam Tridentinę za jedyny ważny i godny obrzadek Kościoła. A to ciekawe. Tak gloryfikujesz Tridentinę ponieważ nie uważasz jej za jedyną ważną i godną? To oczywiste, że ksiądz, który pajacuje na NOMie dla dzieci, nie wygłupiałby się na NFRR. To że coś jest oczywiste wg Ciebie, wcale nie oznacza że tak jest. Tak samo wcale nie jest oczywiste że to co nazywasz pajacowaniem naprawdę nim jest. A to że używasz obraźliwych określeń mających zdyskredytować to co Ci nie odpowiada dowodzi co najwyżej tego, że albo emocje odbierają Ci zdolność rozumowania albo usiłujesz wywoływaniem negatywnych emocji ogłupić oponentów lub sprowokować ich do agresji. Polecam tekst na ile sposobow można odprawić NOM: http://breviarium.blogspot.com/2007/05/chaos-liturgiczny.html Jak widzisz kwota 516096000 sprawia, że wielu kapłanów chce dorzucić coś od siebie, tak żeby nie było nudnawo. Jaka znowuż kwota?!? Nie wiesz co to jest kwota? Widzę to tylko tyle, że jak ktoś chce coś udowodnić za wszelką cenę to mu rozum odbiera. Ale bynajmniej nie widzę aby możliwość wyboru wariantu sprawiała cokolwiek poza możliwością wyboru wariantu. Fakt, niektórzy nie cierpią możliwości wyboru, gdyż to dla nich zbyt wielki wysiłek intelektualno-wolicjonalny. I znacznie lepiej czują się wtedy gdy są pozbawieni tej możliwości wyboru, a wszystko odbywa się wg instrukcji krok po kroku bez żadnych rozgałęzień. Ale przecież mogą brać wariant pierwszy z brzegu i ignorować resztę, zamiast domagać się odebrania wszystkim możliwości wyboru. Podsumowując: w NFRR nie ma zagadywania, komponowania i szerokiego pola do nadużyć, które niestety coraz częściej pojawiają się w nowym rycie. Przypomij sobie jak wyglądała Msza 5, 10, 20 lat temu i dostrzeżesz, że zmiany są widoczne, chocby przez sposób przyjmowania komunii, zastępowanie spowiedzi powszechnej (moja wina, moja wina, moja bardzo wielka...) innymi, nie tak dobitnymi formami pokutnymi, czy brak potrójnego "Panie nie jestem godzien..." tuż przed Komunią. Ciekawe kiedy słyszałeś ostatnio śpiewane "Credo"? Nie śpiewa się bo celebracja mogłaby się przedłużyć. Poza tym w każdym kościele Msza wygląda trochę inaczej, a tak być nie powinno, w końcu jesteśmy Kościołem Powszechnym, nie? Owszem, jesteśmy Kościołem powszechnym, ale nie jesteśmy stadem baranów/automatów programowanych wg szablonu zdefinowanego przez kogoś w pewnym momencie historii. Kościół powszechny składa się z różniących się między sobą Kościołów lokalnych. Wyglądana to, że źle się czujesz gdy nie masz narzuconej raz na zawsze jednej jedynie słusznej formy. Ale nic na to nie poradzę.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 19:25

Aby w pełni uczestniczyć we Mszy to się przystępujedo Komunii św., a do tego łacina nie jest potrzebna. Czyli aby w pełni uczestniczyć we Mszy św. nie trzeba odpowiadać na wezwania kapłana, ani tez nie trzeba głośno odmawiać modlitw przewidzianych dla ludu. @TomaszL, jak zwykle mieszasz pojęcia tak jabyś ich nie rozumiał. Pełne uczestnictwo we Mszy św., wbrew temu co usiłujesz sugerować polega na przystąpieniu do Komunii, a nie na odpowiedziach na wezwania celebransa i głośnym odmawianiu modlitwy. Odpowiedzi na wezwania celebransa czy odmawianie modlitwy to po prostu uczestniczenie, aktywne uczestniczenie lub bierne. Wystarczy mamrotać coś pod nosem, a może wręcz postawa stojącej, milczącej zadumy w trakcie modlitw czy śpiewów ludu jest wskazana? To nie ja coś takiego sugerowałem. Bo tak przecież jest na Mszy sw, kiedy jest odprawiana w języku narodowym, którego przez przypadek nie znamy i nie poznamy podczas dwutygodniowych wakacji. Nieprawda. Nieznajomość miejscowego języka wcale nie musi oznaczać mamrotania pod nosem. Owszem, nieznajomość języka nie pozwala uczestniczyć tak jak możnaby znając język, więc z konieczności będzie trochę ograniczone, ale w danej sytuacji można uczestniczyć tak jak to jest mozliwe. Msza w języku uniwersalnym, jakim jest łacina rozwiązałaby ten problem. Jeśli nie zna się łaciny to wbrew pozorom wcale nie. Części stałe da się zidentyfikować i bez łaciny, a czytania czy kazanie i tak po łacinie pozostają niezrozumiałe. Może na wszelki wypadek zaznaczę że znajomość podstawowych odpowiedzi po łacinie uważam za jak najbardziej pożądane.

L

lol

26 sierpnia 2013, 19:23

Powtórzę jeszcze raz: mówienie o kierunku "tyłem do ludu" to CAŁKOWITE zatracenie istoty kierunku modlitwy co udowadniasz swoim wpisem. Podkreślam raz jeszcze: w starszym rycie: wszyscy zwróceni są ku Przychodzącemu Chrystusowi i nie ma w tym nic złego. Nikomu nie przeszkadzają plecy ludzi, którzy stoją bliżej ołtarza. "Bałwochwalcza forma" o której z taką pogardą piszesz została nam dana przez Kościół więc uważniej ważyłbym słowa. Przykład z autobusem jest ok i niepotrzebnie sprowadzasz go ad absurdum: ważny jest wspólny kierunek, który wyznacza kapłan. Czy gdziekolwiek napisałem, że łacina była pierwotnym językiem? To właśnie mania archeologizmu, którą potępiali papieże: zrobić tak jak było 2000 lat temu. A niby czemu? Jeden taki chciał tutaj wprowadzać język aramejski do watykanu, a drugi starohebrajski hehe i się pogryźli bo nie ustalili jakim władał Jezus, a jakim Jego uczniowie. Kościół został zbudowany na św. Piotrze, a ten założył swoją stolicę biskupią w Rzymie, skąd wiara rozprzestrzeniła się na cały świat. Tradycja (która znaczy dla katolików tyle samo co Objawienie) potwierdziła prymat łaciny, jej funkcjonalność, użyteczność i piękno. Nie była ona problemem przez tyleset lat, więc nie powinna być teraz, gdy łatwo można zdobyć mszalik lub sprawdzić tekst Mszy w necie.

L

lol

26 sierpnia 2013, 19:22

@XLeszek Głupoty o mszale św. Piotra to radosna twórczość tutejszych komentatorów sugerujących że NOM jest bardziej pierwotny od NFRR więc proszę do nich kierować swoje żale. W Twoich urojeniu wyobrażasz sobie, że uważam Tridentinę za jedyny ważny i godny obrzadek Kościoła. Zmartwię Cię - tak nie jest, a NOM to kolejna forma starszego rytu. Niestety, pole do błędu jest w nim większe przez fakt, że to kapłan "układa" Mszę, podczas gdy w bardziej starożytnym rycie był jej podległy. To oczywiste, że ksiądz, który pajacuje na NOMie dla dzieci, nie wygłupiałby się na NFRR. Polecam tekst na ile sposobow można odprawić NOM: http://breviarium.blogspot.com/2007/05/chaos-liturgiczny.html Jak widzisz kwota 516096000 sprawia, że wielu kapłanów chce dorzucić coś od siebie, tak żeby nie było nudnawo. W bardziej starożytnej formie rytu nadużycia to np. brak skłonów głowy przy słowie "Jezus", brak złączonych palców po konsekracji, słaba łacina, niedouczeni ministranci. A w NOM? Czasami czytając relację z tej czy innej "mszy" zastanawiam się czy doszło wogóle miała miejsce konsekracja. Podsumowując: w NFRR nie ma zagadywania, komponowania i szerokiego pola do nadużyć, które niestety coraz częściej pojawiają się w nowym rycie. Przypomnij sobie jak wyglądała Msza 5, 10, 20 lat temu i dostrzeżesz, że zmiany są widoczne, chocby przez sposób przyjmowania komunii, zastępowanie spowiedzi powszechnej (moja wina, moja wina, moja bardzo wielka...) innymi, nie tak dobitnymi formami pokutnymi, czy brak potrójnego "Panie nie jestem godzien..." tuż przed Komunią. Ciekawe kiedy słyszałeś ostatnio śpiewane "Credo"? Nie śpiewa się bo celebracja mogłaby się przedłużyć. Poza tym w każdym kościele Msza wygląda trochę inaczej, a tak być nie powinno, w końcu jesteśmy Kościołem Powszechnym, nie?

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:19

a) To co wyróżnia się w tym rozdziale bulli, to użycie czasowników concedimus et indulgemus”, które są we wstępie. Ich właściwym znaczeniem jest przywilej, który nadaje status legalności prywatnemu prawu. Tak więc, w tym przypadku, privilegium jest dodatkiem do prawa; należy to rozumieć jako nadanie mu nowej władzy, która ma pierwszeństwo we wszystkich przypadkach, obecnie i w przyszłości, gdziekolwiek prawo Quo primum miałoby być przedmiotem ograniczenia. Dlatego, nawet gdyby prawo przestało obowiązywać, przywilej nadal by istniał. b) Waga tego przywileju jest podkreślona przez słowa „mocą Naszej Apostolskiej Władzy”, które papież wprowadza przed jego nadaniem. c) Przywilej ten jest przyznawany bez wyjątku każdemu księdzu, diecezjalnemu lub zakonnemu, w każdym Kościele, dla każdego rodzaju Mszy. d) Żaden przełożony nie może utrudniać użycia tego przywileju z jakiegokolwiek powodu, czy to prywatnie czy publicznie. Korzystający z tego przywileju nie mogą być zobowiązani przez nikogo, kimkolwiek by nie był, do używania innego mszału („a quolibet cogi et compelli”), lub do wprowadzania choćby najmniejszej modyfikacji Mszału św. Piusa V. e) Ta koncesja nie wymaga żadnego dodatkowego zezwolenia, zgody lub potwierdzenia. Bulla stanowi: „na mocy treści niniejszego aktu”, które uznaje się za w pełni wystarczające. f) Wreszcie, jest to przywilej „wieczny” (etiam perpetuo). Ostatnie zdanie prowadzi nas do pytania, które dotyczy każdego legislacyjnego zarządzenia bulli: do jakiego stopnia może papież wiązać swoich następców? Jest to ważne i delikatne pytanie, które ograniczymy tutaj do przypadku omawianego w tej dyskusji. Oczywiście, nie chodzi tutaj o papieża jako interpretatora Boskiego Prawa, co jest niezmienne, ale papieża wobec prawa kościelnego.

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:18

Bulla przyznaje przywilej Poniżej omawiamy istotny punkt, co do którego, o ile nam wiadomo, nikt dotąd w sposób szczególny nie nawiązywał. 1. „Współczesna mentalność” (według Bugniniego) pragnie ignorować przywileje: gdy rozważamy wyjątki od prawa powszechnego jako przejaw arystokratycznej mentalności niegodnej ery, która jest jednocześnie egalitarna i totalitarna. Era współczesna uznaje tylko prawa i krzywdy lub „wykroczenia”. 2. „Kościół posoborowy”, żyjąc w tego rodzaju świecie, proponuje wnieść do niego dwa następujące elementy: tymczasowe „eksperymenty” oraz zalegalizowane łamanie prawa (wprowadzenie języków narodowych, komunia na rękę, komunia pod dwiema postaciami, powszechna koncelebra, itd.). 3. Kościół katolicki, ze swej strony, indywidualizuje swe prawa, a czasami je zawiesza lub łagodzi, ze względu na zwyczaj lub przywileje. Czy jest to arystokratyczne? Niech i tak będzie, i tym lepiej! Jest to przejaw wyjątkowej zgodności z Ewangelią, która jest prawem łaski i wynagrodzenia. 4. Św. Pius V uznał, jak widzieliśmy, wyjątki w stosunku do norm określonych w swoim mszale. Widzimy teraz, że, oprócz obowiązków narzuconych przez bullę, dodaje on przywilej, który preferuje jego własny mszał. Przywilej ten ma być ważny we wszystkich przypadkach i we wszystkich czasach. „Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu, mocą Naszej Apostolskiej Władzy, przyznajemy i uznajemy...” – i w aspekcie powyższego pragniemy poczynić siedem spostrzeżeń:

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:17

Bulla toleruje osobiste preferencje Po potwierdzeniu praw zgromadzeń zakonnych, kapituł, itp. do jednoczesnego zachowania swych własnych mszałów, św. Pius V zezwala tym wspólnotom na wyrzeczenie się ich mszałów na rzecz jego własnego, si iisdem magis placeret, jeżeli jego mszał bardziej je zadowala. Ale jeden warunek, że taka zamiana musi być zaakceptowana przez biskupa lub przełożonego, jak też „całą kapitułę”. Papież tutaj ponownie, choć zalecając swój własny mszał, w pewnych przypadkach nie życzy sobie naruszania ustanowionych praw, a w rzeczywistości daje tym prawom priorytet. Wobec powyższego, musimy mieć na uwadze, iż te poszczególne mszały są zasadniczo identyczne z Mszałem Rzymskim, różniąc się mniej znaczącymi detalami.

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:16

Bulla szanuje ustanowione prawa Co charakteryzuje prawdziwie wielkiego władcę, to to, że im bardziej stanowczo wprowadza obowiązki, tym bardziej skrupulatny jest w respektowaniu praw; nie tylko ogólnych i absolutnych praw abstrakcyjnej „osoby”, ale historycznych praw osób i poszczególnych społeczności, nawet jeżeli są one wyłącznie zwyczajowe. Św. Pius V potwierdza więc dwa następujące prawa: 1. Kościołów i społeczności, które cieszyły się używaniem swych własnych mszałów, zaaprobowanych od chwili ich ustanowienia 2. Tych mszałów, podobnie różniących się od Mszału Rzymskiego, co do których można wykazać, iż były używane przez co najmniej dwieście lat. Powyższe potwierdzenie istniejących praw (nequaquam auferimus) nie powinno być mylone z „pozwoleniem” lub „indultem”, które potem następują. Papież potwierdza te istniejące prawa, których zawarcie w bulli uważa za wystarczające.

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:15

Gdy bulla wprowadza rzeczywiste prawo: 1. Jest to prawo niosące ze sobą prawniczy obowiązek wyrażony za pomocą tradycyjnych prawnych sformułowań. 2. Nie jest to po prostu osobisty dekret prawny Najwyższego Pasterza, ale, bez wątpienia, akt soboru (Trydenckiego). Św. Pius V nawiązuje wprost do „dekretów Świętego Soboru Trydenckiego”, który zlecił mu to zadanie po tym, jak Ojcowie wyrazili precyzyjnie swoje życzenia. To również wyjaśnia oficjalny tytuł mszału: Mszał Rzymski ustanowiony zgodnie z dekretami Świętego Soboru Trydenckiego, wydany przez św. Piusa V. Sobór wprowadził jego ustanowienie, papież nakazał jego wydanie. 3. Wola legislatora jest zaangażowana przy uwzględnieniu różnych niuansów, które wymieniono szczegółowo w drobiazgowo wyrażonych zdaniach końcowych, względem czego wykazaliśmy, iż znalazły się one tam nie tylko dla podkreślenia [wagi]. Jako doskonałe ćwiczenie pełnej szacunku uwagi, czytelnik może z łatwością umieścić każde z następujących jedenastu wyrażeń obok odpowiedniego postanowienia bulli. Wyrażenia te są następujące: „Hanc paginam Nostrae permissionis, statuti, ordinationis, mandati, praecepti, concessionis, indulti, declarationis, voluntatis, decreti et inhibitionis...”. 4. Bulla określa precyzyjnie osoby, czas i miejsca, do których jej postanowienia mają zastosowanie. 5. Obowiązek jest potwierdzony przez wyraźnie określone sankcje. 6. Papież nie obwieszcza tym prawem nowego mszału; on ustanawia istniejący. Mimo tego, wyraźnie określa, w których miejscach ten dotychczas istniejący został częściowo zmieniony albo całkowicie odwołany. Mając to na uwadze, ostatni rozdział (tzw. nieprzystający) jest precyzyjny, wyraźny i rygorystyczny, i nie jest tylko ogólną wzmianką dotychczasowych praw i zwyczajów, które teraz mają być zniesione, ale wymienieniem ich wszystkich z nazwy (co wyraźnie kontrastuje z Mszałem Rzymskim papieża Pawła VI, szczególnie jeżeli chodzi o rozdział nieprzystający).

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:15

1. Jeżeli bulla wprowadza jakieś rzeczywiste prawo, będzie to prawo ludzkie, którego powaga nie pochodzi ani z natury rzeczy, ani z Bożego objawienia, ale wynika z wolnej woli legislatora jako człowieka. 2. Legislator musi przedstawić tak jasno i w pełni, jak to tylko jest możliwe, naturę i zakres swej woli: a) Musi on stwierdzić, iż ustanawia rzeczywiste prawo, stwarzające prawniczy obowiązek, a nie tylko wyrażenie życzenia, zalecenie, „dyrektywę” czy nawet może formalne wyrażenie jego woli, które zamyka się na jej zadeklarowaniu jako wydaniu polecenia podmiotowi jemu podległemu. b) Musi on określić zakres obowiązywania prawa odnośnie czasu, miejsca i osób. c) Tam gdzie jest to konieczne, musi określić dokładne instrukcje dla wywiązania się z obowiązków zawartych w jego dekrecie legislacyjnym: co on nakazuje, na co zezwala i, być może, jakie przywileje przyznaje. d) Jeżeli legislacja ma zastosowanie do materii podmiotu, która nie jest zupełnie nowa, legislator musi precyzyjnie określić związek nowego prawa z poprzednim prawem lub zwyczajem. - Tylko częściowa zmiana? - Całkowite odwołanie? e) Ponieważ niepisane prawo zwyczajowe niesie ze sobą szczególną sobie właściwą siłę, musi on wyraźnie określić w jakim stopniu nowe prawo zachowuje to poprzednie, a w jakim stopniu je znosi. 3. Dla formalnego, oficjalnego wyrażenia tych różnych intencji, istnieją pewne „prawne zasady”, słownictwo, propria verborum significatio, dobrze znane prawnikom. Kościół nigdy nie zaniedbywał uznania ich za szczególny rodzaj gwarancji, przeciwko zarówno dowolności despotyzmu jak i anarchii.

J

józef

26 sierpnia 2013, 19:12

Prawomocność Mszy Pawła VI można poddawać w wątpliwość, gdyż: 1. Par super parem potestatem non habet (równy nad równym nie ma władzy). 2. Bulla Quo primum spełnia wszelkie warunki niezbędne dla wieczności: a) Uwidoczniony cel, to znaczy pragnienie, aby istniał jeden mszał, przez co jedność Wiary może być zachowywana i okazywana poprzez jedność publicznej modlitwy. b) Sposób jej ustanowienia, który nie jest ani sztucznym tworem wyłonionym z wielu możliwości, ani nawet radykalną reformą, ale prawym ustanowieniem starożytnego Mszału Rzymskiego; prawym ustanowieniem dobrze sprawdzonej przeszłości, która jest najlepszym gwarantem spokojnej przyszłości. c) Jej autorstwo, które pochodzi od papieża działającego z całą mocą władzy apostolskiej, w pełnej łączności z wyraźnym życzeniem Soboru Powszechnego; w łączności z niezmienną tradycją Kościoła katolickiego; a, w stopniu w jakim dotyczy to zasadniczych części Mszału, w łączności z Kościołem Powszechnym. d) Każda z ww. cech wzięta oddzielnie, a jeszcze bardziej wzięte łącznie, upewniają nas, iż żaden papież nie może nigdy legalnie unieważnić bulli św. Piusa V, nawet jeżeli przyjmiemy, że może to uczynić w sposób ważny nie naruszając ani Depozytu Wiary, ani żadnego innego podstawowego prawa Kościoła. e) Wydaje się, iż nie podlega dyskusji, że Paweł VI faktycznie nie dokonał żadnego takiego unieważnienia, choćby tylko ograniczając to rozważanie do prawniczych sformułowań, które byłyby wymagane, a których nie ma w jego akcie.

26 sierpnia 2013, 18:52

Aby w pełni uczestniczyć we Mszy to się przystępujedo Komunii św., a do tego łacina nie jest potrzebna. Czyli aby w pełni uczestniczyć we Mszy św. nie trzeba odpowiadać na wezwania kapłana, ani tez nie trzeba głośno odmawiać modlitw przewidzianych dla ludu. Wystarczy mamrotać coś pod nosem, a może wręcz postawa stojącej, milczącej zadumy w trakcie modlitw czy śpiewów ludu jest wskazana? Bo tak przecież jest na Mszy sw, kiedy jest odprawiana w języku narodowym, którego przez przypadek nie znamy i nie poznamy podczas dwutygodniowych wakacji. Msza w języku uniwersalnym, jakim jest łacina rozwiązałaby ten problem.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 18:40

Ciekawey jest spór o łacinę. Brak elementarnej znajomości modlitww i spiewó w języku łacińskim, wystarczajacej do uczestnictwa we Mszy św. a jezyku łacińskim, wynika z odrzucenia nauczanai SVII. Nieprawda. Często występuje brak elementarnej znajomości modlitw w języku polskim, a co tam mówić o łacinie. Zwłaszcza odkąd przestała wchodzić do kanonu wykształcenia ogólnego. Wbrew róznym glosom, łacina, jako jeden uniwersalny język Kościoła bardzo by sie współczesnie przydała. Chocby po to, aby uczestniczyc w pełni we Mszach św w czasie wakacyjnych podróży po róznych krajach i kulturach. Nie mozna wymagać, aby wszędzie były Msze w języku polskim, lub chocby w językach, które znamy. Aby w pełni uczestniczyć we Mszy to się przystępujedo Komunii św., a do tego łacina nie jest potrzebna. Biorąc pod uwagę wyobrażenia @Natanaela o tym jak powinno wyglądać pełne uczestniczenie we Mszy św. - że wierni nie muszą rozumieć, bo jak nie rozumieją co słyszą i co mówią to jest to wyższa forma uczestniczenia niż klepanie formułek z rozumieniem ich - to w czasie wakacyjnych podróży delikwent czuje się po prostu jak na Mszy trydenckiej...

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 18:30

Xiężę Leszku! Tak jak jednoznacznie podaję w swoim podpisie NIE JESTEM księdzem Zamiast tu na forum oczerniać Mszę tzw. trydencką, lepiej przeczytaj, co pisze o niej [...] @Marianno, uważasz że jak bronię przed oczernianiem tzw. Mszy posoborowej to jest to oczernianie tzw. Mszy trydenckiej? No i oczywiście na oczernianie tzw. Mszy posoborowej to nie uważasz za stosowne reagować? Zamiast negować Mszę posoborową dołączając się do chóru oczerniających ją, lepiej sobie poczytaj co o Mszy posoborowej mówią dokumenty Kościoła.

M

marianna

26 sierpnia 2013, 18:17

Xiężę Leszku! Zamiast tu na forum oczerniać Mszę tzw. trydencką, lepiej przeczytaj, co pisze o niej kard. Alfons Maria Stickler: "W tym samym świetle możemy próbować zrozumieć nowe usytuowanie ołtarza i kapłana. Zgodnie z dobrze udokumentowanymi pracami ks. prałata Klausa Gambera, dotyczącymi pozycji ołtarza w starych bazylikach rzymskich i gdzie indziej, kryterium dawnego umiejscowienia ołtarza polegało nie na tym, że powinien on być zwrócony do zgromadzonych wiernych, lecz raczej na tym, że miał być skierowany ku wschodowi, symbolizującemu wschodzące słońce – Chrystusa, który ma być otoczony kultem. Zupełnie nowe ustawienie ołtarza i kapłana (polegające na zwróceniu ku wiernym), dawniej zabronione, staje się dzisiaj wyrazem rozumienia Mszy jako spotkania wspólnoty. Po drugie, w starej liturgii Kanon jest centrum Mszy jako Ofiary. Zgodnie ze świadectwem Soboru Trydenckiego, Kanon ma swoje Źródła w Tradycji apostolskiej, a jego treść została w swej istocie ostatecznie ustalona w czasach Grzegorza Wielkiego, tj. około roku 600. Kościół Rzymski nigdy nie miał innych Kanonów. Nawet na obecność słów mysterium fidei w formule Konsekracji mamy dowody w dokumentach papieża Innocentego III (myślę tu o dokumencie związanym z objęciem urzędu przez arcybiskupa Lyonu). Nie wiem, czy większość reformatorów liturgii znała ten fakt. Św. Tomasz z Akwinu w osobnym artykule uzasadnia obecność słów mysterium fidei, a Sobór Florencki wyraźnie potwierdza ich obecność w formule Konsekracji.

26 sierpnia 2013, 18:15

Ciekawy jest spór o łacinę. Brak elementarnej znajomości modlitw i śpiewów w języku łacińskim, wystarczającej do uczestnictwa we Mszy św. a jeżyku łacińskim, wynika z odrzucenia nauczania SVII. Wbrew różnym glosom, łacina, jako jeden uniwersalny język Kościoła bardzo by sie współcześnie przydała. Choćby po to, aby uczestniczyć w pełni we Mszach św w czasie wakacyjnych podróży po różnych krajach i kulturach. Nie można wymagać, aby wszędzie były Msze w języku polskim, lub choćby w językach, które znamy.

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 18:06

@Katolik Ani Jezus, ani apostołowie nie byli kapłanami żydowskimi więc nie używali starohebrajskiego. Wysnułeś w ogóle ciekawą teorię, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w starohebrajskim. :) Skoro tak, to zgodnie z Twoim rozumowaniem (nie zmieniamy tego co robił Jezus) naszym językiem liturgicznym powinien być starohebrajski. Tak było 2 tys. lat temu. Tylko, że pierwsza Msza odbyła się na Krzyżu, a nie w Wieczerniku. @Natanael, zamierzasz twierdzić, że to wisząc na krzyżu Pan Jezus dokonał konsekracji chleba w swoje Ciało i wina w swoją Krew? Oraz nakazał apostołom aby to czynili na Jego pamiątkę? I jeszcze może powiesz że dlatego iż wisiał na krzyżu to mówił po łacinie? A może zamierzasz twierdzić, że Msza św. to nie jest czynienie na Jego pamiątkę Ostatniej Wieczerzy lecz Ukrzyżowania na Golgocie?

M

Michał

26 sierpnia 2013, 17:19

Dobry tekst. Na Mszy trydenckiej byłem i pewnie jeszcze nie raz będę, ale ewentualna dyskusja o tym, co lepsze, przypomina dyskusję o wyższości Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia - albo na odwrót. Mszę trydencką na pewno warto utrzymać i warto na nią uczęszczać, ale Msza święta to Msza święta, jakakolwiek by nie była. ... Msza po polsku tak ale Kyrie, Sanctus, ME, Agnus Dei ma być po łacinie. ME powinna być wypowiadana po cichu, krzyż ma być na środku ołtarza. Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng Rzecz o "smaku" uczty... eucharystycznej - jest jak zwykle mądrze, ciekawie, a także (nie bójmy się tego słowa) wzruszająco... ;-) http://www.youtube.com/watch?v=U8pIcQofTMQ ...

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 16:02

@Natanael, Przykre, że o Mszy mówisz z takim brakiem poszanowania ("Niech sobie celebrują te swoje przyklęknięcia i okadzenia skoro im to sprawia taką rozkosz."). A jak żeś to wymyślił, że mówię o Mszy? Przecież wyraźnie i jednoznacznie wypowiadam się nie o Mszy lecz o fanatycznych wielbicielach mszy trydenckiej. Zwłaszcza, że dla Twoich dziadków i innych przodków, to właśnie ta Msza była największą świętością na Ziemii. Jeżeli Twoi dziadkowie i inni przodkowie uprawiali aż tak bałwochwalcze kulty, że to nie Bóg i już nawet nie Msza ale konkretna forma liturgii była dla nich największą świętością, to nie uogólniaj tego na moich dziadków i innych przodków. Inie masz się czym chwalić. Czemu uważasz, że przed Soborem mógłbyś nie zauważyć Boga? Jakoś przez prawie 2000 lat przed SW2 ludzie zauważali Boga i wielu wielkich świętych i błogosławionych wówczas żyło. Wybacz, ale jesteś zwyczajnym demagogiem. Ja nie wypowiadałem się o 2000 tysiącach lat chrześcijaństwa lecz o drugiej połowie XX wieku! A jeżeli już mówić o wszystkich wiekach to zauważ, że jakoś przez 1500 lat przed Soborem Trydenckim ludzie zauważali Boga i wielu wielkich świętych i błogosławionych żyło pomimo że liturgii trydenckiej nie było. No cóż...widocznie przed Soborem ludzie umieli zauważyć Boga. Tak, oczywiscie :-( Ludzie potrafili zauważyć Boga jedynie do SV2 A teraz - wystarczy, że Msza będzie w niezrozumiałym języku i Boga nie widzą! Oj, słaba jest wiara współczesnych smiley To wyłącznie Twoje osądy i insynuacje, zapewne "owoc" liturgii trydenckiej... Druga sprawa, że nie można wyrabiać sobie zdania na temat NFRR i szeroko rozumianej "Tradycji" na podstawie hejtów krzykaczy od lefebrystów i sedewakantystów. "Tradycja" to także duża grupa ludzi w pełnej łączności ze Stolicą Apostolską. Msza "trydencka" jest wielkim skarbem liturgii Kościoła oraz atutem dla Nowej Ewangelizacji. Toteż nie chodzi o wyrabianie sobie zdania na temat NFRR i szeroko rozumianej "Tradycji". To raczej kwestia wyrabiania sobie zdania o wielbicielach NFRR i szeroko rozumianej "Tradycji". Ale ciekawe, prosisz aby nie wyrabiaćsobie zdania na temat NFRR na podstawie hejtów krzykaczy od lefebrystów i sedewakantystów/ Ale jesli chodzi o wyrażanie zdania o NOM na podstawie luzaków olewających to co obowiązuje w NOM, to jakoś nie przeszkadza Ci aby wieszać psy na NOM powołując się na przykłady olewania NOM?

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 15:05

@lol, Wszyscy przeciwnicy Tridentiny powinni zrozumieć, iż NOM nie istnieje bez kontekstu starszej tradycji. Wszyscy fanatyczni wielbiciele Tridentiny powinni zrozumieć, że jak ktoś reaguje na plucie na NOM to wcale nie oznacza to że jest przeciwnikiem Tridentiny. W Polsce nowy ryt wprowadzony był bardzo umiejętnie przez prymasa Wyszyńskiego, przez co przyjął się bardzo dobrze, a spektakularne nadużycia zdarzały się rzadko. Jednak w ostatnich latach daje się zaobserwować to, co na Zachodzie zaszło już dawno - totalna desakralizacja obrządku i upadek pobożności eucharystycznej. W zamierzeniach Pawła VI planowano stworzyć zupełnie nowy ryt umożliwiające tzw. aktywne współuczestnictwo wiernych, co miało przynieść wielkie owoce w postaci świadomej i czynnej religijności. Nie udało się - reformatorzy pracowali na materiale Klasycznego Rytu Rzymskiego i w tym kontekście należy odczytywać ich starania, zaś dziś, gdy kapłani i świeccy nie mają tego zaplecza, pojawiają się takie zboczenia jak "celebracja wspólnoty", "msza dla dzieci", "msza rokowa" etc. Chętnie chodziłbym na NOM i czasami to robię, ale od jakiegoś czasu robię to głównie w dni powszednie, gdzie kapłan odprawia tak, jak ma zapisane w Mszale i nie myśli żeby "zaciekawić", "przybliżyć", "uwypuklić". Byłem kiedyś w jednym z kościołów klasztornych Krakowa na Mszy: wejście kapłana z astystą, w Imię Ojca, Syna i Ducha św., zebraliśmy się tutaj aby prosić, dziękować, uczestniczyć chemy w uczcie eucharystycznej etc., modlitwa wiernych to samo, a potem jeszcze przed "Ojcze nasz" wszystko powtórzone "swoimi słowami" + nowe farmazony, a na koniec przed błogosławieństwem "miłego obiadu/dnia". Pytam po co i na co? Masz rubryki i nigeryki, czytaj co w Mszale stoi, a nie dodawaj płodu swojej chorej fantazji do Najświętszej Ofiary. Niby nic się nie stało ale taka "forma" powtórzona dziesiątki, setki i tysiące razy prowadzi do erozji kultu i wiary w Rzeczywistą Obecność, która stanowi centrum naszej religii. Z tego wyrasta umiłowanie do stałości Mszy trydenckiej - zawsze to samo, zawsze tak samo piękne i przejmujące, a przy tym w 100% ortodoksyjne. Niestety, potwierdzam Twoje obserwacje dotyczące radosnej twórczości współczesnych celebransów. Tyle tylko, że wyciągasz z tego fałszywe wnioski! To nie problem stałości Mszy Trydenckiej i niestałości NOM. ajrzyj sobie do mszału NOM i do OWMR a przekonasz się, że tam również nie ma miejsca na w/w zarzuty które postawiłeś! Zamierzasz twierdzić, że jak dany konkretny ksiądz celebruje po łacinie to robi to co powinien, ale jak zaczyna celebrować w języku ojczystym to od razu folguje sobie wydziwiając? Sądzisz że jak ksieża uwielbiający Mszę trydencką celebrują NOM to pozwalają sobie na nieprzestrzeganie tego co ich obowiązuje? Sądzisz, że jak ksiądz celebrujący NOM niezgodnie z wymogami mszału i OWMR, będzie musiał celebrować po łacinie to nagle zacznie przestrzegać obowiązujących wymogów?

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 14:46

@Natanael Języki narodowe w liturgii to bynajmniej nie jest "dobrodziejstwo" SV2: "W obrządkach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe" ~Sacrosanctum Concillium I na "dowód" na to że to nie dobrodziejstwo SV2 przytaczasz cytat z dokumentów soborowych sygnalizujący wporowadzenie przez SV2 mozliwości używania języka innego niż łacina? ;-) Szkoda że nie zacytowałeś dalszego ciągu z Konstytucji o liturgii świętej. Zrobię to za Ciebie: "Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach,w niektórych modlitwach i śpiewach,stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach." Już niw będę dalej przepisywał. Sądzę że już i tak jest to bezapelacyjny "dowód" na słuszność Twojego twierdzenia, że języki narodowe to nie jest bynajmniej dobrodziejstwo SV2 Jeśli dla Ciebie utrata rozumienia słów liturgii powoduje utratę kontaktu z Bogiem, to znaczy, że uczestniczysz powierzchownie. A jeśli dla Ciebie utrata rozumienia słów liturgii nic nie powoduje to znaczy, że uczestniczysz jakobezmyślny statysta. W NFRR czytania i kazanie (czyli to, co istotne, aby wierni usłyszeli) jest w języku narodowym, więc nie ma problemu. Pozostałe słowa Mszy i tak są skierowane do Boga, więc wierni nie muszą ich rozumieć. Ba, Kanonu nawet nie słyszą, bo jest mówiony szeptem. Ciekawa argumentacja... wierni nie muszą rozumieć... a nawet nie słyszą... to ciekawe po co przyszli... W tym czasie jest czas na modlitwę i PRAWDZIWE aktywne uczestnictwo - wewnętrzne, a nie bezmyślne słyszenie (nie - słuchanie) i klepanie formułek. Jakie uczestnictwo?!? NIBY W CZYM to uczestnictwo, skoro części to nawet nie słychać a to co słychać to i tak jest niezrozumiałe... I Ty to nazywasz uczestnictwem?!? I jeszcze twierdzisz, że to właśnie uczestnictwo ze słyszeniemi rozumieniem jest bezmyslnym słyszeniemi klepaniem formułek? Bo wg Ciebie nie-bezmyślnym uczestnictwem i uczestnictwem bez klepania formułek jest uczestnictwo polegające klepaniu formułek w nieznanym języku stojąc za plecami księdza coś mamroczącego pod nosem?

LS

le sz

26 sierpnia 2013, 13:57

@lol, Nie mogę uwierzyć w to, co tutaj czytam. Nikt, absolutnie nikt, nie wie jak wyglądał Mszał św. Piotra, więc argumentowanie, że Novus Ordo Missae jest bardziej pierwotny to Państwa pobożne życzenie. Człowieku, co Ty pleciesz! Czy Ty naprawdę wierzysz, że istniało coś takiego jak Mszał św. Piotra? Kto Ci takich głupstw nawciskał! Ale skoro wierzysz że istniało coś takiego jak Mszał św. Piotra, tyle że twierdzisz iż nikt nie wie jak on wyglądał, to jedynie wynikiemTwojego myślenia życzeniowego jest twierdzenie że Msza łacińska jest tą jedyną prawidłową. Mieć pretensję o kapłana stojącego "plecami do ludu" oznacza całkowite zatracenie sensu kierunku modlitwy - kapłan i werni RAZEM zwracają się ku Bogu O całkowitym zatraceniu sensu na rzecz wprost bałwochwalczego przywiązania do formy, to należy mówić gdy ktoś ma pretensje, że wspólnota Kościoła gromadzi się wokół stołu eucharystycznego zamiast ustawiać się w kolumnie przed stołem i że wszyscy zwróceni są ku ołtarzowi wpatrując się w przychodzącego Jezusa Chrystusa zamiast w plecy celebransa. Miec pretensje do "pleców" kapłana to tak jakby mieć pretensję do kerowcy, o to, że siedzi tyłem do pasażerów, a przodem do kierunku jazdy - zupełny absurd. A dlaczego akurat wybrałeś na przykład kierowcę autobusu? Uważasz że celebrans jest odpowiednikiem kierowcy autobusu, a Kościół to pasażerowie autobusu? Ostatnia Wieczerza to też zapewne taka przejażdżka autobusem? Z Panem Jezusem siedzącym plecami do stołu i apostołów? Czy jako wg Ciebie kierowcą siedzącym tyłem do kierunku jazdy? Dla miłośników surowo potepionej przez Papieży archeologii liturgicznej dodam, iż ŻADEN obrządek bliskowschodni (czy to katolicki, czy prawosławny) posiada takiego układu kapłana i wiernych jak Novus Ordo Missae. Ciekawe, że ci papieże surowo potępiający archeologię liturgiczną jakość nie tylko nie potępiali NOM, a wręcz go sankcjonowali. Co do wieszania samych psów na łacinie, to żal nawet komentować. Powiem więc tylko tyle, że Ojciec Święty Paweł VI chciał, aby wierni znali stałe części Mszy po łacinie. Ciekawe ilu tutejszych harcowników spełnia życzenie Namiestnika Chrystusowego. A kto tu wiesza psy na łacinie? To raczej Ty wylewasz kubły pomyj na tych którzy śmieli stwierdzić, że łacina wcale nie była pierwotnym językiem Kościoła, a liturgia po łacinie jest kompletnie niezrozumiała. A co do spełniania życzeń Namiestników Chrystusowych, to mam pytanie: dlaczego zamiast spełniać ich życzenie w postaci NOM, to zabawiasz się w harcownika wieszającego psy na NOM?

ŁB

Łukasz Bobrecki

26 sierpnia 2013, 13:27

Dobry tekst. Na Mszy trydenckiej byłem i pewnie jeszcze nie raz będę, ale ewentualna dyskusja o tym, co lepsze, przypomina dyskusję o wyższości Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia - albo na odwrót. Mszę trydencką na pewno warto utrzymać i warto na nią uczęszczać, ale Msza święta to Msza święta, jakakolwiek by nie była. ... Msza po polsku tak ale Kyrie, Sanctus, ME, Agnus Dei ma być po łacinie. ME powinna być wypowiadana po cichu, krzyż ma być na środku ołtarza. Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng Rzecz o "smaku" uczty... eucharystycznej - jest jak zwykle mądrze, ciekawie, a także (nie bójmy się tego słowa) wzruszająco... ;-) http://www.youtube.com/watch?v=U8pIcQofTMQ

J

jacek

26 sierpnia 2013, 13:21

Dobry tekst. Na Mszy trydenckiej byłem i pewnie jeszcze nie raz będę, ale ewentualna dyskusja o tym, co lepsze, przypomina dyskusję o wyższości Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia - albo na odwrót. Mszę trydencką na pewno warto utrzymać i warto na nią uczęszczać, ale Msza święta to Msza święta, jakakolwiek by nie była.

MT

Michał Tarczoń

26 sierpnia 2013, 12:51

http://3.bp.blogspot.com/-SL8C4QAJ9EA/UX9MhgOvHzI/AAAAAAAARWk/vEuvi4mExGs/s1600/IMGP5729.JPG Co ciekawe o. Kramer był na takiej Mszy Świętej i wygłosił kazanie, może się zmobilizuje i odprawi.

DT

dziwny ten świat

26 sierpnia 2013, 12:36

Każdy katolik w Polsce winien posłuszeństwo przede wszystkim papieżowi. Ojciec św. Benedykt XVI bardzo wyraźnie i przykładem przekazywał jak uczestniczyć w Eucharystii i jak przyjmować Komunię św. był bardzo dobrym teologiem, zaufanym przyjacielem Jana Pawła II. Czego więcej trzeba ??? Podawał Komunię św. do ust i klęczącym. Szczególnie to zaznaczał od Bożego Ciała 2008 roku. Prymas Tysiąclecia Stefan Wyszyński przestrzegał i prosił aby przyjmować Komunię św. do ust i na kolanach, bo widział co działo się na Zachodzie. Za Niego balaski były w kościele i nie było tyle nadużyć. Teraz ludzie mają nie wierzyć, że przyjmują żywego Pana Jezusa. Cud w Sokółce też niewielu przekonał. Msze św.odprawiane po polsku ale z czcią i pobożnością. Adoracją Pana Jezusa. Dziwne, partyjni ślepo słuchają swego przywódcy a nie Narodu, duchowieństwo nie słucha papieża tylko słucha modernistów, przed którymi ostrzegał proroczo papież Pius X., nawet nakazał przysięgę antymodernistyczną kapłanom. A BÓG NIE ZMIENIA POGLĄDÓW, NIE ULEGA MODZIE. Różne były rozłamy, schizmy, ale Chrystusowy Kościół będzie trwał i kto wytrwa przy Jezusie i Jego Ewangelii ten musi iść wąską drogą co jest niełatwe... i "niemodne"

MT

Michał Tarczoń

26 sierpnia 2013, 11:22

warto pójść conajmniej raz aby przekonać się jak taka Msza wygląda, w większości przypadków na tym jednym razie się kończy. Ja z racji tego że wielkim miłośnikiem Mszy Trydenckiej jest mój Ojciec byłem na tej mszy wielokrotnie i mogę z całą świadomością powiedzieć że jedyne co we mnie się budzi to wielka wdzięczność za SWII , który wprowadził nową Mszę, w starym rycie nie widze niczego co mogło by mnie poruszyć. Ciesze się jednak że istnieje coraz łatwiejsza możliwość uczestnictwa w mszy wg starego rytu, jeśli komuś lepiej modli się po łacinie i nie wybraża sobie eucharystii bez chorałów gregoriańskich prosze bardzo, tylko na miłość Boską, nie każcie w tym uczestniczyć wszystkim i nie wmawiajacie jakie to wspaniałe i jak zachwyca - bo nie zachwyca. ...Nic bardziej mylnego, poczytaj sobie Konstytucję o Świętej Liturgii soboru watykańskiego II, bardziej tak zwany Stary Ryt spełnia więcej założeń tej konstytucji niż Nowy. A co zrobisz jak dokona się reforma reformy? Jak w Nowym Rycie wprowadzi się ciszę Kanonu, wspólne zwrócenie kapłana i wiernych ku wschodowi (nawet przez postawienie krzyża na ołtarzu). Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng Rzecz o "smaku" uczty... eucharystycznej - jest jak zwykle mądrze, ciekawie, a także (nie bójmy się tego słowa) wzruszająco... ;-) http://www.youtube.com/watch?v=U8pIcQofTMQ

TT

Tomasz Trębacz

26 sierpnia 2013, 10:16

warto pójść conajmniej raz aby przekonać się jak taka Msza wygląda, w większości przypadków na tym jednym razie się kończy. Ja z racji tego że wielkim miłośnikiem Mszy Trydenckiej jest mój Ojciec byłem na tej mszy wielokrotnie i mogę z całą świadomością powiedzieć że jedyne co we mnie się budzi to wielka wdzięczność za SWII , który wprowadził nową Mszę, w starym rycie nie widze niczego co mogło by mnie poruszyć. Ciesze się jednak że istnieje coraz łatwiejsza możliwość uczestnictwa w mszy wg starego rytu, jeśli komuś lepiej modli się po łacinie i nie wybraża sobie eucharystii bez chorałów gregoriańskich prosze bardzo, tylko na miłość Boską, nie każcie w tym uczestniczyć wszystkim i nie wmawiajacie jakie to wspaniałe i jak zachwyca - bo nie zachwyca.

W

wolność

26 sierpnia 2013, 08:58

~misio napisał: wszystkim prawdziwym katolikom i jedynie prawdziwym katolikom dedykuję poniższy stary dowcip: ... tylko że ten stary dowcip akurat świetnie pokazuje manowce protestantyzmu że tak powiem, parafrazując pewną dobrze znaną sentencję: "Kto ma rozum niech rozumie" ;)

26 sierpnia 2013, 00:35

Ja szczerze mówiąc wolałabym by zamiast szukać nowych przeżyć i próbować udowadniać wyższość Mszy trydenckiej każdy z nas zrobił rachunek sumienia z tego jak uczestniczy w Eucharystii, na ile jest zaangażowany w liturgie, śpiew itp.

MT

Michał Tarczoń

26 sierpnia 2013, 00:12

...Michał, polskich jezuitów jest ponad 600, możesz konkretniej, który i co kłamie? Sądze że powinna nastąpić pewna reforma reformy żeby NOM był bardziej kontatybilny z KRR. Oczywiście nie robić tak zwanej terapi szokowej nagłe przejście na KRR. Sądze że w NOMie pewne znaki Czci wobec Chrystusa powinno się przywrócić. http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm Kard. Ottaviani, Kard. Bacci Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae: http://gloria.tv/?media=450534 Oczywiście tą reformę musi przeprowadzić ktoś kompetentny. Dopóki to się nie stanie, każdy kapłan który odprawia NOM, może zrobić to: „Do prawdziwie absurdalnych zjawisk ostatnich dziesięcioleci zaliczam fakt, że krzyż jest odstawiany na bok, aby nie zasłaniał kapłana. Czy krzyż przeszkadza Eucharystii? Czy kapłan jest ważniejszy od Chrystusa? Ten błąd należy naprawić możliwie jak najszybciej” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii) Najdoskonalszym aktem kultu jest Msza Święta Trydencka. Dopóki jednak w powszechnej praktyce mamy do czynienia z Novus Ordo Missae, dobrze uczynimy, gdy w tejże celebracji jasno uwidoczni się teocentryczne ukierunkowanie akcji liturgicznej. Jednym z elementów podkreślających skierowanie akcji liturgicznej ku Bogu jest katolicki układ: Krzyż przed oczami celebransa, postawiony w centrum ołtarza, na środku – pasyjką w stronę celebransa. Już niektórzy hierarchowie dają nam przykład. W ten sposób dodają nam odwagi, abyśmy podejmowali wszelkie godziwe starania mające na celu przezwyciężenie pomylonych antykatolickich, antropocentrycznych przejawów zdeformowania liturgii. O dramacie wyrzuconego Krzyża pisałem w artykule przed rokiem – 12 lipca 2012. O orientacji liturgii – w artykule z 4 lipca 2012. Teksty w pełni aktualne. Katolik rozumie. Ks Jacek Bałemba SDB Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng ...

MT

Michał Tarczoń

26 sierpnia 2013, 00:03

To jest dopiero piękna muzyka, która powinna być we wszystkich kościołach. http://www.gloria.tv/?media=190130

MT

Michał Tarczoń

26 sierpnia 2013, 00:00

Na tym filmiku są ojcowie jezuici z Florydy USA. A polscy jezuici rozgłaszają kłamliwe kalumnie, mity, wymysły na temat KRR. Pan Piotr J Ochwał (Deximus) powiedział żeby bez obaw poszedł na NOM do jezuitów w USA, bo tam odprawiją porządnie - a u nas byle jak, byle szybciej, uatrakcyjniają Mszę tańcami, jakąś muzyką co w ogóle nie licuje do powagi Liturgii. ...Michał, polskich jezuitów jest ponad 600, możesz konkretniej, który i co kłamie? Oczywiście są odchyły, ale są jeszcze porządni jezuici w Polsce również (o. Jacyniak, o. Kowalczyk, o. Ziemiański, etc. etc), są też takie odchyły: ...Otóż w Nowym Sączu Jezuici mają swój kościół i parafię. Tam, swego czasu, nawet "Trydenty" się odprawiały. Ale do rzeczy: Było to przed świętami (Wielkanocnymi lub Bożego Narodzenia). Do spowiedzi tłumy osób - nihil novi. Wtem z jednego konfesjonału wychodzi ojciec i... udziela wszystkim w jego kolejce absolucji zbiorowej. Po tem zwykł był odszedł se. Wierni nie pojmując do końca sprawy rozeszli się do innych konfesjonałów i kościołów by uzyskać normalne rozgrzeszenie. I nie poprzestali na tym. Sprawa oficjalnie poszła do biskupa i musieli się potem z tego zajścia tłumaczyć ojczulkowie. Takich to jezuitów mamy :)

M

misio

25 sierpnia 2013, 23:59

wszystkim prawdziwym katolikom i jedynie prawdziwym katolikom dedykuję poniższy stary dowcip: ... tylko że ten stary dowcip akurat świetnie pokazuje manowce protestantyzmu

Grzegorz Kramer SJ

25 sierpnia 2013, 23:48

Na tym filmiku są ojcowie jezuici z Florydy USA. A polscy jezuici rozgłaszają kłamliwe kalumnie, mity, wymysły na temat KRR. Pan Piotr J Ochwał (Deximus) powiedział żeby bez obaw poszedł na NOM do jezuitów w USA, bo tam odprawiją porządnie - a u nas byle jak, byle szybciej, uatrakcyjniają Mszę tańcami, jakąś muzyką co w ogóle nie licuje do powagi Liturgii. ...Michał, polskich jezuitów jest ponad 600, możesz konkretniej, który i co kłamie?

MT

Michał Tarczoń

25 sierpnia 2013, 23:16

Na tym filmiku są ojcowie jezuici z Florydy USA. A polscy jezuici rozgłaszają kłamliwe kalumnie, mity, wymysły na temat KRR. Pan Piotr J Ochwał (Deximus) powiedział żeby bez obaw poszedł na NOM do jezuitów w USA, bo tam odprawiją porządnie - a u nas byle jak, byle szybciej, uatrakcyjniają Mszę tańcami, jakąś muzyką co w ogóle nie licuje do powagi Liturgii.

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 22:06

"To przykra konkluzja, ale jak czytam te pełne ślepego fanatyzmu w kółko te same wypowiedzi nawiedzonych zwolenników Mszy Trydenckiej, to nie widzę najmniejszego sensu wchodzenia z nimi w jakiekolwiek dyskusje. Niech sobie celebrują te swoje przyklęknięcia i okadzenia skoro im to sprawia taką rozkosz. I dziękuję Bogu za Jana XXII i Pawła VI oraz Jana Pawła II, bo obawiam się że w Kościele przedsoborowym mógłbym nie zauważyć Boga." @XLeszek Przykre, że o Mszy mówisz z takim brakiem poszanowania ("Niech sobie celebrują te swoje przyklęknięcia i okadzenia skoro im to sprawia taką rozkosz."). Zwłaszcza, że dla Twoich dziadków i innych przodków, to właśnie ta Msza była największą świętością na Ziemii. Czemu uważasz, że przed Soborem mógłbyś nie zauważyć Boga? Jakoś przez prawie 2000 lat przed SW2 ludzie zauważali Boga i wielu wielkich świętych i błogosławionych wówczas żyło. No cóż...widocznie przed Soborem ludzie umieli zauważyć Boga. A teraz - wystarczy, że Msza będzie w niezrozumiałym języku i Boga nie widzą! Oj, słaba jest wiara współczesnych smiley Druga sprawa, że nie można wyrabiać sobie zdania na temat NFRR i szeroko rozumianej "Tradycji" na podstawie hejtów krzykaczy od lefebrystów i sedewakantystów. "Tradycja" to także duża grupa ludzi w pełnej łączności ze Stolicą Apostolską. Msza "trydencka" jest wielkim skarbem liturgii Kościoła oraz atutem dla Nowej Ewangelizacji.

OS

ohyda spustoszenia

25 sierpnia 2013, 21:49

W kościele innej parafii na Mszy św. Kapłan opowiadał na temat Matki Bożej, że Fatima to wymysł, sensacyjka,zanegował wszystko, co zw. było z Matką Bożą i że balaski są niepotrzebne a tabernakulum trzeba przenieść do bocznej kaplicy. Potem wystawił Najśw. Sakrament i poszedł do konfesjonału. Po lekturze Mistycznego Miasta Bożego byłem ogromnie zbulwersowany jego słowami i poszedłem do niego do spowiedzi. Opowiedziałem mu, że przeczytałem właśnie książkę Marii z Agredy. Wyrzucił mnie i nie dał mi rozgrzeszenia. Miałem wyjść z kościoła, gdy podszedł do mnie starszy kapłan spowiadał po drugiej stronie, spytał Chcesz wyjść, młody człowieku? Mówię że mi wstyd i głupio nie dostałem rozgrzeszenia. Wtedy ten Kapłan pokazał mi na Monstrancję i powiedział: Zobacz Pan Jezus też słuchał tego kazania ale nie wyszedł. Pozostał w Kościele. Doznałem olśnienia. Oczy napełniły się łzami, a ten kapłan położył rękę na mojej głowie i powiedział do mnie: Ja ciebie rozgrzeszam, pozostań chwilę i podziękuj Panu Jezusowi. To był moment mojego nawrócenia i pokochania Kościoła, który cierpi i jest prześladowany. Za jakiś czas ten kapłan, który tak negatywnie wypowiadał się o Matce Bożej zmarł nagle podczas odprawiania Mszy Św. a starszy kapłan stał się moim przyjacielem nie tylko w konfesjonale. Ciągle powtarzał. Choćby w kościele w samym jego środku było stado wilków i ujadały psy, jeśli w najmniejszej cząstce w okruszynie będzie obecny Pan Jezus nie wychodź z kościoła. Pan Jezus zezwoli na jeszcze większą ohydę spustoszenia w Kościele ale pamiętaj nie zostawiaj Go pośród stada Wilków. Słowom tego świątobliwego Kapłana chcę pozostać wierny. Dlatego bronię Kościoła pomimo tego, że jestem świadomy obecności wszystkich żydów, masonów, iluminatów, wilków, psów, bo wierzę, że Pan Jezus jest w Swoim Kościele i cierpi z tego powodu.

W

wolność

25 sierpnia 2013, 21:44

wszystkim prawdziwym katolikom i jedynie prawdziwym katolikom dedykuję poniższy stary dowcip: Przechodziłem przez most pewnego dnia, i zobaczyłem człowieka stojącego na krawędzi, który miał zamiar wyskoczyć, więc podbiegłem i powiedziałem, "Zatrzymaj się! Nie rób tego!" "A to dlaczego?" odpowiedział. "No, jest tyle rzeczy dla których warto żyć", odparłem. "Jakie na przykład?" "Hm, jesteś religijny czy ateista ?" "Religijny", odpowiedział. "Ja też! Jesteś chrześcijaninem czy buddystą?" "Chrześcijaninem" "Ja też! Jesteś katolikiem czy protestantem?" "Protestantem" "Ja też! Jesteś episkopalianem czy baptystą?" "Baptystą" "O la la! Ja też! Jesteś baptystą z Kościoła Boga czy baptystą z Kościoła Pana ?" "Baptystą z Kościoła Boga" "Ja też! Czy jesteś pierwotnym baptystą z Kościoła Boga czy reformowanym baptystą z Kościoła Boga?" "Reformowanym baptystą z Kościoła Boga" "Ja też! Czy jesteś reformowanym baptystą z Kościoła Boga, reformacja z 1879 roku, czy reformowanym baptystą z Kościoła Boga, reformacja z 1915 roku ?" "Reformowanym baptystą z Kościoła Boga, reformacja z 1915 roku", odpowiedział. Na to ja powiedziałem "Giń heretyku, skurczybyku!" i wypchnąłem go przez barierkę.

L

lol

25 sierpnia 2013, 21:44

...Gdy szedłem do chorych, mając Jezusa w bursie na piersiach, mówiłem do Niego: Panie Jezu, skoro Ty mnie powołałeś do tej posługi, to dlaczego nie czuję radości tylko smutek i wyrzut niegodności. Zacząłem się zastanawiać, jak to właściwie jest: mój starszy brat jest zakonnikiem w Zgromadzeniu Braci Szkolnych i nie może udzielać Komunii Św. pomimo, że jest osobą duchowną i wydawałoby się bardziej godną w hierarchii Kościoła do tej posługi niż ja prosty człowiek. Ja świecka osoba mogę udzielać Komunii św. a on duchowna –nie? Pomyślałem, że coś tu jest nie tak… Największy niepokój i wyrzut przeżywałem, gdy upadła mi św. Hostia na posadzkę. Przepraszałem Pana Jezusa za tę zniewagę i miałem przed oczyma mojego śp. ks. Proboszcza z mojego dzieciństwa, który w takiej sytuacji wycierał puryfikaterzem miejsce, gdzie Pan Jezus w Hostii św. upadł. Później leżał krzyżem przed tabernakulum i przepraszał za tę nieuwagę i zniewagę. W końcu druga z moich sióstr mówi do mnie: skoro masz taki niepokój i wyrzuty sumienia to powinieneś zrezygnować. Dodała przy tym, że czytała książkę o obcowaniu z duszami czyśćcowymi o zakonnicy, która miała upalone dłonie za to, że podawała Komunię św. a nie było jej wolno. Siostra zaproponowała mi, abym przeczytał książkę „Ostrzeżenie z zaświatów”. Kupiłem sobie tę książkę i przeczytałem ją uważnie. Moje oczy otworzyły się… Zrozumiałem, że dotychczasową posługą świeckiego nadzwyczajnego szafarza służę szatanowi a nie Panu Bogu, że Komunię Św. może udzielać tylko ksiądz lub diakon, którzy mają ręce konsekrowane. ... Dziękuję za ten głos

25 sierpnia 2013, 21:38

Można długo debatować nad zaletami i wadami form rytu, ale widać już wyraźnie, iż NOM i język ojczysty stanowią podstawę twierdzeń, iż Mszę św. da się zrozumieć. Kolejny problem, to zastąpienie modlitwy własnej wiernych słuchaniem modlitwy kapłana. Powoduje to, iż wielu wiernych staje się pasywnymi odbiorcami Mszy, często wręcz milcząco pasywnymi. Dla części taka forma jest na tyle nudna, iż szukającymi jakiś atrakcji i potrzebują jakiś dodatków (muzyka, komentarze, nowe gesty). Wielu wiernych wręcz nie rozumie przebiegu samej liturgii i sensu poszczególnych jej elementów. Często przejawia się to opowieściami, iż Msza była nudna, albo ocenia się Mszę przez pryzmat homilii. Tyle, ze to wszystko nie wymaga, abyśmy powrócili do poprzedneij formy rytu, raczej potrzebna jest korekta tych elementow w nowej formie, które powoduja problemy.

ŚS

świecki szafarz wyznaje

25 sierpnia 2013, 21:25

...Gdy szedłem do chorych, mając Jezusa w bursie na piersiach, mówiłem do Niego: Panie Jezu, skoro Ty mnie powołałeś do tej posługi, to dlaczego nie czuję radości tylko smutek i wyrzut niegodności. Zacząłem się zastanawiać, jak to właściwie jest: mój starszy brat jest zakonnikiem w Zgromadzeniu Braci Szkolnych i nie może udzielać Komunii Św. pomimo, że jest osobą duchowną i wydawałoby się bardziej godną w hierarchii Kościoła do tej posługi niż ja prosty człowiek. Ja świecka osoba mogę udzielać Komunii św. a on duchowna –nie? Pomyślałem, że coś tu jest nie tak… Największy niepokój i wyrzut przeżywałem, gdy upadła mi św. Hostia na posadzkę. Przepraszałem Pana Jezusa za tę zniewagę i miałem przed oczyma mojego śp. ks. Proboszcza z mojego dzieciństwa, który w takiej sytuacji wycierał puryfikaterzem miejsce, gdzie Pan Jezus w Hostii św. upadł. Później leżał krzyżem przed tabernakulum i przepraszał za tę nieuwagę i zniewagę. W końcu druga z moich sióstr mówi do mnie: skoro masz taki niepokój i wyrzuty sumienia to powinieneś zrezygnować. Dodała przy tym, że czytała książkę o obcowaniu z duszami czyśćcowymi o zakonnicy, która miała upalone dłonie za to, że podawała Komunię św. a nie było jej wolno. Siostra zaproponowała mi, abym przeczytał książkę „Ostrzeżenie z zaświatów”. Kupiłem sobie tę książkę i przeczytałem ją uważnie. Moje oczy otworzyły się… Zrozumiałem, że dotychczasową posługą świeckiego nadzwyczajnego szafarza służę szatanowi a nie Panu Bogu, że Komunię Św. może udzielać tylko ksiądz lub diakon, którzy mają ręce konsekrowane.

MT

Michał Tarczoń

25 sierpnia 2013, 21:21

... ...Sądze że powinna nastąpić pewna reforma reformy żeby NOM był bardziej kontatybilny z KRR. Oczywiście nie robić tak zwanej terapi szokowej nagłe przejście na KRR. Sądze że w NOMie pewne znaki Czci wobec Chrystusa powinno się przywrócić. http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm Kard. Ottaviani, Kard. Bacci Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae: http://gloria.tv/?media=450534 Oczywiście tą reformę musi przeprowadzić ktoś kompetentny. Dopóki to się nie stanie, każdy kapłan który odprawia NOM, może zrobić to: „Do prawdziwie absurdalnych zjawisk ostatnich dziesięcioleci zaliczam fakt, że krzyż jest odstawiany na bok, aby nie zasłaniał kapłana. Czy krzyż przeszkadza Eucharystii? Czy kapłan jest ważniejszy od Chrystusa? Ten błąd należy naprawić możliwie jak najszybciej” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii) Najdoskonalszym aktem kultu jest Msza Święta Trydencka. Dopóki jednak w powszechnej praktyce mamy do czynienia z Novus Ordo Missae, dobrze uczynimy, gdy w tejże celebracji jasno uwidoczni się teocentryczne ukierunkowanie akcji liturgicznej. Jednym z elementów podkreślających skierowanie akcji liturgicznej ku Bogu jest katolicki układ: Krzyż przed oczami celebransa, postawiony w centrum ołtarza, na środku – pasyjką w stronę celebransa. Już niektórzy hierarchowie dają nam przykład. W ten sposób dodają nam odwagi, abyśmy podejmowali wszelkie godziwe starania mające na celu przezwyciężenie pomylonych antykatolickich, antropocentrycznych przejawów zdeformowania liturgii. O dramacie wyrzuconego Krzyża pisałem w artykule przed rokiem – 12 lipca 2012. O orientacji liturgii – w artykule z 4 lipca 2012. Teksty w pełni aktualne. Katolik rozumie. Ks Jacek Bałemba SDB Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng Strona dla odwiedzających po raz pierwszy www.tradycja.koc.pl

MT

Michał Tarczoń

25 sierpnia 2013, 21:20

Mnie trydencka msza nie jest do niczego potrzebna..... ale jeśli ktoś uważa, że dla niego jest - to niech na nią po prostu chodzi........ Czy zawsze potrzebujemy porównań, co jest lepsze? A jeśli nawet potrzebujemy, to do czego to ma prowadzić.... do lepszego poczucia, czy wykazania, ze jesteśmy lepsi? ...

DC

dusza czy poprawność

25 sierpnia 2013, 21:17

Skąd modernizm? To wpływ masonerii, która wniknęła również do Kościoła. Swąd szatana przeniknął do najwyższych stanowisk w Kościele. To wymysł kardynałów nieposłusznych papieżowi. Nieposłuszny kardynał – posłuszny jemu biskup wykonuje to co mu poleci w imię posłuszeństwa lub sam jest nieposłuszny i dalej kapłan posłuszny biskupowi bez zastanowienia wykonuje polecenia biskupa i koło się zamyka. Są jednak sprawy, w których nie powinno okazywać się posłuszeństwa temu, kto nie okazuje posłuszeństwa Ojcu Świętemu, kto zdradził Jezusa bo i takie przypadki się znajdują. W Piśmie Świętym jest ponad 400 wersetów mówiących o padnięciu na kolana przed ogromnym Majestatem Bożym. A modernistyczni biskupi i kapłani po XX wiekach klękania nagle wpadli na szaleńczy i obłąkany pomysł, że podczas przyjmowania Komunii Świętej wierni powinni stać i przyjmować Jezusa Eucharystycznego świętokradzko na rękę albo na stojąco bez okazania Mu Czci. Św. Pius X potępiając wszelkie samowolne przejawy modernizmu w łonie Kościoła pisał:’ Wszelkie nowatorstwo opiera się na bezczelności i pysze, a nowoczesność jest syntezą wszelkiej herezji”. Nawet Jan Paweł II potępiając wprowadzenie nowości do liturgii pisał:”Kościół dzisiejszy nie potrzebuje nowych reformatorów, Kościół potrzebuje nowych Świętych” Ja zawsze przyjmuję Komunię Św. na klęcząco bez względu na to jaka tradycja panuje w danej parafii a chętniej idę na Mszę Św, gdzie wszyscy klękają.

L

lol

25 sierpnia 2013, 21:06

Wszyscy przeciwnicy Tridentiny powinni zrozumieć, iż NOM nie istnieje bez kontekstu starszej tradycji. W Polsce nowy ryt wprowadzony był bardzo umiejętnie przez prymasa Wyszyńskiego, przez co przyjął się bardzo dobrze, a spektakularne nadużycia zdarzały się rzadko. Jednak w ostatnich latach daje się zaobserwować to, co na Zachodzie zaszło już dawno - totalna desakralizacja obrządku i upadek pobożności eucharystycznej. W zamierzeniach Pawła VI planowano stworzyć zupełnie nowy ryt umożliwiające tzw. aktywne współuczestnictwo wiernych, co miało przynieść wielkie owoce w postaci świadomej i czynnej religijności. Nie udało się - reformatorzy pracowali na materiale Klasycznego Rytu Rzymskiego i w tym kontekście należy odczytywać ich starania, zaś dziś, gdy kapłani i świeccy nie mają tego zaplecza, pojawiają się takie zboczenia jak "celebracja wspólnoty", "msza dla dzieci", "msza rokowa" etc. Chętnie chodziłbym na NOM i czasami to robię, ale od jakiegoś czasu robię to głównie w dni powszednie, gdzie kapłan odprawia tak, jak ma zapisane w Mszale i nie myśli żeby "zaciekawić", "przybliżyć", "uwypuklić". Byłem kiedyś w jednym z kościołów klasztornych Krakowa na Mszy: wejście kapłana z astystą, w Imię Ojca, Syna i Ducha św., zebraliśmy się tutaj aby prosić, dziękować, uczestniczyć chemy w uczcie eucharystycznej etc., modlitwa wiernych to samo, a potem jeszcze przed "Ojcze nasz" wszystko powtórzone "swoimi słowami" + nowe farmazony, a na koniec przed błogosławieństwem "miłego obiadu/dnia". Pytam po co i na co? Masz rubryki i nigeryki, czytaj co w Mszale stoi, a nie dodawaj płodu swojej chorej fantazji do Najświętszej Ofiary. Niby nic się nie stało ale taka "forma" powtórzona dziesiątki, setki i tysiące razy prowadzi do erozji kultu i wiary w Rzeczywistą Obecność, która stanowi centrum naszej religii. Z tego wyrasta umiłowanie do stałości Mszy trydenckiej - zawsze to samo, zawsze tak samo piękne i przejmujące, a przy tym w 100% ortodoksyjne.

B

Bóg nie zmienia poglądów

25 sierpnia 2013, 20:48

Kolana to pokora. Przed Bogiem Stwórcą i Zbawicielem na kolanach. Nie prostować kolan, nie jesteśmy Bogu równi. Powinniśmy Go adorować. Tak czynili nasi przodkowie, tylko w Bogu nadzieja. Tylko szatan nie ma kolan i nie ma pokory.

BT

Biblia Tradycja a nie modernizm

25 sierpnia 2013, 20:43

Klęczniki i balaski komunijne zlikwidowane w historycznym kościele w Trydencie Redakcja Fronda.pl | 5.03.2012, Kościół, w którym odbyła się trzecia część Soboru Trydenckiego został “odnowiony” po zakończeniu kilkuletnich prac archeologicznych. Klęczniki i balaski komuninijne kościoła Santa Maria Magiore w Trydencie zostały zlikwidowane. Kościół, w którym odbyła się trzecia część (sesje od 17 do 25) Soboru Trydenckiego został "odnowiony” po zakończeniu kilkuletnich prac archeologicznych. Klęczniki i balaski już nie powróciły na swoje miejsce - donosi włoska strona internetowa Libertà e Pensiero. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa Santa Maria Magiore był kościołem biskupim diecezji Trydent. W latach 1562 – 1563 podczas Soboru Trydenckiego właśnie w tej świątyni zapadały decyzje, które po protestanckich rewoltach i schiźmie poprowadziły Kościół do odnowy. Wymówka, dla której usunięto klęczniki i balaski jest podwójnie zaskakująca: dzieje się to w kościele, w którym zebrał się sobór i potwierdził pobożne klęczenie podczas Świętej Liturgii oraz obronił Kościół przed wpływem Reformacji – czytamy na stronie Libertà e Pensiero. JW/eponymousflower.blogspot.com/sacristanus.wordpress.com/

25 sierpnia 2013, 20:31

Czy Kościół przez 1960 lat się mylił? ... 1969 - 1570 = 1960 ? W mojej matematyce z I klasy szkoły podstawowej to 1969 - 1570 = 399 Msza "trydencka" nie powstała na Soborze Trydenckim. Istniała w bardzo podobnej formie do trydenckiej od wczesnego średniowiecza. Potem powstało więcej rytów (dominikański, ambrozjański...). W związku z kontrreformacją, Sobór Trydencki zakazał wszystkich rytów które wówczas były młodsze niż 200 lat, a jako obowiązujący w całym Kościele ryt ustalił ryt rzymski (który był de facto rytem Rzymu już wieleset lat wcześniej), czyli ową słynną Mszę "trydencką". ... Sobór Trydencki? A może opracowanie ujednoliconego i skodyfikowanego Mszału rzymskiego zwanego potoczeniem trydenckim lub obecnie określaną jako nadzwyczajna formą rytu rzymskiego wprowadził już po Soborze Trydenckim papież Pius V. Był to bodajże ostatni element kompleksowej reformy. Druga reforma Mszału rzymskiego nastąpiła po SVII. Warto pamiętać iż choć różny formą jest jeden ryt rzymski.

LS

le sz

25 sierpnia 2013, 20:26

To przykra konkluzja, ale jak czytam te pełne ślepego fanatyzmu w kółko te same wypowiedzi nawiedzonych zwolenników Mszy Trydenckiej, to nie widzę najmniejszego sensu wchodzenia z nimi w jakiekolwiek dyskusje. Niech sobie celebrują te swoje przyklęknięcia i okadzenia skoro im to sprawia taką rozkosz. I dziękuję Bogu za Jana XXII i Pawła VI oraz Jana Pawła II, bo obawiam się że w Kościele przedsoborowym mógłbym nie zauważyć Boga.

AC

Anna Cepeniuk

25 sierpnia 2013, 19:51

Mnie trydencka msza nie jest do niczego potrzebna..... ale jeśli ktoś uważa, że dla niego jest - to niech na nią po prostu chodzi........ Czy zawsze potrzebujemy porównań, co jest lepsze? A jeśli nawet potrzebujemy, to do czego to ma prowadzić.... do lepszego poczucia, czy wykazania, ze jesteśmy lepsi?

BN

Biblia nie zmienia się

25 sierpnia 2013, 19:49

Zasłonę którą Bóg kazał też Mojżeszowi sporządzić by oddzielała Miejsce Święte od Najśw. Wj 26 , 31 – 34 można porównać do balasek w czasach Św. Tradycji które przed prezbiterium spełniały podobną rolę , oddzielały wiernych (którzy znajdowali się w Miejscu świętym) od Najświęt. Miejsca w którym znajduje się Przenajśw.Sakrament, dzięki czemu lud wierny nie spoufalał się z Bogiem ukrytym w Tabernakulum – tym Tronie Trójcy Przenajśw. na ziemi i zachowywał stosowny szacunek i cześć dla Boga Żywego w Przenajśw. Sakra mencie Ukrytego przyjmując Go godnie na kolanach, tak jak w słowach tradycyjnej pieśni „Upadnij na kolana ludu czcią przejęty, uwielbiaj swego Pana Święty...” Wróćmy do Świętej Tradycji a Bóg będzie nam błogosławił. Czytajmy Stary Testament , a odkryjemy wielkie tajemnice Boże. Nie można nie brać pod uwagę Tego Testamentu , przecież jego fragmenty są czytane na każdej Mszy Św.na którym paliło się kadzidło. Za zasłoną, w głębi namiotu i Najśw. miejscu całego przybytku znajdowała się specjalna pozłacana skrzynia z drewna akacjowego, zwana Arką Przymierza. Spoczywały w niej dwie kamienne tablice, na których Bóg wyrył Dziesięć Przykazań stanowiących podstawę Prawa Ks. Liczb 3, 1 – 51 Płyty te nazywane również Świadectwem symbolizowały układ, który Bóg zawarł z Izraelem. Arkę przykrywała Przebłagalnia złota płyta, którą arcykapłan skraplał krwią z ofiary w Dzień Przebłagania. Pozostałe ważne sprzęty związane z kultem znajdowały się przed wejściem do Namiotu Spotkania. Stał tam ołtarz całopalenia, oraz kadź z wodą służącą kapłanom do rytualnych obmyć (można porównać z dzisiejszą puryfikacją palców kapłana). Funkcje kapłańskie mogli sprawować tylko Izraelici z pokolenia Lewiego - do tego celu specjalnie na polecenie Boga przez Mojżesza wyświęceni. Kiedy Mojżesz potrzebował rady Jahwe, udawał się do Namiotu Spotkania i tam rozmawiał z Bogiem. ks.prałat Roman Kneblewski

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 19:38

Jeśli ktoś lepiej przeżywa to co dzieje się w czasie Eucharystii na Mszy trydenckiej, to niech tam chodzi, jeśli ma możlwość. Ja osobiście wolę rozumieć wszystko, co się dzieje na mszy i wolę więcej treści, a mniej formy, gestów. Co kto woli. Natomiast tradycjonalistów uważających Mszę trydencką za ważniejszą od obecnej, nie mówiąc o skrajności, uważających obecną za nieważną, prosiłbym o konsekwencję i nie bazowanie na herezji powstałej 15 stuleci! po Ostatniej Wieczerzy, tylko wzorowanie się na oryginale. A więc msza prawdziwego chrześcijanina przeprowadzana w języku aramejskim (nie hebrajskim), w pozycji pół lężacej, bo tak spożywano wówczas. Uczestnicy ubrani w stroje z tamtego czasu, z materiału z tamtych stron. Połamanie się przaśnym chlebem zrobionym z izraelskiej mąki, wypicie wina z izraelskich winogron. A taki drobiazg jeszcze, uczestnicy Ostatniej Wieczerzy to byli zdaje się tylko mężczyźni (przynajmniej w głównym miejscu), posiadający pejsy i ... obrzezani. No, bądźmy prawdziwymi chrześcijanami. A nie jakieś takie postępowe idee heretyckie... 1. To jesteś chyba Alfą i Omegą, skoro "rozumiesz wszystko, co dzieje się na Mszy" ;) 2. Już raz pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Pierwsza Msza była na Krzyżu, a nie w Wieczerniku. 3. "Łamanie chleba" i "wypicie wina"? Mówisz o "herezji", a raczej TO zalatuje herezją, gdyż po konsekracji nie jest to już ani chleb, ani wino, tylko Ciało i Krew Chrystusa ;) Chyba, że jesteś kalwinistą i nie wierzysz w transsubstancjację :P 4. Opieranie wszystkiego wyłącznie na Piśmie i odrzucanie Tradycji Kościoła (która jest drugim źródłem Objawienia) jest herezją Lutra (Sola sc<x>riptura). Prosiłbym o niepowtarzanie teorii tego brzydkiego heretyka ;P

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 19:28

Zadziwiająca jest ilość komentarzy otwarcie wrogich wobec Mszy Św. Wszechczasów (na portalu skądinąd katolickim). Jeden z komentatorów wspominał że śmieszy go ona. Było też coś o SWII. Jednakże, Msza tzw. trydencka, jest bliższa Sacrosanctum Concilium niż NOM. Wielu zdaje się też twierdzić, że powstała ona po soborze trydenckim (niczym Novus Ordo, powstałe syntetycznie w gabinetach liturgistów po soborze watykańskim II). Nic bardziej mylnego. Kanon rzymski ostatecznie uformowany już za Grzegorza Wielkiego. Sobór trydencki jedynie nakazał wydanie jednego powszechnego mszalu, wcelu uniknięcia nadużyc liturgicznych. Zaś starodawne obrządki uzyskały status odrębnych rytów. Zostały one unicestwione dopiero przez NOM. Wielu sprowadza też Mszę gregoriańską do koronek i "firanek". Tym osobom polecam obejrzenie liturgii sprawowanych np. w opactwie Le Barroux - koronki tam nie uświadczysz. Wielu twierdzi, że tradycjonaliści są przekonani o wyższości "swojej". Ich postawę łatwiej będzie zrozumieć wiedząc, że przez prawie 40 lat nazywano ich schizmatykami (jednocześnie nie nazywając tak np. prawosławnych), mówiono, że "nie rozpoznają znaków czasu", zabraniano uczestniczyć we Mszy, która była dobra dla prawie wszsytkich świętych katolickich. Naprawdę, przywiązanie do tradycyjnej Mszy wymagało (zwłaszcza na zachodzie) nie lada wytrwałości i odwagi (zwłaszcza kapłanów). Zadziwiające jest zwłaszcza to, że najsilniejsza krytyka tzw. tradycjonalistów wychodzi ze środowisk najbardziej "otwartych" na dialog, zwłaszcza z innowiercami. Dziękuję, Marianno, za piękne słowa :)

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 19:22

Czy Kościół przez 1960 lat się mylił? ... 1969 - 1570 = 1960 ? W mojej matematyce z I klasy szkoły podstawowej to 1969 - 1570 = 399 Msza "trydencka" nie powstała na Soborze Trydenckim. Istniała w bardzo podobnej formie do trydenckiej od wczesnego średniowiecza. Potem powstało więcej rytów (dominikański, ambrozjański...). W związku z kontrreformacją, Sobór Trydencki zakazał wszystkich rytów które wówczas były młodsze niż 200 lat, a jako obowiązujący w całym Kościele ryt ustalił ryt rzymski (który był de facto rytem Rzymu już wieleset lat wcześniej), czyli ową słynną Mszę "trydencką".

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 19:13

@Katolik Ani Jezus, ani apostołowie nie byli kapłanami żydowskimi więc nie używali starohebrajskiego. Wysnułeś w ogóle ciekawą teorię, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w starohebrajskim. :) Skoro tak, to zgodnie z Twoim rozumowaniem (nie zmieniamy tego co robił Jezus) naszym językiem liturgicznym powinien być starohebrajski. Tak było 2 tys. lat temu. Tylko, że pierwsza Msza odbyła się na Krzyżu, a nie w Wieczerniku.

N

Natanael

25 sierpnia 2013, 19:07

Nigdy bym nie poszedł na mszę Trydencką, gdyż nie znam łaciny więc tracę kontakt z żywym Bogiem podczas sprawowania mszy. Dlatego też uważam, że Msza Święta w językach narodowych jest wielkim dobrodziejstwem Soboru. Chyba, że ktoś przetłumaczy mszę Trydencką w całości na polski, wtedy to miałoby jakiś sens jeśliby np. Bóg uczestnikom takiej mszy udzielał więcej łask. Ale czy jest na to jakiś dowód teologiczny? Języki narodowe w liturgii to bynajmniej nie jest "dobrodziejstwo" SV2: "W obrządkach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe" ~Sacrosanctum Concillium Jeśli dla Ciebie utrata rozumienia słów liturgii powoduje utratę kontaktu z Bogiem, to znaczy, że uczestniczysz powierzchownie. W NFRR czytania i kazanie (czyli to, co istotne, aby wierni usłyszeli) jest w języku narodowym, więc nie ma problemu. Pozostałe słowa Mszy i tak są skierowane do Boga, więc wierni nie muszą ich rozumieć. Ba, Kanonu nawet nie słyszą, bo jest mówiony szeptem. W tym czasie jest czas na modlitwę i PRAWDZIWE aktywne uczestnictwo - wewnętrzne, a nie bezmyślne słyszenie (nie - słuchanie) i klepanie formułek. Boli egoizm ludzi, gdy odnoszą wszystko do siebie ("JA muszę rozumieć", "Ma być w MOIM języku"). Zmiana języka celebracji i tak, nawet w najmniejszym stopniu, nie przybliża wiernych do zrozumienia wielkiego misterium, jakie dzieje się na ołtarzu. +

MS

modernizm szaleje

25 sierpnia 2013, 18:10

Przyjmowanie komunii św. prawie już po protestancku tj. na stojąco, do ręki, pośpiesznie, bez pateny, we Włoszech czy w Brazylii nawet kobiety podają komunię świętą.... A święci męczennicy: Melchior Grodziecki SJ z kapłanami, Andrzej Bobola, Piotr Skarga walczyli z innowiercami abyśmy ocalili wiarę chrześcijańską i Boga żywego w komunii św.przyjmowali na kolanach w postawie adorującej. Dbał o to do końca swych dni Prymas Wyszyński....a przecież też uczestniczył w soborze. A teraz chcą sprotestantyzować Komunię św. odcinać korzenie Tradycji. "Trudno znaleźć dwie bardziej przeciwstawne koncepcje religijne, które wyrastają pozornie ze wspólnego pnia. Ci spośród katolików , którzy wierzą w bajkę o wspólnym pniu chrześcijańskiego drzewa, z którego wyrastają gałęzie kolejnych wyznań - katolickiej, luterańskiej, zwinglańskiej, kalwińskiej, anglikańskiej itd. – zapominają, że odłamy protestantyzmu powstały w wyniku rebelii wymierzonej w jedność Kościoła założonego przez Jezusa Chrystusa. Słyszy się dziś "należy szukać tego co łączy, a nie tego co dzieli..." Ale co może łączyć katolika z protestantem? Gdzie istnieje płaszczyzna realnego porozumienia dogmatycznego?" Św. Józef Sebastian Pelczar.

M-

modernizmowi - nie

25 sierpnia 2013, 17:56

Ojciec Święty Benedykt XVI usiłułował oczyścić Kościół z wielkich nadużyć, jakie siły dywersji wprowadziły pod pretekstem zmian soborowych, a my jako członkowie Ciała Mistycznego Chrystusa jesteśmy wezwani do asystowania mu w jego wysiłkach. Aby dodać odwagi laikatowi w oczyszczeniu Kościoła z nadużyć, nowy prefekt Kongregacji Kultu Bożego i Sakramentów, kard. Llovera, w wywiadzie do „Life Site News” z 22 lipca 2009 roku powiedział: Misją Kongregacji Kultu Bożego i Sakramentów jest pracować nad wprowadzaniem w życie wytycznych Papieża Benedykta XVI, który usiłułował przywrócić wielowiekowe praktyki Liturgii takie, jak np. przyjmowanie Komunii św. na język i na klęcząco. Dalej w „News Blaze” podano, że godnym uwagi jest dekret kard. Caffarra, arcybiskupa Bolonii we Włoszech, w którym zabrania przyjmowania Komunii św. na ręce. Kard. Caffarra w swej decyzji powołuje się na liczne przypadki profanacji Eucharystii, jakie są następstwem przyjmowania Komunii św. na ręce (Dekret z 27 kwietnia 2009). Na zakończenie „Gorących Wiadomości” podano, że wszyscy biskupi powinni wprowadzić w życie dyrektywy Papieża, a wierni świeccy nie mają obowiązku czekać na decyzje swego biskupa, aby móc swobodnie klękać przed Bogiem. Dyrektywy Papieża w tej sprawie nie podlegają dyskusji, a tym bardziej sprzeciwom, Biskupów. Dlatego wszyscy księża i wierni świeccy mają prawo i obowiązek wprowadzić w swoich kościołach Komunię św. na klęcząco i do ust. Wyrzucenie barierek komunijnych z kościołów nie ma żadnych podstaw w dokumentach kościelnych. Czas najwyższy przyhamować urąganie Bogu i ludziom w Kościele . Opr. David Martin

M

MoAnna

25 sierpnia 2013, 17:42

Oczywiście, że tak. Tylko przez Niego, z Nim i w Nim może być złozona Ofiara. Sami z siebie nie bylibysmy w stanie nic zdziałać. Co nie zmienia faktu, że wszystko jest kierowane do Boga Ojca (zresztą wystarczy się wsłuchać w teksty mszalne).

L

lol

25 sierpnia 2013, 17:36

@MoAnna True, chociaż podniesienie Świętych Postaci do krzyża podkreśla, iż Ofiara spełnia się przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie. On to ustanowił formę kultu, którą sprawujemy.

M

MoAnna

25 sierpnia 2013, 17:32

8 Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, 9 wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. 10 Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. List do Rzymian 6/8 Króluj nam Panie Jezu Chryste ... Nikt nie twierdzi, że w czasie MSzy Chrystus umiera kolejny raz, więc o co chodzi?

M

MoAnna

25 sierpnia 2013, 17:04

Ale Chrystus jest nie w obrazach na ścianach czy ołtarzowych figurach, tylko w hostii, którą trzyma kapłan, więc w obu wersjach i tak wszyscy znajdują się twarzą do Chrystusa, nie? I wschód jest tylko pewnym symbolem, bo w którym miejscu kuli ziemskiej nie zechciałby zstapic ponownie na ziemię wchodem będzie to tylko dla +/- 1/4 mieszkańców ziemskiego globu. Ja mam wrazenie że tradycjonaliści podobnie do Żydów obrośli w przywiązanie do w gruncie rzeczy nieistotnych gestów czy symboli. I jeszcze tak btw to nowa msza zakłada że Jezus jest pośród nas, w kręgu, a nie gdzies daleko przed nami jak w Starym Testamencie nieosiągalny i obcy. Msza nie jest odprawiana przed Chrystusem, tylko MSZA JEST SKIEROWANA DO BOGA OJCA. W czasie Mszy Chrystus składa się w ofierze Bogu Ojcu przyłączając nas (swój Kościół) do swojej ofiary. Nie jestem tradycjonalistką, ale w czasie Mszy słowa, gesty, postawy są BARDZO WAŻNE.

L

lol

25 sierpnia 2013, 16:34

@Aga Ale Chrystus jest nie w obrazach na ścianach czy ołtarzowych figurach, tylko w hostii, którą trzyma kapłan, więc w obu wersjach i tak wszyscy znajdują się twarzą do Chrystusa, nie? ... Wierzymy, że Jezus Chrystus w czasie Mszy św. PRZYCHODZI, tzn. chleb i wino stają się Jego Ciałem i Krwią. Nie, że jest już w hostii od samego początku, ale że dopiero konsekrowana hostia staje się Nim. Dlatego tak ważny jest kierunek i symoblika, aby przygotować się na właściwe Jego przyjście. Kierunek wschodni jest bardzo ważny ale i tak wtórny wobec krucyfiksu, który ma znaczenie fundamentalne. Msza św. sprawowana jest do krucyfiksu, aby podkreślić, że Ostatnia Wieczerza antycypowała prawdziwą Ofiarę, która dokonała się nastepnego dnia na drzewie krzyża. Dlatego Benedykt XVI i Franiszek I sprawują Mszę do krzyża (czyli de facto dla Osoby, która na nim zawisła). Oczywiście w wiekszości kościołów kierunek wyznaczany przez ołtarz i stojący na nim krzyż pokrywają się, a tylko w bocznych kaplicach jest inaczej. "I jeszcze tak btw to nowa msza zakłada że Jezus jest pośród nas, w kręgu, a nie gdzies daleko przed nami jak w Starym Testamencie nieosiągalny i obcy. " "Stara" Msza zakładała dokładnie to samo, a nawet więcej: Chrystus jest w nas, gdy przyjmujemy Go w komunii św. Pozdrawiam serdecznie

M

Michał

25 sierpnia 2013, 16:31

Nie mogę uwierzyć w to, co tutaj czytam. Nikt, absolutnie nikt, nie wie jak wyglądał Mszał św. Piotra, więc argumentowanie, że Novus Ordo Missae jest bardziej pierwotny to Państwa pobożne życzenie. Mieć pretensję o kapłana stojącego "plecami do ludu" oznacza całkowite zatracenie sensu kierunku modlitwy - kapłan i werni RAZEM zwracają się ku Bogu: Wschód nie ma znaczenia pamiątki dawnego kultu (jak u Żydów którzy orientują się ku Świątnyni, czy muzułmanów modlących się wstronę Mekki) lecz ma znaczenie nieprzemijające, oznacza oczekiwanie na przyjście Oblubieńca: PSALM 19: Nie jest to słowo, nie są to mowy, których by dźwięku nie usłyszano; 5 ich głos się rozchodzi na całą ziemię i aż po krańce świata ich mowy. Tam słońcu namiot wystawił, 6 i ono wychodzi jak oblubieniec ze swej komnaty, weseli się jak olbrzym, co drogę przebiega. Kantyk Zachariasza stawia kropkę nad i: (...) ... Ale Chrystus jest nie w obrazach na ścianach czy ołtarzowych figurach, tylko w hostii, którą trzyma kapłan, więc w obu wersjach i tak wszyscy znajdują się twarzą do Chrystusa, nie? I wschód jest tylko pewnym symbolem, bo w którym miejscu kuli ziemskiej nie zechciałby zstapic ponownie na ziemię wchodem będzie to tylko dla +/- 1/4 mieszkańców ziemskiego globu. Ja mam wrazenie że tradycjonaliści podobnie do Żydów obrośli w przywiązanie do w gruncie rzeczy nieistotnych gestów czy symboli. I jeszcze tak btw to nowa msza zakłada że Jezus jest pośród nas, w kręgu, a nie gdzies daleko przed nami jak w Starym Testamencie nieosiągalny i obcy. ...Zacznijmy od razu od tego że w starożytności stół miał kształt podkowy lub litery sigma - gospodarz z biesiadnikami był po jednej stronie. Nigdy nie odprawiano w starożytności na stołach - odprawiano na grobach męczenników.

Ł

Łukasz

25 sierpnia 2013, 16:28

Sądze że powinna nastąpić pewna reforma reformy żeby NOM był bardziej kontatybilny z KRR. Oczywiście nie robić tak zwanej terapi szokowej nagłe przejście na KRR. Sądze że w NOMie pewne znaki Czci wobec Chrystusa powinno się przywrócić. http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm Kard. Ottaviani, Kard. Bacci Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae: http://gloria.tv/?media=450534 Oczywiście tą reformę musi przeprowadzić ktoś kompetentny. Dopóki to się nie stanie, każdy kapłan który odprawia NOM, może zrobić to: „Do prawdziwie absurdalnych zjawisk ostatnich dziesięcioleci zaliczam fakt, że krzyż jest odstawiany na bok, aby nie zasłaniał kapłana. Czy krzyż przeszkadza Eucharystii? Czy kapłan jest ważniejszy od Chrystusa? Ten błąd należy naprawić możliwie jak najszybciej” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii) Najdoskonalszym aktem kultu jest Msza Święta Trydencka. Dopóki jednak w powszechnej praktyce mamy do czynienia z Novus Ordo Missae, dobrze uczynimy, gdy w tejże celebracji jasno uwidoczni się teocentryczne ukierunkowanie akcji liturgicznej. Jednym z elementów podkreślających skierowanie akcji liturgicznej ku Bogu jest katolicki układ: Krzyż przed oczami celebransa, postawiony w centrum ołtarza, na środku – pasyjką w stronę celebransa. Już niektórzy hierarchowie dają nam przykład. W ten sposób dodają nam odwagi, abyśmy podejmowali wszelkie godziwe starania mające na celu przezwyciężenie pomylonych antykatolickich, antropocentrycznych przejawów zdeformowania liturgii. O dramacie wyrzuconego Krzyża pisałem w artykule przed rokiem – 12 lipca 2012. O orientacji liturgii – w artykule z 4 lipca 2012. Teksty w pełni aktualne. Katolik rozumie. Ks Jacek Bałemba SDB Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng‎ ...

B

Beata

25 sierpnia 2013, 16:05

Droga Redakcjo, bardzo proszę, zróbcie coś z człowiekem o nicku katolik, np nie zamieszczajcie jego chorych komentarzy.

A

aga

25 sierpnia 2013, 15:35

Nie mogę uwierzyć w to, co tutaj czytam. Nikt, absolutnie nikt, nie wie jak wyglądał Mszał św. Piotra, więc argumentowanie, że Novus Ordo Missae jest bardziej pierwotny to Państwa pobożne życzenie. Mieć pretensję o kapłana stojącego "plecami do ludu" oznacza całkowite zatracenie sensu kierunku modlitwy - kapłan i werni RAZEM zwracają się ku Bogu: Wschód nie ma znaczenia pamiątki dawnego kultu (jak u Żydów którzy orientują się ku Świątnyni, czy muzułmanów modlących się wstronę Mekki) lecz ma znaczenie nieprzemijające, oznacza oczekiwanie na przyjście Oblubieńca: PSALM 19: Nie jest to słowo, nie są to mowy, których by dźwięku nie usłyszano; 5 ich głos się rozchodzi na całą ziemię i aż po krańce świata ich mowy. Tam słońcu namiot wystawił, 6 i ono wychodzi jak oblubieniec ze swej komnaty, weseli się jak olbrzym, co drogę przebiega. Kantyk Zachariasza stawia kropkę nad i: (...) ... Ale Chrystus jest nie w obrazach na ścianach czy ołtarzowych figurach, tylko w hostii, którą trzyma kapłan, więc w obu wersjach i tak wszyscy znajdują się twarzą do Chrystusa, nie? I wschód jest tylko pewnym symbolem, bo w którym miejscu kuli ziemskiej nie zechciałby zstapic ponownie na ziemię wchodem będzie to tylko dla +/- 1/4 mieszkańców ziemskiego globu. Ja mam wrazenie że tradycjonaliści podobnie do Żydów obrośli w przywiązanie do w gruncie rzeczy nieistotnych gestów czy symboli. I jeszcze tak btw to nowa msza zakłada że Jezus jest pośród nas, w kręgu, a nie gdzies daleko przed nami jak w Starym Testamencie nieosiągalny i obcy.

L

lol

25 sierpnia 2013, 14:32

Nie mogę uwierzyć w to, co tutaj czytam. Nikt, absolutnie nikt, nie wie jak wyglądał Mszał św. Piotra, więc argumentowanie, że Novus Ordo Missae jest bardziej pierwotny to Państwa pobożne życzenie. Mieć pretensję o kapłana stojącego "plecami do ludu" oznacza całkowite zatracenie sensu kierunku modlitwy - kapłan i werni RAZEM zwracają się ku Bogu: Wschód nie ma znaczenia pamiątki dawnego kultu (jak u Żydów którzy orientują się ku Świątnyni, czy muzułmanów modlących się wstronę Mekki) lecz ma znaczenie nieprzemijające, oznacza oczekiwanie na przyjście Oblubieńca: PSALM 19: Nie jest to słowo, nie są to mowy, których by dźwięku nie usłyszano; 5 ich głos się rozchodzi na całą ziemię i aż po krańce świata ich mowy. Tam słońcu namiot wystawił, 6 i ono wychodzi jak oblubieniec ze swej komnaty, weseli się jak olbrzym, co drogę przebiega. Kantyk Zachariasza stawia kropkę nad i: A i ty, dziecię, prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Panem torując Mu drogi; 77 Jego ludowi dasz poznać zbawienie [co się dokona] przez odpuszczenie mu grzechów, 78 dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi, 79 by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju". Miec pretensje do "pleców" kapłana to tak jakby mieć pretensję do kerowcy, o to, że siedzi tyłem do pasażerów, a przodem do kierunku jazdy - zupełny absurd. Dla miłośników surowo potepionej przez Papieży archeologii liturgicznej dodam, iż ŻADEN obrządek bliskowschodni (czy to katolicki, czy prawosławny) posiada takiego układu kapłana i wiernych jak Novus Ordo Missae. Co do wieszania samych psów na łacinie, to żal nawet komentować. Powiem więc tylko tyle, że Ojciec Święty Paweł VI chciał, aby wierni znali stałe części Mszy po łacinie. Ciekawe ilu tutejszych harcowników spełnia życzenie Namiestnika Chrystusowego.

Z

Zygmunt

25 sierpnia 2013, 14:20

Czy ktoś może mi podpowiedzieć autora i tytuł poważnej publikacji naukowej udowadniającej ważność posoborowych święceń kapłańskich?

M

MoAnna

25 sierpnia 2013, 13:35

Poza tym stary ryt ma ledwo jakieś 450 lat (1570r)..... ... Że jak? Przeglądnęłam kilka komentarzy i przerażające w tym wszystkim jest to, że większość fanatycznych przeciwników NOM, jak i większośc fanatycznych przeciwników starej Mszy, praktycznie nie ma pojęcia ani o liturgii, ani o jej historii :(

A

Agnieszka

25 sierpnia 2013, 13:32

@Agnieszka I co z tego wynika oprócz wielkiej pogardy dla Kościoła??? ... Jakiej pogardy? Zwyczajnie dla mnie argumentacja tradycjonalistów nie ma przełożenia na rzeczywistość. Poza tym stary ryt ma ledwo jakieś 450 lat (1570r), a cóż to jest 450 lat wobec 2000?

M

MoAnna

25 sierpnia 2013, 13:17

Już prawie 30 lat - od chwili mojego nawrócenia - uczestniczę codziennie we Mszy świętej. Mam duże trudności ze skupieniem, dlatego staram się być blisko ołtarza. Współczuję kapłanom zwróconym twarzą do nas - wiernych. Ofiaruję w ich intrencji te moje trudności i marzę o Mszy świętej w języku polskim z kapłanem zwróconbym twarzą do ołtarza. Maria ... Mario, nie wiem gdzie mieszkasz i jakie masz kościoły koło siebie, ale często w ten sposób (ksiądz i ludzie razem zwróceni do Boga) sprawowane są w dni powszednie poranne Msze w starych kościołach (w bocznych kaplicach gdzie nie ma posoborowych ołtarzy). Spróbuj poszukać takiego kościoła. Warto, bo to zupełnie inaczej ustawia modlitwę i całą Mszę.

K

KRis

25 sierpnia 2013, 13:10

Czyli to RYT I ludzkie obrządki decydują o zbawieniu a nie Łaska Boża .... Ależ byłem GŁUPI ...

MB

Maria Biedka

25 sierpnia 2013, 12:50

Już prawie 30 lat - od chwili mojego nawrócenia - uczestniczę codziennie we Mszy świętej. Mam duże trudności ze skupieniem, dlatego staram się być blisko ołtarza. Współczuję kapłanom zwróconym twarzą do nas - wiernych. Ofiaruję w ich intrencji te moje trudności i marzę o Mszy świętej w języku polskim z kapłanem zwróconbym twarzą do ołtarza. Maria

LS

le sz

25 sierpnia 2013, 12:03

A więc msza prawdziwego chrześcijanina przeprowadzana w języku aramejskim (nie hebrajskim), w pozycji pół lężacej, bo tak spożywano wówczas. To w trakcie Ostatniej Wieczerzy na środku stołu nie było krzyża? I Pan Jezus nie stał tyłem do uczniów? I nie mamrotał coś pod nosem po łacinie gdy apostołowie wpatrywali się w Jego plecy?

A

Agnieszka

25 sierpnia 2013, 11:02

Ale bezsens, pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi, którzy uzywali hebrajskiego, a łacina to wynik konformizmu pierwszych hierarchów, zeby ludzie nie będący żydami mieli szansę cokolwiek zrozumieć. Łacina to taki ichniejszy angielski.

MT

Michał Tarczoń

25 sierpnia 2013, 09:35

Sądze że powinna nastąpić pewna reforma reformy żeby NOM był bardziej kontatybilny z KRR. Oczywiście nie robić tak zwanej terapi szokowej nagłe przejście na KRR. Sądze że w NOMie pewne znaki Czci wobec Chrystusa powinno się przywrócić. http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm Kard. Ottaviani, Kard. Bacci Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae: http://gloria.tv/?media=450534 Oczywiście tą reformę musi przeprowadzić ktoś kompetentny. Dopóki to się nie stanie, każdy kapłan który odprawia NOM, może zrobić to: „Do prawdziwie absurdalnych zjawisk ostatnich dziesięcioleci zaliczam fakt, że krzyż jest odstawiany na bok, aby nie zasłaniał kapłana. Czy krzyż przeszkadza Eucharystii? Czy kapłan jest ważniejszy od Chrystusa? Ten błąd należy naprawić możliwie jak najszybciej” (Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii) Najdoskonalszym aktem kultu jest Msza Święta Trydencka. Dopóki jednak w powszechnej praktyce mamy do czynienia z Novus Ordo Missae, dobrze uczynimy, gdy w tejże celebracji jasno uwidoczni się teocentryczne ukierunkowanie akcji liturgicznej. Jednym z elementów podkreślających skierowanie akcji liturgicznej ku Bogu jest katolicki układ: Krzyż przed oczami celebransa, postawiony w centrum ołtarza, na środku – pasyjką w stronę celebransa. Już niektórzy hierarchowie dają nam przykład. W ten sposób dodają nam odwagi, abyśmy podejmowali wszelkie godziwe starania mające na celu przezwyciężenie pomylonych antykatolickich, antropocentrycznych przejawów zdeformowania liturgii. O dramacie wyrzuconego Krzyża pisałem w artykule przed rokiem – 12 lipca 2012. O orientacji liturgii – w artykule z 4 lipca 2012. Teksty w pełni aktualne. Katolik rozumie. Ks Jacek Bałemba SDB Ks. Roman Kneblewski: Liturgiczny zwrot ku Chrystusowi http://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng‎

MT

Michał Tarczoń

25 sierpnia 2013, 09:30

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/q71/s720x720/944803_682709298425003_757829553_n.jpg Tampa, FL ~ USA Father Philip Clement SJ

25 sierpnia 2013, 09:03

Zadziwiające jest zwłaszcza to, że najsilniejsza krytyka tzw. tradycjonalistów wychodzi ze środowisk najbardziej "otwartych" na dialog, zwłaszcza z innowiercami. Masz racje, tak jest, iż grupa katolików opisujących się, jako "otwartych", ma duży problem z otwartością choćby na Liturgię Mszy św. w rycie nadzwyczajnym. Tyle, że dokładnie jest tak samo wśród części "tradycjonalistów", którzy w skrajnych wypadkach całkowicie odrzucają ryt zwyczajny. I tu, i tu brakuje faktycznej otwartości, w dodatku utarte, znane schematy „swojego” rytu pozwalają bezpiecznie, z rutyną żyć w sposób religijny, przywiązawszy się do formy i formuł.

25 sierpnia 2013, 08:43

Nic bardziej mylnego. Kanon rzymski ostatecznie uformowany już za Grzegorza Wielkiego. Sobór trydencki jedynie nakazał wydanie jednego powszechnego mszalu, wcelu uniknięcia nadużyc liturgicznych Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie [oprzeredagowanie Mszału] wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. W dodatku zostały zachowane choćby ryty monastyczne. lub niektóre ryty miejscowe (starsze niz 200 lat). Do czasu wydania Quo primum tempore nie było ujednoliconego rytu rzymskiego.

LS

le sz

25 sierpnia 2013, 04:13

@x Kamil Właśnie ja tak tego nie odbieram i osobiście trudno mi dostrzec w filmie taki podtekst, bo jak mówiłem nie ma słowa o tym, że Msza posoborowa jest gorsza. Jest pewna "reklama" (brzydkie słowo odnośnie Mszy), próbująca w skrócie powiedzieć co skłania ludzi do chodzenia tam i jak to przeżywają. To że nie ma dosłownych stwierdzeń, że Msza posoborowa jest gorsza, wcale nie dowodzi tego że nie ma tam takich niejawnych sugestii. A nie dość że filmik jest naszpikowany takimi sugestiami to jest w nim również i wprost powiedziane, że: 02:22 "Najbardziej fundamentalną różnicą w Mszy łacińskiej jest to, że wierni i ksiądz skierowani są w tym samym kierunku. Skierowani ku Bogu. Myślę, że to najbardziej zbawienny aspekt Mszy Świętej dzisiaj." Niby w stosunku do czego jest ta najbardziej fundamentalna różnica? Nie jest to sugerowanie czy wręcz jawne twierdzenie, że w Mszy posoborowej wierni nie są skierowani ku Bogu? Najbardziej fundamentalną różnicą ma być to, że w Mszy łacińskiej wierni skierowani są ku Bogu, a w posoborowej również są skierowani ku Bogu? Twierdzenie że zachwalanie Mszy trydenckiej nie jest realizowane poprzez deprecjonowanie Mszy posoborowej odbieram jako brak obiektywizmu - choć rozumiem, że może być niezamierzony i nieświadomy. Ma zachęcić, a czy ktoś się "odnajdzie" to już niewiadomo. Owszem, nie wiadomo. Ale wg autorów filmiku wiadomo. Wg wypowiedzi w nim zaprezentowanych wystarczy przyjść na Mszę łacińską, a stanie się to co niemożliwe w Mszy posoborowej. W związku z tym, karmelita zachwalający rekolekcje karmelitańskie wcale nie musi deprecjonować rekolekcji ignacjańskich, tak jak zwolennicy mszy trydenckiej deprecjonują mszę posoborową. Jakby tak karmelita zrobił to byłoby głupie, podobnie jakby zrobił jakiś tradycjonalista. Natomiast jeśli karmelita powie: "do mnie przemawiają rekolekcje i duchowość karmelitańska, tam się odnajduje, tam spotykam się z Bogiem i ta forma duchowości mnie do Niego prowadzi. Przyjdź i pozwól aby Bóg do ciebie mówił, zakosztuj tej duchowości!" To jest jak najbardziej ok. I to samo jest z tradycjonalizmem. No to proszę popatrzeć na wypowiedzi z filmiku, czy jest tam mowa jak w/w, że: "do mnie przemawiają [...] ja się odnajduję [...] mnie do Niego prowadzi [...] zakosztuj tej duchowości" Czy raczej są to wypowiedzi sugerujące, że coś się niewątpliwie stanie, wypowiedzi w stylu: "gdy Ty będziesz uczestniczyć w Mszy łacińskiej, to zdasz sobie sprawę, to będziesz miał możliwość" I to bynajmniej nie "również, podobnie jak i we Mszy posoborowej". Liturgia łacińskanie jest przestawiana jako wariant duchowosci lecz jako ta która w przeciwieństwie do posoborowej, umożliwia wniknięcie w istotę. Dlatego pojawiły się moje słowa o "otwartości" bo osobiście widzę tu trochę szukanie dziury w całym. Jest apostolstwo i Nowa Ewangelizacja przez ciekawy, profesjonalnie zrobiony filmik - super. Jak najwięcej takich filmów, dotyczących również innych form duchowości, różańca, medytacji itd. Według mnie dzieje się tu wiele dobrego. A ja widzę w tym filmiku wiele złego. Propagowanie liturgii łacińskiej nie może odbywać się poprzez deprecjonowanie liturgii posoborowej. Jak już mówiłem, nie potrafię znaleźć "niegodziwych insynuacji", a raczej czuje (może błędnie) niechęć do promowania Mszy Trydenckiej. Jak już mówiłem, krytykując ten filmik nie wypowiadałem się negatywnie o Mszy Trydenckiej czy jej promowaniu lecz o robieniu tego poprzez deprecjonowanie Mszy posoborowej. Więc odczucia że jestem negatywnie nastawiony do Mszy Trydenckiej są błędne.

E

ech:)

25 sierpnia 2013, 03:52

Jeśli we mszy uczestniczysz tylko obecnością, to ma znaczenie jaka ona jest, a właściwie jak długo trwa. Kilkakrotnie byłam na mszach koptyjskich. Są niezwykłe i wyjątkowe. Trwają bardzo długo. ja byłam na nich grubo ponad dwie godziny. A koronki i nakrycia głowy niewiast - bardzo mi sie podobają i szkoda, że odeszły z naszej tradycji.

M

marianna

25 sierpnia 2013, 00:58

Zadziwiająca jest ilość komentarzy otwarcie wrogich wobec Mszy Św. Wszechczasów (na portalu skądinąd katolickim). Jeden z komentatorów wspominał że śmieszy go ona. Było też coś o SWII. Jednakże, Msza tzw. trydencka, jest bliższa Sacrosanctum Concilium niż NOM. Wielu zdaje się też twierdzić, że powstała ona po soborze trydenckim (niczym Novus Ordo, powstałe syntetycznie w gabinetach liturgistów po soborze watykańskim II). Nic bardziej mylnego. Kanon rzymski ostatecznie uformowany już za Grzegorza Wielkiego. Sobór trydencki jedynie nakazał wydanie jednego powszechnego mszalu, wcelu uniknięcia nadużyc liturgicznych. Zaś starodawne obrządki uzyskały status odrębnych rytów. Zostały one unicestwione dopiero przez NOM. Wielu sprowadza też Mszę gregoriańską do koronek i "firanek". Tym osobom polecam obejrzenie liturgii sprawowanych np. w opactwie Le Barroux - koronki tam nie uświadczysz. Wielu twierdzi, że tradycjonaliści są przekonani o wyższości "swojej". Ich postawę łatwiej będzie zrozumieć wiedząc, że przez prawie 40 lat nazywano ich schizmatykami (jednocześnie nie nazywając tak np. prawosławnych), mówiono, że "nie rozpoznają znaków czasu", zabraniano uczestniczyć we Mszy, która była dobra dla prawie wszsytkich świętych katolickich. Naprawdę, przywiązanie do tradycyjnej Mszy wymagało (zwłaszcza na zachodzie) nie lada wytrwałości i odwagi (zwłaszcza kapłanów). Zadziwiające jest zwłaszcza to, że najsilniejsza krytyka tzw. tradycjonalistów wychodzi ze środowisk najbardziej "otwartych" na dialog, zwłaszcza z innowiercami.

25 sierpnia 2013, 00:52

...ale nie jest to winą tradycjonalistów ;) ... Ale wielu poxniej powiela takie wypowiedzi, jak katolika jako opinie wszystkich tradycjonalistów. ... Cóż, niesprawiedliwe, to prawda.

25 sierpnia 2013, 00:46

...ale nie jest to winą tradycjonalistów ;) ... Ale wielu poxniej powiela takie wypowiedzi, jak katolika jako opinie wszystkich tradycjonalistów.

25 sierpnia 2013, 00:43

...ale nie jest to winą tradycjonalistów ;)

25 sierpnia 2013, 00:41

@theOna - tego typu zafiksowania jak katolika niestety bardzo negatywnie wpływają na odbiór "tradycjonalistów". ... To prawda.

25 sierpnia 2013, 00:41

"Msza św. jest to największy cud, jaki zostawił nam Bóg, jednak moderniści zamienili ją na "ohydę spustoszenia". (Mk 13.14; Mt 24.15) Uczestniczący w "ohydzie spustoszenia" nie są zapisani w księdze życia. (Ap 17.8)" @katolik, czyli co, dla mnie już tylko śmierć, pustka i nicość? A nie, jeszcze link do Twojej ulubionej strony internetowej! Uwierz mi, nie kpię sobie ze spraw ostatecznych.

25 sierpnia 2013, 00:40

@theOna - tego typu zafiksowania jak katolika niestety bardzo negatywnie wpływają na odbiór "tradycjonalistów".

25 sierpnia 2013, 00:36

@theOna - warto dyskutować, bo może logika argumentów pomoże zrozumiec katolikowi to specyficzne zafiksowanie. Liturgia Mszy św. jest piekna i po polsku, ale i po łacinie. I w rycie SVII, jak równiez w rycie ST. Warto być otwartym na to piękno. ... Nie ma takiego czegoś jak "ryt SVII". Sobór nie stworzył żadnego rytu i wogóle się takim czymś nie zajmował. Poczytaj Sacrosanctum Concilium. Wszelkie zmiany w liturgii zostały wprowadzone PO soborze, często nawet wbrew niemu (np. częsci stałe miały być zachowane po łacinie, chorał miał być głównym śpiewm Kościoła, itp.) ... @a - wiem, pora późna, pisze skrótem myślowym. Oczywiscie ze nalezy pisać zwyczaja forma rytu (po SVII), ale też nadzwycajna forma rytu (po ST). Również jest prawdą, iż niestety nie zastosowano sie do zaleceń SVII przy zmianach formy rytu. Tylko co z tego wynika?

E

Elizeusz

25 sierpnia 2013, 00:35

przypominam często na deonie cytowana zasadę: fanatycy to ci, które rzeczy trzeciorzędne traktują jako pierwszorzędne a rzeczy pierwszorzędne jak trzeciorzędne firanki etc. łacina i świeczki to na pewne rzeczy trzeciorzędne a posłuszeństwo Kościołowi Nauczajacemu (biskupom wraz z papieżem) to na pewno rzecz pierwszorzedna.. opamiętajcie się "tradycjonalisci"...

A

a

25 sierpnia 2013, 00:31

@theOna - warto dyskutować, bo może logika argumentów pomoże zrozumiec katolikowi to specyficzne zafiksowanie. Liturgia Mszy św. jest piekna i po polsku, ale i po łacinie. I w rycie SVII, jak równiez w rycie ST. Warto być otwartym na to piękno. ... Nie ma takiego czegoś jak "ryt SVII". Sobór nie stworzył żadnego rytu i wogóle się takim czymś nie zajmował. Poczytaj Sacrosanctum Concilium. Wszelkie zmiany w liturgii zostały wprowadzone PO soborze, często nawet wbrew niemu (np. częsci stałe miały być zachowane po łacinie, chorał miał być głównym śpiewm Kościoła, itp.)

25 sierpnia 2013, 00:30

[...] moderniści zamienili ją na "ohydę spustoszenia". Uczestniczący w "ohydzie spustoszenia" nie są zapisani w księdze życia. ... @Katolik - po raz kolejny sie pytam, czy Msza św w rycie po SVII jest Eucharystią? I nie odpowiadaj, proszę, sloganami z internetu.

25 sierpnia 2013, 00:29

@TomaszL, wiesz, dlaczego uważam inaczej? Bo ta dyskusja trwa już kilka lat. Urodziłam się w czasie, kiedy obowiązywały języki narodowe. TYLKO. Nawet nie orientowałam się, że ryt trydencki był zakazany. Dopiero kiedy byłam już starsza i zaczęłam interesować się tym i owym, a takie mini-przebudzenie nastąpiło w dniach śmierci JPII i wyboru BXVI, zorientowałam się, że faktycznie, istnieje coś takiego, jak historia Kościoła, który istniał długo przed językami narodowymi. I długo, długo po tym odkryciu byłam po raz pierwszy na Mszy Świętej w rycie trydenckim, na Jasnej Górze. Przeżycie niezwykłe, doświadczenie tak piękne, że do tej pory trudno mi to opisać. Ale szlag mnie trafia, kiedy czytam mądrości takie, jak naszego brata- tzw. katolika. No ileż można...

AZ

Artur z Eurazji

25 sierpnia 2013, 00:25

@puknięty: Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II. @Grzegorz Kramer SJ: Językiem Kościoła jest Miłość. @katolik: Językiem miłość??? Kto to objawił???? ... Pan Jezus (1 Kor 13): choćbym mówił językami ludzi i Aniołów a miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże...

25 sierpnia 2013, 00:22

@theOna - warto dyskutować, bo może logika argumentów pomoże zrozumiec katolikowi to specyficzne zafiksowanie. Liturgia Mszy św. jest piekna i po polsku, ale i po łacinie. I w rycie SVII, jak równiez w rycie ST. Warto być otwartym na to piękno

25 sierpnia 2013, 00:16

Ta rozmowa nie ma właściwie sensu. @katolikowi zafiksowało się, że jeśli coś nie jest według Soboru Trydenckiego, to automatycznie nie istnieje. Nadal nie odpowiedział na pytanie, co myśli o istnieniu KK przed ST. Ja akurat dziwię się, że muszę widzieć i komentować te sprzeczności w myśleniu naszego katolika, bo osobiście uważam ST za wspaniały kierunek zmian w ówczesnym Kościele i łacinę za tradycyjny język Kościoła, piękny sam w sobie...Żałuję, że nie znam łaciny w takim stopniu, by np. móc się w tym języku porouzumiewać...I uważam, tak swoją drogą, że byłoby dobrze, gdyby w KK ona przetrwała, bo w końcu do jakiego języka przy tak wielkiej międzynarodowości mieć odniesienie? Proponuję, żeby do polskiego, ale ten numer może nie przejść. A z całym szacunkiem - włoski czy hiszpański nie zasługują na to bardziej :P

P

Piotr

25 sierpnia 2013, 00:15

@TomaszL Jakiego Kościoła? Katolickiego czy posoborowego? ... tylko soborowy (posoborowy) Kościół jest katolicki

25 sierpnia 2013, 00:05

@TomaszL Katolicka Msza św. nie zmieniła się od momentu, od którego ją znamy (pamietajmy, że przez pierwsze 3 wieki Kościół był w katakumbach!), a w Sobór Trydencki kierowany przez Ducha Świętego ustanowił Kanon Mszy św. bo protestatyzm zagrażal Kościołowi coraqz mocniej, dlatego mowa tam o niezmiennym rycie od 200 lat! ... @Katolik - Bulla Quo primum tempore św. Piusa V ( Ustanowienie Wiecznego Kanonu Mszy św.) to nie jest Sobór Trydencki. Do czasu wydania Mszału Rzymskiego Liturgia nie była zunifkiowana.

XK

x. Kamil

24 sierpnia 2013, 23:39

@XLeszek Właśnie ja tak tego nie odbieram i osobiście trudno mi dostrzec w filmie taki podtekst, bo jak mówiłem nie ma słowa o tym, że Msza posoborowa jest gorsza. Jest pewna "reklama" (brzydkie słowo odnośnie Mszy), próbująca w skrócie powiedzieć co skłania ludzi do chodzenia tam i jak to przeżywają. Ma zachęcić, a czy ktoś się "odnajdzie" to już niewiadomo. I jeśli ktoś przyjdzie i będzie miał takie same odczucia - Chwała Panu! Oczywiście ktoś może tego "nie poczuć", nie jego duchowość, ale jak również będzie się odnajdywać w nowej Mszy - Chwała Panu. W związku z tym, karmelita zachwalający rekolekcje karmelitańskie wcale nie musi deprecjonować rekolekcji ignacjańskich, tak jak zwolennicy mszy trydenckiej deprecjonują mszę posoborową. Jakby tak karmelita zrobił to byłoby głupie, podobnie jakby zrobił jakiś tradycjonalista. Natomiast jeśli karmelita powie: "do mnie przemawiają rekolekcje i duchowość karmelitańska, tam się odnajduje, tam spotykam się z Bogiem i ta forma duchowości mnie do Niego prowadzi. Przyjdź i pozwól aby Bóg do ciebie mówił, zakosztuj tej duchowości!" To jest jak najbardziej ok. I to samo jest z tradycjonalizmem. Dlatego pojawiły się moje słowa o "otwartości" bo osobiście widzę tu trochę szukanie dziury w całym. Jest apostolstwo i Nowa Ewangelizacja przez ciekawy, profesjonalnie zrobiony filmik - super. Jak najwięcej takich filmów, dotyczących również innych form duchowości, różańca, medytacji itd. Według mnie dzieje się tu wiele dobrego. Wykazałem się brakiem otwartości czy radości z bogactwa Kościoła? Bo zareagowałem na niegodziwe insynuacje zwolenników trydentu? Jak już mówiłem, nie potrafię znaleźć "niegodziwych insynuacji", a raczej czuje (może błędnie) niechęć do promowania Mszy Trydenckiej.

24 sierpnia 2013, 23:39

@TomaszL Katolicka Msza św. nie zmieniła się od momentu, od którego ją znamy (pamietajmy, że przez pierwsze 3 wieki Kościół był w katakumbach!), a w Sobór Trydencki kierowany przez Ducha Świętego ustanowił Kanon Mszy św. bo protestatyzm zagrażal Kościołowi coraqz mocniej, dlatego mowa tam o niezmiennym rycie od 200 lat! ... Moje pytanie ponownie brzmi: czy Kościół istniał przed Soborem Trydenckim, mądrym zresztą soborem??

24 sierpnia 2013, 23:31

"Przypuśćmy, że Kościół składa się z dziesięciu ludzi. Nagle kard., Kasper mówi, że Bóg nie ma Syna ( fakt). Wtedy odpada od kościoła i Kościół liczy 9 osób. Po jakimś czasie kard. Lehmann publicznie oświadcza, że nie wierzy w Kościół ( też fakt). Wtedy odpada od Kościoła i Kościół jest jeden i liczy 8 osób. Następnie ktoś twierdzi, że nie wierzy w Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej, inny wierzy heretyk Hryniewicz, że piekło będzie puste itd. aż dochodzi do tego, że zostaje tylko dwóch katolików. Wtedy Kościół liczy dwie osoby i nadal jest tylko jeden. Na tym polega jedność Kościoła. Wynika z tego zatem, że – jak wskazuje Katarzyna Emmerich – gdyby żył tylko jeden człowiek, który naprawdę byłby katolikiem, to w nim znajdowałby się Kościół." Ok, zastosujmy żelazną logikę. Otóż: 1. Kardynał Kasper nie mówi, że Bóg nie ma Syna (mylę się? Gdybym myliła się, dramat byłby straszliwy, kardynał nie powienien mówić ani przede wszystkim myśleć takich rzeczy, to byłby koszmar). Nawet gdyby powiedział to, to uznajmy fakt kolejny: bredzi. 2. Kardynał Lehmann nie wierzy w Kościół - fakt czy manipulacja? Jestem ciekawa. Nawet , gdyby fakt, to jest problem kardynała Lehmanna. Kościoła w sumie też, ale jednak świadczyłoby to o pogubionym straszliwie kardynale, nie o Kościele Katolickim. 3. W dogmat o Niepokalanym Poczęciu ktoś nie wierzy - udowodnij, że wszyscy wierzyli PRZED Soborem Watykańskim II (czlowieku, mnie prawie nie chce się tej rozprawy logicznej przeprowadzać...). Ja akurat wierzę, ale może ktoś nie wierzy. Proszę o dowód na zmiany w Kościele Katolickim.

24 sierpnia 2013, 23:31

4. Hryniewicz (jakiś tam, bo nie znam) twierdzi, że piekło jest puste czy będzie puste - otóż od jego czy czyjegokolwiek zdania pustość lub pełność piekła z pewnością zależy, stąd drżę...Ręce powoli, ale systematycznie opadają mi. Jakby coś przestało od Pana Boga zależeć. Mater Dei...pomódl się za nami i nie jest to kpina, Piękna Pani, bo my się porozumieć nawet po polsku nie możemy... 5. Podobno zostało tylko dwóch katolików. To ja może powiem, kogo widzę: jakiegoś księdza odprawiającego Mszę i mnie. Ale czy to nadal Msza Święta?? Nie wiem, ale na mój rozum jeśli głowa chyli mi się w pokorze odkąd żyję, a urodziłam się PO SVII, to może jednak Msza Święta...

24 sierpnia 2013, 23:28

@Katolik - czy wg Ciebie od załozenia Kościoła (przy okazji kiedy to nastąpiło?), do 1969 Msza św. była odprawiana zgodnie z Liturgią ustaloną w 1570 roku po Soborze Trydenckim przez Piusa V i nazwana Mszą św. trydencką? Kościoł jako wspólnota wiernych moze byc jednoosobową wspólnotą wiernych?

24 sierpnia 2013, 23:17

Właściwie zdałam sobie sprawę, chociaż niby zdawałam sobie z tego sprawę wcześniej, że prowadzę rozmowę bez sensu...Katolikowi nie zależy na prawdzie. Nawet na tej polegającej na zwyczajnych faktach i na żelaznej logice...

24 sierpnia 2013, 23:15

@qcharz Czy Kościół przez 1960 lat się mylił? Czy Duch Święty, który kierował Kościołem nagle zmienił zdanie? Czy diabeł poszedł spać??? ... @katolik Czy Kościół za dni Jezusa, naszego - a przynajmniej mojego - jedynego Pana nie istniał? Jezus nauczał po aramejsku. Czy mam uznać, że nauczał niepoprawnie? Przypominam: kocham łacinę, chociaż jedynie otarłam się o ten przepiękny język. Uważam, że należy raczej podtrzymywać tradycję, niż ją naruszać. Ale nie mów bzdur w stylu, że przed Piusem którymkolwiek Kościół nie istniał albo że po którymś z nich istnieć przestał! Po pierwsze (a może po drugie...), bzdura absolutna. Kupy się nie trzyma. Odnieś się teraz, podobno katoliku, do Piusa X. Po drugie - a może po pierwsze? - Pan Jezus powiedział, że Kościół NIE PRZESTANIE ISTNIEĆ. Dla mnie JEGO słowa są wiarygodne. Żadne inne na ten temat. Odnieś się do nich, podobno katoliku, bo tego akurat nie zmieniono podczas Vaticanum II.

24 sierpnia 2013, 23:13

Czy Kościół przez 1960 lat się mylił? ... 1969 - 1570 = 1960 ? W mojej matematyce z I klasy szkoły podstawowej to 1969 - 1570 = 399

Q

qcharz

24 sierpnia 2013, 23:02

Bulla Quo Primum Tempore Ustanowienie Wiecznego Kanonu Mszy św. Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic. . Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła. Dan u Świętego Piotra w Rzymie, w roku tysiąc pięćset siedemdziesiątym Wcielenia Naszego Pana, dnia czternastego lipca, piątego roku Naszego Pontyfikatu. P. P. Pius V Taka jest nauka Kościoła katolickiego. ... Cytuję fragment: " nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić". A nie pomyślałeś może o ROZWAŻNYM zmienieniu? Czy Pierwsza Msza byłą po łacinie? Czy Jezus stał tyłem do apostołów?

24 sierpnia 2013, 23:01

@Katolik - jeszcze raz zadam Tobie to proste pytanie, na jakiej podstawie wiesz, że Msza sw w rycie zwyczajnym nie jest Eucharystią. Nie interesują mnie spekulacje ze stron internetowych w stylu 63 populistyczne hasła etc. I po ostatnich Twoich wpisach mam pytanie, na jakiej podstawie uważasz, że Kościół Rzymsko- Katolicki obecnie (od roku 1958) już nie istnieje?

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:53

@theONA Wszyscy katoliccy papieże nauczali tak samo bo wiedzieli co ich czeka, gdyby się sprzeniewierzyli Panu Jezusowi.

24 sierpnia 2013, 22:45

@katolik A to Ci heca. Papież Pius V ustanowił prawa odwieczne i nienaruszalne. Mam tylko pytanie: jak wytłumaczą się z tego papieże wcześniejsi? Proszę, nie lekceważ mojego pytania, bo jest ono moim zdaniem równie logiczne, co i palące. Tylko wprost proszę do mojej ograniczonej być może głowy, bez cytatów. Czekam.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:41

Bulla Quo Primum Tempore Ustanowienie Wiecznego Kanonu Mszy św. Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic. . Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła. Dan u Świętego Piotra w Rzymie, w roku tysiąc pięćset siedemdziesiątym Wcielenia Naszego Pana, dnia czternastego lipca, piątego roku Naszego Pontyfikatu. P. P. Pius V Taka jest nauka Kościoła katolickiego.

24 sierpnia 2013, 22:39

@theONA Jak się modlisz tak wierzysz. 62 powody dla których, aby pozostać w zgodzie z sumieniem, nie możemy uczęszczać na Nową Mszę. http://apokalipsa2007.republika.pl/powody.htm ... Muszę wstrzymywać język...@katolik, możliwe, że poczytam, skopiuję to sobie gdzieś, bo pewnego dnia BĘDĘ MUSIAŁA znaleźć odpowiedź na pytanie, jakim sposobem sprawiłam powód 63!!! Już nawet Benedykt XVI nie uspokoił Twojego skołatanego serca??

24 sierpnia 2013, 22:37

@Drabiniasty Na 100% Ostatnia wieczerza nie była po polsku. ... A po łacinie była?? Człowieku, ja uwielbiam łacinę, ale to nie zmienia faktu, że Ewangelia nie była napisana w tym przepięknym języku!

24 sierpnia 2013, 22:34

@TomaszL Jakiego Kościoła? Katolickiego czy posoborowego? ... Dla mnie Kosciół to Kościół Rzymsko - Katolicki.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:32

@TomaszL Jakiego Kościoła? Katolickiego czy posoborowego?

24 sierpnia 2013, 22:27

@TomaszL Przez 20 lat uczestniczyłem w Novusie i od 10 lat uczestniczę w katolickiej Mszy św. Wszechczasów i zjem własne buty jeśli to ta sama Eucharystia! ... @Katolik - jedzenie włąsnych butów to nie jest żaden konkret. Co najwyzej możesz meić takie swoje, prywatne wrazenie. Na publiczne zaprzeczanie nauce Koscioła, to za mało.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:25

@TomaszL Wielu znajomych przekonuje mnie, że nowa „Msza” pomimo, że nie jest ta, która była dawniej, pomimo, że nie jest katolicka, to jednak jest ważna i że odbywa się tam Przeistoczenie i że Pan Jezus jest tam obecny. Również często moderniści powtarzają jak mantrę zdanie św. Pawła: „Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?" Rz 8:31 (A jeśli nie, to co?) Jak bardzo się mylą jedni i drudzy poświadcza nieomylne Słowo Boże: Albowiem już działa tajemnica bezbożności. Niech tylko ten, co teraz powstrzymuje, ustąpi miejsca. 2Tes 2:7 Nie trzeba być nadzwyczaj bystrym, by dostrzec niebywały wzrost bezbożności w latach 60. ub. stulecia, a więc w czasie tego bandyckiego Soboru Watykańskiego II. Nastąpiła wtedy rewolucja obyczajowa, seksualna, całkowite zerwanie ze światem rodziców itd. Jednocześnie nastąpił niebywały wzrost techniki, która doprowadziła m.in. do rozwoju muzyki lekkiej, łatwej i przyjemnej, jak się wtedy mówiło.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:24

@TomaszL Przez 20 lat uczestniczyłem w Novusie i od 10 lat uczestniczę w katolickiej Mszy św. Wszechczasów i zjem własne buty jeśli to ta sama Eucharystia!

24 sierpnia 2013, 22:21

Masz do wyboru dwie Msze św. i masz do wyboru niebo i piekło. Ja nie ryzykuję. Niebo to nie to samo co piekło. ... @Katolik - na jakiej podstawie wiesz, ze Msza św. w rycie zwyczajnym, czyli "posoborowa" nie jest Eucharystią? I prośba o konkrety, a nie spekulacje.

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 22:20

@Katolik To mój ostatni wpis adresowany do Ciebie. Nie jesteś Chrystusem by decydować kto będzie zbawiony a kto nie, a to sugeruje Twój ostatni wpis. Forma to nie treść.

24 sierpnia 2013, 22:13

Dyskusja o formach rytu jest tak naprawdę bez sensu, bo bez względu na formę rytu i tak jest to ta sama Eucharystia. Ciekawy wydaje się być natomiast problem z językiem, dlaczego Msza św. w formie zwyczajnej rytu w języku narodowym wydaje się być wartościowsza, niż po łacinie. Czy naprawdę język ma aż takie znaczenie, iż dużo osób nie potrafi się skupić, kiedy modlitwy wymawiane są po łacinie. I są to te same modlitwy wymawiane w językach narodowych. SV II zalecał by wierni potrafili odmawiać i śpiewać modlitwy po łacinie. Wielka szkoda, iż to zalecenie SVII zostało tak bardzo zlekceważone. Warto tez wspomnieć o chorałach gregoriańskich i ich pięknie. Tyle, że to piękno da się usłyszeć w kościołach o akustyce przedmikrofonowej. Warto uczestniczyć we Mszy św. w rycie nadzwyczajnym, warto uczestniczyć we Mszy św. w rycie zwyczajnym oprawianej po łacinie. Warto poznać całe piękno i bogactwo Liturgii Mszy św.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 22:09

@Drabiniasty Masz do wyboru dwie Msze św. i masz do wyboru niebo i piekło. Ja nie ryzykuję. Niebo to nie to samo co piekło.

BŻ

Bóg żywy w Eucharystii

24 sierpnia 2013, 22:05

Do sokólskiej parafii dotarło w sierp świadectwo Stanisława Kumy – Polaka ze Szwecji, który doznał uzdrowienia ze śmiertelnego nowotworu po pielgrzymce do kolegiaty św. Antoniego w Sokółce i modlitwie przed przemienioną w niezwykły sposób Cząstką Ciała Pańskiego. Lekarze nie dawali St-wi Kumie żadnych szans na wyleczenie. Nowotwór zajął 2/3 jego wątroby oraz węzły chłonne. Za sugestią b. proboszcza jego parafii udał się do Sokółki. W pielgrzymce ze Szwecji towarzyszyła mu żona. Po 2 dniach męczącej drogi dotarli na miejsce. Zatrzymali obok kościoła w zajeździe. St. Kumę obudził dźwięk kościelnych dzwonów. Była niedziela. Obudziłem się zupełnie - mówi St-aw leżałem bez ruchu. W lewym boku, gdzie była rana czułem, jak gdyby ktoś przyłożył mi ciepły okład. Po chwili usłyszałem dobiegającą do moich uszu zza okna melodię Kiedy ranne wstają zorze. Leżałem cały czas bez ruchu, melodia się skończyła i w tym samym momencie to dziwne uczucie znikło. Ubraliśmy się i poszliśmy do kościoła zamówić Mszę Świętą. Zaraz potem ukląkłem przed Cudowną Hostią i znów poczułem w lewym boku, jakby ktoś mi przyłożył ciepły kompres, lecz mniej intensywny… Nie potrafiłem wypowiedzieć ani słowa, tylko łzy mi leciały. Stanisław Kuma przystąpił do spowiedzi, uczestniczył w Eucharystii, a po południu wraz z żoną wziął udział w adoracji Najśw.Sakramentu. To była najpiękniejsza adoracja w moim życiu, mogłem teraz umrzeć lub żyć, nie miało to dla mnie żadnego znaczenia. Byłem szczęśliwy- wyznał potem. Po powrocie do Szwecji przeszedł badania tomograficzne. O wynikach dowiedział się przez telefon od córki, która jest lekarzem. Kobieta płakała ze szczęścia. Powiedziała krótko: „Tatuś, nie ma śladu po chorobie, ani na wątrobie, ani na węzłach chłonnych”. Lekarze nie potrafią wyjaśnić, w jaki sposób nowotwór zniknął, ale pan Stanisław to wie i świadczy o Jezusie: „On w dalszym ciągu jest z nami i nas uzdrawia, dokładnie jak 2 tysiące lat temu”

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 21:52

@Katolik Czemu boisz się odpowiedzi na pytania, które Ci zadałem? Eucharystia jest darem, który prostuje moje ścieżki. Wolę uczestniczyć w Mszy świętej, kóra jest prowadzona w języku polskim. Uczestniczyłem także w prowadzonych w języku łacińskim i angielskim, ale czegos mi brakowało w nich. Jest to mój świadomy wybór. Czy myślisz, że to naprawdę takie ważne według jakiego rytu jest msza? Co powiedział Jezus? ""Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; 43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.""

LS

le sz

24 sierpnia 2013, 21:33

Ależ xięze Leszku jest ksiądz zbyt nastawiony negatywnie! --- Nie jestem księdzem Filmik pokazuje pozytywne odczucia ludzi, którzy znaleźli formę duchowości, która ich zbliża do Boga, nie ma tam żadnych ataków, negatywów tylko prosty przekaz "To nas zafascynowało, tak do nas Pan Bóg przemówił, dzielimy się z tobą naszym Skarbem". Jakbym był filmik promujący rekolekcje ignacjańskie to też xiądz pisałby "czyli pewnie duchowość karmelitańska jest do niczego". --- Niestety, nie zgadzam się z w/w. Przykład z promowaniem rekolekcji ignacjańskich jest nieadekwatnym przykładem. Nie ma cotygodniowego obowiązku uczestniczenia w rekolekcjach. I nie ma tak, że co tydzień standardowo wszyscy uczestniczą w rekolekcjach ignacjańskich, a tu przychodzi karmelita i mówi: jak przyjdziecie na rekolekcje do karmelitów to dopiero wtedy doświadczysz i zrozumiesz czym jest Msza św. W związku z tym, karmelita zachwalający rekolekcje karmelitańskie wcale nie musi deprecjonować rekolekcji ignacjańskich, tak jak zwolennicy mszy trydenckiej deprecjonują mszę posoborową. A przedstawiony filmik to nie jest prywatna rozmowa, w której ktoś daje spontaniczne świadectwo, ale zmontowany materiał dokonujący pewnego nieprzypadkowego lecz przemyślanego przekazu. I to nie przekazu świadectw z doświadczania liturgii trydenckiej lecz przekazu właśnie usiłującego deprecjonować liturgię posoborową, przekazu w stylu: przyjdź na liturgię trydencką a doświadczysz tego czego nigdy nie doświadczysz na liturgii posoborowej. Łatwo się o tym przekonać biorąc pod uwagę cytowane przeze mnie stwierdzenia: 00:47 "Kiedy uczestniczysz w Mszy łacińskiej zdajesz sobie sprawę, że nie ma znaczenia jak się czujesz tego dnia, czy czujesz się radosny czy smutny, wchodzisz w coś o wiele większego niż ty." Nie jest to więc przekaz typu: "kiedy JA uczestniczę w Mszy łacińskiej to uświadamiam sobie, że nie ma znaczenia jak się czuję" lecz sugestia: gdy TY będziesz uczestniczyć to uświadomisz sobie. Jedno z kolejnych stwierdzeń: 01:27 "Muzyka gregorańska prowadzi do bardziej modlitewnej atmosfery, to nie jest tylko dramat, ale zachęca do szacunku i modlitwy." Również nie jest bynajmniej świadectwem stwierdzającym, że: "muzyka gregoriańska pomaga MI w modlitwie", ale generalizując sugeruje że muzyka niegregoriańska to jest tylko dramat, atylko gregoriańska służy modlitwie. Tak samo: 01:41 "[...] A także daje możliwość doświadczenia tajemnicy Mszy Świętej w bardziej pogłębiony sposób. [...]". nie jest bynajmniej świadectwem mówiącym iż: "JA bardziej doświadczam tajemnicy Mszy św." lecz autortatywne orzekanie że to dopiero Msza trydencka daje taką możliwość. Stwierdzenie: 02:22 "Najbardziej fundamentalną różnicą w Mszy łacińskiej jest to, że wierni i ksiądz skierowani są w tym samym kierunku. Skierowani ku Bogu. Myślę, że to najbardziej zbawienny aspekt Mszy Świętej dzisiaj." to też ma być przykład tego jak to "nie ma tam żadnych ataków, negatywów tylko prosty przekaz "To nas zafascynowało, tak do nas Pan Bóg przemówił, dzielimy się z tobą naszym Skarbem""? Aby tak twierdzić to trzeba być ślepym i głuchym... Więcej otwartości i radości z bogactwa Kościoła! A niby w jakiż to sposób? Gdzie i kiedy? Wykazałem się brakiem otwartości czy radości z bogactwa Kościoła? Bo zareagowałem na niegodziwe insynuacje zwolenników trydentu? Oczywiście zdarzy się ktoś kto powie "Msza trydencka jest tylko ważna", tak jak zdażyło mi się usłyszeć (autentyki!), że "wiarę prawdziwie przeżywa się tylko w naszej wspólnocie", "prawdziwie modlimy się na Oazie" czy "dopiero neokatechumenat przywrócił Chrystusową wizję Koscioła, bo przez wieki była zaciemniona". Skąd takie teksty? Bo w każdej wspólnocie znajdzie się fanatyk/wariat czy jakby go nie zwać. Nie patrzmy przez jednostki na całość ruchu/duchowości. Zgoda. I dlatego nie neguję liturgii trydenckiej i za Kościołem uznaję ją za równoprawną, choć nie przemawia do mnie i momentami wręcz żenuje i śmieszy mnie jej koturnowa forma. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że nie wdaję się w krytykę liturgii trydenckiej, a jedynie reaguję na wypowiedzi sugerujące jej wyższość nad liturgią posoborową.

L

Leon

24 sierpnia 2013, 21:14

Zawsze warto wziac udzial w prawdziwej Mszy sw. panie Zylka.

Tomek

24 sierpnia 2013, 21:12

Po tym wpisie "katolika" przekonałem się, że jednak definitywnie nie mają racji lefebryści. Może i warto wrócić do pewnych rzeczy, które oni pielęgnują, a u nas zanikły po SVII, ale w meritum sporu mylą się. I dziwi mnie, że sami tego nie widzą.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 21:05

@Drabiniasty Jestem posłuszny Kościołowi katolickiemu, który Pan Jezus założył 2000 lat temu a nie temu, który powstał po SW II.

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 20:44

@Katolik Mi nie przeszkadza, że Ostatnia Wieczerza nie odbyła sie w języku polskim. Nie uważam, że muszę posługiwać się tym samym językiem co Jezus. To Ty twierdzisz, że nie należy zmieniać tego co robił Chrystus 2 tys. lat temu. Uważasz, że Jezus i apostołowie używali łaciny na swoich spotkaniach? Jeżeli nie używali, to czemu powołujesz się na Chrystusa?

K

katolik

24 sierpnia 2013, 20:31

@theONA Jak się modlisz tak wierzysz. 62 powody dla których, aby pozostać w zgodzie z sumieniem, nie możemy uczęszczać na Nową Mszę. http://apokalipsa2007.republika.pl/powody.htm

K

katolik

24 sierpnia 2013, 20:28

@Drabiniasty Na 100% Ostatnia wieczerza nie była po polsku.

24 sierpnia 2013, 20:26

Czy warto? Tak, warto. @katolik Nie znajduję przesłanek zmiany Ewangelii w zmianie rytu. Chociaż nie pojmuję, jakim cudem odcięto się od tradycji tak bardzo tuż po SVII. Ale jak mówił Benedykt XVI, to, co zrobiono, to nie był efekt Soboru, tylko soboru mediów. Nadużycia, nadużycia i jeszcze raz nadużycia. Osobiście byłam zachwycona mszą trydencką. W Częstochowie, na Jasnej Górze, w Kaplicy.

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 20:24

@Katolik Czyli w jakim języku odbyła się Ostatnia Wieczerza? Mam deja vu. Czy ja już kiedyś nie zadałem tego pytania?

K

katolik

24 sierpnia 2013, 20:21

Profesor teologii protestanckiej na uniwersytecie w Strasburgu, p. G. Siegwalt piasał do pewnego katolickiego biskupa twierdząc, że "w odnowionej Mszy nie ma nic, co mogłoby krępować ewangelika". Nie tylko prywatni teologowie, ale nawet oficjalne organy kościołów reformowanych przyznają, że od tej pory protestanci mogą brać udział w eucharystii w kościołach katolickich, "jeżeli używana jest druga modlitwa eucharystyczna". Jest to ważne, gdyż jak pisał 10 grudnis 1969 r. w "La Croix" sam Jan Guitton cytując pewne pismo protestanckie, nowe katolickie modlitwy eucharystyczne porzuciły fałszywę perspektywę ofiary składanej Bogu". "Jeżeli weźmie się pod uwagę zdecydowaną ewolucje katolickiej liturgii eucharystycznej, możliwość zastępowania kanonu innymi modlitwami liturgicznymi, wymazanie koncepcji mszy jako ofiary oraz możliwość komunikowania pod dwiema postaciami, to nie ma już żadnych powodów, dla których kościoły reformowane miałyby zakazywać swoim wiernyc uczestniczenia w Eucharystii w Kościele Rzymskim" pisał w "Le Monde" z 10 września 1970 r. inny protestant, p. Roger Mehl. Te przykłady wskazują lepiej niż wypowiedzi funkcjonariuszy watykańskiej biurokracji, że posoborowa reforma liturgii zakończyła się jej protestantyzacją. Nowy ryt, zachowując wymagane dla ważności sakramentalnej minimum, jest katolicki tylko z nazwy. Reformatorzy pragnęli otworzyć Kościół na świat i przybliżyć go do protestantów, a w rezultacie to nie protestanci zaczęli nawracać się na katolicyzm, ale katolicy stali się protestantami. Oto do czego prowadzi pogarda Tradycji. Paweł Adamski

XK

x. Kamil

24 sierpnia 2013, 20:17

Przepraszam, wysnułem zbyt daleko idące wnioski :-)

K

katolik

24 sierpnia 2013, 20:17

Język starohebrajski nie był językiem pospolitym tylko liturgicznym w Starym Testamencie.

N

Nikita

24 sierpnia 2013, 20:13

Przeczytałam artykuł, obejrzałam filmik, a jutro z wielką przyjemnością pójdę na Mszę Św. - oczywiście posoborową. To, co zobaczyłam i usłyszałam przekonało mnie, że nie warto zawracać sobie głowy tak zachwalaną i ponoć lepszą (lepszą?!) Mszą trydencką.

LS

le sz

24 sierpnia 2013, 20:13

x. Kamil XLeszek nie oznacza księdza Leszka, tylko Dużego Leszka - XL. :) @XLeszek Nie mogłem się powstrzymać :) --- @Drabiniasty, Ależ nie mam pretensji i wręcz dziękuję za wyręczenie mnie:-)

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 20:05

x. Kamil XLeszek nie oznacza księdza Leszka, tylko Dużego Leszka - XL. :) @XLeszek Nie mogłem się powstrzymać :)

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 20:01

@Katolik Ani Jezus, ani apostołowie nie byli kapłanami żydowskimi więc nie używali starohebrajskiego. Wysnułeś w ogóle ciekawą teorię, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w starohebrajskim. :) Skoro tak, to zgodnie z Twoim rozumowaniem (nie zmieniamy tego co robił Jezus) naszym językiem liturgicznym powinien być starohebrajski. Tak było 2 tys. lat temu.

XK

x. Kamil

24 sierpnia 2013, 19:47

Ależ xięze Leszku jest ksiądz zbyt nastawiony negatywnie! Filmik pokazuje pozytywne odczucia ludzi, którzy znaleźli formę duchowości, która ich zbliża do Boga, nie ma tam żadnych ataków, negatywów tylko prosty przekaz "To nas zafascynowało, tak do nas Pan Bóg przemówił, dzielimy się z tobą naszym Skarbem". Jakbym był filmik promujący rekolekcje ignacjańskie to też xiądz pisałby "czyli pewnie duchowość karmelitańska jest do niczego". Więcej otwartości i radości z bogactwa Kościoła! Ja podobnie dzielę się miłością do klasycznej liturgii, jest to coś w czym mnie Pan Bóg porwał do siebie i pokazuję tę duchowść tym których formuje, może i do nich to przemówi (tak jak np. pokazuje różne metody medytacji biblijnej, też aby odnaleźli swoją duchowość). Osobiście do mojej duchowości bardziej przemawia budowa, obrzęd i treść nadzwyczajnej formy ale z radością odprawią Msze Świętą w obu formach, nie zamykam się tylko na jedną. Podobnie znani mi księża i świeccy odprawiają/uczestniczą w obu formach, dlatego widać, że ich otwartość jest ogromna. Oczywiście zdarzy się ktoś kto powie "Msza trydencka jest tylko ważna", tak jak zdażyło mi się usłyszeć (autentyki!), że "wiarę prawdziwie przeżywa się tylko w naszej wspólnocie", "prawdziwie modlimy się na Oazie" czy "dopiero neokatechumenat przywrócił Chrystusową wizję Koscioła, bo przez wieki była zaciemniona". Skąd takie teksty? Bo w każdej wspólnocie znajdzie się fanatyk/wariat czy jakby go nie zwać. Nie patrzmy przez jednostki na całość ruchu/duchowości.

LS

le sz

24 sierpnia 2013, 19:10

Od czego zacząć? Pamiętajmy, że Kościół jest powszechny. Tak więc zmieszczą się w nim tradycjonaliści, wspólnoty neokatechumenalne, odnowa i wielu innych. Dla nikogo nie zabraknie miejsca. Jak powtarzają mądrzy ludzie, nasze bogactwo tkwi w różnorodności. Niech tylko każdy się skupi na działaniu na swoim polu, na pozytywnym ewangelizowaniu i będzie dobrze. Przykład? Wróćmy do tradycjonalistów. 3 minuty wystarczą. Podejrzewam, że ten filmik wykona znacznie więcej dobrej roboty, niż setki niekończących się (czasem bardzo niemiłych i źle o nas świadczących) dyskusji: Czytając artykuł odniosłem wrażenie, że autor usiłuje zadeklarować swoją pozycję jako neutralną oraz neutralizując fanatyzm wielbicieli liturgii trydenckiej chciał wszystkich zachęcić do tej liturgii. A skoro ten filmik miał wykonać "znacznie więcej dobrej roboty" to spodziewałem się po nim czegoś podobnego.Tym bardziej byłem zaskoczony zaprezentowaną w nim standardową dawką ślepego fanatyzmu. Przykłady? Bardzo proszę! 00:47 Kiedy uczestniczysz w Mszy łacińskiej zdajesz sobie sprawę, że nie ma znaczenia jak się czujesz tego dnia, czy czujesz się radosny czy smutny, wchodzisz w coś o wiele większego niż ty. --- No bo jak się uczestniczy we Mszy posoborowej to oczywiście niemożliwe jest aby zdawać sobie sprawę z tego, że nie ma znaczenia jak się czuję tego dnia bo wchodzę w coś o wiele większego niż ja? I może jeszcze dlatego że Msza posoborowa nie jest niczym większym niż ja? 01:14 Wierzę, że zwykli ludzie zaczną przychodzić jeśli nie z innego powodu, to po to, by znaleźć drogę na tym świecie, by znaleźć czas ciszy i spokoju. --- Bo oczywiscie na Mszy posoborowej byłoby to niemozliwe? 01:27 Muzyka gregorańska prowdzi do bardziej modlitewnej atmosfery, to nie jest tylko dramat, ale zachęca do szacunku i modlitwy. --- Bo muzyka na Mszy posoborowej to oczywiscie jest tylko dramat? Więc nie może prowadzić do bardziej modlitewnej atmosfery? I oczywiście nie zachęca do szacunku i modlitwy? Za to zapewne zachęca do pogardy i profanacji? 01:41 Korzyści z Mszy to pozostawanie w łączności z językiem ojczystym Kościoła. A także daje możliwość doświadczenia tajemnicy Mszy Świętej w bardziej pogłębiony sposób. Naprawdę musimy myśleć nad słowami, które są wypowiadane, musimy głęboko zrozumieć ich znaczenie. --- Bo oczywiście Msza posoborowa nie daje mozliwości doświadczenia tajemnicy Mszy Świętej w bardziej pogłębiony sposób? Bo myślenie nad wypowiadanymi słowami nie jest konieczne? I nie musi się głęboko rozumieć ich znaczenia? Ciekawe jeszcze z jakim językiem jest ta rzekoma łączność z językiem ojczystym Kościoła? Z językiem aramejskim czy z greką koine? I ciekawe w jaki sposób łacina zapewnia tą rzekomą łączność? 01:59 Dla mnie pozwala to na lepsze skupienie uwagi. Muszę śledzić modlitwy, jak również wszystko, co się dzieje. --- Bo jak powszechnie wiadomo - przynajmniej wśród wielbicieli trydentu - Msza posoborowa nie pozwala na skupienie uwagi, nie musi się śledzić modlitwy i wszystkiego co się dzieje? 02:22 Najbardziej fundamentalną różnicą w Mszy łacińskiej jest to, że wierni i ksiądz skierowani są w tym samym kierunku. Skierowani ku Bogu. Myślę, że to najbardziej zbawienny aspekt Mszy Świętej dzisiaj. --- No tak, bo oczywiście skoro na Mszy posoborowej wszyscy zgromadzeni są wpatrzeni w ołtarz i w przychodzącego na nim Jezusa Chrystusa, zamiast wszyscy gapić się w plecy celebransa, to dowodzi to że nie są skierowani ku Bogu? I wobec tego Msza posoborowa jest pozbawiona tego co jest najbardziej zbawiennym aspektem Mszy Świętej dzisiaj? 02:45 Sprawowanie Mszy trydenckiej pomaga mi jako księdzu w pogłębianiu mojej duchowości i świadomości Mszy Świętej. --- Bo oczywiście sprawowanie Mszy posoborowej jest tylko utrudnieniempogłębiania ducowości i świadomości Mszy Świętej? 03:04 Chciałbym zaoferować wszystkim, by doświadczyli Mszy łacińskiej, a myślę, że zostaliby hojnie wynagrodzeni i znaleźli Pana. --- Bo ci którzy doświadczają Mszy posoborowej to oczywiście nie zostają hojnie wynagrodzeni i ciągle nie znajdują Pana? 03:13 To jest cel Mszy świętej - otrzymać Pana i znaleźć Go w codziennym życiu. --- A Msza posoborowa nie pozwala otrzymać Pana oraz znaleźć Go w codziennym życiu? Ślepy fanatyzm wielbicieli trydentu deprecjonujących swoim wielbieniem Mszę posoborową aż bije po oczach, a autor artykułu sądzi, że "ten filmik wykona znacznie więcej dobrej roboty, niż setki niekończących się (czasem bardzo niemiłych i źle o nas świadczących) dyskusji"

K

katolik

24 sierpnia 2013, 18:58

@Grzegorz Kramer SJ Językiem miłość??? Kto to objawił????

XK

x. Kamil

24 sierpnia 2013, 18:39

Całkiem dobry artykuł. Sam osobiście ogromnie się ciesze, że Bóg dał mi poznać tą formę rytu rzymskiego, z miłości do niej kształtowałem się w seminarium i ona formuje mnie teraz w kapłaństwie. Prawdziwy skarb i moja wielka miłość którą dzielę się z ludźmi! Jak na razie przez pracę z młodzieżą Pan Bóg pokazuje mi i moim zdaniomym, że to jest wspaniały "znak czasu" :-)

LS

le sz

24 sierpnia 2013, 18:31

Msza jest jedna, a w jakim rycie to naprawdę sprawa drugorzędna. --- Grzegorz Kramer SJ, Zgadza się! Ale zwolennicy rytu trydenckiego mają zdecydowanie odmienne zdanie. Nawet wypowiedzi z tego dołączonego propagandowego filmiku o tym świadczą - a rzekomo miało to być wiele dobrego...

Grzegorz Kramer SJ

24 sierpnia 2013, 18:29

Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II. Językiem Kościoła jest Miłość.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 18:16

@Drabiniasty Język aramejski nie był językiem liturgicznym tylko starohebrajski. Tak samo językiem liturgicznym jest język łaciński, język niezmienny. Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – n.b.w. Taki jest dogmat ustanowiony na Soborze Trydenckim.

F

f

24 sierpnia 2013, 18:05

Nikt nie ma prawa zmienić katolickiej Mszy św. ani ewangelii. Św. Paweł przestrzegł: Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! ... jak wiadomo, Nowy Testament zawiera głównie pełny rytuał trydenckiej Mszy św. i przepisy jak utkać prawidłowe firanki na strój ka księdza...

P

p

24 sierpnia 2013, 18:02

@Drabiniasty Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II. ... w czasach, kiedy za ktolików uznawano arystokrację, bo drobna szlachta, meszczaństwo i chłopi to był ciemny tłum bełkocacy róznymi gwarami..

S

s

24 sierpnia 2013, 18:00

@Drabiniasty Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II. A co z greką, która obowiązywała w Liturgii w Rzymie do IV wieku. Jak wracać do tradycji, to konsekwentnie. I czy w błędzie był papież Hadrian II, który pobłogosławił języki słowaniańskie w Liturgii? Językiem - jedynym Liturgii jest wiara Kościoła. ... ... wiadomo, Pan Jezus mówił po łainie z akcentem aramejskim...

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 17:48

@Katolik Jezus posługiwał się aramejskim. Napisałeś, że ustanowił mszę świętą 2000 lat temu. Skoro tak, to zgodnie z Twoim (podkreślam Twoim) sposobem rozumowania powinniśmy wciąż odprawiać mszę w aramejskim. Jezus z apostołami siedział wokół stołu. Zgodnie z Twoim sposobem rozumowania (nie możemy nic zmienić w tym co Jezus ustanowił) tak powinniśmy siedzieć w czasie mszy świetej - wokół ołtarza. Nie wiem czy wiesz ale takie rozwiązanie w pewnym czasie stosował bł. Franciszek Blachnicki. Kto powiedział, że językiem Kościoła jest łacina? Łacina nie łączyła i nigdy nie połączy katolików. To tylko jeszcze jeden język. Chrystus łączy katolików.

M

maciass

24 sierpnia 2013, 17:42

@Drabiniasty Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II. A co z greką, która obowiązywała w Liturgii w Rzymie do IV wieku. Jak wracać do tradycji, to konsekwentnie. I czy w błędzie był papież Hadrian II, który pobłogosławił języki słowaniańskie w Liturgii? Językiem - jedynym Liturgii jest wiara Kościoła. ...

K

katolik

24 sierpnia 2013, 17:37

@Drabiniasty Językiem Kościoła jest łacina, która łaczyła wszystkich katolików do czasu SW II.

B

b

24 sierpnia 2013, 17:33

~a Nie dość , że jesteś biblijnym wieprzem ( świnią ) , to jeszcze masz to samo JP co MoAnna

Janusz Brodowski

24 sierpnia 2013, 17:22

@Katolik "Pan Jezus ustanowił tylko jedną Mszę św. 2000 lat temu a nie w 1969r." Proszę bardzo drogi Katoliku. Wszyscy siedzimy wokół stołu (ołtarza) i msza w języku aramejskim. Jaki ryt przypomina to co zrobił Chrystus?

A

a

24 sierpnia 2013, 16:38

~MoAnna ''Tak katoliku, ale Pan Jezus zostawił Kościołowi władzę, z której tenże Kościół skorzystał tworząc jej kształt."" kształt czego ? Kształt władzy ??? Ponadto czy ta władza może zmieniać słowa Ewangelii Chrystusowej ? Króluj nam Panie Jezu Chryste Nie dość żes jakiś protestant co nie ma pojęcia o Kościele, to na dodatek nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

M

MoAnna

24 sierpnia 2013, 16:16

Pan Jezus ustanowił tylko jedną Mszę św. 2000 lat temu a nie w 1969r. Tak katoliku, ale Pan Jezus zostawił Kościołowi władzę, z której tenże Kościół skorzystał tworząc jej kształt. =========================== Kościół ma taką władzę. Poszczególni księża nie mają żadnej władzy w tej kwestii, a niestety wielu zachowuje się jakby miało prawo do zmieniania i tworzenia własnej liturgii. To co się dzieje w niektórych kościołach woła o pomstę do nieba! A wracając do tematu, to Msza jest jedna, tylko ryty rózne. W każdym z nich da sie odprawiać pięknie i pobożnie i w każdym można odstawić cyrk. Jesli ktos wierzy, ze przed soborem każda Msza zbliżała się do ideału, to albo nie wie o czym mówi, albo celowo mainpuluje. Ja chodzę praktycznie tylko na NOM, ale NOM porządnie i pobożnie odprawiony. NOM na którym wierni znają niektóre części po łacinie i po łacinie się je odmawia, a część Mszy (poranne w dni powszednie) odprawiana jest ad orientem (kapłan na czele wiernych zwróceni razem w stronę Boga.

M

Max

24 sierpnia 2013, 15:38

Nigdy bym nie poszedł na mszę Trydencką, gdyż nie znam łaciny więc tracę kontakt z żywym Bogiem podczas sprawowania mszy. Dlatego też uważam, że Msza Święta w językach narodowych jest wielkim dobrodziejstwem Soboru. Chyba, że ktoś przetłumaczy mszę Trydencką w całości na polski, wtedy to miałoby jakiś sens jeśliby np. Bóg uczestnikom takiej mszy udzielał więcej łask. Ale czy jest na to jakiś dowód teologiczny? ... na szczęście nikt nikogo nie przymusza, i możesz uczęszczać na Mszę św. sprawowaną w takiej formie, jaka Ci najbardziej odpowiada :-) A co do "kontaktu z żywym Bogiem" - Msza jest Tajemnicą, której ani łacina, ani języki narodowe w pełni nie wyczerpią, i kwestia owego doświadczenia żywego Boga to nie jest kwestia używanego języka, tylko kwestia otwartości serca na Boga, który działa w liturgii niezależnie od tego, w jakim języku jest ona sprawowana. A co do tłumaczeń to są dostepne mszaliki łacińsko-polskie, więc nie ma problemu :-)

K

katolik

24 sierpnia 2013, 15:23

Nikt nie ma prawa zmienić katolickiej Mszy św. ani ewangelii. Św. Paweł przestrzegł: Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

V

Vaticanum

24 sierpnia 2013, 15:22

w firankach czy bez firanek ucharystia to Eucharystia; jeszcze nie tak dawno "pobożni mieszczanie" z Krakowa jeździli do Tyńca, by śledzić, kiedy w śpiewanej liturgii pomylą się zakonnicy... ale na sportowców nie ma rady, zawsze sobie jakąś konkurencję wymyślą ... No właśnie, w czasie Eucharystii Pan Bóg dzieli się z nami swoim bóstwem a oni ciagle tylko o firankach

T

TriDent

24 sierpnia 2013, 15:21

w firankach czy bez firanek ucharystia to Eucharystia; jeszcze nie tak dawno "pobożni mieszczanie" z Krakowa jeździli do Tyńca, by śledzić, kiedy w śpiewanej liturgii pomylą się zakonnicy... ale na sportowców nie ma rady, zawsze sobie jakąś konkurencję wymyślą

Grzegorz Kramer SJ

24 sierpnia 2013, 15:14

Pan Jezus ustanowił tylko jedną Mszę św. 2000 lat temu a nie w 1969r. Tak katoliku, ale Pan Jezus zostawił Kościołowi władzę, z której tenże Kościół skorzystał tworząc jej kształt.

K

katolik

24 sierpnia 2013, 15:12

Pan Jezus ustanowił tylko jedną Mszę św. 2000 lat temu a nie w 1969r.

Grzegorz Kramer SJ

24 sierpnia 2013, 14:59

Msza jest jedna, a w jakim rycie to naprawdę sprawa drugorzędna.

W

wierny

24 sierpnia 2013, 14:30

Nigdy bym nie poszedł na mszę Trydencką, gdyż nie znam łaciny więc tracę kontakt z żywym Bogiem podczas sprawowania mszy. Dlatego też uważam, że Msza Święta w językach narodowych jest wielkim dobrodziejstwem Soboru. Chyba, że ktoś przetłumaczy mszę Trydencką w całości na polski, wtedy to miałoby jakiś sens jeśliby np. Bóg uczestnikom takiej mszy udzielał więcej łask. Ale czy jest na to jakiś dowód teologiczny?

Z

Zyga

24 sierpnia 2013, 14:12

Czy iść? Z całą pewnością nie, bo staje się to coraz bardziej atrakcją dla hobbystów a nie doświadczeniem wspólnoty w Chrystusie. Msza Trydencka staje się miejscem izolowania się faryzeuszy pyszniących się swoją nieomylnością we wszystkim. Amen

24 sierpnia 2013, 14:11

Tylko taka mała uwaga. Sprawuję Eucharystię od 15 lat w rycie zwyczajnym (posoborowym) i także wraz z wiernymi modlę sie w tym samym kierunku. Kierunkiem jest Chrystus, a to Ktos większy niż tylko gerograficzny Orient. W rycie trydenckim fizyczna jedność kierunku, nie oznacza automatycznie duchowego ukierunkowania w jedności na Chrystusa. I Tajemnica: w rycie zwyczajnym jest obecną bez najmniejszego uszczerbku: "Oto Tajemnica Wiary" - Chrystus Wcielony, Ukrzyżowny, Zmartwychwstały, Chwalebny i Przychodzący. To nie łacina i skierwanie na Wschód są gwarantem Tejemnicy (nie mylić jej z tajemniczością) i Misterium (nie mylić z misteryjnością i niedostępnością). Ogromny mój szacunek dla ryty nadzwyczajnego i oczekuję tego od braci i sióstr tradycjonalistów o ten sam szacunek. Benedykt XVI: "jedna i druga forma są wyrazem tej samej lex orandi Kościoła" i "wierni, którzy proszą o celebrację w formie extraordinaria (ryt trydencki), nie powinni w żaden sposób popieraż ani należeć do grup wyrażających sprzeciw do ważności lub prawitości Mszy św. czy sakramentów sprawowanych w formie ordinaria (ryt posoborowy)" (B XVI, "Universae Ecclesiae")

J

Janbiela

24 sierpnia 2013, 13:52

Warto. Poza tym dobrze uczestniczyc we mszy świętej, podczas której ma zastosowanie "mieszanie" języków - języka właściwego miejscu z formułami łacińskimi. Niektórym celebransom, którzy coś więcej umieją, po prostu się chce. Nie czułbym się wówczas w takiej dzikiej Afryce tak obco... To winna być już powszechnie obowiązująca reguła w rycie "posoborowym". Może kiedyś przyjdzie na to czas...

24 sierpnia 2013, 13:29

Czy warto iść na trydencką Mszę? Tak. warto.

B

Bellami4

24 sierpnia 2013, 13:27

No niestety, w kwestii liturgii to Franciszek potrafi wywrócić świat do góry nogami. Oj, potrafi :((((((

Czy warto iść na trydencką Mszę?

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze

Naiwność i oderwanie od rzeczywistości czy prawdziwe chrześcijaństwo?

Wymuszone spotkanie z pokrzywdzonymi

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Więcej w: DEON.pl

Franciszek zachęca młodych, by byli świadkami prawdy

To my jesteśmy Jego wszechświatem

Panowanie, władza to nie ucisk, ale służba

Papież: dbajmy o rodzinę, indywidualizm prowadzi do utraty nadziei

Reuters: Ukraina straciła ponad 40 procent zajętych terytoriów w rosyjskim obwodzie kurskim

Warszawa: podczas interwencji policjant został postrzelony z broni służbowej

Skomentuj artykuł