Dlaczego nagość Maryi nie musi gorszyć?

(fot. Madonna Lactans, anonimowy mistrz z Brugii, XVI w./ domena publiczna)

Niedawno portal DEON.pl został skrytykowany za publikację tekstu "Maryja to kobieta. Jaka była naprawdę?". Pewien katolicki publicysta napisał w kontekście afery, że "jeśli wydaje Ci się, że pomiędzy uszami masz tylko przeciąg, to pomyśl o biednej redakcji jezuickiego Deonu".

Mam mocne przekonanie, że mentalnego przeziębienia można nabawić się raczej tam, gdzie dyskusja kończy się na potępieniu. Tymczasem burza, która przetoczyła się w Internecie, jest ogromnie ciekawa, jeśli weźmie się pod uwagę czasem zaskakujący rozkład głosów i opinii. Kontrowersje wzbudził umieszczony w artykule obraz Edvarda Muncha "Madonna" oraz interpretacja, jaką nadał mu Michael S. Neuback, autor artykułu.

"Madonna" Muncha szokuje niezależnie od tego, czy ktoś czyta ją w ramach religijnych, czy też zupełnie świeckich. De facto nie mamy do czynienia z jednym obrazem, a z kilkoma jego wersjami (w samym Oslo znajdują się dwie kopie), które różnią się zarówno wykonaniem, jak i barwami. Tym, co wspólne, jest sylwetka nagiej kobiety w ekstatycznej pozycji. Modelką była Dagny Juel-Przybyszewska, muza ówczesnych artystów. Również Munch był nią zachwycony, stąd od strony historycznej przypisywanie obrazowi przedstawiania Maryi Panny, może wydawać się co najmniej ryzykowne. Sam autor zresztą określał obraz na dwa sposoby, czasem mówiąc o "Madonnie", innym razem o "Kochającej kobiecie". Niemniej jedna z nich prowadzi do tropów religijnych i jako taka może stać się przedmiotem dyskusji.

DEON.PL POLECA

Sam jestem bardzo przywiązany do kultu maryjnego, ale ten obraz mnie nie bulwersuje. Myślę o nim jako o ciekawej wariacji artysty, który prawdopodobnie nie miał żadnych zamierzeń religijnych. Fakt, że w historii sztuki pojawiły się odczytania sakralne "Madonny", jest sam w sobie interesujący i warto się nad nim zastanowić - zwłaszcza jeśli ktoś zamierza podobne podejścia skrytykować.

Dlatego rozmawiałem o tym obrazie z kilkoma osobami, które mają różny stosunek do religii i kultu maryjnego. Jeden z przyjaciół, którego głos szczególnie mnie poruszył, poczuł się osobiście dotknięty publikacją tekstu. Powiedział, że dla niego Maryja to matka i nie chciałby, żeby ktoś przedstawiał jego matkę w ten sposób. Ktoś inny odpowie, że to poetycka metafora, ale przecież Maryja nie należy do jednej osoby.

Trzeba jasno powiedzieć: obraz Muncha to nie ikona. Nie stanowi przedmiotu kultu. Osobnym pytaniem jest to, czy można o nim myśleć jako o dziele poruszającym tematykę religijną. Nad tym warto dyskutować, bo dopiero taka rozmowa może nam coś powiedzieć o wierze. Temu też służy bogactwo i zróżnicowanie sztuki sakralnej. Ono z kolei domaga się przewodnika, a takim jest dla mnie fantastyczna książka "A piękno świeci w ciemności", będąca zapisem obszernej rozmowy, którą przeprowadziła Ewa Kiedio z bpem Michałem Janochą - być może jedynym historykiem sztuki wśród polskich biskupów. Wśród wielu poruszanych w niej wątków, pojawia się również palący temat relacji między sztuką religijną a erotyzmem, który także przybierał wiele postaci w historii.

Dla wielu grzech jest ciekawszy niż cnota. W jakimkolwiek wymiarze się pojawia, ludzi po prostu interesuje prowokacja. Kościół także mierzył się z tym wyzwaniem, dlatego w czasie Soboru Trydenckiego pojawił się głos, który zamierzał "ukrócić praktykę umieszczania w kościołach obrazów, w których temat sakralny był tylko usprawiedliwieniem dla wprowadzania treści erotycznych". Takich dzieł było niemało. U wielu artystów, jak podkreśla wyżej wspomniany biskup, "granica pomiędzy sakralnością a perwersją jest (…) nieraz cienka jak włos".

Ich dzieła były owocem wewnętrznych niepokojów, ale też zwyczajnego pragnienia zrobienia szumu. Dziś możemy mieć trudność z uchwyceniem ich ówczesnej skandaliczności, ale takich przykładów jest wiele. "Grzech" artystów polegał na przewadze miłości własnej nad pragnieniem oddania chwały Bogu przez dzieło.

Prawdę powiedziawszy dziś jesteśmy znacznie prostsi. Do oburzenia wystarczy kawałek gołego ciała, ale czynienie z nagości największego problemu to droga na skróty. Biskup Janocha we wspomnianym wywiadzie stwierdza, że wśród wielu typów nagości, tylko jeden jest naprawdę szkodliwy. To "nuditas criminalis", czyli nagość, która celuje w wywołanie pożądania u widza. Właśnie przed nią przestrzegał Sobór, choć jego wyroki czasem bywały co najmniej groteskowe, jeśli nie śmieszne. Najbardziej znanym jest "ubranie" na rozkaz papieża Pawła IV nagich ciał na fresku "Sądu Ostatecznego" Michała Anioła w kaplicy Sykstyńskiej, który wydawał się wyrazem nadmiernej pruderii.

Ta jednak może przybrać szkodliwą postać nienawiści wobec ciała, która dziś często pojawia się w głosach krytyków sztuki. Doszukiwanie się lubieżności w każdym zakresie ludzkiego funkcjonowania przypomina chorobliwe poszukiwanie grzechu - często tam, gdzie go nie ma - a to samo w sobie jest wybitnie antychrześcijańskie. Ciało jest szalenie istotnym elementem naszej religii, bo przecież w Chrystusie dokonało się jego maksymalne uwznioślenie.

Wielkim apologetą cielesności jest choćby papież Benedykt XVI, który w encyklice Deus caritas est (5-8) wyraźnie ukazuje, że chrześcijaństwo nie odrzuciło erotyczności, ale ją uzdrowiło. Odrzucenie ciała jest herezją manicheizmu i nie ma w sobie nic z chrześcijaństwa. Tym tropem podąża też biskup Janocha, który podkreśla, że problemem nie jest obecność erotyzmu w sztuce, ale ubóstwianie go aż do granicy bałwochwalstwa.

Są gorsze "herezje" w sztuce sakralnej. Pamiętam, gdy na zeszłorocznej wystawie "Maria Mater Misericordiae" w Muzeum Narodowym zobaczyłem liczne wizerunki Maryi, chroniącej płaszczem ludzi przed strzałami sprawiedliwości Boga. Ci, którzy się nie zmieścili, padali trupem. Tak, to pewna wizja artysty i ducha epoki. To prawda, że tak Boga postrzegano, a bywa, że nawet i dziś są tacy, którzy lubią tak o Nim myśleć, ale tego typu przedstawienia czynią z Maryi anty-Boga, a samego Boga zakłamują, zabierając Mu miłosierdzie - zaś w Jego ręce wkładają narzędzia śmierci. Maryja jest orędowniczką grzeszników, ale nie róbmy z Niej kogoś równego Bogu.

Czasem możemy trafić na malarstwo, którego przeznaczenie religijne bywa wyklinane, a jednak jest w stanie wywołać w nas poważne refleksje teologiczne. Mam tak z Caravaggiem, którego współcześni krytykowali za odzieranie świętych scen z ich doniosłości. Nic dziwnego, trudno w nim szukać anioła, bo sam był protoplastą prowokacyjnych postaw dzisiejszej awangardy. Niemniej jego dzieła przybliżają mnie do Boga przez obecną w nich dialektykę światła i ciemności. U tego szalonego twórcy, którego wykluczyła własna epoka, dominuje mrok, ale ciemność przegrywa ze światłem, które zawsze leży tam, skąd bije łaska.

Choć nie podzielam zgorszenia tych, którzy poczuli się zbulwersowani publikacją tekstu Michaela Neubacka i jego interpretacji obrazu Muncha, to próbuję ich zrozumieć. Zgadzam się, jeśli popatrzymy na "Madonnę" Norwega jako przedstawienie Matki Bożej, choć wydaje mi się, że ono nim nie jest, to ktoś może poczuć się dotknięty. Jednak pamiętajmy, że nagość, także obecna w dziełach, które niepowątpiewalnie są przedstawieniami świętych, Maryi czy Jezusa Chrystusa, nie musi gorszyć. Problemem jest brak otwartości na dyskusję i na poszukiwanie Boga, który może być obecny w różnych dziełach - nawet niezależnie od woli ich twórców.

Karol Kleczka - redaktor DEON.pl, członek Klubu Jagiellońskiego, doktorant filozofii na UJ

Redaktor i publicysta DEON.pl, pracuje nad doktoratem z metafizyki na UJ, współpracuje z Magazynem Kontakt, pisze również w "Tygodniku Powszechnym"

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Dlaczego nagość Maryi nie musi gorszyć?
Komentarze (103)
DN
Danuta Nowak
7 grudnia 2017, 15:42
Panowie z Deonu...nie brnijcie... tego naprawdę nie da sie obronić. Nie chodzi o wizję artysty, tylko Wasze przyzwolenie.
T
tomasz
6 grudnia 2017, 20:03
Ależ my katolicy nie wierzymy w "boskośc Maryji". Boska jest jedynie Trójca. Maryja-Pani-Madonna to jest człowiek poczęty bez grzechu pierworodnego "jedynie" oraz jedynie, :).
6 grudnia 2017, 21:40
Nie istnieje zwierzę ludzkie bez tego co nazywacie "grzechem pierworodnym". To jest jak zwykle technicznie niemożliwe i awykonalne biorąc pod uwagę warunki brzegowe tego świata. Awykonalne biorąc pod uwagę Prawo, które kieruje tym światem. Bujda na resorach, którą Piaseczniki nazywają "grzech pierworodny". Kompletna bujda bo jeszcze jakiś czas temu broniono tezy jakoby była monogeneza a obecnie przyklepuje się tezę o poligenezie więc skoro coś jest niejasne to znaczy, że to bujda. Co Jezus Nazarejczyk powiedział o królestwie Ojca? Powiedział, że Ojciec jest Prawdą, a Prawda jest w innym świecie. Innym. Uczyłeś się logiki? Jak masz jednym ręku Prawdę a w drugim Fałsz to jak wyrzucisz Prawdę za ogrodzenie to co zostanie? Tak gombrelu tutaj jest Fałsz, świat niePrawda. Ale powracając do wyjścia z raju. Zdemitologizujmy te bajdurzenie aby wyciągnąć sens stricte. To objawienie po demitologizacji brzmi: Ewa ulega wężowi i przekazuje przez owoc Adamowi grzech. Dokładnie tej treści objawienie otrzymał od OjcaJeden ktokolwiek a potem siedział i myślał, myślał i myślał jak tę piękną ideową abstrakcję zamordować redukując do rzeczywistości obrazowej tamtej epoki. Jak dorobić do tego przekazu brakujące elementy. Kto to jest wąż? Jaki owoc? I tak dalej. I ten ktoś zamordował to piękne objawienie.  A przecież to jest dopiero dziś wytłumaczalne. Jak ktoś czytał moje wypociny wcześniej to wie kto to jest Ewa. Ewa to całość rzeczywistości komosu 0. To kosmos, w którym żyjemy. Wąż, to jest trudniejsze i sama miałam z tym kłopot. Jak ktoś 5tyś lat temu zobaczył w objawieniu coś spiralnego, wielokrotnie zwiniętego jak jakaś nić ale jakby nie nić...wąż.DNA, ktoś otrzymał w olśnieniu widok łańcucha DNA. Owoc, to jest proste bo przecież każda Ewa wydaje owoce samej siebie. Adam, rzeczywistość wypełniona DuchemOjcaJeden=Jezus=Człowiek. I jedziemy z koksem... Ewa (całość stworzenia, tutaj samica gatunku zwierzęcia ludzkiego) ulega wężowi (ulega DNA) i przekazuje przez owoc (na drodze rozrodu) Adamowi (zwierzę ludzkie obdarowane DuchemOjcaJeden) grzech (Prawo kierujące zwierzęciem ludzkim, zwierzęcą naturę homo sapiens). Czy Piaseczniki zaczynają rozumieć? Nie ma takiego zwierzęcia ludzkiego, które poczęło się z Samicy bez otrzymania od niej łańcucha DNA. Nie ma. A przecież plemię wężowe, co to oznacza? Piaseczniki zrodzone z popędu, z mocy Ewy. Cheers kochani.A co oznacza, że Jezus był zrodzony z Ducha? Dokładnie to, że jak Józef współżył z Maryją to robił to z miłości a nie pożądliwości, a owoc tego współżycia zanurzony był już dzięki Józefowi i Maryji w DuchuOjcaJeden. Jezus Nazarejczyk był poczęty w miłości i tylko tyle. I naprawdę tyle wystarczy. A ci, którzy podejmują współżycie z popędu z mocy węża zrywają tym samym więzy z miłością OjcaJeden. Płodzą owoc węża a nie DuchaOjca. Comprende Piaseczniki? Gombrel  Nie istnieje TrójcaŚwięta ale to wyjaśnię Tobie oraz innym Piasecznikom przy innej nadarzającej się okazji. Wystarczy latarka i sam zobaczysz, że TrójcaŚwięta to fake.
7 grudnia 2017, 15:03
Raczej nie istnieje coś tak durnego jak "grzech pierworodny". 
5 grudnia 2017, 20:09
Nie istnieje żadna Matka Boża. Bóg nie ma Matki. Boskość Maryji to herezja. Maryja była zwykłą kobietą, która wydała na świat owoc współżycia z Józefem. Boskość Jezusa Nazarejczyka polega na tym, że był 100% zanurzony w Ojcu. Ale aby narodziło się jego ludzkie ciało Maryja musiała współżyć z Józefem. No tego się nie da ominąć. To po prostu w tym świecie technicznie awykonalne aby nawet sam DuchŚwięty zapłodnił kobietę. Tym bardziej, że ten precedens nie był Ojcu do niczego potrzebny. Pośród innych dogmatycznych głupot wyssaliście z palca głupotę z boskością Maryji. No to jest po prostu bzdura, która nie ma żadnego oparcia w warunkach brzegowych naszego świata i w relacji Jezusa z Ojcem, do której to relacji nie była mu potrzebna żadna boskość Maryji. Ale jako, że jesteście głupie zwierzęta ludzkie, to tłumaczenie wam czegokolwiek jest pozbawione sensu bo wy, zwierzęta musicie mieć swój magiczny rytuał, który jest waszym bezosobowym absolutem. Jedynym absolutem czczonym w KK jest zontologizowane nieistnienie czyli magiczny religijny rytuał. Kult maryjny, kult wszytkich świętych i inne bzdety to już tylko konsekwencja tego grzechu pierworodnego waszego kościoła. Głupie, głupie piaseczniki...  
Manuel Vetró
5 grudnia 2017, 21:32
Jeżeli Ty w swojej wypowiedzi wielokrotnie obrażasz Bogu ducha winnych ludzi, to jakie dajesz o sobie świadectwo? Ty jesteś świadkiem swojej prawdy, Ty o niej świadczysz, a przez Ciebie to, co mówisz o innych.  Co zatem powiedziałeś nam o sobie wyżej i o tym, o czym dajesz świadectwo?
Mirosław Świerzak
4 grudnia 2017, 22:10
Bedzie brutalnie ale nie aż tak jak w artykule... Równie dobrze można przedstawić kogoś siedzącego na klopie i powiedzieć "że to sama natura, a klop to wspaniały temat do rozważań teologicznych". Niestety ale przeglądając deon.pl odnosze wrażenie że (niektórzy) Jezuici już dawno pogubili się w swoim "akwinizmie" i blizej im do Marka Hłasko niż do naszej wiary.
P
Patricius
4 grudnia 2017, 20:52
„Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom” (Mt 11, 25)
T
tomasz
4 grudnia 2017, 00:00
Na Twoim miejscu Bracie, zastanowiłbym się 22 razy niczym imputowałbym komuś złe intencje. Specem od takiej prokuratury wiesz kto jest i kto będzie na Sądzie Boskim?
4 grudnia 2017, 10:51
APAGE SATANAS!!!
T
tomasz
4 grudnia 2017, 15:14
Zgadza się, Pani Magdo, na Sądzie samo zło w człowieku będzie widział zły duch i będzie chciał przekonac Pana Jezusa, że jesteśmy bezwartościowi.
3 grudnia 2017, 16:56
Widzę,że w dyskusji pojawił się pewien jegomość,który swą "katolicką" formację rad podbudować poprzez zdobycie wiedzy na temat fizjologii Najświętszej Maryi Panny. Zaiste niezbadane sa ścieżki Pańskie, no chyba że... mamy tu do czynienia z kolejnym,który nie tyle chce pogłębić swą wiedzę, co tą "wiedzę" naiwnym sprzedać. Jak widać kolego gombrel, owych naiwnych brak. Tym razem się nie udało. 
TB
Tru Badur
4 grudnia 2017, 00:02
"Człowiek zły łatwo innych posądza o zło. Podobnie jak ten, co ma zawroty głowy myśli, że wszystko wkoło niego wiruje". (Św .Ignacy Loyola).
4 grudnia 2017, 10:50
APAGE SATANAS!!!
TB
Tru Badur
4 grudnia 2017, 21:38
;-)
T
tomasz
3 grudnia 2017, 16:33
Pani Magdo kochana, zarówno heterycy jak i homorycy to Twoi Bracia Siostro. To są dzieci boże. Należy ich szanowac jako osoby. My w Polsce chwalimy sie wielką wiarą, a mamy najwyzszy wskaźnik samobójstw. 15 osób dziennie próbuje sie zabic (11 ginie). Gdzie Polacy katolicy są wtedy? Dlaczego ci odmieńcy nie idą do nich po pomoc, albo idą i są odrzucani.
JM
Jerzy Matejko
3 grudnia 2017, 15:38
Dziękuję Panu za ten wyważony artykuł. Nic zdrożnego w tej sztuce nie widzę. Jest to jak Pan słusznie zauważył nie ikona, a obraz. Pewna wizja artysty.  Niestety mamy u nas myslenie manichejskie. Nagość sama w sobie jest zła. Maryja bez zmazy pierworodnej poczęta. Była kobieta i nie były jej obce, doświadczała ich sprawy kobiece. Kobiecośc Maryji jest częścią natury. Niestety nie dostrzegamy w katolicyźmie tego aspektu
3 grudnia 2017, 15:52
Istnieją dwa typy homoseksualistów - jeden to zbuntowani homoseksualiści, którzy manifestują swoją odmienność poprzez stroje, wygląd i sposób zachowania. Drugi rodzaj homoseksualistów to mężczyźni, którzy wtapiają się w tłum, wyglądają normalnie i niczym się nie wyróżniają oprócz swojej odmiennej orientacji seksualnej. Mimo wszystko istnieje kilka cech, odróżniających homoseksualistów od heteroseksualistów. 1 Homoseksualiści są zwykle bardziej otwarci  od heteroseksualistów  na sprawy nagości. Twierdzą, że nagość to normalność i nie zachowują jakichkolwiek norm w tym zakresie. 2 Homoseksualiści częściej dotykają siebie (np. przeczesują włosy) oraz innych ludzi (podobnie jak to jest w przypadku kobiet). 3 Ich sposób chodzenia jest zbliżony raczej do kobiecego niż męskiego. Heteroseksualiści chodząc poruszają ramionami zaś biodra mają prawie nieruchome. Homoseksualiści odwrotnie - chodząc poruszają biodrami a górna część ciała jest raczej sztywna. Krok geja jest dużo lżejszy. Wydaje się często jakby płynął a nie szedł......... Kobiecość Maryji jest normalną częścią jej imtymności. Niestety nie dostrzegamy tego w pedaliźmie.
3 grudnia 2017, 16:46
Ale to nie ma żadnego znaczenia, bardzo ale to bardzo zwraca pani uwage na to co zewnętrzne. Człowiek to nie biodra i ramiona, to znacznie więcej.
T
tomasz
3 grudnia 2017, 14:18
Pani Magdo, co ma do moich opinii fakt, ze kiedyś leczono homosexualistów kopaniem prądem (warunkowanie awersyjne, jestem też psychologiem), albo to, że kiedyś traktowano padaczkę jako opętanie? To jest historia medycyny. Refleksje nad fizjologią Maryji uważam za racjonalną i nie-grzeszną działalnośc moją. Może jakiś ksiądz by się odważył coś na ten temat napisac.
T
tomasz
3 grudnia 2017, 10:34
Otóż mnie się ten obraz Muncha nie spodobał, ale gdybym miał byc adwokatem tego artysty to bym napisal, że czerwona aureola symbolizuje uświęcenie libido kobiecego i całej fizjologii Matki Bożej i dla mnie tylko taki to ma sens. Natomiast pytanie o fizjologie Matki Bożej ma sens jak najbardziej odrębny od tego obrazu. Tutaj jest wielu manichejczykow widzę i heretyków. Poza tym wszystkie wasze matki rodzone miały seks i brak wyobrażenia nawet sobie tego to objaw niedojrzałości osobowej. W kim pierś karmiącej budzi libido jest niedojrzały osobowo.
3 grudnia 2017, 12:37
Znany seksuolog prof. Zbigniew Lew-Starowicz w wywiadzie na stronach TVP Info powiedział, że leczył prądem gejów, którzy chcieli zmienić swoją orientację. - To byli ochotnicy, sami tego chcieli. Przecież nikt nie prowadził na nich łapanki na ulicach, nie dowoziła ich nam milicja Co się działo, gdy seksuolog zaczynał pracę? Gejów leczono prądem, o czym również można przeczytać w wywiadzie. Jak to wyglądało? - Jeśli homoseksualista oglądał męską pornografię i widać było, że na nią reaguje - dostawał uderzenie prądem. Nie chodziło o to, by ci ludzie tracili przytomność, ale by odbierali ten bodziec jako przykry. Wszystko trwało parę tygodni. Spotkania odbywały się kilka razy w tygodniu. To skutkowało, ale teraz wiemy, że efekt nie był trwały.
Zbigniew Ściubak
3 grudnia 2017, 08:18
Okno Overtona W każdym społeczeństwie istnieje tzw. okno możliwości politycznych, czyli perspektywa wykonania działań, mających doprowadzić do urzeczywistniania konkretnych myśli i poglądów, które wydają się nieakceptowalne dla społeczeństwa. Każdą ideę – nawet tę, która wydaje się absolutnie niemożliwa do wcielenia w życie – można zrealizować, jeżeli dobierze się odpowiednią strategię. Prawidłowe funkcjonowanie modelu zapewniają specjaliści w zakresie kształtowania opinii publicznej, a więc dziennikarze, naukowcy, specjaliści od PR, wykładowcy akademiccy, czy celebryci. Jedni działają świadomie, inni nie. Warunkiem wprowadzenia w życie pożądanej idei jest przejście przez społeczeństwo kilku etapów. Etap 1 – Okno Overtona przesuwa się z „zabronione” na „zabronione, ale z zastrzeżeniami”. Temat zaczyna być omawiany na konferencjach, gdzie panuje opinia, że nie powinno być żadnego tabu w tym zakresie. Na spotkania zapraszani są ludzie ze świata nauki, najczęściej pseudonaukowcy, których twierdzenia i argumenty są cytowane przez media. Może warto poczytać, może to jakiś etap  :) Tutaj link do całości: <a href="https://mardybe.wordpress.com/2014/11/27/okno-overtona-sposob-na-legalna-pedofilie/">LINK</a>
Zbigniew Ściubak
3 grudnia 2017, 07:42
Drogi Panie Karolu, złej sprawie Pan służy. Prawdę mówiąc, teraz napiszę coś, co mi bardzo zaszkodzi, to gdyby Pan mi wyjechał z takim obrazem i tekstami uzasadniającymi słuszność pokazywania mi go bezpośrednio, osobiście, w cztery oczy, to obstawiam 9/10 że dostałby Pan w zęby i to dość poważnie, a ja poszedłbym pewnie do więzienia, i w ogóle skończyło by się to dla mnie źle. Ale... Matki to mi nie obrażaj i nie wycieraj sobie swoich pokrętnych pseudofilozoficznych wywodów jej osobą. Z kłamstwa się bierze to co napisane powyżej, bo przecież deon USUNĄŁ obraz, o którym mowa, a teraz broni ustami Karola, decyzję o jego zamieszczeniu. To dobrze czy źle publikować ten obraz? Czy może dwumowa? Dobrze i źle? Ja bardzo przepraszam, wiecej już nic nie napiszę i pomodlę się za Pana. Bo Ona jest ochroną naszą, do niej się uciekamy, ona za nami się wstawia. Jak bardzo byśmy się nie ześwinili, jak bardzo byśmy nie zbłądzili, to do Niej zawsze możemy się zwracać. I te... rzeczy. Matko kochana, oszaleliście w mądrości swojej!
CP
Chyżyński Paweł
3 grudnia 2017, 01:33
Panie Redaktorze czy naprawdę nie wiecie co było nie tak czy tylko udajecie niekumatych? Czy naprawdę uważacie, że ilustrowanie tekstu o Matce Bożej obrazem na którym modelka dumnie eksponuje gołe cycki jest stosowne/adekwatne/na miejscu? No to idąc tą konwencją podrzućcie proszę pomysł jakim obraze/zdjęciem zilustrujecie artykuł o św Józefie albo o Jezusie? Co tam będzie gołe i dumnie wyeksponowane?
Zbigniew Ściubak
3 grudnia 2017, 08:29
"No to idąc tą konwencją podrzućcie proszę pomysł jakim obraze/zdjęciem zilustrujecie artykuł o św Józefie..." Oj... bo się Pan doczeka jeszcze... :) Teraz już nic nie wiadomo :) Lepiej nie prosić... :)
2 grudnia 2017, 22:54
Obraz wywołał oburzenie i został usunięty nie dlatego, że było widać tam piersi, został usunięty z całkiem innego powodu. Kobieta przedstawiona na obrazie miała na głowie takie coś czerwone, to coś wyglądało jak czerwony moherowy beret, co zapewne mogło obrazić i obraziło uczucia religijne słuchaczy radia Maryja. No bo jak to tak, w berecie???
T
tomasz
2 grudnia 2017, 22:39
Moja rodzona matka miała życie erotyczne i jako ginekolog wiem, że miała i ma fizjologię. Natomiast nie rozumiem jak to się ma do potencjalnej fizjologii Maryji??? Dlaczego nikt nie ma odwagi odpowiedziec na moje proste pytania? A krytykujących nie brakuje.
DS
Dariusz Siodłak
2 grudnia 2017, 22:51
To ja ci odpowiem. Jak idziesz do sklepu to prosisz o  papier toaletowy czy papier do podcierania anusa ?
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 23:02
Pytanie brzmi: czy w wieku dorastania Maryja doświadczyła jakichkolwiek przeżyc erotycznych w dobrym tego słowa znaczeniu? Jak wyglądała jej fizjologia? Czy chociażby przed Zwiastowaniem chciała się podobac mężczyznie na sposób nie-lubieżny oczywiście lecz delikatny? Możnaby pomyślec, że negowanie tego to MANICHEIZM I HEREZJA. 1. Myślę, że tak. 2. Myślę, że jak u kobiety. 3. Myślę, że tak. Myślę, że negowanie tego, to MANICHEIZM I HEREZJA p.s. Myślę, że 200 minusów to mam , jak w banku :)
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 23:04
Bo wiesz, merytorycznie, to tu sobie nie podyskutujesz.   Ideologicznie - to po całości - z gnojówką w pakiecie.
T
tomasz
4 grudnia 2017, 22:18
Hej, pozdrawiam, ja mam gombrel od Gombrowicza, który był w młodości moim idolem (teraz nie jest), a Ty skąd masz tę latynowską chyba on-line tożsamośc?
Manuel Vetró
5 grudnia 2017, 21:49
Od Cortazara ;) Żartuje oczywiscie. Nie jest latynoska. Taki pseudonim artystyczny mam od 16 lat, kiedy musiałem dać autora swojej książce (niepublikowana) mi się ukuł. Dopiero po kilkunastu latach okazało się że w necie jakiś , niejeden Nawet, Manuel Vetró istnieje i to latynoska kultura. Nie znam. Czyli de facto zbieżność nazwisk przypadkowa.
Oriana Bianka
2 grudnia 2017, 21:57
Edward Munch był niewierzący, myślę, że nie było jego zamiarem namalowanie Matki Boskiej. Uważam, że nie powinno się interpretować jego obrazu Madonna jako sztuki religijnej.  Katolicki autor artykułu nie powinien analizowac tego obrazu jako wizerunku Maryi, Matki Bożej. 
Oriana Bianka
2 grudnia 2017, 22:41
Pisząc katolicki autor mam na myśli autora artykułu "Maryja to kobieta. Jaka była naprawdę?",  Michaela S. Neubacka. Natomiast malarstwo Muncha znałam wcześniej, byłam w muzeum Edvarda Muncha w Oslo. Inny znany jego obraz ma tytuł "Krzyk". Ciekawa jestem, czy ktoś wie, co go zainspirowało do namalowania tego obrazu? 
no_name (PiotreN)
2 grudnia 2017, 23:56
"Krzyk" to chyba najbardziej znany obraz tego malarza. Nie znam odpowiedzi na Twoje pytanie, ale spróbuje zgadnąć. Stawiam, że chodzi tu o pożar, bądź nocny koszmar.  ;-)
Oriana Bianka
3 grudnia 2017, 10:48
Munch malował emocje. U wrażliwego artysty takie silne emocje wywołało zjawisko fizyczne, które my uważamy za piękne.
no_name (PiotreN)
3 grudnia 2017, 11:52
Artyści faktycznie w porównaniu do przeciętnego obserwatora widzą więcej, bo równie często sztucznie wspomagają się różnymi substancjami, które my określamy mianem używek (alkohol, narkotyki). Myslałem, że odpowiedź będzie zgoła inna i nie ukrywam jestem nią trochę rozczarowany.
Oriana Bianka
3 grudnia 2017, 11:53
W galerii zdjęć znajduje się wyjasnienie, jakie zjawisko zainspirowało Muncha do namalowania obrazu "Krzyk"
Oriana Bianka
3 grudnia 2017, 12:21
Może był jakiś poważniejszy powód, że Munch słyszał krzyk natury, może to było cierpienie spowodowane tym, że jego siostra była chora psychicznie i znajdowała się wtedy w szpitalu psychiatrycznym. Artyści to wrazliwi ludzie.
MR
Maciej Roszkowski
2 grudnia 2017, 21:21
Jak zwykle zdania są podzielone. We mnie widok karmiącej matki nie budzi żadnych skojarzeń erotycznych. To jeden z najpiękniejszych widoków w przyrodzie ożywionej - karmiąca matka, karmione dziecko. Wiele razy asystowałem przy karmieniu naszych dziecii było to współne  przeżycie rodzicielstwa. Ale jest wielu ludzi dla których obnażona pierś stanowi podnietę, budzi pożądliwość. Z tego względu zbytnia dosłowność w wizerunkach macierzyństwa Matki Boskiej jest niewskazana.
DS
Dariusz Siodłak
2 grudnia 2017, 22:05
Niestety dałeś się zmanipulować redaktorom deonu.Mowa jest o obrazie, który już został usunięty z portalu a jest nadal broniony przez autora.Umieszczenie tutaj obrazu Matki Bożej Karmiącej jest nadzwyczajnym chamstwem dziennikarzy tego portalu gdyż niezorientowani czytelnicy mogą pomyśleć, że to obraz karmiącej Maryi wywołał zgorszenie. [url]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Madonna_(Munch_painting)[/url]
MR
Maciej Roszkowski
3 grudnia 2017, 11:27
Za duzo epitetów - manipulować, chamstwo - panujmy nad językiem. Nie bardzo rozumiem tyle minusów. Pierwsze moje zdanie mówi o prywatnych przeżyciach mojej rodziny. Czy były błędne, niedobre? Drugie sugeruje unikanie nadmiernej doslowności w obrazach Maryji. Gdzie tu błąd?
Manuel Vetró
3 grudnia 2017, 12:38
Jak piszesz po obowiązującej linii wśród komentatorów na deonie - a nie jest to wbrew pozorom linia katolicka pod przewodem posoborowych papieży - to ok, a jak nie, to Cię zminusują, a często odsądzą od czci i wiary. Takie manipulacje. Podobno też deon.pl jest słabo zabezpieczony i trole manipulują ocenami pod artykułami i komentarzami. To jest jakby oczywiste, widać często po wejściu na forum, że ilość ocen artykułu wielokrotnie przewyższa liczbę jego odsłon...
CP
Chyżyński Paweł
4 grudnia 2017, 17:52
Minusy wynikają z tego, że dałeś się zmanipulować i odnosisz się do ilustracji która nie ma nic wspólnego z przedmiotem sporu. To nieuczciwa technika ze strony portalu po którym możnaby się spodziewać więcej.
P
Patricius
2 grudnia 2017, 21:18
Deon.pl: nie obrażajcie Matki Bożej!
T
tomasz
2 grudnia 2017, 21:03
Pytanie brzmi: czy w wieku dorastania Maryja doświadczyła jakichkolwiek przeżyc erotycznych w dobrym tego słowa znaczeniu? Jak wyglądała jej fizjologia? Czy chociażby przed Zwiastowaniem chciała się podobac mężczyznie na sposób nie-lubieżny oczywiście lecz delikatny? Możnaby pomyślec, że negowanie tego to MANICHEIZM I HEREZJA.
no_name (PiotreN)
2 grudnia 2017, 21:19
Proszę Pana, czy zrozumiał Pan mój wcześniejszy komentarz? Ma Pan matkę, żonę, bądź córkę? Nie wiem na co Pan czeka. :-)
no_name (PiotreN)
2 grudnia 2017, 20:41
Szatan dużo bardziej aniżeli Jezusa znienawidził Maryję. Toż właśnie Ona zmiażdży mu głowę. Szatan nigdy nie zachęca do grzechu szepcząc do ucha: to jest złe. Przeciwnie, sprytną grą stara się poprzesuwać granice (choćby tu- przecież Maryja to człowiek, a nie Bóg), by wyszydzić i ośmieszyć Matkę samego Boga - Jezusa Chrystusa. Wszyscy ci, którzy nie widzą nic złego w przedstawianiu figury Matki Boskiej na sposób, jak zrobił to E. Munch niech sami najpierw zrobią nagie zdjęcia swoim matkom, żonom, córkom, a następnie wkleją je na DEON.pl! Tacy jesteście "odważni" w wyrażaniu swojego zdania? No to dalej do roboty, a od Matki Boskiej wara wam!  :-)
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 20:52
1. Nie wiadomo, czy Madonna Munka, przedstawiała Maryję, (dlatego tuszę Deon obraz usunął, a niniejszy artykuł razem z obrazem karmiącej Maryi dał w zamian) było o tym w artykule niniejszym. 2. Szatan Maryi nienawidzi, prawda.  Pragnie ludzi do niej zniechęcić, aby jej nie czcili. 3. A czciciej Matki Boskiej, by działać odwrotnie do szatana krzyczy: cytuję NoName "od Matki Boskiej wara wam!  :-)" I Uśmiecha się. :(
no_name (PiotreN)
2 grudnia 2017, 21:10
Proszę Pana, czy zrozumiał Pan powyższy przekaz? Ma Pan matkę, żonę, bądź córkę? To nie wiem na co Pan czeka. PS Wszystkim dobrze życzę i do wszystkich się uśmiecham. :-) Do zniewolonych także (to oczywiście nie o Panu). Mógł Pan zabrać głos w temacie "Rózaniec do granic", czemu Pan tego nie uczynił? Och ta Wasza religijna dialektyka.
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 22:14
1. Występuję w jednej osobie. Czemu pisze Pan do mnie w liczbie mnogiej? 2. Nie wiem o jakim tekście mowa. Jestem na deonie od września/października 2017.  3. Byłem przeciwnikiem nazwy akcji różaniec do granic (bo powinna brzmieć bez granic, moim zdaniem) niemniej przyjaciółka pojechała, z szacunku do niej zacząłem czytać o akcji, w dniu gdy się odbywała, w efekcie odkryłem różaniec dla siebie, zrozumiałem go, bo nie rozumiałem wcześniej, przyznaję i zacząłem się różańcem codziennie modlić. Obecnie jestem w trakcie „pompejanki” w drugim tygodniu. Takze jestem bardzo wdzięczny „różańcowi do granic” bo dzięki niemu „odkryłem” dla siebie różaniec i Matkę Boską. Także jestem neofitą w jej kulcie, przyznaję.
2 grudnia 2017, 20:26
Drogi Autorze na zasadzie "wytnij, kopiuj, wklej" wstaw zdjęcie twarzy swojej Mamy w obraz Muncha i wtedy proszę wypowiedz się.
2 grudnia 2017, 15:34
Można by powiedzieć,że każdy ma Madonnę na jaką zasługuje. I Deon też ma swoją. Sprawa jest jednak poważniejsza. Cała sytuacja przywołuje scenę z kuszenia Ewy w raju. Diabeł rozpoczął dialog,dał alternatywną mozliwość,zasiał wątpliwość. Suma sumarum człowiek uznał,że można inaczej. Matka Boża, to juz nie pełna łaski,lecz uosobienie człowieczeństwa ze wszystkimi jego cechami-Miriam,jakby powiedział o.Kramer. Gra idzie o ważną stawkę, bowiem Maryja to ta która podeptała głowę węża. Któż więc chciałby aby katolicy zaczęli odbierać ją inaczej niż dotychczas...? Póki co moderna sąduje na ile może sobie pozwolić, staje się jednak coraz bardziej zuchwała. Bądźmy czujni. Niech Matka Boża ,ta która nienawidzi błędu i herezji ma nas w swej opiece. Przez Maryję do Jezusa! 
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 18:06
W czasie, gdy archanioł Gabriel zwracał się do Maryi "Bądź pozdrowiona, pełna łaski", to Ona nie była "uosobieniem człowieczeństwa ze wszystkimi jego cechami"? To kim była/jest? Nie człowiekiem? Czy to, że nie miała/ma grzechu pierworodnego umniejsza Jej człowieczeństwo? To prawda, że "każdy ma Madonnę na jaką zasługuje". Niektórzy tutaj, ze swoim zboczonym patrzeniem na Kobietę-Matkę-Królową nie zasługują na żadną a jedynie na zmiłowanie Pańskie. "Bądźmy czujni", tak to ważne wezwanie, bo "gdy rozum śpi, budzą się demony". A niektórzy, niech jeszcze czuwają nad własną wyobraźnią, bo najwyraźniej ich ponosi.
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 18:14
Albo po prostu bojkotują na katolickim portalu Sobór Watykański II, zwą się rzymskimi katolikami, jak to lefebryści. Ksiadz katolicki wyjaśnia poniżej, zachęcam, to będziecie w mig wiedzieć, kto jest kim na deonie.  [url]https://youtu.be/mOTxCOnw1Fw[/url]
2 grudnia 2017, 19:22
To końcówka twojego działania antychryście. Wijesz się jak wąż i toczysz już siarę z siebie. PRECZ W MIEJSCE CI PRZEZNACZONE!!!
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 19:25
Magdaleno!  Bogu, co boskie oddaj, a trubadurowi, co trubadurskie.
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 19:45
Magdaleno, nie toczę siary, bo nie jestem w ciąży ani matką karmiącą. Podaję definicję: Siara-gęsta, żółtawa wydzielina gruczołu mlekowego ssaków, w tym człowieka. Zaczyna powstawać w gruczołach mlekowych jeszcze w czasie ciąży. Siara jest pierwszym pokarmem każdego nowo narodzonego ssaka, w tym noworodków człowieka.(Wikipedia). Nie używaj słow, których nie rozumiesz, to Cię uchroni przed ośmieszeniem się. A precz sobie idę z przyjemnością. Im dalej od głupoty i zapalczywości, tym lepiej. Nie ma sensu "rzucać pereł między..."
2 grudnia 2017, 19:58
Precz wieprzu starotestamentowy. Pokazałeś kim jesteś to już wystarczy. Pojawił się gówniarz i tyle nie potrzebnych słów przez niego padło ( moich też) Precz!!!
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 20:13
Nie zgadzam się. Trubadur nie jest gówniarzem, ani wiperzem tylko Piewcą Miłości. Absolutnie nie daj się Trubadurze wyrzucić stąc , jesteś tu potrzebny jak mleko niemowlęciu. Sporo osób karmi się tutaj nawzajem jadem, zamiast Dobrym Słowem Pańskim, o które przecież tak zaciekle walczą. Dzięki Bogu mamy kryterium "Po owocach ich poznacie"
2 grudnia 2017, 21:32
Nie lubię spraw oczywistych tłumaczyć ale zrobie ten wyjątek i jeszcze Tobie wytłumaczę. Jest wieprzem bo świnią to tak nie bardzo. Chodzi o jego słowa:''Nie ma sensu "rzucać pereł między..." A najlepsze są Twoje słowa :"Po owocach ich poznacie" No to zobacz co ten człowiek zrobił w tak krótkim czasie. Zobacz ile osób bezczelnie  zaczepił i do czego doprowadził. Tyle złych słów w wyniku jadu tego człowieka. I Ty piszesz, że jest"Piewcą Miłości'' Przecież on nie wie nawet co to jest MIŁOŚC. Tak po owocach go poznaliśmy.
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 22:30
Magdaleno, dziekuję Ci za wszystkie obraźliwe słowa. Teraz możesz mnie nazwać wieprzem nowotestamentowym, bo nadstawiam drugi policzek. Ulżyj sobie. Krzycz, miotaj obelgi. A ja i tak Cię kocham. :-* ​Chcesz, czy nie jesteś moim bliźnim a Dobry Bóg jest naszym Ojcem. I niech ten nasz Miłosierny Ojciec ma Cię w swojej opiece (żeby Ci wątroba ze złości nie pękła ;-)).
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 22:44
Och! Jak pięknie :-) "Piewca Miłości". Nikt mnie jeszcze dotąd tak nie nazwał. Dziękuję. Nie zasługuję na takie piekne określenie ale ciągle bardzo się staram (różnie wychodzi;-/). Ciągle w drodze, w dążeniu do tego, co na górze, do Miłości Doskonałej, bo miłosiernej.
2 grudnia 2017, 22:45
Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6. 11 Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.
TB
Tru Badur
3 grudnia 2017, 00:16
Że co? Do której z moich wypowiedzi się odnosisz tym cytatem? Pana Jezusa opuścił diabeł a Ciebie co opuściło? Tak samo zresztą, jak komentującego o nicku "jan.wygnanie";-P. Więc tak samo odpowiadam: popisz tu sobie jeszcze cokolwiek dla poprawienia samopoczucia i podniesienia własnego ego. Dobranoc. Zostań z Bogiem. Amen.
Oriana Bianka
2 grudnia 2017, 14:43
Piękny obraz kobiety, który z tego powodu, że Munch nadał mu tytuł Madonna był powodem skandalu wtedy, gdy powstał i jak się okazuje wzbudza oburzenie u niektórych i teraz. Nie jest to obraz religijny. Tak przedstawił kobietę artysta. Dagny Przybyszewska była rzeczywiście piękną, fascynującą i artystycznie uzdolniona kobietą.  Munch nie malował Matki Boskiej, namalował piękną kobietę, która w chwili uniesienia wydała mu się absolutnym ideałem kobiecości i może dlatego nadał mu tytuł Madonna.  Madonna ma różne znaczenia, synonimy. W sensie religijnym odnosi się do Matki Boskiej, ale oznacza też kobietę o subtelnej, uduchowionej urodzie.  Uważam, że nie najszczęśliwszym był pomysł, aby Madonnę Muncha porówywać z obrazami, które przedstawiały Maryję, matkę Jezusa.  Munk nie malował - moim zdaniem- Matki Boskiej.
MarzenaD Kowalska
2 grudnia 2017, 15:02
Jedna ze słownikowych definicji słowa "Madonna"- "Wyobrażenie Matki Boskiej w sztuce", ale "madonna"- "kobieta o urodzie subtelnej i uduchowionej".  Tu w tekście, za który potem przepraszał deon.pl , zestawiono ze sobą tak różne obrazy. 
Oriana Bianka
2 grudnia 2017, 15:03
No tak, własnie o tym napisałam.
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 15:06
Trafnie Pani ujęła istotę problemu, zgorszenia wielu
MarzenaD Kowalska
2 grudnia 2017, 15:08
Tyle że zestawienie tego obrazu (lub jego wersji) z obrazem Matko Boskiej (także karmiącej, z odkrytą piersią) - średnio mi się podoba. 
Oriana Bianka
2 grudnia 2017, 15:28
Zgadzam się, że nie jest to trafne zestawienie.
MarzenaD Kowalska
2 grudnia 2017, 13:58
" Zgadzam się, jeśli popatrzymy na "Madonnę" Norwega jako przedstawienie Matki Bożej, choć wydaje mi się, że ono nim nie jest, to ktoś może poczuć się dotknięty." I ten głównie obraz mimo wszystko poruszał i dotykał. Tak, znam różne wersje tego obrazu (szczególnie rusza ta wersja z pływającymi wokół w ramie plemnikami). I do tego ciąg dalszy smutnego w sumie życia Dagny, który została muzą.  I kogoś dziwi, że innych to rusza. To jak dzisiejszy wpis o.Kramera na TT, że jeśli "pobożni ludzi mówią, że w dzisiejszym świecie trzeba bronić Boga, to znaczy, że to dowód na brak wiary" :( :( No tak, jak św. Jan Paweł II mógł np. zachęcać, by "bronić krzyża"- pewnie wg tej logiki nie miał wiary. :(
Andrzej Ak
2 grudnia 2017, 13:13
Co za pokrętne rozważania w duchu obłudy. Ciało Świętej i Niepokalanej Maryji, Matki Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz Królowej Nieba i Ziemi należy do BOGA! Ona sama się Bogu oddała na własność i Bóg Ją przyjął. Tak więc zarówno jej ciało jak i jej nagość należą do Boga. Tak samo jak zaślubionym pannom - Panu Jezusowi (Siostrom Zakonnym). Za chwilę kolejnym krokiem ku poszukiwaniu świętości w cielesności upadli podsuną kierunek, aby to Siostry zakonne naśladując madonnę z obrazów upadłych artystów, również udowadniały całemu światu, że one też są kobietami. Iluzje upadłych, którymi oni krępują ten świat potrafią nas wytrącić ze ścieżek prowadzących do Boga. Jedna biada nam (po tym życiu - do odpracowania) jeśli to my sami zbłądzimy i będziemy podążać w swoim życiu iluzjami upadłych, które bedą nas oddalać od Boga. O wiele wiele gorzej będzie, gdy to my staniemy się owocem zepsucia dla wielu innych ludzi. Bo wówczas po tym życiu tych biad mogą być nawet tysiące. Jak to będzie skutkowało na nasze życie po tym życiu? Są dusze co już setki lat tam czekają w niedoli, aż coś się zmieni i nic się nie zmienia. Nie idźmy w ślady upadłych ludzi, którzy każdą świętość potrafią obrzucić najgorszym błotem! Nie dajmy się zwieść również i tym, co to błoto zachwalają jakoby było wspniałe dla ciała i poprawy cery, a tym samym urody. Kol 3,2 Dążcie do tego, co w górze, nie do tego, co na ziemi.
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 14:34
Czemu mówisz o "upadłych artystach"?  "Kimże jesteś ty,co się odważasz osądzać cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada jest rzeczą Pana.(Rz 14, 4). Piszesz o poszukiwaniu "świętości w cielesności", jako czymś złym. Ale Bóg, żeby okazać nam miłość przyszedł na świat przez ciało (Maryi), w ciele (P.Jezusa), na pokarm zostawił nam swoje Ciało a nasze ciała uczynił światyniami Ducha Św. ​To Ty "obrzucasz świętość błotem", bo nagość zaczyna się od twarzy a bezwstyd od słów.
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 15:15
Tak.
Andrzej Ak
2 grudnia 2017, 18:17
Mówię o upadłych artystach, bo służą upadłym. Jeśli ja, czy ktoś inny ich nie upamni, to inni też pójdą drogą upadku. Kochać Boga to również kochać ludzi. A jeśli kochać ludzi to równeiż chronić ich przed błądzeniem i niepotrzebnymi upadkami, a więc i upominać. Większą nadzieję można pokładać w tych niezdecydowanych niż tych co się już opowiedzieli po której stronie stoją. To, że Bóg wybrał ciało Maryji (aby się narodzić) to był akt ogromnej miłości do człowieka. Bóg dawał i wciąż wielokrotnie daje dowody tej Miłości pochylając się tak nisko, aby człowiek mógł mieć z Nim kontakt. Maryja nie była zwykłą kobietą, czego dowodzi wyjątkowy wybór Jej na Matkę Jezusa. Zanim Maryja poczęła Jezusa Bóg Ją przemienił, aby była godna przyjęcia Boga nie tylko do swojego Serca ale również ciała. Tym samym Maryja stała się niczym Święta Arka w której Bóg złożył przymierze z ludźmi. A co do Ciała Pana Jezusa jest to tajemnica dla naszego umysłu. Bo pojąć czym jest Mistyczne Ciało wraz z Bóstwem naszego Pana Jezusa nie jest to możliwe bez właściwych łask Bożych, a Te Bóg daje wraz z Duchem. Gdy kiedyś przyjmmiesz Chrzest w Duchu Świętym to pojmiesz o czym ja i wielu innych pisze. 
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 19:28
Upominać umie każdy, kochać nie każdy. Uczmy się kochać bardziej niż upominać.
2 grudnia 2017, 19:55
Gdzie Andrzej osądził kogokolwiek? Na co ty sobie pozwalasz gówniarzu'!!! To ty osądziłeś Andrzeja swoim sprytem szatańskim. Radzę tobie abyś wywalał z tego forum bo to się żle skończy. Andrzej dobrze ciebie poznał To w czym uczestniczy to ty pojęcia nie masz i nawet na wiarę nie weźniesz. Precz i to szybko tak aby ci dym z pod kopyt walił PRECZ!!!
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 20:16
Zapędziłaś się (w kozi róg)
2 grudnia 2017, 21:43
Ostatnie upomnienie Odejdź w pokoju
4 grudnia 2017, 18:37
Użytkownik "andrzej_a" napisał: "Ciało Świętej i Niepokalanej Maryji, Matki Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz Królowej Nieba i Ziemi należy do BOGA!" Pismo Święte mówi:  Jer 7, 17-18: "17 Czy nie widzisz, co czynią w miastach Judy i na ulicach Jerozolimy? 18 Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by robić pieczywo ofiarne dla "królowej nieba", a nadto wylewają ofiary z płynów dla obcych bogów, by Mnie obrażać." Jer 44, 15-19: "15 Wszyscy mężowie, którzy wiedzieli, iż żony ich składają ofiary obcym bogom, i wszystkie kobiety stojące w wielkiej gromadzie3 oraz cały lud mieszkający w ziemi egipskiej, w Patros, odpowiedzieli: 16 «Nie posłuchamy polecenia, jakie nam przekazałeś w imię Pana. 17 Raczej wprowadzimy w czyn wszystko, co postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne królowej nieba, składać na jej cześć ofiary płynne, podobnie jak to czyniliśmy my, nasi przodkowie, nasi królowie oraz nasi przywódcy w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy. Wtedy mieliśmy pod dostatkiem chleba, powodziło się nam dobrze i nie spotkało nas nic złego. 18 Od czasu, gdy zaprzestaliśmy składać królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, cierpimy niedostatek wszystkiego i giniemy od miecza lub głodu». 19 A kobiety powiedziały: «Ilekroć składamy królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, czyż nie za wiedzą naszych mężów przygotowujemy dla niej ciastka z jej wizerunkiem albo wylewamy płynne ofiary?"
4 grudnia 2017, 18:43
Użytkownik "andrzej_a" napisał: "Tak samo jak zaślubionym pannom - Panu Jezusowi (Siostrom Zakonnym)." Pismo Święte mówi: Ap 21, 9-11: "9 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, co trzymają siedem czasz pełnych siedmiu plag ostatecznych5, i tak się do mnie odezwał: «Chodź, ukażę ci Oblubienicę, Małżonkę Baranka». 10 I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, 11 mające chwałę Boga. "
DS
Dariusz Siodłak
2 grudnia 2017, 12:59
No coż...Świety Marcin Luter uważał i głosił, że Jezus Chrystus przeleciał (przepraszam za słowo ale uważam, że jest adekwatne)  przed śmiercią Marię Magdalenę, kobietę przy studni oraz prostytutkę którą rozgrzeszył. Widzę, że deonoici idą drogą Lutra - odrzeć wszystko ze świętości i obrzucić błotem.Dziwne,że sami protestanci nie chwalą się niektórymi aspektami naucznia doktora Lutra. Żeby nie być gołosłownym podaję źródło: [url]http://www.pch24.pl/luter--w-zadnym-wypadku-,55704,i.html[/url]
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 12:47
ZbyszkMichal "Nic, co wchodzi z zewnątrz do człowieka nie może uczynić go nieczystym, lecz co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym" (Mk.7,15).
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 12:49
Oburzonym sam Mistrz nie da rady wytłumaczyć. Oni wiedzą lepiej.
Z
ZbyszekMichal
2 grudnia 2017, 13:41
Ciekawy przykład swobody interpretacyjnej Pisma Świetego. W jej świetle jak Pan tłumaczy słowa św Paweł „Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła” [1Ts5,22]?
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 14:19
ZbyszekMichal Ano bardzo prosto: "Błogosławione łono, które cię nosiło i piersi, któreś ssał" (Łk.11,27). Ot, po prostu w Najświetszej Maryi Pannie nie ma niczego, co miałoby "choćby pozór zła". W Jej piersiach również. Są "błogosławione". Były w końcu źródłem pokarmu dla Dzieciątka.
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 14:36
Najpierw chciałem spytać co ma piernik do wiatraka?, ale chyba zrozumiałem. Pan w tym obrazie skupia się na drugorzędnych cechach płciowych i stara się odowadniac ze nie ma w nich nic złego. Może to i słuszna uwaga dla kogoś ale mnie nie bulwersuje taki fakt. Podobnie jak myśl ze musiała i ona ‚chodzić na stronę’. Bulwersuje mnie obdzieranie jej z szat, gwałt zadawany po niemalże dwóch tysiącach lat. Stacja dziesiąta Chrystus z szat odbarty. Celem było poniżenie i tak odbieram zestawienie tych trzech obrazów. Jeśli to jeszcze jest niezrozumiałe to odniosę się nie do seksualności a do wzmiankowanej czynności fizjologicznej - czy wg Pana wszystko jedno jest czy powiemy ze Pańska matka załatwiała się czy ze srała?
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 14:58
Nazwanie tak, czy inaczej czynności fizjologicznej, o której Pan pisze nie ma żadnego wpływu na jej przebieg, ani na tego kto ją wykonuje. Ona po prostu jest/odbywa się. Używanie takich a nie innych słów świadczy o tym, który ich używa, a nie o "przedmiocie", którego dotyczą.  "Co wychodzi (również z ust) człowieka, czyni go nieczystym".  
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 15:13
Papież Franciszek po zamachu na Charlie Hebdo: „Trzeba zatem mieć tę wolność, ale bez obrażania - powtórzył papież. Podkreślił dosadnie, że jeśli jego współpracownik będzie źle mówił o jego matce, ‚dostanie pięścią’” (http://www.rp.pl/artykul/1171714-Papiez-o-Charlie-Hebdo--Nie-mozna-obrazac-religii-i-zabijac-w-jej-imie.html ). Takie tłumaczenie jak Pańskie jest niegodne
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 15:21
W jakiż sposób cytat ten nazywa Pan  „swobodą interpretacyjną Pisma Świetego”? Czyż wyżej wymieniony cytat nie dotyczy każdego aktu mowy i czynu każdego człowieka? Wzystko co mówię ,  co robię - i co piszę - każdy akt - czyni mnie czystym lub nieczystym przecież. Czy nie, Szanowny Panie Zbigniewie?
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 15:24
Cóż Pan widzisz niegodnego w prostej i oczywistej  prawdzie? „Używanie takich a nie innych słów świadczy o tym, który ich używa, a nie o "przedmiocie", którego dotyczą.  "Co wychodzi (również z ust) człowieka, czyni go nieczystym".
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 15:35
Niegodne czego? Niegodne kogo? Kto tu mówi źle i o czyjej matce? Jeśli komuś, tak jak Panu wszystko kojarzy się z "drugorzędnymi cechami płciowymi", przemocą, "odzieraniem z szat" i wydalaniem, to może to świadczyć o głęboko skrywanej, może nawet nieuświadomionej, agresji seksualnej, lub byciu jej ofiarą. Życzę powodzenia i Bożej opieki. 
TB
Tru Badur
2 grudnia 2017, 15:59
Niestety. Słuchają ale nie słyszą, patrzą ale nie widzą. Pozdrawiam.
Z
ZbyszekMichal
2 grudnia 2017, 16:07
Problemem nie są słowa a reakcja a właściwie jej brak. Niegodnym jest tolerowanie braku szacunku w stosunku do osoby bliskiej
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 16:19
:)
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 16:48
Proszę zwrócić uwagę jak jest Kontekst w jakim on jest wypowiadany i czy dotyczy dowolnej sytuacji która płynie z zewnątrz. 
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 10:27
1. Przedmiotem mojego zgorszenia było zestawienie w artykule obrazu Muncha z pozostałymi. Nadawało mu to specyficzny, prowokacyjny kontekst 2. Nawolanie do dialogu godne uznania ale zacznijmy od spraw istotnych a nie od sześciorzednych. Najpierw wykażcie się wolą dialogu dot. chaosu wywoływanego nauczaniem Franciszka a potem możemy spędzać czas nad wyższością technik Caravaggia nad Munchem
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 12:29
Komu chaos, komu nawrócenie?
Z
Zbyszek
2 grudnia 2017, 13:48
Chaos jest faktem o czym świadczy niedawna dyskusja na tym portalu. Wyznawca Franciszka widział już błogosławieństwo rozwodów. Papież i jego wyznawcy nie robią nic by wyjaśnić sytuacje chyba ze w postaci propagandowej manipulacji w stylu dzisiejszego artykułu p. Konopk. A czy komuś nawrócenie? Obawiam się ze dla wielu będzie to nawrócenie ku złu. Jednym z darów Ducha Świetego jest bojaźń Boża. Warto się bać Boga bi to co minusie wydaje lub głoszę może być droga do piekła...
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 19:42
Tak.Bojaźń Boża. Warto KOCHAĆ! „Dar bojaźni Bożej skłania wolę do posłuszeństwa Bogu. Nie z obawy przed karą i potępieniem (strach nie-oczyszczony), ale z miłości do Boga (bojaźń czysta). Ta synowska bojaźń jest synonimem miłości. Chodzi o lęk, aby Bóg nie doznał przykrości. Człowiek nie czyni zła z lęku przed zranieniem Boga. Inna bojaźń wynika z lęku o siebie: co będzie ze mną? Tak przeżywana jest "instynktem samozachowawczym". Wtedy myśli się o Bogu jako o Tym, który zagraża. Duch Święty wyzwala z takiej postawy. Pojawia się niepokój, aby nie zasmucać kochającej nas Boskiej Istoty. Dar bojaźni uczy więc głębszego przeżywania wiary.” (Adonai.pl)
Manuel Vetró
2 grudnia 2017, 20:01
Kościół katolicki, jak go nazywacie postępowy, czyli posoborowy, to Kościół mojego nawrócenia. 23 rok życia i 27 - Jan Góra OP, 39 Jacek Stryczek, 40, Adam Szustak OP, także Ojciec Grzegorz Kramer. Dla Was , tradycjonalistów, to lewicowcy, moderniści, heretycy dla niektórych. Dla mnie kamienie milowe na drodze mojego nawrócenia. Kilka razy się nawracalem, dość radykalnie, byłem łącznie kilkanaście lat poza Kościołem katolickim, praktykowałem zen soto, w poszukiwaniu Prawdy zwiedziłem psychologię - pisałem nawet doktorat, psychoanalizę, w tym współczesną, wszystkie odłamy, filozofię.  Moje nawrócenia wcześniejsze prawie uczyniły ze mnie dominikanina. Zanim zapadła decyzja,  Pan jednak dał mi żonę i synów.  Ostanie nawrócenie - Szustak, Kramer, skierowało mnie ostatecznie do benedyktynów. Rozważam przystąpienie do OSB w Tyńcu lub w Lubiniu jako oblat - rozpoznaję powołanie. Bardzo stara tradycja Ordo Sancti Benedicti, bardzo tradycyjna, bardziej rygorystyczna w regule św. Benedykta, niż tego chcą lefebryści (którzy skupiają się głównie na Prawie i Liturgii, gdy celem Reguły św. Benedykta jest poprzez moditwę, pracę i ascezę jak najlepiej naśladować Chrystusa w swym codziennym życiu). Także pewnie panie Zbigniewie jestem chyba tym wyjątkiem od reguły, o której Pan pisze ;)