Nawrócenie do Boga nie oznacza odwrócenia od świata

Wacław Oszajca SJ

Człowiek pobożny, czyli nawrócony, a więc zwrócony do Boga twarzą, a nie bokiem czy plecami, jest człowiekiem dnia powszedniego.

Wciąż wygląda na to, że najwięcej kłopotu sprawia nam osoba Trójcy Świętej. Wystarczy posłuchać pieśni czy modlitw; nie tylko charyzmatyków, ale i Veni Creator. Prawie wszystkie mają charakter błagalny. Duchu przyjdź, przybądź, zstąp, nawiedź i tak dalej, aż po wyrażenie zahaczające o dwuznaczność, gdy prosimy o wylanie Ducha na nas.

Czasami mówimy, że Duch Boży zstąpił, ale to wydarzenie miało swój koniec, kres i należy do przeszłości. Zresztą, w podobny sposób mówimy również o Bogu Ojcu i o Synu Bożym, tak jakby Boga dotyczył wyłącznie czas przeszły i przyszły, a czas teraźniejszy już nie. Jezus kiedyś "chodził po świecie" i brał "w objęcia dziateczki swe".

Bóg Ojciec stworzył świat i teraz jedynie od czasu do czasu zagląda doń, zwłaszcza gdy zaczynamy się w tym Jego gospodarstwie zanadto szarogęsić. Pan Jezus podobnie, wstąpił, czyli odszedł do nieba, i zjawi się ponownie przy końcu świata na Sąd Ostateczny. Krótko mówiąc, Bóg zdaje się zamieszkiwać przeszłość i przyszłość, dzień dzisiejszy zaś jakby do niego nie należy.

Tymczasem Jan Chrzciciel mówi nam, że jest wprost przeciwnie. Człowiek pobożny, czyli nawrócony, a więc zwrócony do Boga twarzą, a nie bokiem czy plecami, jest człowiekiem dnia powszedniego. Nawrócenie do Boga nie oznacza według Jana odwrócenia od świata, to znaczy od zwykłego życia, codziennych zajęć, obowiązków rodzinnych, zawodowych, społeczno-politycznych, ale jeszcze mocniejsze w nie zaangażowanie.

Jeśli Jan Chrzciciel mówi, że sam obrzęd zanurzenia w wodzie nie wystarczy, to znaczy, że wie on, iż obrzęd ten wskazuje, przypomina, upewnia o istnieniu czegoś większego, nieskończenie bogatszego, a to coś nie jest czymś, ale jest Kimś, kogo nie tyle trzeba błagać o przyjście, co zauważyć, zobaczyć, dostrzec w swoim najbliższym otoczeniu.

A zatem Świat nie jest ufundowany na nicości, niebycie, nieistnieniu. Nie wisi w próżni, a przeciwnie - jest napełniony, przepełniony Kimś, i to w sposób nieskończenie przewyższający nasze wyobrażenia o istnieniu i nieistnieniu. Chrzest Duchem oznacza, że jesteśmy zanurzeni w Kimś, złączeni z Kimś, otoczeni przez Niego na zewnątrz, jak i od wewnątrz, a tego Kogoś w naszym świecie i w nas jest nie za mało, ale za dużo. Bóg jest za blisko nas i dlatego czasami tak trudno go zobaczyć.

Dlatego dzianie się Świata można całkiem spokojnie porównać z dzianiem się Mszy. Śpiewamy co prawda, że w Eucharystii mamy czcić "Jezusa ukrytego" - a jednak na nasze szczęście trzeba powiedzieć, że jest wprost przeciwnie: Jezus we Mszy się nie ukrywa, chleb, wino i słowo Go nie zasłaniają, ale odsłaniają, ukazują, przybliżają.

Dlatego - a nie mimo tego - że po konsekracji nadal widzimy i smakujemy chleb i wino, nadal słyszymy ten sam język, te same słowa, możemy twierdzić, że tutaj, jak i wszędzie indziej, jest Niewidzialny.

To Duch, Ktoś, Osoba jest fundamentem, najgłębszą głębią, rusztowaniem Świata.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Nawrócenie do Boga nie oznacza odwrócenia od świata
Komentarze (96)
15 grudnia 2015, 00:59
Bóg Ojciec stworzył swiat i teraz jedynie od czasu do czasu zagląda doń, zwłaszcza gdy zaczynamy się wtym jego gospodarstwie zanadto szarogęsić. Jakby nie patrzeć człowiek jest tu tylko w gościach, od razu widać kto jest dobrze a kto źle wychowany;-))
14 grudnia 2015, 22:52
Ja wołam do Ducha Świętego: "Przyjdź!" Jest to wyraz mojej wiary, że On chce i może przyjść. Dokładniej, jest to wyraz mojej wiary, że On chce i może przyjść w taki sposób, że ja Go rozpoznam. W codzienności. Bo że Bóg JEST, że Jezus jest Emanuelem, "Bogiem z nami", wszystko to wyznaję ustami. A pragnę doświadczać. Dlatego wołam: "Przyjdź Duchu Święty!". Czesław Miłosz pisał: "Jestem człowiekiem tylko, więc potrzebuję widzialnych znaków..." Ja też.
14 grudnia 2015, 23:03
To Ty jesteś tym widzialnym znakiem, rozpoznaj Go w sobie, w codzienności. :-)
TP
Tomasz Pierzchała
13 grudnia 2015, 15:36
Refleksja nad tym co napisał o.Oszajca ujawnia pewien dylemat. Czy mianowicie uznać o.Oszajcę za panteistę, czy też jedynie za tego dla którego Bóg jest tak "bliski",że można Go traktować niemalże jako kumpla wobec którego można stanąć twarzą w twarz i wymienić poglądy. Z jednej strony mamy bowiem jednowymiarową wszechobecność Boga , z drugiej zupełne zatarcie sfery sacrum i profanum. Bóg nie byłby Bogiem, gdyby nie był równocześnie Tajemnicą, wobec której nie sterczymy z rękami w kieszeni lecz pokornie padamy na kolana. To Nasz Pan. Bóg o.Oszajcy to nie Pan a partner z którym można prowadzić dialog. Typowe to dla tych, którzy naiwnie ulegli ulegli wątpliwemu urokowi demokracji.           
X
XLeszek
13 grudnia 2015, 16:29
Refleksja nad tym co napisał o.Oszajca ujawnia pewien dylemat. --- Dylemat to ujawnia co najwyżej to co Ty napisałeś. Bowiem o.Oszajca napisał interesujący artykuł zwracający uwagę na stwierdzenia sugerujące, że Bóg co prawda kiedyś stworzył świat, ale póki co jest nieobecny i jedynie na chwilę przychodzi, a na stałe dopiero kiedyś przyjdzie przy końcu świata; a oponując przeciw nim stwierdził, że Bóg jest ciągle obecny i blisko nas tu i teraz. I nie dał żadnych podstaw do uznania iż zaciera sferę sacrum i profanum oraz że traktuje Boga jak partnera z którym można prowadzić dialog, niemalże jak kumpla wobec którego sterczy z rękami w kieszeniach zamiast pokornie padać na kolana. Jednak Ty, Karmel, już po raz kolejny zamiast dyskutować z tym co ktoś napisał, odnosisz się do swoich wyobrażeń o tym co ktoś napisał; najpierw roisz sobie coś negatywnego nie mającego żadnego zwiazku z tym co ktoś napisał, a potem przypisujesz to oponentowi i usiłujesz go zdyskredytować przyczepiając mu swoją łatkę. O co Ci chłopie chodzi? Usiłujesz dokopać każdemu u kogo wywęszysz że nie uznaje V2 za herezję? Typowe to dla tych, którzy naiwnie ulegli ulegli wątpliwemu urokowi demokracji. --- A więc jak rozumiem demokracja nie odpowiada Ci? A co wg Ciebie byłoby lepsze? Totalitaryzm likwidujacy wolność sumienia i wymuszający pod karą śmierci jedną religię prawdziwą? I to wszystko pod pozorem władzy wykonawczej sprawowanej w imieniu Chrystusa Króla?
TP
Tomasz Pierzchała
13 grudnia 2015, 17:55
Przesyłam więc Ci garść innych wypowiedzi o.Oszajcy do medytacji: „Według Karla Rahnera dzielenie rzeczywistości na sacrum i profanum jest herezją.” „Chrystus w Eucharystii to ten sam Chrystus, który jest w pozostałych sakramentach, również małżeństwie. Wynika z tego, że sypialnia jest tak samo ważna jak ołtarz. Przemiana chleba i wina w ciało i krew Chrystusa każe nam myśleć, że również ciało i krew małżonków jest konsekrowane i przemieniane w ciało i krew Chrystusa.” „To rzeczywiście żywa skamielina społeczeństwa klasowego, gdzie każda grupa miała swój oddzielny strój, który już na pierwszy rzut oka określał ich miejsce w hierarchii. Dziś, w czasach demokracji, taki podział nie ma sensu. Również od strony teologicznej. Profesor Stefan Swieżawski powiedział, że dzielenie Kościoła na duchownych i świeckich jest herezją. Według niego każdy chrześcijanin jest osobą duchowną, ponieważ zajmuje się sprawami duchowymi, czyli religijnymi, a zatem tworzenie z duchownych oddzielnej grupy w Kościele nie jest ewangeliczne.”
TP
Tomasz Pierzchała
13 grudnia 2015, 17:59
Co zaś się tyczy demokracji i innych systemów sprawowania władzy proponuję koledze doszkolić się w zakresie systemów polityczno-prawnych a dopiero potem zabierać głos   
LS
le sz
13 grudnia 2015, 19:29
Podając mi cytaty wyrwane z zupełnie innych wypowiedzi i nie mające nic wspólnego z w/w artykułem jedynie potwierdzasz to co już poprzednio napisałem. Ty nie komentujesz tego w/w artykułu, nie komentujesz tego co ktoś napisał, Ty po prostu chciałeś dokopać komuś u kogo wywęszyłeś poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów. I stąd te Twoje oszczercze zarzuty czegoś do czego artykuł nie dawał najmniejszych podstaw. Jak bardzo trzeba być ślepym i głuchym na merytoryczne argumenty aby skrytykować czyjąś wypowiedź stawiając zarzuty nie mające nic wspólnego z artykułem i jako argument mający dowodzić zasadności krytyki artykułu podawać cytaty wyrwane z jakichś zupełnie innych wypowiedzi.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 19:32
A dlaczego Ty nie możesz jasno napisać o jaki system władzy Ci chodzi, jak sobie wyobrażasz ten dobry system sprawowania władzy? Proponuję abyś wreszcie napisał coś sensownego zamiast jedynie pluć na to co jest i wykręcać się jak piskorz od odpowiedzi.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 20:10
A jeszcze tak apropo, to podane przez Ciebie cytaty w żaden sposób nie świadczą o tym iż o.Oszajca miałby zacierać sferę sacrum i profanum oraz traktować Boga jak partnera z którym można prowadzić dialog, niemalże jak kumpla wobec którego sterczy z rękami w kieszeniach zamiast pokornie padać na kolana.
13 grudnia 2015, 22:22
Zarysowałeś poniekąd wyobrażenie jakie masz na temat Boga - Pan, który jest Tajemnicą i przed którym pada się pokornie na kolana. Co z kolei w moim odczuciu maluje obraz jak sobie wyobrażasz "ten dobry system sprawowania władzy", o który dopytuje XLeszek. Jak dla mnie Twoje wyobrażenie jest niepokojące, po prostu system panowania tak wyobrażonego "Boga" zdaje się być władczy, niepoznany, totalitarny i dyktatorski, gdzie człowiek wobec Władcy jest absolutnie maluteńki, wręcz nie wiem czy zauważalny, skoro niewyobrażalnym jest dla Ciebie, by się z Nim "skumplować" i pozostaje jedynie klęczenie przed Nim. Takie jest moje osobiste odczucie.
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 10:28
Pociesza mnie to ,iż wśród zabetonowanych fundamentalistów jestem w dobrym towarzystwie. Kard.Ratzinger:  „Różnica między sferą sacrum i profanum będzie istnieć aż do skończenia świata. Fakt, że Bóg nie pozbawia czasów obecnych swojej świętości, nie oznacza bowiem, że świętość objęła już cały świat.” Katechizm Kościoła Katolickiego : "Sposób obecności Chrystusa pod postaciami Eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej ‚jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty’. W Najświętszym Sakramencie Eucharystii „są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus”.” 
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 10:39
o.Oszajca: „Jeśli ksiądz zakłada koloratkę lub wpina w klapę krzyżyk po to, aby się wyróżniać i żeby podkreślać swoją szczególną funkcję w Kościele, oczekując z tego powodu specjalnego traktowania, to zaspokaja tylko własną pychę. Niektórzy twierdzą, że to jest wyznanie wiary… Wolę rozpoznawać człowieka po tym, co mówi i robi, niż po tym, jak jest ubrany. (…) Przez całe lata chodziłem w sutannie, ale teraz myślę, że nie ma potrzeby, żebym, jako prezbiter i zakonnik, musiał na ulicy wszystkim wokół deklarować, że pełnię takie funkcje w Kościele. Gdy wsiadałem do pociągu mając koloratkę, to od razu słyszałem: O, księżuś wsiadł! Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja Zawsze Dziewica. I już jestem ustawiony i ustawiona jest rozmowa. Natomiast kiedy wsiadam „bez znaków rozpoznawczych”, to rozmawiam jak człowiek z człowiekiem. ” kard.Wyszyński: „Nie mogę odłożyć pióra, zanim nie dotknę tu jeszcze jednej sprawy, która ma dla wspólnoty kleru większe, niż się wydaje znaczenie, a dla Ludu Bożego jest społecznym wyznaniem wiary. Mam na myśli sutannę kapłańską. Sutanna nie jest ubiorem w szeregu innych strojów, ale jest wyznaniem wiary przed ludźmi, jest odważnym świadectwem danym Chrystusowi, jest przyznaniem się do Kościoła. Dlaczego zdjąłem znak wiary i kapłaństwa. Czy z lęku? Ze słabości? Nie! Zdjęcie stroju duchownego to to samo, co usunięcie krzyża przydrożnego, aby już nie przypominał Boga. (…) Kiedy raz przybrałem ten strój, muszę nie tylko pytać siebie, czy go noszę, ale w rachunku sumienia pytać – jeśli to miałoby się zdarzyć.”
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 10:45
Poglądy o.Oszajcy są spójne i konsekwentne.W jego tekstach trudno nie zauważyć tendencji do Rahnerowskiego mieszania natury z łaską. Oczywiście kolega może taki punkt widzenia podzielać, ja wybieram jednak tradycyjną naukę Kościoła.   
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 10:56
Kiedyś Winston Churchil powiedział,że demokracja to zły system ale lepszego nikt nie wymyślił.Właśnie- demokracja to system wymyślony a więc sztuczny.Ja osobiście wolę systemy naturalne.Taki np.system monarchiczny - oparty jest na władzy ojca rodziny.Rodzina zaś to z założenia wspólnota miłości.   
LS
le sz
14 grudnia 2015, 13:14
Kiedyś Winston Churchil powiedział,że demokracja to zły system ale lepszego nikt nie wymyślił. --- Ano właśnie. Można wykazywać że demokracja jest złym systemem rządów ale problem w tym że nikt nic lepszego nie wymyślił. Ja osobiście wolę systemy naturalne.Taki np.system monarchiczny - oparty jest na władzy ojca rodziny. --- Nieprawda. Na władzy ojca rodziny to oparte są systemy patriarchalne. Jeżeli już to akurat patriarchat jest systemem naturalnym, natomiast system monarchiczny został wymyślony na pewnym etapie ludzkości. Ale obojętnie jaki byłby system rządów to ludzie są ludźmi, i prędzej czy później znajdą się tacy którzy będą posiadaną władzę nadużywali do prywatnych celów ze szkodą dla innych. Różnica między różnymi systemami będzie jedynie taka, że rządzących pochodzących z wyboru można odwoływać a przynajmniej nie wybierać ponownie, natomiast patriarchowie czy monarchowie swoją władzę dziedziczą niezależnie od swoich kompetencji. Rodzina zaś to z założenia wspólnota miłości. --- Masz rację. Z założenia. Tyle że zakładać to sobie można co się komu podoba. Natomiast, jak uczy historia, prędzej czy później wyłazi egoizm i nepotyzm a miłość to co najwyżej dla swoich i dla lizusów. Po raz kolejny wykręcasz się sloganem nie podając żadnych konkretów. Proszę Cię abyś jednak spróbował napisać coś konkretnego o tym jak to sobie wyobrażasz.
LS
le sz
14 grudnia 2015, 14:15
Nie dałem Ci ŻADNYCH podstaw ani do tego by insynuować mi iż neguję istnienie różnicy pomiędzy sacrum i profanum ani że neguję wyjątkowość obecności Chrystusa pod postaciami Eucharystycznymi ani do tego by insynuować mi że kard. Ratzingera zaliczam do zabetonowanych fundamentalistów. Już po raz kolejny, zamiast odnosić się do tego co napisałem pozwalasz sobie na bezasadne stawianie mi oszczerczych zarzutów. Zastanawiam się jednak czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć tego co do Ciebie piszę czy może jednak z premedytacją usiłujesz uciekać od meritum... cdn
LS
le sz
14 grudnia 2015, 14:15
cd Spróbuję jednak jeszcze raz... 1. Autor napisał artykuł zwracający uwagę na stwierdzenia sugerujące, że Bóg co prawda kiedyś stworzył świat, ale póki co jest nieobecny i jedynie na chwilę przychodzi, a na stałe dopiero kiedyś przyjdzie przy końcu świata; a oponując przeciw nim stwierdził, że Bóg jest ciągle obecny i blisko nas tu i teraz. 2. Natomiast Ty, zamiast odnieść się w jakiś sposób do tego przypisałeś autorowi cały szereg zarzutów w żaden sposób nie wynikających z treści artykułu. 3. A gdy zwróciłem Ci uwagę na to że Twoje zarzuty nie mają nic wspólnego z tym co autor napisał, to zaserwowałeś zestaw wytrzaśniętych skądś cytatów będących rzekomo wypowiedziami o.Oszajcy mających jak się domyslam dowodzić, że Twoje zarzuty są logicznym wnioskiem wynikającym z kometowanego artykułu. 4. Gdy Ci po raz kolejny zwróciłem uwagę że przytaczane przez Ciebie rzekome cytaty nie mają nc wspólnego z artykułem to zaserwowałeś mi kolejny zestaw cytatów mających zapewne dowodzić że Twoje zarzuty jednak są logicznym wnioskiem wynikającym z komentowanego artykułu. A dodatkowo posunąłeś się do niegodziwych insynuacji iż kard.Ratzingera uważam za zabetonowanego fundamentalistę oraz że neguję istnienie różnicy pomiędzy sacrum i profanum i że neguję wyjątkowość obecności Chrystusa pod postaciami Eucharystycznymi. 5. Nie pozostaje mi więc nic innego niż powtórzenie, że Ty nie komentujesz tego co ktoś napisał, Ty po prostu usiłujesz dokopywać tym uu kogo węszysz poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów. Jak bardzo trzeba być ślepym i głuchym na merytoryczne argumenty aby skrytykować czyjąś wypowiedź stawiając zarzuty nie mające nic wspólnego z artykułem i jako argument mający dowodzić zasadności krytyki artykułu podawać cytaty wyrwane z jakichś zupełnie innych wypowiedzi.
LS
le sz
14 grudnia 2015, 14:50
Wypowiadając się w wątku dyskusji dotyczącej treści tego konkretnego artykułu o.Oszajcy zamieszczonego przez deon.pl, nie widzę potrzeby analizy i komentowania wszelakich dzieł i poglądów o.Oszajcy. A biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z dyskusji z Tobą nie widzę wręcz sensu takiej dyskusji. Zdecydowanie jednak wyrażam dezaprobatę dla Twojego stylu "dyskusji" wg którego treść artykułu nie ma żadnego znaczenia a liczy się okazja aby dokopać autorowi za wszelkie wyimaginowane zło. Wg Twojego stylu "dyskusji" to równie dobrze mógłby o.Oszajca podać przepis na omlet, a w odpowiedzi zaserwowałbyś stwierdzenie iż zaciera on sferę sacrum i profanum oraz że traktuje Boga jak partnera z którym można prowadzić dialog, niemalże jak kumpla wobec którego sterczy z rękami w kieszeniach zamiast pokornie padać na kolana. A jako dowód tego iż tak wynika z tego przepisu na omlet podałbyś cały szereg cytatów (prawdziwych lub nie) z jakichś wypowiedzi o.Oszajcy. Oczywiście kolega może taki punkt widzenia podzielać, ja wybieram jednak tradycyjną naukę Kościoła. --- Kolejna niegodziwa insynuacja, że jeśli ktoś śmie nie aprobować Twojego paranoidalnego stylu "dyskusji" to znaczy że odrzuca naukę Kościoła.
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 14:58
Nie byłbym sobą gdybym w tym miejscu nie zacytował fragmentu Encykliki Diuturnum illud Ojca Świętego Leona XIII: Że źródłem największej władzy wśród ludzi jest Bóg, księgi Starego Testamentu w wielu miejscach kategorycznie twierdzą: "Przeze mnie królują królowie [...], przeze mnie panują monarchowie, a sędziowie wymierzają sprawiedliwość" (Prz 8,15.16). A gdzie indziej: "Nadstawcie uszu, wy którzy rządzicie narodami [...] albowiem od Boga dana wam jest potęga, a od Najwyższego władza wasza" (Mdr 6,2-3). Księga Eklezjastyki mówi to samo: "Na czele każdego narodu Bóg postawił przywódcę". Te wszakże, od Boga płynące nauki, ludzie pod wpływem fałszywych religii zatracili; poganizm, spaczywszy, wiele prawd i pojęć o rzeczach, zniszczył też przyrodzoną i piękną ideę władzy monarszej. Dopiero później, gdy zaświtała chrześcijańska Ewangelia, prawda odzyskała swoje prawa i zajaśniał na powrót najszlachetniejszy i boski pierwiastek, z którego płynie wszelka władza. Gdy rzymski wielkorządca chełpi się przed Chrystusem Panem z mocy, którą posiada, by Go uwolnić lub skazać, odpowiada mu Zbawiciel: "Nie miałbyś nade mną żadnej władzy, gdyby ci nie była dana z góry" (J 19,11). Święty Augustyn tłumacząc ten ustęp, woła: "Uczmy się od Pana, co i przez Apostoła powiedział nam, iż nie ma władzy, jak tylko dana od Boga" (Tract. 116 in Joan., n. 5 (PL 35, 1942). Albowiem głos Apostołów jest nieskażonym odbiciem nauki i wskazań Jezusa Chrystusa. Wzniosłe i pełne powagi są słowa Pawła do Rzymian, poddanych pogańskich cesarzy: "Nie ma władzy, jak tylko dana od Boga" (Rzym 13,1), z czego Apostoł wyprowadza jako konieczny wniosek: "Władca jest narzędziem Boga" (Rzym 13,4).
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 15:23
 Tak więc władza monarsza jest jak naucza Papież przyrodzona. Czego zaś dowiadujemy się o podstawie nowożytnej demokracji jaką jest teoria umowy społecznej:  Ci, którzy twierdzą, iż społeczeństwa ludzkie powstały z wolnej umowy, zawartej pomiędzy obywatelami, z tego źródła wyprowadzają prawo panowania. Mówią, że każda jednostka wyrzekła się części swoich praw i że wszyscy poddali się dobrowolnie władzy tego, w którym ześrodkowały się prawa wszystkich. Wielkim atoli błędem jest ich nie widzieć, co jest przecie jasne, że ludzie, nie będąc samopas błąkającym się plemieniem, przyszli na świat z przyrodzonym popędem do życia w gromadzie, niezależnie od swej woli wolnej. Zresztą owa umowa, o której szeroko mówią, jest oczywiście zmyślona i fikcyjna, a gdyby nawet była rzeczywista, nie wystarczyłaby do nadania władzy politycznej tej siły, godności, stałości, której wymaga bezpieczeństwo państwa i interes ogółu obywateli. Władza zwierzchnia o tyle jedynie posiadać będzie ten urok i móc, o ile Bóg uznany zostanie za jej dostojne i najświętsze źródło. 
M
Milosc
14 grudnia 2015, 15:41
"Gdy rzymski wielkorządca chełpi się przed Chrystusem Panem z mocy, którą posiada, by Go uwolnić lub skazać, odpowiada mu Zbawiciel: "Nie miałbyś nade mną żadnej władzy, gdyby ci nie była dana z góry" (J 19,11). Święty Augustyn tłumacząc ten ustęp, woła: "Uczmy się od Pana, co i przez Apostoła powiedział nam, iż nie ma władzy, jak tylko dana od Boga"" Święty Augustyn przekręcił. Chrystus mówił o władzy danej z góry (z urzędu) a nie od Boga. To właśnie tą ziemską mocą nadaną z urzędu chełpił się wielkorządca i tylko taką moc mógł mieć nad kimś innym, w tym nad Chrystusem, by Go uwolnić lub skazać.  Bóg nie daje władzy jednym nad drugimi, w preciwnym razie nie byłby Sprawiedliwością. 
TP
Tomasz Pierzchała
14 grudnia 2015, 15:54
Ojciec Oszajca, nie kryje swych nieortodoksyjnych poglądów.Ja zaś nie muszę się z nimi zgadzać.Więcej, konfrontuję je z tym czego naucza Kościół i wyciągam wnioski. W odpowiedzi słyszę zaś ,iż jestem zabetonowanym fundamentalistą, niegodziwcem, kłamcą, paranoikiem,sadystą i szpiclem. Jak rozumiem, Ty jak szczery demokrata tymi epitetami dajesz wyraz twórczego rozwoju idei wolności słowa.  
14 grudnia 2015, 16:11
Słuchasz papieży, którzy uzurpują sobie prawo do sprawowania władzy nad owczarnią i jeszcze mówią, że władza monarsza jest dana od Boga, przyrodzona, to nic dziwnego, że taki masz obraz Boga, jaki Ci podsunęli, by Tobą i ponad miliardem innych owiec też rządzić.  Ciekawa jestem czy królowej angielskiej też oddajesz hołd i padasz przed nią na kolana? W końcu jej też pewnie władzę dał sam Bóg. A że w Polsce króla nie mamy, to przed prezydentem też pokornie na kolana będziesz padał? Chrystus przed kimś padał na kolana? Nie przypominam sobie.   
LS
le sz
14 grudnia 2015, 20:38
O tak, rzeczywiscie, nie byłbyś sobą gdybyś zamiast odpowiadać na temat nie zaserwował jakiegoś cytatu insynuującego mi coś czego nigdzie nie wyrażałem, tym razem że nie uznaję tego iż każda władza pochodzi od Boga.
LS
le sz
14 grudnia 2015, 21:39
Ciągle ta Twoja metoda "dyskusji". Najpierw przypisujesz mi poglądy którym nigdzie nie wyrażałem, a potem odnosząc się do tych przypisanych mi poglądów udajesz że dyskutujesz ze mną. W tym świetle całkiem zrozumiałym staje się to że nie tylko kompletnie ignorujesz okoliczności i przyczyny powstawania encyklik ale nawet ich tekstami żonglujesz i manipulujesz tak aby dowodzić tego co akurat Ci pasuje. Tym razem powołujesz się na encyklikę Diuturnum Illud, kompletnie ignorując to że była ona reakcją papieża na narastające negowanie istniejącego ładu społecznego, na całą serię zrywów rewolucyjnych nazywanych Wiosną Ludów oraz na opublikowanie Manifestu Komunistycznego. I co gorsza fałszujesz sens tej encykliki tendencyjnie dobierając cytaty, skwapliwie przemilczając istotne ale nie pasujące Ci fragmenty, jak chocby ten: "6.  Należy wszakże zaznaczyć w tym miejscu, że wybór tych, którzy mają rządzić państwem, może w pewnych wypadkach być pozostawiony woli i sądowi ludu, i że to bynajmniej nie sprzeciwia się ani nie narusza doktryny katolickiej. Albowiem podobny wybór wskazuje jedynie panującego, a prawa panowania mu nie nadaje: nie tworzy władzy zwierzchniej, a tylko stanowi, kto ją ma wykonywać. 7.  Nie chodzi tu również o taki lub inny ustrój państwowy: nie ma powodu, aby Kościół nie uznawał zwierzchniej władzy jednego lub większej liczby ludzi, byle władza ta była sprawiedliwa i dążyła do dobra ogólnego. Dlatego z zastrzeżeniem co do praw nabytych, wolno ludowi taką sobie obrać formę rządu, jaka najwięcej odpowiada jego duchowi, zwyczajom i obyczajom." cdn
LS
le sz
14 grudnia 2015, 21:40
cd A w przemilczanej przez Ciebie encyklice Immortale Dei są również stwierdzenia zaprzeczające Twoim teoriom: "Władza zaś rozkazywania sama przez się niekoniecznie łączy się z takim lub owakim ustrojem państwa: jakikolwiek ustrój obrać sobie może, byle rzeczywiście służył pospolitemu dobru i pożytkowi. [...] Bóg bowiem, jak w świecie zmysłowym, stworzył pośrednie przyczyny, które, służąc celowi, ustanowionemu dla wszech rzeczy, pozwalają wyrozumieć do pewnego stopnia naturę i działanie Boże; tak też w społeczeństwie ludzkim chciał, żeby istniała zwierzchność, której piastun, ktokolwiek by nim był, ma poniekąd przedstawiać obraz Boskiej władzy i opatrzności nad rodem ludzkim."
K
Karmel
14 grudnia 2015, 22:23
Pozwól więc,że zacytuję to co wcześniej napisłaeś: A więc jak rozumiem demokracja nie odpowiada Ci? A co wg Ciebie byłoby lepsze? Totalitaryzm likwidujacy wolność sumienia i wymuszający pod karą śmierci jedną religię prawdziwą? I to wszystko pod pozorem władzy wykonawczej sprawowanej w imieniu Chrystusa Króla? Jako alternatywę dla demokracji przedstawiłeś jakąś karykaturę ustrojową nie znaną w historii chrześcijaństwa. Pomieszałeś tu monarchię i dyktaturę z nowożytnym wynalazkiem w postaci ustrojów totalitarnych jak komunizm i narodowy socjalizm. Zapewniam Cię,że ani Stalin ani Hitler nie wywodzili swej władzy od Boga lecz z woli ludu pracującego miast i wsi  bądź narodu niemieckiego. Wyrażam głębokie zdumienie faktem,iż sugerujesz mi jakobym wiązał ideę społecznego panowania Naszego Pana z tą demokratyczną herezją. Zdumiewające jest też to,iż próbujesz przypisać mi to czego nie naisałem.Nie ma władzy, jak tylko dana od Boga" (Rzym 13,1).A więc dotyczy to również demokracji.Problem polega jednak na tym,iż nowożytna demokracja nie uznaje Bożego pochodzenia władzy, dokonuje więc społecznej apostazji. Nie mogę więc być jej zwolennikiem z przyczyn oczywistych   
14 grudnia 2015, 22:37
Jedyna władza jaką masz daną od Boga to panowanie nad swoim życiem, nie zaś nad decydowaniem o czyimś życiu i o czyichś losach. 
LS
le sz
14 grudnia 2015, 22:38
Stawiasz mnie przed trudnym dylematem: czy mam uznać że naprawdę zrozumienie tego co Ci piszę przekracza Twoje możliwości, czy jednak doskonale to rozumiesz ale usiłujesz przeróżnymi zabiegami uciekać od meritum. Ale spróbuję jeszcze raz... Ojciec Oszajca, nie kryje swych nieortodoksyjnych poglądów.Ja zaś nie muszę się z nimi zgadzać. --- Nie interesuje mnie to co sobie uważasz na temat o.Oszajcy. I oczywiście uznaję to iż nie musisz się zgadzać z poglądami o.Oszajcy. Ja jedynie ośmieliłem się zwrócić Ci uwagę na to że w komentarzu zamieszczonym przez Ciebie pod artykułem o.Oszajcy postawiłeś mu cały szereg zarzutów chociaż KOMPLETNIE NIC Z ARTYKUŁU nie dawało Ci jakichkolwiek podstaw do takich zarzutów. A Ty z uporem maniaka usiłujesz dowodzić że masz rację podając jako argumenty jakieś stwierdzenia wzięte nie wiadomo skąd. Więcej, konfrontuję je z tym czego naucza Kościół i wyciągam wnioski. --- Biorąc pod uwagę swoje doświadczenia z Twoim "rozumowaniem" śmiem wątpić czy aby rzeczywiscie konfrontujesz poglądy o.Oszajcy a nie swoje konfabulacje i czy konfrontujesz je z nauczaniem Kościoła a nie ze swoim fundmentalistycznym wyobrażeniem o nauczaniu Kościoła. Ale właśnie biorąc pod uwagę doświadczenia w dyskusji z Tobą nie mam ochoty wdawać się w dyskusję na temat poglądów o.Oszajcy i ew. ich niezgodności z nauczaniem Kościoła. cdn
LS
le sz
14 grudnia 2015, 22:38
cd W odpowiedzi słyszę zaś ,iż jestem zabetonowanym fundamentalistą, niegodziwcem, kłamcą, paranoikiem,sadystą i szpiclem. --- Znowuż nie odnosisz się do tego co pisałem a jedynie do swoich konfabulacji. Ani razu nie stwierdziłem iż jesteś zabetonowanym fundamentalistą. Nie nazywałem Cię również ani niegodziwcem ani kłamcą ani paranoikiem ani sadystą czy szpiclem. Więc albo podaj cytaty dowodzące że napisałeś prawdę, albo oczekuję przeprosin za Twoje fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu. Jak rozumiem, Ty jak szczery demokrata tymi epitetami dajesz wyraz twórczego rozwoju idei wolności słowa. --- Jak powyżej pokazałem, dajesz fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu twierdząc że używałem wobec Ciebie takich epitetów. Ale Ty, jak rozumiem, jako katolik gorliwie strzegący tej właściwej - wg Ciebie - wersji nauczania Kościoła, obdarowując swoimi epitetami tych u których wywęszysz niezgodność z Twoimi wyobrażeniami o tej właściwej wersji nauczania, dajesz przykład wierności i strzeżenia depozytu wiary.
X
XLeszek
14 grudnia 2015, 23:08
Wypowiadałeś się za tym aby wszyscy, i sprawujący władzę i wszyscy pozostali obywatele oddawali cześć Chrystusowi jako królowi, wypowiadałeś się negatywnie również i o wolności sumienia i wyznania, to dziwisz się że podejrzewam Cię o takie wizje? Zarzucasz mi że przedstawiłem karykaturę ustrojową nieznaną w historii chrześcijaństwa? I może jeszcze powiesz, że chrzest ogniem i mieczem to komuniści dokonywali? A hasło "Bóg rozpozna swoich" to też zapewne komuniści wymyślili? Zdumiewające jest też to,iż próbujesz przypisać mi to czego nie naisałem. --- Nie bardzo wiem co takiego Ci przypisałem. Ale zdumiewające jest dla mnie to, że coś takiego w ogóle może Ciebie zdumiewać. Przecież to permanentnie robisz. Przecież to Twoja metoda dyskusji. Nie ma władzy, jak tylko dana od Boga" (Rzym 13,1).A więc dotyczy to również demokracji.Problem polega jednak na tym,iż nowożytna demokracja nie uznaje Bożego pochodzenia władzy, dokonuje więc społecznej apostazji. Nie mogę więc być jej zwolennikiem z przyczyn oczywistych --- Problem to polega na tym, że znaczna część społeczeństwa nie tylko nie identyfikuje się z katolicyzmem ale wręcz się wypiera katolickich poglądów. Więc chcąc realizować to czego jesteś zwolennikiem musiałbyś przymuszać do tego tych którzy nie podzielają Twoich poglądów. Ale zachowujesz się tak jakbyś to wypierał, bo niby to zaprzeczasz chęciom przymuszania innowierców i ateistów do katolickich praktyk ale jednocześnie marzy Ci się doprowadzenie do tego aby wszyscy podzielali Twoje poglądy i praktyki religijne. Ja wiem, marzy Ci się że takie osoby jak @Miłość czy @Bazyli zmądrzeją i nawrócą się, ale problem w tym, że takie osoby żywią identycznie symetryczne nadzieje, że to katolicy w końcu zmądrzeją i porzucą swoje religianctwo. I jeśli któraś ze stron uzna tolerancję za zgniły kompromis i zdradę oraz zechce drugą stronę uszczęśliwiać na siłę to gotowa współczesna wojna religijna .
TP
Tomasz Pierzchała
15 grudnia 2015, 23:54
Wypunktuję , bo nie ma czasu na rozwlekłości: 1.Nie ja się wypowiadałem tylko Następcy św.Piotra, 2.Wolność sumienia i wyznania nie ma nic wspólnego z tradycyjnym nauczaniem Kościoła i była wielokrotnie potępiana przez również Następców św.Piotra, 3.Powinieneś to rozwinąć, daję przykład tytyłu:"Totalitaryzm chrześcijański na ziemiach ochrzczonych Słowian".GW puści Ci to w odcinkach, 4.Cytując kolejne fragmenty Encykliki Papioeża Leona XIII starałeś się udowodnić,iż jedynie władzę monarszą wywodzę od Boga, 5.Znacznej części społeczeństwa w tym też tej ochrzczonej, demomedia zdążyły zrobić wodę z mózgu.Oddaje ona teraz posłusznie cześć demoliberalnemu cielcowi. 6.Przyjęcie wiary chrześcijańskiem ma być aktem dobrowolnym.Kościół nigdy nie nauczał inaczej. 7.Tolerancją w swej klasycznej definicji to cierpliwe znoszenie rzeczy nieprzyjemnych.Nie może ona oznaczać akceptacji błędu i grzechu. 8.Państwo katolickie tolerowało na swych ziemiach prywatne praktyki religijne innowierców, bądź brak tych praktyk u ateistów.Czyniło to ze względu na uniknięcie większego zła bądź z uwagi na pokój społeczny. CHRISTUS VINCIT , CHRISTUS REGNAT,CHRISTUS IMPERAT
K
Karmel
16 grudnia 2015, 17:52
"...że jeśli ktoś śmie nie aprobować Twojego paranoidalnego stylu "dyskusji", "Ty po prostu chciałeś dokopać komuś u kogo wywęszyłeś poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów', "I stąd te Twoje oszczercze zarzuty..." , "Usiłujesz dokopać każdemu u kogo wywęszysz że nie uznaje V2 za herezję?" "Już po raz kolejny, zamiast odnosić się do tego co napisałem pozwalasz sobie na bezasadne stawianie mi oszczerczych zarzutów", "A dodatkowo posunąłeś się do niegodziwych insynuacji iż kard.Ratzingera uważam za zabetonowanego fundamentalistę"  Na koniec podzielę się jeszcze następującą refleksją. Mamy oto czasy w których napiętnuje się w Kościele tych,którzy są Jego gorliwymi obrońcami. Jako żołnierze Chrystusa Króla z radością przyjmujemy zadawane nam rany.  
LS
le sz
17 grudnia 2015, 22:06
Wypunktowywanie nie jest sensowną metodą dyskusji. Tobi zapewne jakoś ulżyło ale mnie do niczego nie przekonałeś. I o to Ci chodziło? Aby się odreagować? ad. 1. To że sobie skomponowałeś swoją wypowiedź z tendencyjnie wyrywanych z papieskich dokumentów cytatów nie oznacza bynajmniej, że to nie była Twoja wypowiedź. A ja nigdzie nie negowałem tego że cytaty wyrwane zostały z papieskich wypowiedzi. Zwracałem jedynie uwagę na ich tendencyjny dobór i Twoją subiektywną ich interpretacje wypaczającą ich sens. Nie dość że wybierasz sobie papieży których naukę uznajesz za właściwą to jeszcze i u tych papieży wybierasz sobie z ich nauczania te stwierdzenia które Ci odpowiadają. ad. 2. To że Ty nie aprobujesz nauczania Kościoła i jedynie selektywnie wybierasz sobie z niego to co Ci pasuje, dla niepoznaki nazywając to "tradycyjnym nauczaniem" wcale nie oznacza że nauczanie Kościoła dzieli się na jakieś tradycyjne i nietradycyjne. CAŁE nauczanie Kościoła jest depozytem wiary. ad. 3. Po raz kolejny stosujesz niegodziwe chwyty erystyczne i zamiast argumentów merytorycznych których oczywiście nie masz to czego nie możesz zakwestionować usiłujesz dyskredytować. ad. 4. Skoro jedynie władzę monarszą proponowałeś i cytowałeś fragmenty encyklik odnoszące się do władzy monarszej, a przemilczając te nie odnoszące się do władzy monarszej to trudno nie uznać, że jedynie władzę monarszą wywodzisz od Boga. ad. 5. Stwierdzeniem równie prawdziwym jak i Twoje, jest to że niektórzy dają sobie robić wodę z mózgu i potem jako pożyteczni idioci służą zwodzeniu innych, propagując w karykaturalnej formie to co sobie sami tendencyjnie powybierali z nauczania Kościoła. A żeby było tragiczniej, robią to z głębokim przekonaniem o obronie wierności nauczaniu Kościoła. cdn
LS
le sz
17 grudnia 2015, 22:06
cd ad. 6. Ano właśnie. Przyjęcie wiary chrześcijańskiej ma być aktem dobrowolnym. I wbrew Twoim insynuacjom nigdy nie twierdziłem że Kościół kiedykolwiek nauczał inaczej. Problem jednak w tym, że co poniektórzy członkowie tegoż Kościoła w swojej fanatycznej gorliwości nie tylko dawniej posuwali się do przymuszania do przyjęcia waiary katolickiej ale i współcześnie jeszcze im się to marzy. ad. 7. Tolerancja to nie tyle cierpliwe znoszenie rzeczy nieprzyjemnych co znoszenie rzeczy uciążliwych, dolegliwych - jak wszelkie odmienności. I od wieków rozumiana była zasadniczo jako tolerancja dla wyznawania innych religii. I rzeczywiście nie może ona oznaczać akceptacji błędu i grzechu. Ale po co o tym piszesz? Sugerujesz że uważam inaczej? To że fanatycy uważają że tolerowanie osób wyznających inne religie oznacza akceptację błedu i grzechu nie oznacza bynajmniej że tak jest. Wbrew wyobrażeniom fanatyków tolerancja religijna nie oznacza ani relatywizmu ani indeferentyzmu religijnego. ad. 8. Różnie z tym tolerowaniem prywatnych praktyk innowierców czy ateistów bywało w państwach katolickich. A z tolerowaniem prywatnych praktyk chrześcijan nie-katolików potrafiło być wręcz nieciekawie. Świadczą o tym wszelkie wojny religijne, jak choćby rzezie katarów, waldensów czy hugenotów.
LS
le sz
17 grudnia 2015, 22:13
Najpierw przypisujesz mi wymyślone przez siebie poglądy a potem usiłujesz mnie dysredytować udając że dyskutujesz ze mną i jeszcze masz pretensje gdy Ci to wytykam? Pozwalasz sobie na niegodziwe insynuacje a potem masz pretensje że nazywam rzeczy po imieniu? Szkoda gadać... Najpierw w dn. 2015-12-13 15:36:22 oplułeś(!) o.Oszajcę zarzucając mu to czego wcale nie napisał. Potem z uporem maniaka upierałeś się przy tym i zamiast przyznać że rzeczywiście zagalopowałeś się bo nic takiego w atrykule nie było, wolałeś serwować brane nie wiadomo skąd cytaty mające dowodzić że Twoje zarzuty wobec tego co o.Oszajca napisał w artykule są zasadne. A na koniec 2015-12-14 15:54:05 oplułeś jeszcze i mnie, oznajmiając że użyłem wobec Ciebie stwierdzeń iż jesteś zabetonowanym fundamentalistą, niegodziwcem, kłamcą, paranoikiem, sadystą i szpiclem. Ale gdy zaprotestowałem 2015-12-14 22:38:53 przeciwko takiemu opluciu i domagałem się abyś albo podał cytaty dowodzące, że napisałeś prawdę, albo przeprosił za swoje fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu, to zbyłeś to milczeniem udając że nic się nie stało, a zamiast tego zaserwowałeś jakieś poszatkowane cytaty. Przedtem mogłem jeszcze zakładać, że może się w amoku zagalopowiałeś ale wycofasz się, teraz uznaję jednak że z premedytacją i pełną świadomością napisałeś nieprawdę, a więc po prostu skłamałeś. cdn
LS
le sz
17 grudnia 2015, 22:14
cd Na koniec podzielę się jeszcze następującą refleksją. Mamy oto czasy w których napiętnuje się w Kościele tych,którzy są Jego gorliwymi obrońcami. Jako żołnierze Chrystusa Króla z radością przyjmujemy zadawane nam rany.  --- A ten gorliwy obrońca to zapewne Ty? I ta Twoja gorliwa obrona to zapewne te Twoje negowanie dokumentów Soboru Watykańskiego II oraz posoborowych dokumentów nauczania Kościoła? Jako rzekomo niezgodnych z depozytem wiary? Zaiste, bardzo ciekawa ta Twoja gorliwa obrona Kościoła, obrona polegająca na negowaniu nauczania soborowego oraz papieskiego... A przyjmowane rany to zapewne moje wytykanie Ci obłudy? Ta Twoja pseudorefleksja zdradza jedynie, że sam przed sobą nie potrafisz stanąć w prawdzie, natomiast nakręcasz się swoim tokowaniem jak egzaltowana nastolatka.
K
Karmel
18 grudnia 2015, 00:52
"Tendencyjność, selektywność, niegodziwe chwyty erystyczne,insynuacje,przemilczenia". Wybacz, ale czy nie stać Cię na więcej tylko na okrągło mnożyć te same wyrazy "sympatii" ? Ja zatrzymam się jednak chwilę nad:sugerujesz,że uważam inaczej? Nic nie sugeruję, bo Ty zwyczajnie z poglądami się nie ujawniasz. Nie wiem nawet czy jesteś katolikiem. Odnajduję u Ciebie zaś jakąś niewytłumaczalną dla mnie chorobliwą antypatię dla wszystkiego co nie współgra z Twoim nadwrażliwym ego. I jeszcze gwoli wyjaśnienia-Ja Cię nie przymuszam do akceptacji moich poglądów, zanim jednak podejmiesz dyskusję, naucz się pierw szanować dyskutanta.
K
Karmel
18 grudnia 2015, 00:52
"Tendencyjność, selektywność, niegodziwe chwyty erystyczne,insynuacje,przemilczenia". Wybacz, ale czy nie stać Cię na więcej tylko na okrągło mnożyć te same wyrazy "sympatii" ? Ja zatrzymam się jednak chwilę nad:sugerujesz,że uważam inaczej? Nic nie sugeruję, bo Ty zwyczajnie z poglądami się nie ujawniasz. Nie wiem nawet czy jesteś katolikiem. Odnajduję u Ciebie zaś jakąś niewytłumaczalną dla mnie chorobliwą antypatię dla wszystkiego co nie współgra z Twoim nadwrażliwym ego. I jeszcze gwoli wyjaśnienia-Ja Cię nie przymuszam do akceptacji moich poglądów, zanim jednak podejmiesz dyskusję, naucz się pierw szanować dyskutanta.
LS
le sz
18 grudnia 2015, 14:17
"Tendencyjność, selektywność, niegodziwe chwyty erystyczne,insynuacje,przemilczenia". Wybacz, ale czy nie stać Cię na więcej tylko na okrągło mnożyć te same wyrazy "sympatii" ? --- Skoro na okrągło stosujesz te same niegodziwe chwyty erystyczne, tendencyjnie selekcjonujesz cytowane treści przemilczając to co nie pasuje do Twoich teorii oraz insynuujesz mi to czego nie wyrażam to jak am nie na okrągło wypunktowywać Ci to. Problem w tym że wypierasz się tego i uznajesz za wyrazy "sympatii". Ja zatrzymam się jednak chwilę nad:sugerujesz,że uważam inaczej? Nic nie sugeruję, bo Ty zwyczajnie z poglądami się nie ujawniasz. --- Zamierzasz twierdzić, że jeśli ktoś nie ujawnia swoich poglądów to nie da się sugerować niczego na temat jego poglądów? Przecież to bzdura. Przecież nawet gdybym rzeczywiście nie ujawniał swoich poglądów to nie oznaczałoby to wcale że nic nie sugerujesz; tak samo nie oznaczałoby to konieczności sugerowania czegokolwiek o moich poglądach. Wbrew Twojemu powyższemu stwierdzeniu wcale nie ukrywam swoich poglądów i ujawniam je. Nie mnie dotyczy wątek więc nie robię wykładów pod hasłem "moje poglądy", nie mniej nie raz je ujawniałem, również i w ten sposób że negowałem Twoje stwierdzenia. Problem jednak w tym, że Twoje wpisy są wprost najeżone już nie tylko sugerowaniem a wręcz insynuowaniem mi poglądów których w żaden sposób nie wyrażałem. Przykładowo, nigdzie nie twierdziłem że zaliczam kard. Ratzingera do zabetonowanych fundamentalistów, tak samo jak nigdzie nie twierdziłem że Ty jesteś zabetonowanym fundamentalistą, natomiast Ty swoim wpisem z dn. 2015-12-14 10:28:17 nie tylko sugerujesz że tak zrobiłem ale insynuujesz jeszcze jakobym negował różnicę pomiędzy sacrum a profanum oraz kwestionował wyjątkowość obecności Chrystusa pod postaciami Eucharystycznymi czy wręcz negował w ogóle Jego obecność. cdn
LS
le sz
18 grudnia 2015, 14:19
cd Nie wiem nawet czy jesteś katolikiem. --- Stanowczo przeginasz. Biorąc pod uwagę Twoje selektywne podejście do nauczania Kościoła i negowanie niektórych soborów to raczej ja powinienem zapytać czy Ty jesteś katolikiem. A skoro przynajmniej częściowo śledziłeś mój spór z @Miłość (świadczą o tym Twoje wpisy - i chyba nie będziesz twierdził że komentowałeś nie czytając?) to sądzę że tak naprawdę to nie masz co do tego wątpliwości a chciałeś mi jedynie w ten sposób dokuczyć. Odnajduję u Ciebie zaś jakąś niewytłumaczalną dla mnie chorobliwą antypatię dla wszystkiego co nie współgra z Twoim nadwrażliwym ego. --- Najpierw podłub w swoich oczach zanim zaczniesz dobierać się do moich... Wg Ciebie, Twoje nie mające ŻADNEGO związku z artykułem zarzuty które postawiłeś o.Oszajcy (i których zasadności usiłowałeś dowodzić nie odnosząc się WCALE do tego artykułu ale rzucając jakieś wzięte nie wiadomo skąd cytaty z zupełnie innych rzekomych wypowiedzi o.Oszajcy) nie świadczą o TWOJEJ chorobliwej antypatii dla wszystkich którzy mają poglądy odmienne od Twoich? Twoje selekcjonowanie z nauki Kościoła jedynie tego co uważasz za słuszne i odrzucanie tego nauczania Koscioła które uznasz ża niewłasciwe oczywiście też nie świadczy o Twoim chorobliwie wybujałym ego? Ale moje wpisy krytykujące Twój atak na o.Oszajcę oraz Twoje wpisy negujące nauczanie Kościoła to już wg Ciebie świadczą o mojej rzekomej chorobliwej antypatii i nadwrażliwym ego? Biorąc pod uwagę to co wypisujesz należałoby raczej stwierdzić, że przejawiasz jakąś niewytłumaczalną chorobliwą antypatię do wszystkiego co kojarzy Ci się z Soborem Watykańskim II. cdn
LS
le sz
18 grudnia 2015, 14:19
cd I jeszcze gwoli wyjaśnienia-Ja Cię nie przymuszam do akceptacji moich poglądów, zanim jednak podejmiesz dyskusję, naucz się pierw szanować dyskutanta. --- No to tak gwoli wyjaśnienia, ja Ciebie również nie przymuszam do niczego, a w szczególności nie przymuszam Ciebie do tego abyś naukę Koscioła przyjmował w całości. Zanim jednak zaczniesz udzielać rad to wpierw zacznij te swoje rady stosować sam do siebie, i sam się wpierw naucz szanować ludzi. W szczególności naucz się nie pluć na tych którzy niekoniecznie mają możliwość bronić się, tak jak np. autor artykułu którego oplułeś pod pretekstem komentowania jego artykułu.
TP
Tomasz Pierzchała
19 grudnia 2015, 00:27
"Ty po prostu chciałeś dokopać komuś u kogo wywęszyłeś poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów." A teraz pytanie do Ciebie: Czy gdybym nie był wg Ciebie zabetonowanym fundamentalistą, co skłaniałoby mnie do dokopania przeciwnikowi? Jako,że jest to pytanie retoryczne, kontynuuję dalej. Będąc więc w sposób oczywisty wbrew Twoim obecnym zapewnieniom zabetonowanym fundamentalistą co takiego sprawiło,że mnie tym mianem uraczyłeś? Ano to właśnie,że odważyłem się nie zgodzić z mętnymi wypowiedziami o.Oszajcy w kwestii różnicy między sacrum i profanum oraz wyjątkowości obecności Naszego Pana w Najświętszym Sakramencie. Mało tego swą niezgodę poparłem wypowiedzią kard.Ratzingera oraz fragmentem Katechizmu, które to teksty przeczą twierdzeniom o.Oszajcy.Aby nie pozostawić wątpliwości do grona myślących nie po linii o.Oszajcy dodałem również kard.Wyszyńskiego a to w kwestii stroju duchownego. Skoro więc jedyną przesłanką do bycia zabetonowanym fundamentalistą jest wyrażanie opinii sprzecznych z opiniami o.Oszajcy więc logicznym jest wniosek ,iż jestem tam w dobrym towarzystwie.   
TP
Tomasz Pierzchała
19 grudnia 2015, 00:40
"Dlatego dzianie się Świata można całkiem spokojnie porównać z dzianiem się Mszy. Śpiewamy co prawda, że w Eucharystii mamy czcić "Jezusa ukrytego" - a jednak na nasze szczęście trzeba powiedzieć, że jest wprost przeciwnie: Jezus we Mszy się nie ukrywa, chleb, wino i słowo Go nie zasłaniają, ale odsłaniają, ukazują, przybliżają." "Dlatego - a nie mimo tego - że po konsekracji nadal widzimy i smakujemy chleb i wino, nadal słyszymy ten sam język, te same słowa, możemy twierdzić, że tutaj, jak i wszędzie indziej, jest Niewidzialny."
TP
Tomasz Pierzchała
19 grudnia 2015, 00:48
Przywołałem ten fragment inkryminownego artykułu aby pokazać Ci,iż o.Oszajca nie dostrzega różnicy w obecności Naszego Pana w świecie i pod postaciami eucharystycznymi. Miast więc potępiać wypada chyba przeczytać tekst o.Oszajcy jeszcze raz i postawić sobie pytanie zwłaszca w kontekście innych jego wypowiedzi czy aby napewno wszystko jest tu katolickie. 
TP
Tomasz Pierzchała
19 grudnia 2015, 01:04
Żyjemy niestety w czasach zamieszania w tym również niestety w dziedzinie religijnej.Ja w sposób naturalny nie głoszę więc własnych poglądów lecz odwołuję do tego czego nauczał Kościół i czym żył od zawsze.Nie muszę się więc z niczego tłumaczyć. Niech zaś tłumaczą się ci, którzy owo zamieszanie spowodowali próbując "ożenić" Kościół z duchem tego świata. Nie odrzucam V2.Dostrzegam jednak,iż Jego nauczanie dotyczące wolności religijnej,ekumenizmu pozostaje w sprzeczności z dotychczasowym (wielowiekowym) nauczaniem Kościoła. To nie mój problem lecz tych, którzy dokumenty soborowe przygotowywali, uchwalali i tych, którzy obecnie wprowadzają je w życie
TP
Tomasz Pierzchała
19 grudnia 2015, 01:15
O.Oszajca, nie kryje się ze swoimi poglądami, jawnie je głosi, ma świadomość ich kontrowersyjności, czy nawet nieortodoksyjności. Jestem więc przekonany ,iż akceptuje opozycję wobec własnych poglądów.Twój wątek dotyczący plucia nie znajduje więc jakiegokolwiek uzasadnienia, a wydaje się (biorąc pod uwagę ładunek emocjonalny) być jedynie wyrazem jakiegoś ślepego zauroczenia o.jezuitą. Co zaś się tyczy nauki Kościoła, to nie da się jej nie akceptować w całości, no chyba,że nie chce się być katolikiem.Zamieszanie jakie powstało w tej kwestii po V2 winno być nieustannym wyrzutem sumienia hierarchii katolickiej. 
M
Milosc
20 grudnia 2015, 02:01
Jeśli nauki Kościoła nie da się nie akceptować w całości, to ciekawa jestem jak godzisz wyobrażenie gniewnego Boga z ST nakazującego mordować wszelkich "niemiłych" z Bogiem Jezusem głoszącym miłość. I druga rzecz - jak akceptujesz tych ok. 200 niezgodności wychwyconych przez naukowców, w tym sprzeczności w samych tylko uznanych przez Kościół 4 Ewangeliach? Nie wydaje Ci się podejrzane, dlaczego pewne Ewangelie są przez Kościół uznane a inne nie? Nie miesza Ci się też potem wszechmogący i miłosierny Bóg z Bogiem bezradnym wobec swojego stworzenia (!), zwanego dalej plemieniem żmijowym czy grzesznikami? Nie dziwi Cię Bóg, który jest jedynym Stwórcą "dobrego świata", że i On rzekomo czasami przegrywa walkę o swoje ukochane stworzenie nazywając ją walką z Szatanem? Wygląda zatem na równego Bogu może nawet na większego od Niego, prawda? Bóg, który w ogóle wdaje się w jakąś walkę musi zakładać, że coś może w te karty z Szatanem ugrać, a coś przegrać. Ciekawe czy cieszy się jak wygra i smuci jak przegra oraz czy wspaniałomyślnie potrafi odnieść się też z szacunkiem do konkurenta. Bo jeśli nie, to pewnie powie "do diabła z nim", a że wszystko podobno może, to ciekawe czemu sam Go raz na zawsze do piekła nie pośle. Myślisz, że wciąż daje Szatanowi szansę na to, że się nawróci i nawet po jego zdaje się licznych wygranych ten padnie przed Nim w końcu na kolana i uzna Boga za swojego Pana? To kto tu rządzi, a kto służy, bo mnie już trudno się połapać? Dawno zakręciłabym się z tymi przekonaniami, a Ty mówisz, że "naukę" Kościoła w całości akceptujesz. Hm, przyznam uczciwie, że ja jednak nie rozumiem jak po tylu wiekach obserwacji co się sprawdza a co nie, można w tych przekonaniach nadal odnajdywać jakiś głębszy sens i pozostawać im wiernym.
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:08
Czy gdybym nie był wg Ciebie zabetonowanym fundamentalistą, co skłaniałoby mnie do dokopania przeciwnikowi? --- Zacznę od przykładu. Każdy mający jako takie pojęcie o pedagogice czy wychowaniu powie Ci, że jeżeli dziecko zrobi coś złego to należy mu powiedzieć: "to co zrobiłeś/robisz jest złe", nie wolno natomiast mówić mu: "jesteś zły bo zrobiłeś coś tam". Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku dziecko otrzymuje informację O TYM CO ZROBIŁO i ma możliwość wyboru pomiędzy zmianą postępowania aby nie czynić zła lub trwaniu w czynieniu zła; natomiast w drugim przypadku otrzymuje OSĄD SWOJEJ OSOBY, "dowiaduje" się o tym KIM ONO JEST, dowiaduje się że jest złym człowiekiem/dzieckiem - a więc jako zły człowiek najzwyczajniej nie jest w stanie czynić dobra. I wracając do naszego sporu. Stwierdzając że "chciałeś dokopać komuś u kogo wywęszyłeś poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów", dokładnie tak jak w w/w przykładzie, nie oznajmiam Ci że Ty jesteś zabetonowanym fundametalistą, a jedynie zwracam Ci uwagę na to co robisz. I masz wybór. Albo zweryfikujesz swoje postępowanie i nie będąc zabetonowanym fundamentalistą zaprzestaniesz tego robic, albo będziesz trwał w tym co robisz, ale już bez możliwości usprawiedliwania się że nie wiedziałeś, nie skojarzyłeś. Ale TO TY w tym momencie sam siebie osądzasz i klasyfikujesz czy jesteś czy nie jesteś zabetonowanym fundamentalistą. Bo ja tego nie wiem, ja widzę jedynie fragmenty. A więc Twoje początkowe pytanie wcale nie jest pytaniem retorycznym. A to co napisałeś jest kolejnym przykładem tego, że nie dyskutujesz ze mną, z moimi poglądami, ale ze SWOIMI WYOBRAŻENIAMI. Nie rozróżniając pomiędzy oceną czynu a osądem osoby SUBIEKTYWNIE UZNAŁEŚ że skoro napisałem o poglądach zabetonowanych fundamentalistów to SUBIEKTYWNIE UZNAŁEŚ że to rzekomo ja stwierdziłem że to Ty jesteś zabetonowanym fundamentalistą. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:08
cd Będąc więc w sposób oczywisty wbrew Twoim obecnym zapewnieniom zabetonowanym fundamentalistą co takiego sprawiło,że mnie tym mianem uraczyłeś? --- Prezentujesz rozumowanie sprzeczne z jakąkolwiek logiką co rusz przypisując mi stwierdzenia których nie wygłaszałem. A niby gdzie zapewniałem że nie jesteś zabetonowanym fundamentalistą? Nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy moim stwierdzeniem iż nie nazywałem Ciebie zabetonowanym fundamentalistą, a tym co usiłujesz mi przypisać, jakobym zapewniał że nie jesteś zabetonowanym fundamentalistą? NIE WIEM czy jesteś czy nie jesteś zabetonowanym fundamentalistą. Wiem jedynie że podzielasz przynajmniej niektóre poglądy zabetonowanych fundametalistów i że zwracałem Ci na to uwagę. Nie twierdziłem jednak że jesteś zabetonowanym fundamentalistą. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:11
cd Będąc więc w sposób oczywisty wbrew Twoim obecnym zapewnieniom zabetonowanym fundamentalistą co takiego sprawiło,że mnie tym mianem uraczyłeś?  [...] --- Ewidentna nieprawda. Wbrew Twoim insynuacjom od samego początku wyraźnie i jednoznacznie pisałem co wywołało mój sprzeciw. Zaprotestowałem gdyż W ŻADEN SPOSÓB nie odniosłeś się do wypowiedzi o.Oszajcy. Ty mu po prostu PRZYPISAŁEŚ poglądy nie mające NIC wspólnego z artykułem. Skoro twierdzisz że wypowiedzi o.Oszajcy były mętne, to należało pokazać co jest mętne, a nie oznajmiać że używając obrazowego porównania masz dylemat czy to dżuma czy cholera. O.Oszajca nie powiedział ANI SŁOWA na temat różnicy między sacrum i profanum, mało tego, on nawet nie użył tych pojęć. I Twoje zarzuty są WYŁĄCZNIE TWOIMI WYMYSŁAMI, tak sobie jedynie WYMYŚLIŁEŚ po swojemu interpretując to co powiedział o.Oszajca. A cytat z wypowiedzi kard.Ratzingera i z KKK to jedynie Twoja standardowa metoda "dyskusji" - najpierw sobie coś wymyślasz, a potem odnosząc się do tego co wymyśliłeś usiłujesz dyskredytować oponenta, np. jakimiś "mądrymi" cytatami, tyle że oczywiście nie odnoszącymi się do tego co ktoś powiedział ale do tego co Ty sobie wymyśliłeś. Skoro więc jedyną przesłanką do bycia zabetonowanym fundamentalistą jest wyrażanie opinii sprzecznych z opiniami o.Oszajcy więc logicznym jest wniosek ,iż jestem tam w dobrym towarzystwie. --- Wbrew Twoim kolejnym insynuacjom po raz kolejny stwierdzam, że nie ja nazywałem Ciebie zabetonowanym fundmentalistą. Natomiast przesłanką nie było żadne wyrażanie opinii sprzecznych z opiniami o.Oszajcy lecz Twoje wysiłki w celu dokopania każdemu u kogo wywęszysz że nie uznaje V2 za herezję, każdemu u kogo wywęszyłeś poglądy odmienne niż u zabetonowanych wojujących fundamentalistów. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:11
cd Jak na razie to zamiast podać przykłady nazwania Cię zabetonowanym fundamentalistą (których oczywiście nie jesteś w stanie podać gdyż ich najzwyczajniej nie ma) to spróbowałeś jedynie dowodzić, że z tego co pisałem wynikało iż uznaję Cię za zabetonowanego fundamentalistę - i w ten sposób potwierdziłeś że jednak wbrew Twojemu wcześniejszemu twierdzeniu nigdy Cię zabetonowanym fundamentalistą nie nazwałem. Ale póki co to nawet nie spróbowałeś dowodzić iż nazwałem Cię niegodziwcem, kłamcą, paranoikiem, sadystą i szpiclem. Bo oczywiście nie byłbyś w stanie podać przykłady których mnie ma. Mógłbyś co najwyżej analogicznie jak z zabetonowanym fundamentalistą usiłować dowodzić iż z tego co pisałem wynikało - wg Ciebie - iż nazywam Cię niegodziwcem, kłamcą, paranoikiem, sadystą i szpiclem. No bo skoro stwierdziłem że to co napisałeś jest niegodziwe czy że jakieś rozumowanie jest paranoidalne to wg Ciebie jest to nazwanie Cię niegodziwcem czy paranoikiem. Ale w szczególności ciekawi mnie jak będziesz usiłował dowodzić iż nazwałem Cię sadystą czy szpiclem. Bo ŻADEN kontekst tego co pisałem nie dał Ci nawet cienia możliwości dowodzenia iż nazywam Cię sadystą czy szpiclem. Ale oczywiscie nie przeprosisz za oszczerstwa? A swoją drogą to ciekawe w jakich to kręgach jesteś uważany za sadystę i szpicla. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:14
Przywołałem ten fragment inkryminownego artykułu aby pokazać Ci,iż o.Oszajca nie dostrzega różnicy w obecności Naszego Pana w świecie i pod postaciami eucharystycznymi. Miast więc potępiać wypada chyba przeczytać tekst o.Oszajcy jeszcze raz i postawić sobie pytanie zwłaszca w kontekście innych jego wypowiedzi czy aby napewno wszystko jest tu katolickie. --- Nieprawda. To są WYŁĄCZNIE TWOJE SUBIEKTYWNE i w dodatku TENDENCYJNE wnioski. Zaparłeś się aby dokopać o.Oszajcy i usiłujesz na siłę doszukiwać się w nim treści których w żaden sposób autor nie wyrażał. O.Oszajca napisał interesujący artykuł zwracający uwagę na różne stwierdzenia sugerujące, że Bóg co prawda kiedyś stworzył świat, ale póki co jest nieobecny i jedynie na chwilę przychodzi, a na stałe dopiero kiedyś przyjdzie przy końcu świata, a o.Oszajca, oponując przeciw nim stwierdził, że Bóg jest ciągle obecny i blisko nas tu i teraz. I w cytowanym przez Ciebie fragmencie również zwraca uwagę na to, że choć śpiewamy iż mamy czcić Jezusa ukrytego w Sakramencie, to przecież w tym Sakramencie jest akurat zupełnie odwrotnie, bo właśnie w tym Sakramencie pokazuje się On nam i wręcz fizycznie widzimy Go! Widzimy Jego Ciało i Krew! I choć nawet po konsekracji nadal widzimy i smakujemy chleb i wino to jednak wiemy i możemy to twierdzić, że że On tutaj JEST, jest tak jak jest i wszędzie indziej, ale tu jest fizycznie, jest widzialny, Niewidzialny jest widzialny pod postaciami Eucharystycznymi. A więc zamiast usiłować za wszelką cenę przyczepić się aby dokopać wypada chyba przeczytać tekst o.Oszajcy jeszcze raz i postawić sobie pytanie czy aby na pewno tekst ten pozwala na postawienie stawianych przez Ciebie zarzutów.
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:20
Żyjemy niestety w czasach zamieszania w tym również niestety w dziedzinie religijnej. --- Każde pokolenie ma skłonność aby uważać się za pępek dziejów świata i ludzkości, ale nawet na wykopanych glinianych tabliczkach sprzed kilku tysięcy lat napisano że ludzkość chyli się ku upadkowi bo młodzież jest zepsuta moralnie i nie szanuje zwyczajów. Nasze czasy nie są czymś wyjątkowym, każde czasy mają swoje "coś". cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:20
cd Ja w sposób naturalny nie głoszę więc własnych poglądów lecz odwołuję do tego czego nauczał Kościół i czym żył od zawsze. --- Owszem, odwołujesz się do tego czego nauczał Kościół ale wybierasz sobie z tego tylko to co Ci pasuje i głosisz własne subiektywne wyobrażenia o tym czego nauczał Kościół. W innych wątkach również powoływałeś się na wielowiekowe, wręcz od zarania, nauczanie Kościoła, ale jakoś pomimo moich próśb nie byłeś w stanie podać przykładów tego nauczania od zarania. Choćby ten ekumenizm, cytowałeś różne dokumenty z początku XX wieku mające dowodzić że dążenia ekmeniczne zawsze były przez Kościół potępiane. Zacytowałeś nawet dekret dla jakobitów z Soboru Florenckiego. Tyle tylko że zupełnie zignorowałeś fakt iż wymieniane przez Ciebie dokumenty odnosiły się do KONKRETNYCH SYTUACJI, do konkretnych spotkań i działań mających miejsce w konkretnych okolicznościach. Dla przykładu, cytując z encykliki Piusa XI "Mortalium Animos" stwierdzenie że: "W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też nie wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. [...]" pominąłeś zupełnie to iż stwierdzenie to odnosi się do opisywanych wcześniej w tej encyklice różnych działań tzw wszechchrześcijan (dążących do czegoś w rodzaju unii wszystkich chrześcijan - nic więc dziwnego że Pius XI nie widzi tam możliwości udziału dla katolików). I choć Pius XI stwierdza wyraźnie że W TYCH WARUNKACH nie można brać udziału, to Ty, to dotyczące konkretnej sytuacji stwierdzenie uznajesz za wyraz doktryny obowiązującej zawsze i wszędzie. A z dekretu dla jakobitów, jak też już pisałem, wyrwałeś cytat z konktekstu i pominąłeś te fragmenty które mówiły zupełnie co innego, pominąłeś fragmenty opisujące jak to działania ekumeniczne likwidowały rozłamy, jak to zabiegano o kontakt i rozmowy, jak to wzajemnie sobie tłumaczono swoje poglądy, jednocześnie starając się zrozumieć poglądy oponenta. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:23
cd Nie muszę się więc z niczego tłumaczyć. --- Powalający argument. Równie dobrze mogę sobie włożyć prawą rękę za pazuchę i oznajmić że jestem Napoleonem więc nie muszę się z niczego tłumaczyć. Absolutnie KAŻDY nawiedzony czy szurnięty może oznajmić że to on ma rację i nie musi się z niczego tłumaczyć - i co? uznasz się wtedy za przekonanego? Nie sądzę, ale uważasz że w Twoich ustach to powinno przekonywać? Niech zaś tłumaczą się ci, którzy owo zamieszanie spowodowali próbując "ożenić" Kościół z duchem tego świata. --- To TWOJA SUBIEKTYWNA opinia. Jak czegoś nie jesteś w stanie zrozumieć to uznajesz że ktoś spowodował zamieszanie odstępstwem od nauczania Kościoła. Wiesz, kiedyś miałem podobnie jak Ty, jak czegoś nie rozumiałem w nauczaniu Koscioła to stwierdzałem że to głupie. Ale sam byłem wtedy młody i głupi a na szczęście trafiłem na duszpasterza, który mnie z tego wyleczył. I od pewnego momentu, gdy nie rozumiem czegoś z nauczania Kościoła, gdy coś wydaje mi się sprzeczne czy nieprawdziwe i niemądre, to zamiast uznawać że to głupie i Kościół jest w błędzie, to nachodzi mnie refleksja jakże JA muszę być głupi skoro WYDAJE mi się że z nauczaniem Kościoła jest coś nie tak, i W SWOIM myśleniu doszukuję się błędów. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:23
cd Nie odrzucam V2.Dostrzegam jednak,iż Jego nauczanie dotyczące wolności religijnej,ekumenizmu pozostaje w sprzeczności z dotychczasowym (wielowiekowym) nauczaniem Kościoła. --- Jednym słowem jesteś jak Wałęsa? Jesteś za a nawet przeciw? Nie odrzucasz V2 ale uznajesz że jest ono w sprzeczności z dotychczasowym nauczaniem? Chcesz powiedzieć że nie odrzucasz tego co wg Ciebie pozostaje w sprzeczności z nauczaniem Kościoła? A innych rzeczy pozostających w sprzeczności też nie odrzucasz? Ja niestety stwierdzam, że nawet na przestrzeni wieków selektywnie wybierasz sobie to co Ci pasuje. A co zrobiłeś aby dociec czy aby na pewno pozostających w sprzeczności, czy aby na pewno właściwie odczytujesz nauczanie Kościoła, i czy aby na pewno chodzi tu o sprzeczność z niezmiennym depozytem wiary, a nie o praktyczne jego stosowanie w danym czasie? To nie mój problem lecz tych, którzy dokumenty soborowe przygotowywali, uchwalali i tych, którzy obecnie wprowadzają je w życie --- Nie. To JEST również i Twój problem. Bo i Ty jesteś zobowiązany wprowadzać je w życie.
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:24
O.Oszajca, nie kryje się ze swoimi poglądami, jawnie je głosi, ma świadomość ich kontrowersyjności, czy nawet nieortodoksyjności. --- Nie wątpię że nie kryje się ze swoimi poglądami i je głosi oraz ma świadomość że mogą one wzbudzać kontrowersje. Ale Twoje twierdzenie że ma świadomość ich nieortodoksyjności to już jest Twój niegodziwy osąd. Bo potrzeba wyjątkowej niegodziwości aby orzekać że wygłaszane przez kogoś poglądy są nieortodoksyjne i że głoszący ma tego świadomość. Jestem więc przekonany ,iż akceptuje opozycję wobec własnych poglądów.Twój wątek dotyczący plucia nie znajduje więc jakiegokolwiek uzasadnienia, a wydaje się (biorąc pod uwagę ładunek emocjonalny) być jedynie wyrazem jakiegoś ślepego zauroczenia o.jezuitą. --- Że akceptuje opozycję to również jestem przekonany. Przecież Ty również akceptujesz opozycję wobec własnych poglądów, i wręcz się nią masochistycznie delektujesz wyobrażając sobie jak to niewinnie cierpisz za miliony. Ale to że ktoś akceptuje opozycję wobec swoich poglądów w żaden sposób nie oznacza, że można na takiego kogoś bezzasadnie pluć. A ładunkiem emocjonalnym to najwyraźniej u Ciebie występuje, skoro czytając zwyczajny tekst o.Oszajcy zareagowałeś z taką agresją, przypisując mu poglądy których w żaden sposób nie wyrażał. I najwyraźniej żywisz do niego jakąś żarliwą delikatnie mówiąc ślepą antypatię, skoro fakt iż zwróciłem Ci uwagę na bezzasadną agresję uznajesz za wyraz ślepego zauroczenia. cdn
LS
le sz
20 grudnia 2015, 16:25
cd Co zaś się tyczy nauki Kościoła, to nie da się jej nie akceptować w całości, no chyba,że nie chce się być katolikiem.Zamieszanie jakie powstało w tej kwestii po V2 winno być nieustannym wyrzutem sumienia hierarchii katolickiej. --- Ano właśnie. NIE DA SIĘ nauki Kościoła nie akceptować w całości. A jednak Ty nie akceptujesz tej części nauczania która Ci się nie podoba. I powinno to być TWOIM nieustannym wyrzutem sumienia. Jak już Ci odpowiadałem chocby tutaj: [url]http://www.deon.pl/forum/temat,3,56397,8,czy-pragniemy-pojednania-z-luteranami.html[/url] , prawdy wiary nigdy nie brały się ot tak z kapelusza ale były zawsze pewną odpowiedzią na potrzeby pojawiające się w danym momencie. Zamieszanie nie powstało wskutek V2 ale V2 było odpowiedzią na pojawiające się zamieszanie. Historia dogmatów to jest historia herezji! Gdy pojawiały się i narastały spory dotyczące jakiejś prawdy wiary to pojawiała się konieczność zajęcia stanowiska i podania wykładni przez Kościół. I jedni się z orzeczeniami Kościoła zgadzali a inni nie. Zawsze jest więc tak że jeżeli pojawia się coś nowego to dla niektórych skutkuje to pewną niepewnością i zdezorientowaniem. Ale dla wielu jest to jednak pogłębienie i utwierdzenie. Czy uważasz, że nie należy pogłębiać rozumienia prawd wiary gdy miałoby to skutkować w praktyce niepewnością i zdezorientowaniem? Przecież wówczas Kościół nie miałby możliwości zachowania depozytu wiary! Do sformułowania Credo czy choćby samych dogmatów trynitarnych również dochodzono przez wiele wieków. Masz świadomość ile niepewności i zdezorientowania oraz podziałów(!) wywołało formowanie dogmatów dotyczących choćby Boskości i człowieczeństwa Jezusa? Wydaje Ci się że te prawdy wiary zostały uznane przez aklamacje a nie wskutek wiekszej lub mniejszej przewagi głosów? Czy uważasz w związku z tym, że nie należało się tym zajmować bo wprowadzało to niepewność, zdezorientowanie i podziały?
23 grudnia 2015, 00:21
Piszesz, że fizycznie widzisz Chrystusa w kawałku opłatka i w winie, a mimo, że przyjmujesz Go w komunii św. nie potrafisz dostrzec Go w sobie. Czyżby łatwiej było oddawać cześć czemuś/komuś niż szanować samego siebie, a przez to drugiego człowieka?
Oriana Bianka
13 grudnia 2015, 12:30
Świetny artykuł. Lepiej chyba nie można oddać słowami tego, że Bóg jest cały czas obecny wśród nas, z nami i w nas w codziennym życiu. Bardzo lubię słuchać tego, co mówi Ojciec Oszajca. 
13 grudnia 2015, 13:35
Ja również :)
Oriana Bianka
13 grudnia 2015, 14:10
Miłej niedzieli, Beniaminie :)
13 grudnia 2015, 17:13
Dzięki , wzajemnie Oriano :)
M
Milosc
13 grudnia 2015, 12:17
"Człowiek pobożny, czyli nawrócony, a więc zwrócony do Boga twarzą, a nie bokiem czy plecami, jest człowiekiem dnia powszedniego." Ładnie Ksiądz to ujmuje, lecz nie do końca precyzyjnie. Człowiek pobożny żyje i oddycha Bogiem gdyż wie, że jest z Nim Jedno. Na tym wszak polega nawrócenie - na odejściu od myślenia, że Bóg jest tam, ja tu i stoimy do siebie twarzą i że jest blisko. Nie! Pełne nawrócenie polega właśnie na uświadomieniu sobie, że Bóg żyje w nas, że jest obecny w nas i działa przez nas.  Jest zawsze o krok przed nami, ale wciąż podąża z nami. Wie, co możemy i ta skala możliwoście jest nieskończenie wielka, ale też szanuje to, co wybieramy, każde doświadczenie, gdyż On doświadcza się tym samym w nas. My jesteśmy Jego obrazem i podobieństwem, Jego obliczem. To nawrócenie, ta zmiana myślenia niesie doniosłe znaczenie i poważne konsekwencje, gdyż to od niej zaczyna się wewnętrzna zmiana wypowiadanych przez nas słów i całkowita zmiana naszej postawy wobec zewnętrznego świata. Dlaczego? Ponieważ kiedy już zdamy sobie z tego w pełni sprawę, że Bóg jest z Nami Jedno, "odkrywamy" również, że wszystkie osoby czy zdarzenia w naszym życiu są dla nas darem, który służy nam i któremu my również służymy. One pozostają w całkowitej jedności z nami, pojawiają się w naszym życiu za naszą intencją. Wiedząc, że to my jesteśmy sprawcami tego, co pojawia się w naszej rzeczywistości, kierujemy się wdzięcznością, gdyż to z niej właśnie czytelny jest obszar daru z jakim dani ludzie czy wydarzenia się w naszym życiu pojawiały/-ją, by móc ten obszar w nas uzdrowić, zrozumieć i zacząć tworzyć nowy rozdział, iść nową drogą.   Stąd, tak jak Ksiądz właśnie pisze za Janem Chrzcicielem "Nawrócenie do Boga nie oznacza według Jana odwrócenia od świata, to znaczy od zwykłego życia, codziennych zajęć, obowiązków rodzinnych, zawodowych, społeczno-politycznych, ale jeszcze mocniejsze w nie zaangażowanie."  Bóg jest z Nami Jedno.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 13:09
A ta znowuż ze swoją diabelską bredniologią... Apage satana!
13 grudnia 2015, 14:29
Jeżeli Pan nie ma poczucia, że jest z Bogiem Jedno, pytam zatem z Kim Pan ma poczucie, że Jedno jest?  
13 grudnia 2015, 22:29
Odpowiedzi się nie doczekałam. Cóż, łatwo przyszedł Panu osąd Panie XLeszek, trudniej było już o meritum. No ale może choć nasunęła się Panu refleksja, którą zostawił Pan dla siebie.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 23:17
Od dawna mam tylko jedną refleksję w której się utwierdzam z każdym bredniologicznym wpisem: z głoszącymi bredniologie nie ma sensu wdawać się w jakiekolwiek dyskusje. Apage satana!
M
Milosc
14 grudnia 2015, 06:57
Zatem proszę zaniechać i osądzania, bo jak sam Pan już niejednokrotnie zauważył zdradza to jedynie chęć "dokopania rozmówcy". Kiedy zasiada Pan z ludźmi przy realnym stole myślę, że nie okłada ich razami i odchodzi z "apage satanas" na ustach. A że ręka zawsze świerzbi tego, który ją podnosi, to nic dziwnego, że te słowa się u Pana pojawiają.
LS
le sz
14 grudnia 2015, 08:51
W realnym życiu nie siadam do stołu z ludźmi szerzącymi diabelskie bredniologie. Apage satana!
14 grudnia 2015, 12:46
Rozumiem, swoją wewnętrznie żywioną acz wypieraną niechęć przeniósł Pan ze świata rzeczywistego w świat wirtualny. Tu skryty za anonimowością wolność na wybiegu utożsamia z samowolą, więc wierzga jak narowisty koń.   
LS
le sz
14 grudnia 2015, 14:26
A ja rozumiem, że swoją wewnętrznie żywioną i niczym nieposkromioną obsesję głoszenia diabelskiej bredniologii przeniosła Pani ze świata rzeczywistego w świat wirtualny. Tutaj korzystając z gościnności gospodarzy, gdzie nikt nie może się od niej odwrócić jak od uprzykrzonego insekta, zamienia Pani wolność wypowiedzi w bezkarność plucia na chrześcijan i chrześcijaństwo więc gorliwie wysługuje się swojemu ojcu, ojcu wszelkiego kłamstwa. Apage satana!
LS
le sz
14 grudnia 2015, 14:26
Błąd systemu :-(
14 grudnia 2015, 14:45
Proszę podać cytat, w którym jakoby oplułam chrześcijan i chrześcijaństwo.
LS
le sz
14 grudnia 2015, 15:27
Oj, obłudna kłamczucho... Już tyle razy to podawałem, a ciągle udajesz że nic nie wiesz i domagasz się cytatów... Proszę bardzo, już nawet mam pod ręką zestaw niektórych. Np. tutaj: [url]http://www.deon.pl/forum/temat,3,55913,20.html[/url]  raczyła Pani dowodzić, że Kościół Katolicki zakpił ze swoich wiernych: Miłość - Odpowiedź do: TajemniczaJejmosc z dn. 2015-10-17 11:08:42 ""gdzie zakpił ze swoich wiernych Kościół Katolicki?" Podając miliardom ludzi na całym świecie system przekonań, pewien schemat myślenia, czyniąc bałwochwalczy kult z JEDNEGO CZŁOWIEKA [...]" A tutaj: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,23695,abp-gadecki-w-ten-sposob-mozna-rozbic-kosciol.html[/url] raczyła waszmość dowodzić, że Kościół Katolicki jest wilkiem w owczej skórze i dyskredytować to w co wierzą chrześcijanie: Milosc do Bohun w dn. 2015-10-08 15:23:43: "Kościół katolicki jest wilkiem w owczej skórze Bohunie. Nauczyłeś się w nim oddawać kult jednostce, a to bałwochwalstwo. Nauczyłeś się w nim mieć cudzego boga przed SOBĄ, bo nie usłyszałeś prawidłowo słów Chrystusa. Jesteś jednym z Bogiem, On jest w Tobie, jesteś stworzony na Jego podobieństwo, Ty Nim jesteś, jednym ze wszystkim i częścią wszystkiego. Dlaczego więc padasz na kolana przed świętymi obrazkami, przed Jahwe, który został stworzony na obraz i podobieństwo człowieka? Przyjmij naukę Chrystusa i zrozum ją - On nie kazał przed sobą klękać, bo wiedział, że wszyscy są równi. Tylko ten kazałby przed sobą klękać, kto chciałby Tobą rządzić i narzucać Ci swoje myślenie, a nie Tobie służyć! Poproś Boga w ciszy swojego umysłu o wiedzę, Bohunie, o otwarcie oczu, a będzie Ci dane." cdn
LS
le sz
14 grudnia 2015, 15:28
cd I jeszcze tutaj: [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1973,jedyni-prawdziwi-katolicy-i-tanczenie-podczas-mszy.html[/url] zestaw stwierdzeń ubliżających chrześcijanom: Miłość z dn. 2015-04-21 22:32:52 [...] "1) Tylko moja religia jest prawdziwa. 2) Wierzę w jeden prawdziwy autorytet. 3) Uznaję za prawdziwą i studiuję księgę poleconą mi przez moich zwierzchników. 4) Uznaję nieomylność centralnej władzy i całkowicie podporządkowuję się wysuniętym przez nich dogmatom, a to co głoszą uznaję za absolutną prawdę i jestem temu jak owca posłuszny. 5) Uznaję, że najwyżsi zwierzchnicy znają prawdę, której ja nie znam, a w związku z tym nie szukam własnej. 6) Przyprowadzam nieświadomego noworodka celem włączenia go do wspólnoty. 7) Nie próbuję zrozumieć innowierców – czynię co mogę, by zwiedzonych przez szatana nawrócić na swoją religię, która zapewnia mi jedyną drogę do zbawienia. 8) Regularnie oddaję się rytuałom. 9) Zamykam się na naukowe odkrycia i postęp. 10) Uważam na wszelkie docierające do mnie pozytywne sygnały, gdyż wierzę, że mogę być kuszony przez złego ducha. 11) Mimo, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, biję się w piersi za swoją grzeszność i niegodność miana dziecka Bożego powtarzając po tysiąckroć „moja wina, moja wina, moja bardzo wieka wina” (aż uwierzę). 12) Jako człowiek grzeszny i pokorny nie mam możliwości bezpośredniej interakcji z Bogiem, bo tego zaszczytu dostąpili tylko nieliczni święci. 13) Głoszę kult świętych (nie świętości!) - wielbię i modlę się do nich prosząc o wstawiennictwo. 14) Nazywam siebie grzesznikiem, by nie brać zbyt dużej odpowiedzialności na swoje barki (w końcu nie jestem matką Teresą z Kalkuty). 15) Sprzyjam tworzeniu podziałów na zbawionych i potępionych, godnych czci i przeklętych. 16) Owinięty skorupą przekonań innych zamykam się na własne rozpoznanie Boga. 17) Regularnie zanoszę w ofierze zwierzchnikom to, co zarobiłem własną pracą." Apage satana!
14 grudnia 2015, 15:48
To są fakty. Kiedy to sam zauważysz nie będziesz w tym widział plucia, a otworzysz szeroko oczy. Póki co tego nie widzisz, bo jesteś wiernym, który chce trzymać się tego, co uznał za prawdę na podstawie tego, w co kiedyś uwierzył. Jesteś póki co wiernym, który nie jest gotowy na to, by porzucić swoje przekonania i usłyszeć Prawdę.
14 grudnia 2015, 15:49
Któregoś z tych punktów nie spełniasz?
14 grudnia 2015, 16:04
Fakt: obdarzasz kultem jednego człowieka. Jego imię to Jezus. Za Kościołem uznajesz Go za jedynego Boga, czcisz, klękasz, oddajesz tylko Jemu chwałę i TO JEST bałwochwalstwo. Jezus nie mówił o sobie: Ja jestem waszym Bogiem. Ja jestem czyimś Bogiem. Ja jestem dla innych Bogiem. Nie mówił również padnijcie przede mną na kolana czy oddawajcie mi pokłony, bo jestem Bogiem. Jezus głosił Jedność z Ojcem. Był Nauczycielem, podobnie jak Budda, z którego nauką zresztą wiele Jezusa łączy. Wiedzą dzielił się z innymi ludźmi, z uczniami. Mówił: "Ja i Ojciec Jedno jesteśmy". Nie mówił: Tylko ja i Ojciec jedno jesteśmy. 
LS
le sz
14 grudnia 2015, 19:49
No i proszę! Jak Ty plujesz na Kościół i chrześcijan to nazywasz to faktami, ale jak ja mówię Ci prawdę to zarzucasz mi że osądzam i okładam razami. Ale oczywiście masz pretensje że nazywam fakty po imieniu i nazywam Cię obłudną kłamczuchą. Gdy kiedyś odważysz się zerwać z kłamstwem w którym siedzisz po uszy to sama szeroko otworzysz oczy. I póki tego nie zrobisz to będziesz wysługiwała się ojcu kłamstwa głosząc diabelskie bredniologie. Ale jak na razie to jak widać nie jesteś gotowa na to by porzucić swoje życie w kłamstwie i zerwać z głoszeniem bredni. No to taplaj się w nich do upadłego skoro tak lubisz. Apage satana!
LS
le sz
14 grudnia 2015, 19:50
Obłudna kłamczucho wysługująca się ojcu kłamstwa: apage satana!
14 grudnia 2015, 20:33
Prawda pali do żywego. To bardzo dobry znak. 
14 grudnia 2015, 20:35
Radzę Ci przypatrzeć się swoim przekonaniom bardziej niż wyżywać się na mnie za to, że je żywisz. 
14 grudnia 2015, 20:38
Widzisz XLeszku, trzeba być uczciwym wobec siebie najpierw zanim zacznie się przypisywać komuś kłamstwo. 
Kamila
13 grudnia 2015, 10:41
Wspaniałe!
13 grudnia 2015, 10:12
> Bóg Ojciec stworzył świat i teraz jedynie od czasu do czasu zagląda doń, zwłaszcza gdy zaczynamy się w tym Jego gospodarstwie zanadto szarogęsić. Pan Jezus podobnie, wstąpił, czyli odszedł do nieba, i zjawi się ponownie przy końcu świata na Sąd Ostateczny. To eksplicite herezja Deizmu. Ponadto oznacza to odrzucenie uznanych przez Kościół objawień, bo one są przychodzeniem zwykle do pewnych wybranych ludzi, a zawsze w pewien szczególny sposób.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 10:29
To eksplicite herezja Deizmu. --- Owszem, ale bynajmniej nie są to poglądy autora lecz coś co on krytykuje. Świadczy o tym chocby ten fragment: "Krótko mówiąc, Bóg zdaje się zamieszkiwać przeszłość i przyszłość, dzień dzisiejszy zaś jakby do niego nie należy. Tymczasem Jan Chrzciciel mówi nam, że jest wprost przeciwnie. [...] Jeśli Jan Chrzciciel mówi, że sam obrzęd zanurzenia w wodzie nie wystarczy, to znaczy, że wie on, iż obrzęd ten wskazuje, przypomina, upewnia o istnieniu czegoś większego, nieskończenie bogatszego, a to coś nie jest czymś, ale jest Kimś, kogo nie tyle trzeba błagać o przyjście, co zauważyć, zobaczyć, dostrzec w swoim najbliższym otoczeniu." Ponadto oznacza to odrzucenie uznanych przez Kościół objawień, bo one są przychodzeniem zwykle do pewnych wybranych ludzi, a zawsze w pewien szczególny sposób. --- A to już nie jest prawdą lecz opiera się na błędnym rozumieniu uznawania objawień przez Kościół. Uznawanie objawień nie polega bowiem na uznawaniu że miały one miejsce i że wszystko co ich dotyczy jest prawdą. Uznawanie objawień polega na orzeczeniu że nie ma w nich nic co byłoby niezgodne z nauczaniem Kościoła.
13 grudnia 2015, 10:36
Czytanie ze zrozumieniem (a może bez z góry założonej tezy)to jak widać w dalszym ciągu sztuka.
Kamila
13 grudnia 2015, 10:40
Ponadto oznacza to odrzucenie uznanych przez Kościół objawień, bo one są przychodzeniem zwykle do pewnych wybranych ludzi, a zawsze w pewien szczególny sposób. - skąd ten fragment, bo przecież nie z powyższego tekstu? Do połowy czytałeś ze zrozumieniem - a dalej?
LS
le sz
13 grudnia 2015, 13:08
A Ty, czy tylko do połowy czytałaś ze zrozumieniem to co napisałem? A dalej już nie? Nie wiem czy tamten fragment został skądś wzięty. Autor nie zaznaczał że coś cytuje więc rozumiem że chciał aby on był uznawany za jego autora. Wiem jednak co mówi nauczanie Kościoła, w szczególności co mówi VERBUM DOMINI - Posynodalna adhortacja apostolska Ojca Świętego Benedykta XVI: "[...] kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób".
13 grudnia 2015, 22:31
Ma Pan rację, ale również tylko w połowie (no dobrze - w "większej" połowie). O ile rzeczywiście o. Oszajca odcina się od tekstu, który niepoprawnie przypisałem jako Jego zdanie, to nie ma wynikania z aktywności Boga aktywności człowieka - tytułowego odwracania się od świata. Aktywność człowieka może być tak samo potrzebna, jak i niepotrzebna, niezależnie od aktywności Boga. Zależy od tego, czy Bóg stawia człowiekowi wymaganie aktywności, a nie od postępowania samego Boga. Bó mógłby wymagać od człowieka aktywności niezależnie od tego, czy Samemu wykazuje aktywność, czy zachowuje się biernie. Oczywiście pochodzący ode mnie argument "z objawień" dotyczy stwierdzenia o nieaktywności Boga, które to stanowisko Pan poprawnie identyfikuje jako błędnie przypisywane przeze mnie o. Oszajcy, więc w świetle niepoprawności pierwszego rozpoznania traci dalszy sens.
13 grudnia 2015, 22:34
Owszem - niepoprawnie przypisałem o. Oszajcy stanowisko, od którego się odcina. Mea culpa.
LS
le sz
13 grudnia 2015, 23:15
OK Rozumiem więc, że wyjaśniliśmy nieporozumienia i nie ma żadnego problemu. Oby tak zawsze :-)
14 grudnia 2015, 03:56
Oby zawsze były tylko nieporozumienia.