Prof. Bauman w "Naszym Dzienniku"?

(fot. EPA/Maurizio Brambatti)

To, co wydaje się nie do pomyślenia w Polsce, stało się w wczoraj Watykanie.

Oficjalny dziennik Stolicy Apostolskiej, "L’Osservatore Romano" opublikował obszerny wywiad z prof. Zygmuntem Baumanem. Na łamach prasy polskiej nazwisko profesora pojawiało się przed kilkoma miesiącami w związku z protestami i zajściami na kilku uczelniach, gdzie miał wygłaszać referaty, m.in. we Wrocławiu.

Depesza PAP, cytowana w polskim internecie, streszcza wywiad dla watykańskiego dziennika tylko skrawkowo. Warto zaprezentować ja obszerniej z myślą o "przykładzie z góry", jaki daje watykański dziennik, nie wahając się wejść w dialog z jednym z twórców koncepcji postmodernizmu. Czy podobna rozmowa osób o całkowicie odmiennych przekonaniach miałaby szansę w Polsce? Czy "Gazeta Wyborcza" byłaby w stanie bez tendencyjności przeprowadzić wywiad z o. Tadeuszem Rydzykiem, a "Nasz Dziennik" z Adamem Michnikiem? Czy są jakieś szanse na wyłonienie się jakiegoś nowego "polskiego kształtu dialogu"?

DEON.PL POLECA

Rozmowę, zatytułowaną "Iluzja rozpuszczalnego szczęścia", przeprowadził Giulio Brotti, znany polskiemu czytelnikowi z książki, wywiadu-rzeki z Ks. Michałem Hellerem, "Bóg i nauka. Moje dwie drogi do jednego celu".

Prof. Bauman zaprzecza tezie jakoby wraz z postępem nowoczesności zanikała religijność. Przywołuje zdanie Ulricha Becka (Der eigene Gott) o powstawaniu nowej "świeckiej religijności". Głosi ona wiarę w "osobistego Boga", bóstwo sprywatyzowane we własnej jednostkowej religijności, która unika kontaktu z "instytucjami wiary." Proces ten nakłada się na szersze zjawisko utraty wiary we wszelkich instytucjach społecznych i politycznych. "Prywatna wiara" ma być antidotum i zbawieniem od codziennej niepewności. Stąd - zdaniem Baumana - bierze się popularność sekt religijnych w Ameryce Łacińskiej jak i ruchów fundamentalistycznych, tak w chrześcijaństwie jak i w innych religiach.

Giulio Brotti pyta więc rozmówcę, jak ocenia "nowatorstwo" pontyfikatu Papieża Franciszka i czy jego słowa oraz gesty mogą odpowiedzieć na indywidualistyczną religijność naszych czasów, "zapobiegając temu, aby stała się ona limbusem, przestrzenią bez odniesień do konkretnej rzeczywistości?" Tu właśnie padła cytowana przez agencje prasowej odpowiedź: Osobiście z wielką nadzieją i niecierpliwością oczekuję na wydarzenia tego pontyfikatu. Jednak w wywiadzie dzieje się znacznie więcej niż może to streścić agencyjna depesza. Bauman akcentuje tu papieską zdolność do dialogu, który jest potrzebą całego świata, gdyż problemy rozwoju, ubóstwa, eksploatacji dóbr naturalnych naszej planety wołają o dialog, dla którego nie istnieją granice narodowe. Stawką w grze jest szukanie rozwiązań nie prowizorycznych, ale radykalnej zmiany naszego sposobu życia.

Czy "religia psychologiczna" zmierza do dania pewności i pocieszenia ludzkiej jednostki - pyta dziennikarz. Prof. Bauman odpowiada: "Jest to reakcja na niestabilność "rozpuszczalnej nowoczesności" w epoce nieustannych i powracających zmian. Szuka się skrawka terenu, na którym można by pewnie postawić stopy. Jednym z najbardziej niepokojących aspektów naszych czasów jest krótkoterminowa nieprzewidywalność osobistych decyzji. Zbyt wiele czynników ingeruje w nasze projekty." Ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych - nadmienia - mogłyby mieć wpływ na gospodarkę światową. W świecie polityki więc także poszukuje się jakichś gwarancji bezpieczeństwa, czego przykładem jest Francja, gdzie Front Narodowy Marine le Pen według sondaży stał się partią wiodącą. Tak więc - jak wyraził to Antonio Gramsci - świat wkroczył w fazę interregnum. Cała ludzkość desperacko szuka w sobie lub poza sobą punktów oparcia lub hamulców dla powstrzymania nieokreślonego nurtu, który jej zagraża. Wyrazem tego - daniem Zygmunta Baumana są ruchy społeczne obserwowane ostatnio w Hiszpanii, na Wall Street czy na Placu Tahrir w Kairze.

Pod koniec rozmowy Giulio Brotti stawia zasadnicze pytanie: Czy duchowość może się obyć bez perspektywy przyszłości? Czy może przeżyć w warunkach współczesnego rozchwiania? Prof. Bauman przyznaje, że nie ma łatwej odpowiedzi na zadaną kwestię. Faktem jest, że przemysł konsumpcji - snuje swą myśl - proponuje surogaty tradycyjnej duchowości, które da się spożyć na miejscu, tu i teraz.

Wielu producentów nie ogranicza się do wprowadzania na rynek dóbr materialnych lecz opakowuje je jeszcze w religijną otoczkę: "Ach, jestem zachwycony tym, co czyni Francesco (Bauman wypowiada imię po włosku uśmiechając się przy tym). Jestem przekonany, że jego pontyfikat stanowi szansę nie tylko dla Kościoła ale dla całej ludzkości. To, że zwierzchnik wielkiej religii zwróci uwagę Północy świata na los najuboższych już ma ogromne znaczenie."

Rozwijając te myśl, profesor przywołuje publikację J. Bergoglio z 1991 r., Corrupción y pecado (Korupcja i grzech), w której znajdują się m.in. stwierdzenia: "grzech podlega przebaczeniu ale korupcji nie można przebaczyć, ponieważ korzeniem postaw korupcyjnych jest zmęczenie transcendencją. Wobec Boga, który nie męczy się przebaczaniem, człowiek skorumpowany wynosi się jako zdolny do zbawienia samego siebie i męczy się proszeniem o przebaczenie." "Wracając do tematu, od którego wyszliśmy - kontynuuje Bauman - możemy stwierdzić, że Bergoglio potrafi przemawiać do duchowości typowej dla naszych czasów, do wyznawców "Boga osobistego", którzy nie są zbyt zainteresowani nakazami moralnymi nakładanymi przez przedstawicieli instytucji religijnych lecz pragną odszukać sens rozczłonkowania własnej egzystencji ". Następnie dodaje, że w świecie, w którym za szczęście uznaje się wzrost konsumpcji, a osobistym wynagrodzeniem jest to, co znajdzie się w sklepach, a nie w relacjach społecznych czy pożytku dla bliźnich, następuje w efekcie wielki wzrost nędzy zarówno materialnej jak i duchowej wraz z poważnym naruszeniem zasobów naturalnych całej planety.

Tak więc, puentuje prof. Bauman: "z jednej strony żyliśmy ponad stan naszych środków, z drugiej zaś, boleśnie odkryliśmy, że szczęścia nie da się kupić. Tak więc, wobec nas wszystkich wymaga się radykalnej zmiany porządku życia . Dla wyrażenia tej idei Papież Bergoglio użyłby prawdopodobnie starożytnego pojęcia z tradycji chrześcijańskiej: nawrócenie".

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Prof. Bauman w "Naszym Dzienniku"?
Komentarze (159)
26 października 2013, 10:56
@Stan Jaka użyteczność, czy dobrodziejstwo płynie dla katolika z tego wywiadu?
S
Stan
24 października 2013, 15:49
To bardzo użyteczne streszczenie, zwłaszcza dla polskiego katolika, dobrze ze jest też już wersja polska tłumaczenia całości. To miły wyjątek dość zgodnym chórze sceptyków, by sie wyrazic oględnie.
22 października 2013, 23:17
@TomaszL Przepraszam, zdecydowanie za mocno ściąłem zakręty. Będzie jeszcze na pewno okazja o tym podyskutować we właściwym tempie. Z pozdrowieniami, Piotr Słowiński
A
AP
22 października 2013, 21:46
Do deon.pl moderator duskusji: Kolejny raz ponawiam pytanie, szczególnie ciekawe w kontekście rozmowy o dialogu: dlaczego usunięto mój komentarz? --- Na marginesie dodam, że google w FF wyświetlił mi informacje, że deon.pl jest zagrożeniem. "Site is listed as suspicious - visiting this web site may harm your computer. Part of this site was listed for suspicious activity 56 time(s) over the past 90 days."
W
Wojtek1957
22 października 2013, 18:25
Ależ to na tym polega zdaje się postmodernizm! Każdy wierzy w co chce i jak chce, ma swoją moralność (albo i nie ma) a religia służy(!) człowiekowi jak psychiatria. Ja wierzę, że istnieje obiektywny świat, także ten duchowy. I wierzę, że jest on taki, jaki jest a nie taki, jaki sobie wyobrażam. Czyli istnieje obiektywna prawda, której mogę szukać (szuka jej np. nauka) a nie tylko "moja prawda", tyle samo warta co "prawda" takiego np. prof. Baumanna. Czyżby dziennik watykański propagował postmodernizm?
22 października 2013, 16:32
@TomaszL Czy sądzi Pan, że za podążanie za utopią 'będziemy mili dla szatana i jego sług tak bardzo, że ich w końcu do bycia miłymi nawrócimy' będą w Raju rozdawać miejsca honorowe w loży? Jeśli tak, to na jakiej podstawie Pan tak sądzi? ... ?
22 października 2013, 16:25
@TomaszL Czy sądzi Pan, że za podążanie za utopią 'będziemy mili dla szatana i jego sług tak bardzo, że ich w końcu do bycia miłymi nawrócimy' będą w Raju rozdawać miejsca honorowe w loży? Jeśli tak, to na jakiej podstawie Pan tak sądzi?
22 października 2013, 16:22
@Kinga Przecież sama Pani z własnej i nieprzymuszonej woli przyznała, że nie widzi żadnego niebezpieczeństwa ocieplenia wizerunku przy pomocy metod o jakich mowa, więc przyjąłem Pani ograniczenie w tej materii do wiadomości, tym łacniej, że pasuje ono doskonale do całości.
E
ekumeniczny
22 października 2013, 15:35
Ja się nie spodziewam Pani przekonać z parę minut W ogóle niech się Pan tego nie spodziewa :)) ... No i tak wygląda w praktyce "dialog" z baumanami. Tam gdzie nie ma dobrej woli, tam żadnego dialogu być nie może ! Szkoda czasu.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 15:06
'Prawdziwi katolicy' są groźniejsi niż masoneria.
22 października 2013, 15:02
@Leon XIII o masonerii - ponad 120 lat od ogłoszenia Encykliki i masoneria nie zbużyla Koscioła. Ba nawet jej zmasowany atak, jak to wielu twierdzi dziś, tego nie jest w stanie zrobić. Zamiast wiec cytować i niepotrzbnie lekać sie o Kościół, trzeba wzmocnić wiarę w trosce o  swoje zbawienia, bo ono z wiary, a nie z lęku jest.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:46
Ja się nie spodziewam Pani przekonać z parę minut W ogóle niech się Pan tego nie spodziewa :))
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:45
Panie Piotrze, jest Pan zakompleksiony i dlatego odczuwa Pan nieodpartą potrzebę pisania, jaka ta Kinga jest głupia.
22 października 2013, 14:44
@Kinga Ja się nie spodziewam Pani przekonać z parę minut, uzasadniałem tylko dlaczego dalsze dyskutowanie akurat w tym konkretnym kierunku uznaję za bezcelowe, bo bezcelowa jest duskusja z daltonistą o kolorach.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:43
Olszewski był masonem, a całe pisiorstwo go chwaliło.
LX
Leon XIII o masonerii
22 października 2013, 14:39
Tak wygląda w praktyce medialne ustanawianie jakiegoś kolejnego obok SWII super dogmatu w KK - tym razem dialogu. Super dogmatów, bo reinterpretują dotychczasowe, a nawet jeśli trzeba znoszą ważność tych dotychczasowych. Czy to ma być ten mityczny "efekt Franciszka" ? ..."Dwoje królestw utworzyła dwojaka miłość; królestwo ziemskie utworzyła miłość własna, posunięta, aż do pogardy Boga; królestwo niebieskie zaś utworzyła miłość Boga, posunięta aż do pogardy siebie". (św. Augusty). "Przez wszystkie wieki jedno królestwo walczyło przeciwko drugiemu, rozmaitą bronią i w różnorodny sposób. (...) Za dni naszych jednakże zdaje się, że zwolennicy złego zmawiają się miedzy sobą, i wszyscy do jak najgwałtowniejszej napaści się sposobią pod przewodem i przy pomocy owego daleko rozgałęzionego i silnie zorganizowanego stowarzyszenia masonów czyli wolnomularzy. Nie tając się już bowiem bynajmniej z zamiarami swoimi, zuchwale miotają się przeciwko majestatowi Bożemu; jawnie i otwarcie dążą do zburzenia Kościoła. Obowiązkiem Naszym jest zwracać uwagę na niebezpieczeństwo, wskazywać nieprzyjaciół, i wedle możności stawiać czoło ich zamiarom i fortelom, żeby królestwo Jezusa Chrystusa, nad którym przejęliśmy opiekę, nie tylko nie poniosło żadnego uszczerbku, lecz nawet nowymi nabytkami wciąż wzrastało i rozszerzało się po całej kuli ziemskiej". (Encyklika Leona XIII Humanum genus). [url]http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Leon_XIII/humanum_genus/hg.php[/url]
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:23
A tak po polsku, o co Panu chodzi, Panie Piotrze ?
22 października 2013, 14:20
@Kinga "środkami o podobnym stopniu komplikacji", a nie o podobnym charakterze, co jest oczywistym wnioskiem z uprzednio wspominanej progandy czarnej, a nie ocieplającej.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:19
Dla Kingi i jej podobnych sprawa jest prosta. Bauman jest cacy, Komunizm też. Największy zagrożeniem dla świata, Kościoła itd. jest przecież Rydzk, Kaczor i inne oszołomy i ciemnogrody. Tak prosto rozumują fani Kaczyńskiego i Rydzyka. Jeżeli ktoś nie dał się zmanipulować fałszywym prorokom, Kaczyńskiemu i Rydzykowi, to znaczy automatycznie, że dla niego komunizm jest cacy, a Bauman gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 14:17
Odnosiłem się do Pani podważania skuteczności tak prostych manipulacji uzasadniając dlaczego akurat konkretnie Pani będzie miała z tym problemy. Znowu strzelił Pan kulą w płot. Jeżeli o mnie chodzi, to tysiąc wizerunków Kaczyńskiego z kotem nie ociepli wizerunku :)) 
22 października 2013, 14:07
@Kinga Odnosiłem się do Pani podważania skuteczności tak prostych manipulacji uzasadniając dlaczego akurat konkretnie Pani będzie miała z tym problemy. Po prostu trudno po osobie dającej sobą manipulować środkami o podobnym stopniu komplikacji jak ocieplający wywiad w periodyku dla miłośników piesków z Hitlerem rozpoznania manipulacji takimiż środkami. Dysonans poznawczy.
P
pg
22 października 2013, 13:56
Ludzie. Przecież ta dyskusja nie ma sensu. Dla Kingi i jej podobnych sprawa jest prosta. Bauman jest cacy, Komunizm też. Największy zagrożeniem dla świata, Kościoła itd. jest przecież Rydzk, Kaczor i inne oszołomy i ciemnogrody. I żadne logiczne argumenty nigdy nie dotrą. Szkoda strzępić język po próżnicy.
22 października 2013, 13:43
@TomaszL Ministrantowałem, uczyłem się, stałem w kolejkach, z wypiekami na twarzy czekałem na kreskówki z poniedziałkowym "Zwierzyńcu" i na "cuda" prezentowane w "Teleranku" przez Adama Słodowego. ... To czym w takim razie Tobie, osobiście Tobie zawinił cytowany tutaj komunista, ze nie podoba ci wywiad z nim. Czemu uważasz, ze ocieplenie komunizmu moze Tobie zaszkodzić, skoro żyłeś w tamtych czasach i wiesz z własnego doświadczenia jak wtedy sie zyło? Znam komunizm, nie boję sie ocieplenia jego wizerunku
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 13:37
A to nie było niekontrowersyjnych, niekatolickich socjologów z którymi o tym samym porozmawiać nie można było? Wtedy pewnie by się Pan przyczepił, że niekatolickie ocieplają.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 13:36
z wypiekami na twarzy czekałem na kreskówki z poniedziałkowym "Zwierzyńcu" i na "cuda" prezentowane w "Teleranku" przez Adama Słodowego. W tej reżimowej telewizji ??? A fe ! Telewizja zła -> wszystkie programy złe (Bauman zły -> wszystko co mówi złe). 
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 13:33
A to nie było niekontrowersyjnych, niekatolickich socjologów z którymi o tym samym porozmawiać nie można było? O, spuszcza Pan z tonu ? Już nie chodzi o to, że z takim okropnym zbrodniarzem rozmawiali ? Swojej słabości dowodzi Pani wystarczająco dając się wodzić za nos czarnej propagandzie uprawianej wobec o. Rydzyka, czy Jarosława Kaczyńskiego. Uwagami personalnymi nie na temat dowodzi Pan swoich kompleksów.
22 października 2013, 13:32
@TomaszL Ministrantowałem, uczyłem się, stałem w kolejkach, z wypiekami na twarzy czekałem na kreskówki z poniedziałkowym "Zwierzyńcu" i na "cuda" prezentowane w "Teleranku" przez Adama Słodowego.
22 października 2013, 13:29
@Kinga A to nie było niekontrowersyjnych, niekatolickich socjologów z którymi o tym samym porozmawiać nie można było? Swojej słabości dowodzi Pani wystarczająco dając się wodzić za nos czarnej propagandzie uprawianej wobec o. Rydzyka, czy Jarosława Kaczyńskiego.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 13:24
Porównanie rozmowy nt. socjologiczne z zabawą z pieskiem wydaje mi się nietrafne. Jakież to ocieplanie wizerunku - rozmowa z socjologiem ? Piotr Słowiński sądzi, że jeżeli rozmowy tej nie będzie w piśmie katolickim, to jednostki słabsze (czy jak je tam nazwał) wyciągną wniosek, że komunizm był zły. Moim zdaniem jednostki te wywnioskują coś całkiem innego: jeżeli prasa katolicka nie zamieszcza rozmowy, do której nie ma się o co przyczepić, to oznacza, że katolicy potrafią kisić się tylko we własnym sosie.
22 października 2013, 13:11
@TomaszL "...Pozwole sie wtrącić" Proszę śmiało "problemem w zamieszczeniu wywiadu z komunistą w gazecie katolickiej jest możliwosc ociepenia jego wizerunku?" Nie jego wizerunku, a wizerunku komunizmu i nie jest to problem jedyny, a przykładowy, bo przykładu się Pani Kinga domagała. ... Skoro bardzo boisz sie ocieplenia wizerunku komunizmu, to co w takim razie robiłeś w czasie tego komunizmu?
22 października 2013, 13:09
@T7HRR Były również i inne względy: obraz Hitlera zabawiającego się z suczką wydawał mi się dostatecznie rozpowszechniony, więc jego plastyczność uplastyczniała hipotetyczny wywiad Hitlera dla psofilnego perdiodyku. A kto tam wie cokolwiek o ewentualnym pupilu Priebkego?
22 października 2013, 13:05
@TomaszL "...Pozwole sie wtrącić" Proszę śmiało "problemem w zamieszczeniu wywiadu z komunistą w gazecie katolickiej jest możliwosc ociepenia jego wizerunku?" Nie jego wizerunku, a wizerunku komunizmu i nie jest to problem jedyny, a przykładowy, bo przykładu się Pani Kinga domagała.
22 października 2013, 13:01
@piotr_slowinski Musi się Pan liczyć z wydzwiękiem porównania a nie jedynie Pana intencją i erudycją ;-)
22 października 2013, 12:58
@TomaszL Pozwolę sobie rzucić sytatem z DEONu: Watykański dziennik przedstawił urodzonego w Polsce i mieszkającego od lat w Wielkiej Brytanii socjologa jako "wielki autorytet wśród interpretatorów kondycji człowieka w naszych czasach". http://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,998,bauman-jestem-oczarowany-papiezem.html Nie wiem dlaczego ale gdzieniegdzie przestawiany jest również jako stalinowski major KBW...
22 października 2013, 12:51
Nie zestawiałem w jednym szeregu Hitlera i Baumana, a wyjaśniałem jakimi metodami bez explicite pozytywnego odnoszenia się do komunizmu/nazizmu można dokonywać ocieplenia ich wizerunku. ...Pozwole sie wtrącić, czy dobrze rozumiem Piotrze, ze problemem w zamieszczeniu wywiadu z komunistą w gazecie katolickiej jest możliwosc ociepenia jego wizerunku? 
22 października 2013, 12:49
@T7HRR Gdyby celem było manipulacyjne zestawienie Hitlera i Baumana, to miałby Pan rację, ale cel był inny. Zilustrowałem moim retorycznym pytaniem Pani Kindze metody 'miękkiego' ocieplania wizerunku, a w tym celu Hitler był tak samo dobry, jak Preibke. Dla mnie wygodniejszy, bo mogłem zaszpanować pamiętaniem imienia jego suczki.
22 października 2013, 12:43
@Kinga Nie zestawiałem w jednym szeregu Hitlera i Baumana, a wyjaśniałem jakimi metodami bez explicite pozytywnego odnoszenia się do komunizmu/nazizmu można dokonywać ocieplenia ich wizerunku.
22 października 2013, 12:36
@piort_slowinski Porównanie jest nieadekwatne. Właściwszy byłby Priebke. Można by wymienie posługiwac się cytatami usprawiedliwiającymi działania hitlerowskich nazistów i stalinowskich komunistów w celu ochrony państwa...
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 12:11
Gratuluję postawienia w jednym szeregu Hitlera i Baumana.
22 października 2013, 12:04
@Kinga "W rozmowie, do której odnosi się artykuł nie ma słowa o komunizmie." Ale jest prowadzona z komunistą. Jak zareagowałaby Pani na wywiad z Hitlerem o pielęgnowaniu jego suczki Blondi w peridyku dla posiadaczy psów?
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 11:43
"Co jest zwodzącego i siejącego zamęt w rozmowie z prof. Baumanem ?" Ocieplanie wizerunku komunizmu chociażby. W rozmowie, do której odnosi się artykuł nie ma słowa o komunizmie. Jeżeli zestawimy Baumana wypowiadającego się spokojnie i rozsądnie z toczącymi pianę 'prawdziwymi katolikami' to wnioski nasuwają się same.
22 października 2013, 11:28
@Kinga Bauman jest cały czas prorokiem pochwalającym swoją pracę sprzed 60 laty. Przynajmniej był otwarcie przed 6 laty w wywiadzie dla Guardiana, zaś po owym wywiadzie brak danych, aby zdanie zmienił. "Co jest zwodzącego i siejącego zamęt w rozmowie z prof. Baumanem ?" Ocieplanie wizerunku komunizmu chociażby. "Z wywodu Twojego wynika prosty wniosek: skoro działalność w KBW była zła, to złe jest też chrześcijaństwo." Non sequitur.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 11:18
BTW nie jest interesujące, że w Ewangelii nie ma ostrzeżeń przed masowymi mordercami, jak Hitler, czy Stalin, a jest akurat przed fałszywymi prorokami? No to odnoś się do tego, jakim prorokiem jest Bauman (czyli do tego co mówi), a nie do tego co robił 60 lat temu.
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 11:14
Moja uwaga miała naturę ogólniejsza, niż tylko odnośnie wywiadu z Baumanem. Tak, uwagi Twoje mają naturę tak ogólną, że już dawno poszybowały na wyżyny absurdu, co zauważył @picassojerzy. Nie odpowiedzialeś na jego komentarz :)) Sądzi Pani, że celem fałszywych proroków jest fizyczne atakowanie, czy zwodzenie i sianie zamętu? Co jest zwodzącego i siejącego zamęt w rozmowie z prof. Baumanem ? Bauman cały czas odnosi się pozytywnie również do swojej działalności w KBW porównując ją do współczesnego zwalczania terroryzmu, więc nader ostrożny byłbym w wyrażaniu entuzjazmu z powodu tego do czego Bauman odczuwa sympatię. Z wywodu Twojego wynika prosty wniosek: skoro działalność w KBW była zła, to złe jest też chrześcijaństwo. 
A
a
22 października 2013, 11:06
AP: Dziekuje za sprostowanie.
22 października 2013, 10:12
@Skalisty Najbardziej niepokoi najsłabsze ogniwo, a nie najmocniejsze.
22 października 2013, 10:07
@Kinga -) Moja uwaga miała naturę ogólniejsza, niż tylko odnośnie wywiadu z Baumanem. -) Sądzi Pani, że celem fałszywych proroków jest fizyczne atakowanie, czy zwodzenie i sianie zamętu? BTW nie jest interesujące, że w Ewangelii nie ma ostrzeżeń przed masowymi mordercami, jak Hitler, czy Stalin, a jest akurat przed fałszywymi prorokami? -) Bauman cały czas odnosi się pozytywnie również do swojej działalności w KBW porównując ją do współczesnego zwalczania terroryzmu, więc nader ostrożny byłbym w wyrażaniu entuzjazmu z powodu tego do czego Bauman odczuwa sympatię.
P
prywatna
22 października 2013, 09:29
Cyt: "Bauman akcentuje tu papieską zdolność do dialogu, który jest potrzebą całego świata, gdyż problemy rozwoju, ubóstwa, eksploatacji dóbr naturalnych naszej planety wołają o dialog, dla którego nie istnieją granice narodowe."  A co z krwią świętych męczenników zbijanych przez takich jak on w zniewolonej przez sowietów Polsce?
Jadwiga Krywult
22 października 2013, 08:34
kochajcie waszych prześladowców i módlcie się za tych, którzy was nienawidzą nie znaczy nie brońcie sie przed nimi. Rozmowa z prof. Baumanem jest atakiem na Ciebie i musisz się bronić ? Chyba przesadziłeś i to mocno. Prof. Bauman Cię nienawidzi ? Rozmowa na to nie wskazuje nijak, ale specjalista od drugiego dna wie pewnie lepiej. Z rozmowy wynika, że prof. Bauman odnosi się do chrześcijaństwa pozytywnie.
22 października 2013, 07:53
Tak w kwestii formalnej: kochajcie waszych prześladowców i módlcie się za tych, którzy was nienawidzą nie znaczy nie brońcie sie przed nimi.
A
AP
21 października 2013, 21:07
a: Kto te rozmowe zorganizowal pan Turowski jezuita niedoszly? To moje pytanie. ... Pan Turowski to jak najbardziej doszły jezuta. Złożył śluby wieczyste już po 2-letnim nowicjacie i odnawiał je co pół roku. To, że teraz twierdzi, że nie był jezuitą i nie składał ślubów to tylko jedno z jego długiej listy kłamstw. ------- Kolejny raz ponawiam pytanie: dlaczego usunięto mój komentarz?
A
a
21 października 2013, 20:23
Prosze zobaczyc jak jest sformulowane pierwsze zdanie. Oczywiscie ze to pomylka, ale symboliczna. To tak jakby piekna kobieta weszla na scene zalozmy jakas elegancka impreza, a z tylu puscilo jej na rajstopach takie oczko na 45cm. Bauman mentor Jaruzelskiego. Ostatnio pokazywany byl wywiad z Jaruzelskim wszystko konczylo sie bohatersko na roku 1946. 
A
a
21 października 2013, 20:07
Juz pierwsze zdanie tego artykulu jest pretensjonalne, a przynajmniej niedojrzale. Coz kazdy ma autorytet na jaki zasluguje. Kto te rozmowe zorganizowal pan Turowski jezuita niedoszly? To moje pytanie.  Oczywiscie, ze nalezy rozmawiac. Tylko nalezy sobie odpowiedziec na jpytanie co w zasadzie ma do powiedzenie p. Bauman. Przeciez on powtarza znane od wiekow kwestie wolnosc odpowiedzialnosc, koszty, samotnosc, egzystencjalizm. Jest cwany wie, ze byl w samym srodku bagna sam je kreowal, ale dla zachodnich pseudointelektualistow jest rodzajem konwertyty - eksperta (mam w tej chwili 10 podobnych przykladow). Katolicy rowniez kochaja takich ludzi. Oto wyobrazmy sobie p. Hartman nawraca sie na katolicyzm no przeciez to dowod w zycie pozagrobowe bezsprzeczny. Caly klerykalny swiat po prostu jezdzilby pielgrzymkami na jego spotkania nawet po salach ochotniczych strazy pozarnych.
21 października 2013, 17:46
@picassajerzy Sądzę, że wylaliśmy już wystarczające morze bajtów, że najwyższy czas dojść do konkluzji, że pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Z pozdrowieniami Piotr Słowiński
P
picassojerzy
21 października 2013, 15:39
Piotr Słowiński Pisałem i piszę że należy w trakcie dialogu zło nazywać złem. Pisałem i piszę że należy walczyć ze złem potepiać zło ale nie potępiać człowieka. Pisałem i piszę że Miłość jest fundamentem chrześcijańswta nie jest dodatkiem jest podstawą. Pokazałem czym zakończył sie brak dialogu i czym sie kończy ( proszę spojrzeć chociażby na konflikt Izraelsko - Paleństyński ) ja dałem przykład braku zrozumienia człowieka braku dialogu przy rewolucji Francuskiej i pzrykład dialogu z władzą komunistyczną w Polsce zakończony pokojowymi przemianami w całej europie. Z Pana podejściem ten dialog z ówczesną napradę groźną władzą nie byłby możliwy. Bo Pan nawet dziś sie boi starszego Pana Baumana.  A nieporównanie większym zagrożeniem był i generał jaruzelski i generał Kiszczak. A pomimo to też Prymas Glem ten dialog prowadził. Efekt dziś wolna od jarzma komunizmu Polska i europa środkowo -wschodnia. Pisałem i pisze że dialog wspaniały ze światem prowadził JP II i Papież Franciszek i wielu innych prowadzili dialog rozumny i nadal go prowadzą a Pan odmawia dialogu Panu Baumanowi bo ? Bo Pan Bauman jest zagrożeniem ? Jakim zagrożeniem jest z Nim wywiad ? Rozmowa ? Co Pan porównuje ? Pana zdaniem nie rzucać pereł przed wieprze oznacza nie prowadzić dialogu z Panem Baumanem bo co ? Bo Bauman jest niegodny rozmowy ? Dziekuję za wymianę pogladów. na denon  i kończę mój udział w tej dyskusji.
21 października 2013, 14:31
@T7HRR Nie zaprzeczam, tylko do heroizmu należy się przygotować i w pokorze zapytać, czy rzeczywiście tego Bóg chce, a nie na hurra zakładać, że się ma Ducha Świętego gotowego na posługi w kieszeni. Odwaga to nie to samo, co zuchwalstwo.
21 października 2013, 14:13
@TomaszL Czy z tego wynika, że nie ma nic niestosownego w jeżdżeniu na misję z małymi dziećmi narażając je na złapanie tropikalnych chorób, ukąszenie przez śmiertelnie jadowite zwierzę, czy zjedzenie przez tubylców? ... Można długo tak sobie wymieniać rózne sytuacje, można mnożyć lęki. Tylko co z tego ma wynikać? Czasami mam wrażenie, ze takie na siłe wyszukiwanie przeszkód jest doskonałym alibi dla "nie da się". Trochę dziwi takie podejscie u katolików, którzy przeciez wierzą w moc i łaskę Boga, zapewne są tez częstymi świadkami cudów - rzeczy po ludzku niemozliwych. Wiecej wiary i mnie lęków życzę.
21 października 2013, 14:08
@TomaszL Czy z tego wynika, że nie ma nic niestosownego w jeżdżeniu na misję z małymi dziećmi narażając je na złapanie tropikalnych chorób, ukąszenie przez śmiertelnie jadowite zwierzę, czy zjedzenie przez tubylców? A tu dotyka Pan heroizmu wiary...? Nikt rozsądny nie pojedzie... tylko jacyś "zwariowani" chrzęscijanie. Nie ma nic niestosownego: jeśli dzieci się zaszczepi, zachowa standardowe środki ostrożności w stosunku do fauny i zapewni opiekę dzieciom w czasie gdy rodzice są poza domem.
21 października 2013, 14:03
@picassajerzy Pan albo nie rozumie, albo mocno się stara, żeby nie rozumieć o czym piszę. Ja, w przeciwieństwie do Pana, nie ograniczam się do wyrywkowego podpisywania się pod słowami Chrystusa. Dla mnie Chrystus powiedział zarówno 'miłujcie waszych nieprzyjaciół', jak i 'nie rzucajcie pereł przed wieprze', natomiast dla Pana wyłącznie to pierwsze. I to Pan zarzuca mi odporność na argumenty.
P
picassojerzy
21 października 2013, 13:51
Panie Piotrze I oto pańska teza o ograniczeniu dialogu została spełniona. Żadne argumenty Pana nie przekonają. Pan lepiej wie nie tylko odemnie ale i od JPII. Co jest w Ewangelii napisane. Pana hamuje nie wiem czy bardziej lęk o utratę wiary, czy przekonanie o byciu kimś lepszym niż Pan Bauman. Niemniej dalszy dialog w tym temacie na forum Deon uważam za pozbawiony sensu. "Miłujcie nieprzyjaciół waszych dobrze czyńcie tym co Was nienawidzą" tego nie wymyśliłem ja to powiedział Chrystus. pozdrawiam
21 października 2013, 13:49
@TomaszL Czy z tego wynika, że nie ma nic niestosownego w jeżdżeniu na misję z małymi dziećmi narażając je na złapanie tropikalnych chorób, ukąszenie przez śmiertelnie jadowite zwierzę, czy zjedzenie przez tubylców?
21 października 2013, 13:44
@T7HRR Ja nie neguję dialogowania, a patrzenie nań przez różowe okulary.
21 października 2013, 13:30
@TomaszL Zatem nie uważa Pan za możliwe, aby Pańska hipotetyczna córka od dialogowania z narkomanem w intencji zbawienia go została przezeń wciągnięta w narkomanię? ... Może także pojechac na misje i zginąć, może także iść na Mszę św i wpaść pod samochód (to nie jest hipotetyczne - widziałem osoby które zmarły, a takze kilka które odnioslo poważne obrażenia w drodze do kościoła na Msze św.) Czy to oznacza, iz nie nalezy jeździc na misje, czy chodzić na Msze św.?
21 października 2013, 13:28
@piotr_slowinski Dialog jest jak najbardziej wskazany! Należy jedynie pamiętać, że jedym celem dialogu jest głoszenie Ewangelii.
21 października 2013, 13:15
@picassajerzy Nie zauważyłem, aby pytającym Chrystusa żołnierzom jak mają postępować On odpowiedział 'porzućcie żołnierskie rzemiosło i dialogujcie' (Łk 3.14)
21 października 2013, 13:05
@TomaszL Zatem nie uważa Pan za możliwe, aby Pańska hipotetyczna córka od dialogowania z narkomanem w intencji zbawienia go została przezeń wciągnięta w narkomanię?
P
picassojerzy
21 października 2013, 12:59
Panie Piotrze, Pożyteczni idioci to JP II, Papież Franciszek, Tomas Merton, Tomasz z Akwinu, i kto ? Chrystus ? Szacunek dla drugiego człowieka jest podstawą. Z tego szacunku do człowieka wynika chęć poznania poprzez rozmowę, dialog. Z tego dalej moze wynikać zachowanie przykazania miłości. Największe przykazanie jakie nam dal Chrystus. Nikomu nie oddaję bałwochwalczej czci. Dopominam się o szacunek dla drugiego człowieka który jest elelmentarnym obowiązkiem każdego chrześcijanina. A Pan robi wszystko by nie prowadzić dialogu.
T
Tomek
21 października 2013, 12:55
1. Nie zdrowy potrzebuje lekarza, lecz chory. 2. Dla zgorszonych sytuacją, przypominam, że Żydzi również byli zgorszeni, gdy Pan Jezus odwiedzał grzeszników, celników itp. Co więcej, Pan Jezus był zgorszony postawą, tych którzy byli zgorszeni całą sytuacją. Powótrzenia zostosowałem w sposób celowy.
21 października 2013, 12:27
@TomaszL 1) Niepamiętający historii są skazani na jej powtarzanie. 2) Dialog nie musi być prowadzony z pozycji ugłaskiwania odwracania się plecami do prawdy w imię lepszej atmosfery dialogowania. Wręcz nie powinien być, bo jest wtedy karykaturą dialogu (jak powyżej). 3) Czy katolik powinien z czystym sumieniem wejść w dialog z komunistą mając świadomość, że zwiększenie tym dialogiem szansy na zbawienie dla komunisty wiąże się ze zmniejszeniem szans na zbawienie dla N postronnych obserwatorów? ... 1. Kiedy w historii historia się powtórzyła? Co ciekawe Polacy, pamietający przecież bycie pod zaborami dali się wpędzić w kolejny zabór. A może w  burzliwym okresie międzywojennym zapomniano historię rozbiorów, ze nastapił kolejny? 2. Dokładnie tak, zresztą każdego dnia musisz pamiętać, iż Prawdą, Drogą i Życiem jest Jezus Chrystus. I tylko On. Twoja prawda, choćby njbardzij szczera nie jest Prawdą. 3. „Zwiększenie szansy” zbawienia komuniście to jest „zwiększenie szansy” zbawienia innych, ale co może być nie do przyjęcia, również zwiększeniem Twojej szansy na zbawienie. Bo o ile mi wiadomo to zbawieni jesteśmy z wiary i uczynków z niej wynikających, a nie z pielęgnowania historii.
21 października 2013, 12:14
@picassajerzy Znany jest Panu termin 'pożyteczni idioci'? Oni również myśleli, że pewne rzeczy są z samej swoje istoty wyłącznie dobre i nie do wypaczenia. Pan mówi cały czas o jakimś wyidealizowanym dialogu oddając mu quasi-bałwochwalczą cześć.
P
picassojerzy
21 października 2013, 11:55
Panie Piotrze Cyt. Czy katolik powinien z czystym sumieniem wejść w dialog z komunistą mając świadomość, że zwiększenie tym dialogiem szansy na zbawienie dla komunisty wiąże się ze zmniejszeniem szans na zbawienie dla N postronnych obserwatorów? Zmniejszenie szans na zbawienie dla postronnych obserwatorów na zbawienie ?????!!! A to jakim sposobem ? Wejście w dialog z drugim człowiekiem w rozmowę z szacunkiem może tylko zaskarbić zasługi. Jeszcze raz ostatni. Nie sądźcie byście nie byli sądzeni... Rozmowa to podstawowe zadanie każdego chrześcijaninia. Bo bez dialogu bez szacunku nie ma miłości. A postronni mają mieć kłopot ze zbawieniem po przeczytaniu np. wywiadu ? To już mega wywijas. Dialog jak piszę do znudzenia gdy mówimy jasno że komunizm był złem. Ale dialog rozmową jakimż to sposobem może dla postronnych być zagrożeniem w ich zbawieniu ? Bo nauczą się że walczyć należy z grzechem ale nie z człowiekiem. Nienawidzić may grzech, zło. A nie człowieka. Szanowny Panie Piotrz to nic tylko myślenie o Kosciele jak o sekcie.
21 października 2013, 11:51
@picassajerzy Podałem przykład twardego nauczania, które przez hurradialogizm jest martwe: nie rzucajcie pereł przed wieprze. Nie wyczerpuje to rozbieżności, ale jeden przykład rozbieżności całkowicie wystarcza na udowodnienie istnienia rozbieżności.
21 października 2013, 11:48
Panie Piotrze, Jak twarda treść nauczania ? o czym Pan mówi ? Tak zło złem należy nazywać. @picassojerzy To nazwiemy prof. Baumana apologetą komunizmu i jego zbrodni w Polsce czy autorytetem moralnym?
P
picassojerzy
21 października 2013, 11:44
Panie Piotrze, Jak twarda treść nauczania ? o czym Pan mówi ? Tak zło złem należy nazywać. Co uczyniłem mówiąc jasno i wyraźnie że komunizm był i jest złem. Jakie zagrozenie niesie jednak rozmowa z Panem Baumanem ? Rozmowa dialog pokazuje szacunek do osoby - szacunek jaki wypłyłwa z godnośći bycia człowiekiem. Okazując miłosierdzie okazując szacunek pokazujemy otwarcie na człowieka. Otwarcie na człowieka a niezgodę z pogladami tego człowieka. Niezgodę na zło jakie jest w tym człowieku. Nie ma dogmatu dialogu. Jest dogmat miłości. Bez nastawienia dialogu na człowieka nie bedzie nigdy miłowania tego człowieka. Zgoda na człowieka - niezgoda na jego poglady. Niezgoda na zło - odrzucenie zła Zgoda na człowieka chociażby uwikłanego w zło. Odrzucamy zło - nie odrzucamy człowieka. Wielu ludzi od kościoła sie odwróciło po zachowaniu nas katolików, po zachowaniu księży które to działania często z duchem Ewangelii nie wiele miało wspólnego. Pana ostrożność nie wiem z czego wynikająca do dialogu niemal zawsze odbierana jest jako odrzucenie człowieka nie jego pogladów.
D
Dawid
21 października 2013, 11:13
Bauman mógłby sobie darować mówienie o religii, a już w szczególności o Kościele...
21 października 2013, 11:05
@TomaszL 1) Niepamiętający historii są skazani na jej powtarzanie. 2) Dialog nie musi być prowadzony z pozycji ugłaskiwania odwracania się plecami do prawdy w imię lepszej atmosfery dialogowania. Wręcz nie powinien być, bo jest wtedy karykaturą dialogu (jak powyżej). 3) Czy katolik powinien z czystym sumieniem wejść w dialog z komunistą mając świadomość, że zwiększenie tym dialogiem szansy na zbawienie dla komunisty wiąże się ze zmniejszeniem szans na zbawienie dla N postronnych obserwatorów?
21 października 2013, 10:57
W konkretnym powyższym przykładzie współusypia on świadomość zbrodniczości komunizmu. Szczególnie w umysłach ludzi mających o nim mgliste pojęcie, czyli pewnie jakieś 95% populacji. Chodzi mi o taką konkretną formę dialogu, jak zaprezentowana powyżej, a nie o dialogowanie z postkomunistami per se, choć nie wiem, czy z zapiekłymi komunistami można dialogować bez popadnięcia taki błąd. Co jest ważniejsze, nawrócene komunisty, czy historyczna pamięć o popełnionych zbrodniach? Czy istotna jest ludzka ocena histori, czy tez wiara, iz Bog jest Sprawiedliwy? I modne ostatnio pytanie o Milosierdzie, w ktorym miejscu trzeba Bogu postawic tę granicę? Czy komunista zasługuje na Miłosierdzie, czy Bóg najpierw musi go ukrać, a jak nie Bóg, to my w Jego zastępstwie? I przy oakjzi jeszcze jedno pytanie, czy jest sie osobą pokrzywdzoną bezposrednio przez tego czlowieka, czy tylko przyznaje sie sobie prawo do  występowania w imieniu pokrzywdzonego, czy nawet w imieniu narodu?
21 października 2013, 10:48
@TomaszL Akhem - jeśli odłamkiem dialogowania oberwie nie sam dialogujący katolik, a rykoszetem osoba postronna, to będzie wszystko wporzo Pańskim zdaniem?
21 października 2013, 10:45
@picassojerzy "To Pan wyciąga cytaty świadczące o ostrożności, unikaniu zagrożeń etc" Co Pan błędnie interpretuje jako całkowite odrzucenie przeze mnie możliwości dialogowania, podczas gdy ja wskazuję na niezgodności nadmiernego zachwytu nad dialogowaniem z twardą treścią Nauczania.
21 października 2013, 10:44
Porozmawiajamy o zgrożeniach dla katolika, jakie niesie dialog. Widzę jedno - prowadzenie dialogu bez łącznosci ze wspólnotą Kościoła, własnymi silami odrzucajac prowadznie i pomoc Ducha Świetego. To zagrozenie ma daleko idące konsekwencje, lacznie z możliwym odejsciem katolika prowadzącego dialog od wiary. Innych zagrozeń nie widzę. Stąd prosba o ich wskazanie.
21 października 2013, 10:42
@TomaszL W konkretnym powyższym przykładzie współusypia on świadomość zbrodniczości komunizmu. Szczególnie w umysłach ludzi mających o nim mgliste pojęcie, czyli pewnie jakieś 95% populacji. Chodzi mi o taką konkretną formę dialogu, jak zaprezentowana powyżej, a nie o dialogowanie z postkomunistami per se, choć nie wiem, czy z zapiekłymi komunistami można dialogować bez popadnięcia taki błąd. Może trzeba tutaj przypomnieć postępowanie o. Pio, który komunistę chcącego do Jego konfesjonału przystąpić w celach niewłaściwych odsłyłał, zamiast wchodzić z nim w dialog.
P
picassojerzy
21 października 2013, 10:24
Panie Piotrze Nic nie przeinaczam. To Pan wyciąga cytaty świadczące o ostrożności, unikaniu zagrożeń etc. Ja tych zagrozeń nie bagatelizuję. Zagrożenia są i były i będą. Jakby jak pisałem Apostołowie na zagrożeniach się koncentrowali nigdzie by sie nie ruszyli. A tak mimo świadomości zagrożeń szli z miłością w świat i głosili Chrystusa. Kościłó katolicki oznacza powszechność. jest Kościołem a nie sektą do ktorej dopuszcza sie tylko wybranych i sprawdzonych. I odrzuca się " czerwonych", różowych i inaczej od nas myślących jako tych z którymi sie nie dialoguje bo nic dialog dla nas przynieść nie może. A kto dialoguje to jak u Stana - zawsze może byc nazwany masonem albo sprzyjającym masonerii. A my to jedyni prawdziwi katolicy dbający o prawdziwość wiary katolickiej. Proszę sobie zadać dlaczego pobożni Żydzi odrzucili mesjasza na którego oczekiwali. Przyszedł do swoich a swoi Go nie poznali. Nie poznali czasu nawiedzenia swego. Jaki Oni bład popełnili  czy i wielu dziś tego samego błędu nie popełnia.
21 października 2013, 09:43
@picassajerzy Podobnie do Pana Tomasza przeinacza Pan moje stanowisko, którym nie jest przedkładanie szukania zagrożeń nad dialogowanie, a nieodrzucanie czujności wobec zagrożeń na rzecz superdogmatu dialogowania, co nie jest jakąś moją indywidualną preferencją, a wnioskiem z nauki Chrsytusa traktowanej całościowo, a nie wyrywkowo. ... Konkretnie jakie zagrożenia dla katolika niesie dialog?
21 października 2013, 09:40
@TomaszL Pan przeinacza moje stanowisko, które nie jest bezwarunkowym odrzuceniem dialogu, a sprzeciwem wobec nakazu bezwarunkowego dialogowania. ... Panie Piotrze - jesteśmy wezwani i nieustaniie wzywani do głoszenia Ewangelii. Wszystkim. Postaje pytanie, czy współcześnie można Ją glosić bez wchodzenia w relacje z drugim czlowiekiem, czyli bez dialogu? Jak widać, samo świadectwo, czy proby głoszenia bez dialogu nie dają już owoców.
21 października 2013, 09:40
@picassajerzy Podobnie do Pana Tomasza przeinacza Pan moje stanowisko, którym nie jest przedkładanie szukania zagrożeń nad dialogowanie, a nieodrzucanie czujności wobec zagrożeń na rzecz superdogmatu dialogowania, co nie jest jakąś moją indywidualną preferencją, a wnioskiem z nauki Chrsytusa traktowanej całościowo, a nie wyrywkowo.
21 października 2013, 09:36
@picassajerzy (errata) Jest "mniej miłosnego narzucania Chrystusa" powinno być "mniej miłosnego nauczania Chrystusa".
P
picassojerzy
21 października 2013, 09:29
Stan Dziękuję za szczerość. Pan wie lepiej Pan jest posiadaczem Prawdy Papież Franciszek jest kim ? masonem ? Papież Franciszek nigdzie nie powiedział że homoseksualizm nie jest złem. Ale Pan czytaj jak czyta. Watykan to siedlisko masonerii a Kardynałowie obecni na konklawe wybrali masona na Papieża by Kościół zniszczyć Pan zaś wie lepiej i od kardynałów kto kiem jest w Kościele. Wyrazy współczucia Panie Piotrze. Też dziekuje za Pana odpowiedź. Oznacza ona że Pan lepiej wie i wiedział jak należy postępować niż JP II. Niż Papież Franciszek I tak naprawdę niiż Chrystus. Jeśli Pan nadal chce szukać zagrożeń proszę bardzo. Mam jedak poważne wątpliwości czy to jest najlepsza z dróg prowadząca do zbawienia i szerzenia dobra na tym świecie. pozdrawiam
21 października 2013, 09:18
@TomaszL Pan przeinacza moje stanowisko, które nie jest bezwarunkowym odrzuceniem dialogu, a sprzeciwem wobec nakazu bezwarunkowego dialogowania.
21 października 2013, 09:16
@picassajerzy Ja nie jestem wyznawcą ani JPII, ani Franciszka. Fundamentalność przykazania miłości wiodąca do bagatelizowania mniej miłosnego narzucania Chrystusa jest zwykłą herezją.
S
Stan
21 października 2013, 09:14
Jest to niewyobrazalny skandal, jak masońskie wpływy sięgają Kurii Rzymskiej. Zamioeszcxzenie wywiadu ze współpracownikiemInformacji WSojskowej, która wedle oficjalnych raportów sowieckichdo Biura Politycznego KPZR była działającym "pod przykryciem" w Ludowym Wojsku Polskim kontrwywiadem sowieckim SMIERSZ a w skład wchodzili wyłącznie oficerowie sowieccy w polskich mundurach. Ponadto w wywiadzie dla jednego z pism zachodnich mjr Bauman stwierdził, że działając również w KBW wyłapywał terrorystów ( za jakich zapewne uznawał żołnierzy AK, WiN i NSZ). Oprócz tego w wykładzie wygłoszonym na Uniwersytecie Wrocławskim zadeklaqrował się nadal jako komunista, który jeszcze chętmie by "rozkułaczał" i wyłapywał "terrorystów". Krytykował w nim też zachodnioniemieckich socjalistów ( w tym byłego kanclerza Schroedera, że zdradzili ideały socjalizmu. Opublikowanie tego wywiadu przez ten dziennik jest niebywałym skandalem i obrazą milionów katolików, a także świadczy, że w Watykanie nastał czas homoseksualistów, pedofilii, masonów i wszelkiego lewactwa. Te zmiany daqły się już zauważyć przy wypowiedzi Papieża o pederastach "Kimże ja jestem aby ich oceniać" ? Dającej wyraźny sygnał - nie musicie się niczego obawiać! Wróg nie jest u bram, ale dostał się do samego środka.
P
picassojerzy
21 października 2013, 09:09
Panie Piotrze. Po raz kolejny. JP II dialog prowadził. To fakt bezsporny. Naraził Kościół katolicki na dodatkowe niebezpieczeństwo ? Jesli wywiad w gazecie ma nyc zagrożeniem to tym bardziej dialog JP II zagrażał samemu kościołowi. tak samo jak to co mówi Papież Franciszek. Skoro Oni prowadzili i prowadzą dialog to uważa Pan żle czynią Kościołowi ? Prosze się okreslić. zadaję Panu to pytanie od początku naszej dyskusji. Proszę nań odpowiedzieć. Pan tylko wyjmuje wyrwane z ogólnego kontekstu  słowa. A zapomina i o działalności JP II i o podstawowym przykazaniu
21 października 2013, 09:08
Jak w konwencji bezwarunkowego otwarcia na dialog należy interpretować słowa o nierzucaniu pereł przed wieprze? ... Ostatnia desja ratunku, aby nie prowadzić dialogu :) Tyle ze w dialogu musisz towarzyszć Duchowi Świetemu. Niech On cie prowadzi. Wtedy nie musisz sie martwic takze o jałowosc dyskusji,m czy lękać o jej sens.
P
picassojerzy
21 października 2013, 09:03
panie Piotrze Jakie zagrożenie ma powstać z rozmowy z Panem Baumanem ? Z wywiadu z nimi ? Z takim podejściem Apostołowie nie ruszyli by sie na krok z wieczernika. Co starcił Kościół z faktu dialogu ze światem prowadzonym przez JP II ? zagrożenia i tak przychodzą. Jak już pisałem żyjemy w dobie internetu powszechnej telewizji. Stajemy wobec wyzwań z którymi musimy sie zmierzyć. Dialog z inaczej myslącym to podstawowy obowiązek. Jacy z nas chrześcijanie jeśli nie wierzymy w siłę wiary ale i w siłę mysli chrześcijańskiej ?
21 października 2013, 08:59
@TomaszL Pan, jak i Pan Jerzy, pomija jedną nader istotną sprawę. O ile akt narażenia na cierpienie samego siebie jest godnym szacunku męczeństwem, o tyle akt narażenia innych jest niedopuszczalną krótkowzrocznością. Dialogujący z ludożercą otwierający mu drzwi swojego domu nie naraża jedynie siebie, ale wszystkich domowników. ... Przerażeni Apostołowie, zamknieci ze strachu, pełni obaw o los wój i swoich najbliższych. Skoro Ten, co czynił cuda dał sie powiesić, to przeciez oni mieli pełna swiadomość, ze za chwilę ich, ich rodziny i przyjaciłów czeka dokładnie taki sam los. Zapewne mieli sporo pretensji, że ich Mistrz i Przyjaciel przez swoją niezrozumiała postawę swoistego dialogu z katem, zamiast zbrojnej obrony, wykazał sie wielką nieodpowiedzialnością. Mieli racje, zgineli śmiercia męczeńską, ale wydarzyło sie w ich życiu jescze coś, co spowodowalo, iz sie tej smierci przestali bać.
21 października 2013, 08:50
@picassajerzy Jak w konwencji bezwarunkowego otwarcia na dialog należy interpretować słowa o nierzucaniu pereł przed wieprze?
P
picassojerzy
21 października 2013, 08:50
Piotr Sławiński Może Pan ironizować tylko co to wnosi ? Po raz kolejny JP II toczył dilaog ? Narażał sie ? Tak. Czemu Pan dokonuje gimnastyki słownej by tego praa do dialogu z niektórymi nie przyznać ? czemu uparł sie Pan w cytatach o obawach i zagrożeniech. "Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym co Was prześladują" ".. choćbym miał wiarę że góry bym przenosił a miłosci bym nie miał będę niczym" To nie obawa a przkazanie miłości jest w chrześcijaństwie najważniejsze. Przykazanie miłości jest najważniejszym przykazaniem. Fundamentalnym. A jak sie odmawia dialogu to o poznaniu mowy byc nie może.A nam nie tylko trzeba pozanać. Trzeba szanować. Trzeba miłować. Przykazanie miłości jest najwazniejsze nie przykazanie ostrozności....
21 października 2013, 08:45
@TomaszL Pan, jak i Pan Jerzy, pomija jedną nader istotną sprawę. O ile akt narażenia na cierpienie samego siebie jest godnym szacunku męczeństwem, o tyle akt narażenia innych jest niedopuszczalną krótkowzrocznością. Dialogujący z ludożercą otwierający mu drzwi swojego domu nie naraża jedynie siebie, ale wszystkich domowników.
21 października 2013, 08:39
@picassojerzy Obawiam się, że Pan będzie dialogował z ludożercą podczas przygotowywania przez niego kotła na potrawkę z Pana. Korzyścią, jaką z takiego dialogowania odniesie ludożerca nie będzie zbliżenie jego duszy do Boga, a napełnienie brzucha i wzrost pogardy do natarczywie dialogujących, że to takie barany, którym nawet przygotowywanie kotła nie dało nic do myślenia. ... Myślę, że Twoje obawy są uzasadnione. Ale dokładnie takie same obawy mieli apostołowie zgomadzeni w wieczerniku zaraz po śmierci Jezusa. Oni przeciez przegrali, bo ich Mistrz dał sie ośmieszyc i zostal zabity. Apostołowie widzieli juz tą pogardę skierowną w ich stronę. A polityczne i społeczne korzyści z uciszenia buntu wywołanego przez Jezusa były wtedy niepodważalne. Ale przyszedl Ten Dzień..... Pytanie, czy w to naprawdę wierzysz.
21 października 2013, 08:33
@Picassojerzy Zbyt dużym skrótem napisałem, bo chciałem napisać o dialogu w imieniu Kościoła, jako wspólnoty, a nie instytucji. Dialog w imieniu Kościoła instytucjonalnego prowadzą biskupi, upoważnieni przez nich księża etc. Ale do dawania świadectwa, do ewangelizacji również droga dialogu z innymi jesteśmy wezwani także my, włączeni do wspólnoty Kościoła. Każdy kto był berzmowany został namaszczony Duchem Świętym. Owszem, każdy bierzmowany posiada pełnie Darów Ducha Świętego, natomiast może prowadzić dialog we własnym imieniu, na własna chwałę. Przykładowo mogę iść i dyskutować, aby pokazać się i zabłyszczeć. Mogę tez z wielka pokorą przyjąć posłanie i iść prowadzić dialog na chwale Kościoła. Nie liczy się wtedy „ja”,  wtedy też wsłuchawszy się w to co do nas mówi Duch Święty nie ma się problemu np. z własnymi emocjami. W tym także z lękiem. Wierzysz, że za sobą masz moc Ducha, to także wiesz, ze nikt krzywdy Tobie nie zrobi. Nawet, gdy będzie próbował zranić, wyśmiać czy pogardzić. Chrześcijaństwo okopane, zamknięte do własnej wspólnoty, chrześcijaństwo ludzi lękliwych nie przyniesie owoców. Bo co z tego, ze jest się doskonałym, skoro w tym samym czasie wspólnota traci wielu, którzy trafili na zamknięte drzwi serca u doskonalących sie katolików.
21 października 2013, 08:32
@picassojerzy Obawiam się, że Pan będzie dialogował z ludożercą podczas przygotowywania przez niego kotła na potrawkę z Pana. Korzyścią, jaką z takiego dialogowania odniesie ludożerca nie będzie zbliżenie jego duszy do Boga, a napełnienie brzucha i wzrost pogardy do natarczywie dialogujących, że to takie barany, którym nawet przygotowywanie kotła nie dało nic do myślenia.
21 października 2013, 08:26
@ConAmore Dlaczego zatem fałszywych proroków mamy się według Chrystusa strzec, a nie tym bardziej z nimi dialogować, im bardziej są fałszywi?
W
Wojciech
21 października 2013, 08:04
Bauman twórcą koncepcji postmodernizmu ? Dobre ... Nie wiedziałem, że trzeba wylać tyle krwi żeby tworzyć nową koncepcję kulturową i artystyczną . Z drugiej strony może hasło : "sztuka wymaga ofiar" własnie tak należy tłumaczyć ? Polecam z kolei w ramach jezuckiego otwarcia na "postmodernistyczne" idee lekturę  "Zdrady klerków" Będzie tam i o Baumanie i o Francesco Corraggio . Może i o jezuitach ?
A
AP
21 października 2013, 01:32
Ponawiam pytanie: dlaczego mój komentarz został usunięty?
P
picassojerzy
21 października 2013, 00:44
Tomasz. Każdy kto był berzmowany został namaszczony Duchem Świętym. Niemniej każdy z nas prowadzi dialog jeden mniej drugi więcej. Kościół to nie tylko księżą i biskupi to każdy z nas. Tak postrzegają ludzie kościół jak nas widzą. Usiłuje od lat prowadzić dialog z inaczej myslacymi i nie raz zobaczyłem pustke duchową tzw ateistów ale i intelektualną pustkę ludzi mających siebie za inteligentnych. Pustynia i całkowite niezrozumienie prawd kościoła. I widziałem mądrość ogromną katolików którzy w życiu Kościoła mało sie pokazują a mają mądrość i wiarę ogromną. Widzę też na codzień jad i pogardę sączoną przez polityków mieniących siebie katolikami wobec drugich. Ci z wiarą chociażby każdego dnia byli w kościele niewiele mają wspólnego. My sami w swoim imieniu możemy pokazywać że katolik to nie ktoś kto sie boi rozmawiać , kto się boi świata i wszędzie wietrzy zagrożenie. My możemy pokazywać czym jest dialog rozmowa z drugiem człowiekiem czasem wrogiem kościoła, a często kimś zranionym i zagubionym. I zawsze jest ryzyko że nas zranią, wyśmieją,pogardzą. Ale czy Jego nie wyśmiali czy Nim nie wzgardzili ? Nigdy nie będziemy godni Jego. Ale wiemy że On nas miłuje i jeśli zechce okaże miłosierdzie.
C
ConAmore
21 października 2013, 00:36
Picassojerzy, a teraz konkretniej: jakiego dialogu, z kim, skąd pewność że tamci chcą tego dialogu, czy każdy wywiad w gazecie jest dialogiem? czy dopuszczenie w czasopiśmie katolickim do tego aby ktoś popularyzował treści zdecydowanie wrogie dla katolicyzmu jest dialogiem, czy powinna obowiązywac zasada wzjemności, tzn jezeli my pozwalamy , to powinni oni? Czy obejmuje Pan tym dialogiem pedofilów? skąd Pan ma pewność, że "tamci" chcą dialogu a nie propagandy swoich idei? skąd Pan  jest pewny , że są gotowi wysłuchać innych argumentów niż własne? na jakiej podstawie Pan zakłada, że dialog mógł zapobiec rewolucji francuskiej? na jakiej podstawie Pan twierdzi, że jakis dialog uratował nas przed przelewlem krwi? czy stan wojenny w Polsce był dialogiem? ... Dziecko, dialog to z kimś a nie jaki. Ci oni to ukochani przez Pana Jezusa konkretni ludzie, których zbawienia pragnie Pan Jezus. Jeśli ktoś tych onych nie kocha, to niech spiernicza i nie zawraca głowy talmudycznymi dystynkcjami, jak w twoim wpisie.  Dialog to spotkanie i dopiero w nim może wydarzać się Pan Bóg. Ale ty wchodząc w jakikolwiek kontakt z innymi bez miłości, jesteś zwykłym mordercą i bandytą.
P
picassojerzy
21 października 2013, 00:23
do TAK Nie wiem czy dialog mógł zapobiec rewolucji ale wiem że dego dialogi nie było Niestety nie bez winy i ludzi kościoła. Ale zdcydowanie nie oni byli winowajcami największymi. Dialogu i zrozumienia brakło. A po zburzeniu bastyli zapanował terror i mord niwyobrażalnych rozmiarów. W Polsce był i ro 56 i rok 70 i stan wojenny. Każda kropla krwi przelana to jedna kropla za dużo, ale w Polsce obalenie jednego z najbardziej zbrodniczych systemów odbyło się bez wojny domowej. Bez wzajemnego zabijania. A było tak bo w oddali był JP II i Polacy wpatrzeni weń i też dlatego ze robotnicy jak przystąpili do komuni to nie mogli iść zabiajć komunistów. Tam we Francji przelano może krwi w Posce nie mniejsze przemiany odbyły sie pokojowo. To gigantyczny i niedoceniany wysiłek i sukces. Katolicyzm oznacza powszechność. Skoro JP II mógł prowadzić dialog skoro Papież Franciszek może dlaczego jakakolwiek gazeta mieniaca siebie katolicką ma nie prowadzić tego dialogu ? Czy ubędzie coś ze święości tej gazety ? Skoro jako chrześcijanie mamy przeonanie ze prawda jest po naszej stronie to jak możemy sie obawiać że ktoś po rozmowie w katolickiej gazecie straci wiarę ? Co to za wiara byłaby ? Dialog prowadzi do zrozumienia drugiej strony zrozumienia człowieka.
21 października 2013, 00:13
Picassojerzy - tak, lek tez ogranicza dialog. Lęk, bo ktoś moze nas wykorzystać, ale też lek, iż może nie do końca mamy racje. Ważne jest, aby dialog prowadzić w imieniu i w łącznosci z Kosciolem, to znaczy mieć pewność działania Ducha Świętego. Bo oczywistym jest, iż człowiek sam mało jednak może.
P
picassojerzy
21 października 2013, 00:05
Tomasz  To jeden z powodów. Drugi jestem pewny to lęk. To przekonanie że my mamy rację,   że krzywda się nam stanie. I nieraz może stać się krzywda. Tylko czy to ma nas przed    pójściem w świat powstrzymać ? Wiadomo fajnie to sie mówi w zaciszu domowym    a znacznie trudniej wciela w życie. Sam ostatnio na innym forum przestrzegałem   przed  tak ostrą krytyką ks. Bp. Michalaka. We Francji bowiem tak rozpoczął sie atak na Kościół wiec umiar i ostrożność musi mieć miejsce. Ale odmawiać dialogu inaczej myślącym to uznać własną porażkę. Brak dialogu to albo strach przed utratą czegoś ważnego albo poczucie wyższości wobec tego drugiego. Ani jedno ani drugie chrześciajanom nie przystoi   
T
tak
20 października 2013, 23:57
Picassojerzy, a teraz konkretniej: jakiego dialogu, z kim, skąd pewność że tamci chcą tego dialogu, czy każdy wywiad w gazecie jest dialogiem? czy dopuszczenie w czasopiśmie katolickim do tego aby ktoś popularyzował treści zdecydowanie wrogie dla katolicyzmu jest dialogiem, czy powinna obowiązywac zasada wzjemności, tzn jezeli my pozwalamy , to powinni oni? Czy obejmuje Pan tym dialogiem pedofilów? skąd Pan ma pewność, że "tamci" chcą dialogu a nie propagandy swoich idei? skąd Pan  jest pewny , że są gotowi wysłuchać innych argumentów niż własne? na jakiej podstawie Pan zakłada, że dialog mógł zapobiec rewolucji francuskiej? na jakiej podstawie Pan twierdzi, że jakis dialog uratował nas przed przelewlem krwi? czy stan wojenny w Polsce był dialogiem?
20 października 2013, 23:55
Ewangelizacja to takze dialog. Dialog, bo nie można za pomocą monologu przekazać komuś wiary. Ale aby prowadzic dialog ze światem trzeba mieć wiarę. Watpiący będą bali sie skonfrotowac ze światem.
20 października 2013, 23:47
"Tak więc, puentuje prof. Bauman: "z jednej strony żyliśmy ponad stan naszych środków, z drugiej zaś, boleśnie odkryliśmy, że szczęścia nie da się kupić. Tak więc, wobec nas wszystkich wymaga się radykalnej zmiany porządku życia . Dla wyrażenia tej idei Papież Bergoglio użyłby prawdopodobnie starożytnego pojęcia z tradycji chrześcijańskiej: nawrócenie"." Z ostatniego zdania wynika jedynie, jakiego pojęcia użyłby "Papież Bergoglio" dla wyrażenia idei. To tyle na temat dyskusji o nawróceniu.
P
picassojerzy
20 października 2013, 23:40
Panie Potrze Myli się Pan nie ma problemu. To moi oponencie mają problem. jeśli ja mam problem to problem miał JP II, Merton, Papież Franciszek i wielu wielu innych To Pan ma problem. Kościół nie może nic stracić na dialogu bo wierzę z całą pewnością że Kościół Katolicki jest tej Prawdy najbliższy. Podałem Panu argumenty w mej ocenie oczywiste. Wszystko może być wapaczone każdy dialog, miłość, każde uczynione dobro może skończyć się przegraną. Ale czy ostateczną ? Bardzo daleko mi do naiwności. Pisze Pan o owocach to Panu pokazałem jak brak dialogu skończył się we Francji a jak dialog i walka bez przemocy skończyła się w Polsce. W Faryzeuszach dominował strach przed łamaniem prawa. Zapomnieli że nie ludzie sa dla prawa a prawo dla ludzi. W postawie tych co dziś uparcie sprzeciwiajają sie dialogowi i uznaniu ludzi którzy uczestniczyli w systemie komunistycznym za godnych tego dialogu ślady postawy faryzeuszy. Świat staje się światem coraz bardziej otwartym też dzieki mediom też dzieki internetowi. Jest to proces nie odwracalny. Czy sie nam to podoba czy nie będziemy musieli my katolicy, chrześcijanie z tym światem dialog prowadzić. Niejednokrotnie zostaniemy oszukani, może poniżemy ale bez dialogu nie ma zrozumienia a bez zrozumienia nie ma dobrego sposobu dotarcia do drugiego człowieka z przesłaniem Chrystusa. Jakby misjonarze nie starali sie na każdym kroku w dalekich krajach poznawać pogladów i kultury narodów którym głoszą Chrystusa ich trud byłby daremny. Tak samo musimy czynić w Europie. Nie można glosić Chrystusa zlaicyzowanym społeczeństwom bez zrozumienia uwarunkować tych społeczeństw. Nie można być wiarygodnym świadkiem Chrystusa w Polsce jak się odmawia ludziom którzy kiedyś zbładzili prawa do dialogu w naszym kraju.
20 października 2013, 23:18
@picassojerzy Pan ma problemy z rozróżnieniami. Warunkowość pozytywnej oceny dialogu nie jest jego oceną bezwarunkowo negatywną. Ja twierdzę, że zarówno coś, co może wyglądać na dialog wcale nie musi nim być, a nawet, iż uczciwie prowadzony dialog przez jedną stronę może być w niecnych celach wykorzystany przez stronę drugą i przed przykładaniem ręki do takich spraw byliśmy przez samego Chrystusa ostrzegani. To Pan wypowiada apoteozę dialogu pomijając całkowicie fakt, że jak wszystko, co ziemskie tak i dialog jest ułomny i może zostać przy nawiności jednej strony zostać wykorzystany w celach złych, a nie dobrych. Pan ma jakiś wyidealizowany wizerunek dialogu, a my nie na idealnym świecie żyjemy. Pan uznaje dialog za coś dobrego z samej swojej natury i niepodlegającego wypaczeniom. To naiwność, a może i niebezpieczna idolatria - zależnie od intensywności. Skoro mamy się wystrzegać fałszywych proroków, to czemu nie mamy się wystrzegać propozycji nieszczerego dialogu?
P
picassojerzy
20 października 2013, 23:01
Panie Piotrze Cóz począć skoro Pan uparcie  swoje. Żadnych arguemntów Pan nie przymuje. Czepia się Pan słowek a nie sensu wypowiedzi. Nikt nie twierdzi że Pan Bauman nie popełnił zła nikt nie mów że komunizm nie był złem. Proszę mi powiedzieć skoro JP II mógł prowadzić dialog i to nie tylko będąc Papiezem ale i bedąc kardynałem w Krakowie czy księdzem. To dlaczego inni tego dialogu prowadzić nie powinni ? JP II zawsze był przeciw złu jakim był komunizm ale nigdy przeciw człowiekowi. Dzięki dialogowi dzięki JP II i Solidarności w Polsce skończył sie komunizm i później padł w całej europie wschodniej. Co jest po prostu cudem XX wieku. We francji w wieku XVIII była rewolucja, która jest sławna w całym świecie a ta rewolucja spłynęła morzem krwi. W Polsce dzięki dialogowi skończył sie komunizm. Bez rozlewu bratniej krwi ( oczywiście pamiętam o ofiarach grudnia 70 czy górnikach z kopalni Wójek ) To przykład czym jest dialog i jakie sa jego owoce a jakie owoce były gdy i świat i kościól tego dialogu zaniechał.
20 października 2013, 22:37
@picassojerzy Pan podważa zalecenie poznawania po owocach, skoro rzekomo dialogowanie ma być bezwarunkowe.
P
picassojerzy
20 października 2013, 22:13
Piotr Sławiński, Ani zatrzaśniecie bram Kościoła ani brak dialogu z Panam Baumanem nie powinno mieć miejsca. JP II prowadził dialog ze światem i z przeciwnikami chrześcijaństwa. Nie pojmuje że ktoś w dzisiejszej Polsce może tego nie uważać za słuszne. Tylko przekonanie o własnej lepszości może powodować że z kimś nie podejmie sie dialogu. Dialog czy to w formie wywiadu w mediach czy w gazecie jest czymś oczywistym. Tak samo dialog w formie spotkania. Kościół Katolicki wyznał grzechy ustami JPII takie jak wyprawy krzyżowe, podboje konkwistadorów czy Inkwizycje. Wszystkie te tragiczne błędy w historii Kościoła miały miejsce w wyniku odrzucenia dialogu z drugim człowiekiem. Dialog to nie zgoda na zło. Dialog to rozmowa z drugim człowiekiem próba zrozumienia. Dostrzeżenie dobra w drugim człowieku. Także w Baumanie na litość ! Dialog prowadzi Śięty Bóg z nędznym grzesznym człowiekiem. Dialog prowadził Chrystus z Samarytanką. A w owych czasach Żydzi nie dialogowali na temat spraw ważnych z kobietami. A Samarytan mieli za gorszych od siebie. W postawie zamknięcia na dialog na uznanie drugiej osoby za godną dialogu widzę echo faryzeizmu. Zadziwie Was. nie ma granic dialogu. Tak jak nie ma granic Miłosierdzia Boga. Gdy rezygnujemy z dialogu i zastępujemy do przemocą zawsze przegrywamy. Nie zapominajmy że konstytucja Soboru Watykańskiego stanowi że " Prawda nie inaczej się narzuca jak siłą samej prawdy" 
P
picassojerzy
20 października 2013, 21:55
Do Jacek. Zdecydowanie masz rację mój błąd wynikły z nadmiaru emocji. Bo nie mogę pojąć jak ktokolwiek w wieku XX może nie widzieć ile zła w samym Kościele i świecie sprawił brak dialogu. Dziękuję za uwagę i poprawienie błędu.
20 października 2013, 21:51
@MR Jakie 60 lat temu? Przed 6 laty w wywiadzie dla Guardiana Bauman porównywał likwidację podziemia niepodległościowego, w kórej brał czynny udział, do obecnej walki z terroryzmem. Nic nie wiadomo o tym, aby Bauman uznał swoją przeszłość za zbrodniczą.
MR
Maciej Roszkowski
20 października 2013, 21:42
            Wszyscy tu piszą jaki to Bauman był zły 60 lat temu. Jeśli ktoś go nazywa zbrodniarzem, to jest to inflacja ocen.  Kim był wobec tego Jóżef Różański, "Luna" Brystygierowa. A  kat wszechczasów Błochin który zamordował kilkadziesiąt tysięcy skazanych na śmierć. Walenie Baumana kłonicą po oczach oznacza brak wiedzy. Ani mi on swat ani brat             Bez większego trudu można znaleźć w Wikipedii syntezę jego późniejszych poglądów ((zakładki - Poglądy, Nowoczesność, Ponowoczesność i krytyczne podejście do tych prądów), tyle że wymaga to wysiłku przeczytania ze zrozumieniem.
A
AP
20 października 2013, 20:42
A dlaczego mój komentarz został usunięty?
20 października 2013, 20:41
@Skalisty   Czemu zawdzięczać manipulacyjne redukowanie zagadnienia oswajania z komunizmem do rzekomego poczucia wyższości tych, którzy na to się nie godzą?
T
tak
20 października 2013, 20:41
Drogi Skalisty nie rozumiem Twojej manii prześladowczej, w stosunku do mnie, bo piszesz: "Ale wówczas zrozumiesz, że również i Ty możesz się stoczyć, na dłużej w razie potrzeby? I to inni będą Cię przekreślać, tak jak teraz Ty robisz?" czemu mi wmawiasz przekreślanie kogoś? Łatwo mogę sobie wyobrazić czyjeś nawrócenie. Ba, być może mi nie uwierzysz, ale bardzo bym się z tegl cieszył.  Natomiast nie oznacza to, że należy o jego czynach zapomnieć. Jak można się cieszyć czyimś nawróceniem, skoro nie wiemy co wcześniej robił? Czy w ogóle miał z czego się nawracać. Jeżeli twierdzisz , że tak jak podajesz napisał JPII proszę podaj źródło abym mógł sprawdzić. Nawet Ty nie masz prawa wmawiać komuś nawet mnie, że w pewnych okolicznościach zrobiłbym jakieś draństwo.  Może tak, ale Ty na pewno o tym nie wiesz. Bóg wie.
20 października 2013, 20:30
@picassojerzy Pan zdaje się nie rozróżnia przeprowadzenia z Baumanem wywiadu w którym gada sobie o socjologii, czego jednym z efektów jest oswajanie z przekonaniem  "ten komunizm nie mógł być taki zły, skoro można z Baumanem w L'OR gadać" co mniej zaznajomionych ze zbrodniczością komunizmu, od potępienia Baumana i zatrzaśnięcia przed nim wrót Kościoła.
S
sacdjo
20 października 2013, 20:18
Czyli znowu wyraźnie widać, kto aktualnie rządzi Watykanem....
20 października 2013, 20:07
@Skalisty (suplement) Z tych rejonów Kościoła, gdzie najgłośniej słychać o dialogowaniu mamy spektakularne przykłady porzucania kapłaństwa, ale jakoś nie towarzyszą im spektakularne przykłady nawróceń. Jakieś wnioski?
T
tak
20 października 2013, 20:02
Drogi Skalisty walczysz z wiatrakami. Przyjmij do wiadomości, że ja też wierzę , że Bóg w Trójcy Jedyny kocha każdego człowieka bo jest jego Stwórcą.  Wierzę, że zależy mu na tym  aby każdy człowiek , ba wszechświat został zbawiony, co nie oznacza, że automatycznie zbawi  i rozgrzesza wszystkich. Nie zrobi tego wbrew woli człowieka. Nie uważam się za świętego i Twoje insynuacje w tym względzie są niestosowne. Twój cytat rzekomo JPII uważam za całkowicie wyssany z palca, chociażby z tego powodu, że jest to niepoważne pomówienie. Jakże by JPII mógł o każdym z nas a więc o sobie też  twierdzić, że w zależności od okoliczności jesteśmy zdolni do najpodlejszej rzeczy.  To nie okoliczności, warunki winny decydować o naszej postawie, lecz wiara, wierność Bogu.  Napisanie o kimś prawdy nie jest potępieniem. W przeciwnym razie na całym świecie  codziennie sędziowie , prokuratorzy, nauczyciele, rodzice, biografowie, dziennikarze, grzeszą nagminnym potępieniem.
20 października 2013, 19:51
@morski Jak na przykładzie Przeora Kordeckiego widać dialog ma swoje granice i nie jest celem samym w sobie.
20 października 2013, 19:50
@picassojerzy "A na jakiej podstawie Pan porównuje do celnika Pana Baumana ?" Nie porównuję, bo korupcja to zdecydowanie mniejszego kalibru przewina, niż współudział w mordowaniu i niewoleniu.
20 października 2013, 19:48
@Skalisty Problem w tym, że owo dialogowanie bynajmniej nie jest totalne, a selektywne, a i jakoś pozytywnych jego efektów w postaci nawracania Baumanów trudno dostrzec, zamiast nich efektem jest relatywizowanie dobra i zła. Zamiast dialogowania adekwatniejszym jest określenie ugłaskiwanie, której to strategii próbowano już z wiadomym skutkiem wobec Hitlera.
J
jacek
20 października 2013, 19:47
A na jakiej podstawie Pan porównuje do celnika Pana Baumana ? Czy jeśli by Chrystus nie dialogował to celnik Św. Łukasz stałby się Apostołem ? Nie neguję Twoich pytań i chyba zgadzam się z Tobą co do sedna sprawy, ale św. Łukasz był lekarzem, celnikiem był apostoł Mateusz.
M
morski
20 października 2013, 19:08
@Neo, picassojerzy Głupi Przeor Kordecki najwyraźniej nic z nauczania Chrystusa nie zrozumiał, skoro Jasnej Góry bronił orężem, zamiast ze szwedzkim królem dialogować. ... Człowieku, na punkcie przeora Kordeckiego to masz jakąś obsesję. A czy nie wiesz, że zanim doszło do walk, to również dialogował?
P
picassojerzy
20 października 2013, 19:06
Piotr Słowiński Pisze Pan do Skalistego niemniej ja odpowiem A na jakiej podstawie Pan porównuje do celnika Pana Baumana ? Czy jeśli by Chrystus nie dialogował to celnik Św. Łukasz stałby się Apostołem ? Pan uważa że każdy powód jest dobry by zaprzestać dialogu, rozmowy. JP II dilogował ze światem czy nie rozrówniał co jest złem ? Czy gardził dialogiem ? Czy były spotkania w Castel Gandolfo z filozofami z całego świata. Były. Czy by się odbywała przy Pana podejsciu do dialogu ? Zapewne nie.
P
picassojerzy
20 października 2013, 18:59
Piotr Słowiński & Tak Tak: porównujesz oblężenie twierdzy katolickiej w stanie wojny z rozmową, z dialogiem z drugim człowiekiem ? Więc o czym mówisz ? Każdy argumentw idzę jest dobry by nie rozmawiać z drugim. Nie próbować zrozumieć Słowiński Piotr Czy dialog oznacza zgodę na zło ? Czy JP II powiedział że Ali Agca nie popełnił zła ? Czy każdy kto należał do parti był z samego uczestnictwa zły ? Czy kogoś kto niekogo nie zamordował można nazywać mordercą ? bo nam sie wydaje że takim był ? _ "nie sądźcie abyście nie byli sądzeni" jakny Św. Paweł tak oceniał pogan do których poszedł ich nawracać nikogo by nie nawrócił. Czy ktoś kto nie był w partii albo nie żył w tamtych czasam z samego tego faktu czuje się lepszy ? jeśli tak to nic z Ewangeli nie zrozumiał
20 października 2013, 18:56
@Skalisty Sądzi Pan, że Chrystus z celnikami dialogował i się od nich ubogacał?
P
pryska
20 października 2013, 18:33
Mysli Baumana na temat świata i religii niewiele mnie interesują i nie są takie ważne. Gdy mówi o wierze w Boga wcale nie mówi o wierze w Jezusa , czy Ducha Świetego. Nawet Bóg o którym wspomina nie jest Bogiem osobowym. Jest to krypto propaganda wiary bez instytucji Koscioła, wiary w niewiadomo co. Bez Kościoła nie ma sakramentów, nie ma przebaczenia grzechów, nie ma zbawienia. Pierwszym krokiem do odejścia od Boga jest stworzenie sobie "religii psychologicznej", czyli wiary w Boga stworzonego przez człowieka. Naprawdę nie ma czym się zachwycać w tym wywiadzie. ...  Zgadzam się w całości z powyższym, jednak proszę zauważyć, że to jednak kuriozum - watykańskie pismo JEST zainteresowane wywiadem z byłym SB-kiem i właśnie TO jest bardzo niepokojące. Tak samo jak pochwały wyżej wspomnianego Pana na rzecz nowego Papieża. Koniec świata jest bliski, bliższy niż się nam wydaje...
T
tak
20 października 2013, 18:20
Neo, Stosujesz zbyt daleko idące uogólnienia i interpretujesz zachowania JPII chyba zbyt pochopnie. JPII dążył do dialogu ze światem, ale nie popierał zła. Przypomnij sobie jak zbeształ w Nikaragui księdza, który był ministrem w rządzie komunistów. Czy Ty naprawdę wierzysz, że łajdaków by nazwał porządnymi ludźmi?  Czy pochwalił Ali Agcę za jego chęć zabicia? Czy nazwanie Jaruzelskiego czy innych morderców mordercami jest kłamstwem? Niby dlaczego to ma być złem?  Pan Jezus nazywał siebie drogą, prawdą i życiem, nakazał kochać naszych wrogów, ale nie kłamać, że są szlachetnymi ludźmi. Twój błąd polega na tym, że uważasz, jak sadzę, że jeżeli mordercy , kłamcy, oszustowi powiem kim jest to automatycznie go nienawidzę. Otóż tak może jest w twoim przypadku (skoro się przy tym upierasz), ale wielu potrafi rozróżnić między prawdą o danym człowieku a nienawiścią. Np: gdy mówię prawdę o Baumanie wcale nie oznacza , że go nienawidzę i rzeczywiście tak jest. Nie uważam go za wielkiego myśliciela i jego idee są mi obce.
N
Neo
20 października 2013, 18:02
Tyle sie chwalimy JP II cieszymy sie że zostanie ogłoszony świętym a nic ale to nic nie robimy by to co głosił uznawać za swoje i wcielać w życie. Dwie rzeczy były absolutnie kluczowe w tym co głosił JP II głęboka wiara i wypływająca z głębi serca potrzeba dialogu ze światem też z tymi co źle życzą Kościołowi. A my proszę nazywamy innych świniami czerwonymi. My plujemy na Pana Jaruzelskiego - szczycimy sie wyznawcami prawdy gdy nazywamy Pana Jaruzelskiego i Pana Baumana mordercami. A to z Prawdą Ewangelii nic nie ma wspólnego. Proszę poczytać jak Wcielona Prawda rozmawia z jawnogrzesznicą. Proszę poczytać co mówi Chrystus o miłości drugiego człowieka. Miłujcie nieprzyjaciół Waszych A my dzielnie plujemy nazywamy mordercami Nawet nie nic chcą rozmawiać nie mówiąc o zrozumieniu. JP II przebacza Ali Agcy idzie do niego do więzienia by mu pokazać jak Bóg go miłuje. A katolicy na Denon wykazują że nic ale to nic z nauka JP II nie zrozumieli ... BRAWO !!!  Miło mi czytać ze ktoś jednak rozumei co nieco :-) Szacunek
M
Moi
20 października 2013, 18:01
~Baumgartner "Bauman to przekonany socjalista  i należy to uszanować. Przeszłośc miał jaką miał i co z tego. Bronił tego swojego socjalizmu jak chrzesćijanie pod Grunwaldem swojego chrześcijanstwa. To, że póbuje go eksploatować judasz Obirek nie powinno mieć wpływu na ocenę poglądów i postaci samego Baumana. Chyba że zcpozycji faszyzujacej prawicy, ale to już kwestia walki politycznej."
N
Neo
20 października 2013, 18:00
...Powiedz mi w takim razie co mówił Jezus kiedy rzymscy żołnierze przybijali go do krzyża ? Czy nazwyał ich rzymskimi świniami ?I co według Jezusa robić z tymi którzy nas prześladują i co trzeba robić wobec nieprzyjaciół ? powiedz mi jeszcze jak Jezus postąpił kiedy Piotr uciął ucho żołnierzowi kiedy ten przyszedł pojmać Jezusa ? ... Przeczytaj, co mówił Jezus do faryzeuszy, a rzymskich żołnierzy zostaw w spokoju, bo oni wykonywali to, co na Piłacie wymusili faryzeusze i żydowscy arcykapłani. ... Czyli uważasz że Masz takie samo prawo do osądzania ludzi jak Jezus ???  Nie neguje zbrodni Baumana,jego odpowiedzialnoći ,  mogę potępić jego czyny ale nie mam prawa potępiać jego osoby nikt nie dał mi takiego prawa. No chyba że Ty takie otrzymałeś, to powiedz mi może gdzie mozna takie dostać ?
P
picassojerzy
20 października 2013, 18:00
Tyle sie chwalimy JP II cieszymy sie że zostanie ogłoszony świętym a nic ale to nic nie robimy by to co głosił uznawać za swoje i wcielać w życie. Dwie rzeczy były absolutnie kluczowe w tym co głosił JP II głęboka wiara i wypływająca z głębi serca potrzeba dialogu ze światem też z tymi co źle życzą Kościołowi. A my proszę nazywamy innych świniami czerwonymi. My plujemy na Pana Jaruzelskiego - szczycimy sie wyznawcami prawdy gdy nazywamy Pana Jaruzelskiego i Pana Baumana mordercami. A to z Prawdą Ewangelii nic nie ma wspólnego. Proszę poczytać jak Wcielona Prawda rozmawia z jawnogrzesznicą. Proszę poczytać co mówi Chrystus o miłości drugiego człowieka. Miłujcie nieprzyjaciół Waszych A my dzielnie plujemy nazywamy mordercami Nawet nie nic chcą rozmawiać nie mówiąc o zrozumieniu. JP II przebacza Ali Agcy idzie do niego do więzienia by mu pokazać jak Bóg go miłuje. A katolicy na Denon wykazują że nic ale to nic z nauka JP II nie zrozumieli
20 października 2013, 17:57
@MR Bauman pracował w KBW, a nie NKWD i współpracował w likwidowaniu oddziałów Żołnierzy Wyklętych, których do dziś dzień określa mianem bandytów.
MR
Maciej Roszkowski
20 października 2013, 17:36
       Jeśli tyle razy słyszymy i powtarzamy, że prawda nas wyswobodzi, to może dobrze byłoby poznać prawdę o Zygmuncie Baumanie. Nie byloby takich kompromitacji jak oskarżanie go o pracę W(!) NKWD i wszelkie zbrodnie. Był oficerem polityczno wychowawczym i agentem Informacji Wojskowej , ale jego informacje nie były wiele warte. Jak dotąd nikt nie oskarzył go o szkody jakie miałyby jego informacje poczynić.  Walczył o Kołobrzeg i był tam ranny, uczestniczył w zdobywaniu Berlina.         Po wojnie też w całości przypisał się do nowego ustroju i jego próby oswojenia socjologii w metodologii marksistowskiej były zupełnie niestrawne. Natomiast przeczytanie jego wypowiedzi i wywiadów obecnych jest kształcące.  Tak więc "wczesny Bauman" był nieciekawy i metodologicznie nie wytrzymywał porównania np z Ossowskim, a byłem wtedy studentem socjologii na UW. "Późny Baumann" mówi wiele rzeczy ciekawych. Nie usprawiedliwiam jego błędów nie namawiam do studiów jego drogi życiowej, nie chciałbym aby znalazł się w mojej rodzinie. Nie godzę sie tylko z postawą z jednego rysunków satyrycznych  z połowy lat osiemdziesiątych. Urzędas w zarękawkach powiada do podwładnego - "Badźcie  czujni Malinowski- miejcie uszy o oczy zamknięte".
U
Ula
20 października 2013, 17:32
Deon chce wywiadów ze stalinistą, który nigdy nie odciał sie od sowjej przeszłości?
T
tak
20 października 2013, 17:25
Mysli Baumana na temat świata i religii niewiele mnie interesują i nie są takie ważne. Gdy mówi o wierze w Boga wcale nie mówi o wierze w Jezusa , czy Ducha Świetego. Nawet Bóg o którym wspomina nie jest Bogiem osobowym. Jest to krypto propaganda wiary bez instytucji Koscioła, wiary w niewiadomo co. Bez Kościoła nie ma sakramentów, nie ma przebaczenia grzechów, nie ma zbawienia. Pierwszym krokiem do odejścia od Boga jest stworzenie sobie "religii psychologicznej", czyli wiary w Boga stworzonego przez człowieka. Naprawdę nie ma czym się zachwycać w tym wywiadzie.
T
tak
20 października 2013, 17:18
neo, Jezus Chrystus przyszedł na swiat żeby ofiarować siebie za nas. Miał cierpieć i być ukrzyżowany. Biczowanie, kpiny, opluwanie, cierniowa korona wreszcie, śmierć krzyżowa były wpisane w Jego historię zbawienia. Nikt z żyjących na ziemi nie ma tego zadania. Zatem bezpośrednie powoływanie się na zachowanie Jezusa Chrystusa podczas męki Pańskiej jest , moim zdaniem, nieuzasadnione. Trzeba ściśle przestrzegać tego czego Jezus nas nauczał, co nam nakazał czynić. Nie nakazał nam umierac na krzyżu.
jazmig jazmig
20 października 2013, 17:15
[url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1371,blitzkrieg-przeciwko-prawu-do-zycia.html[/url] Czy ten dziennikarz, zamiast prowadzić deliberacje z ludźmi pokroju Baumana, nie powinien zająć się sprawami naprawdę poważnymi, jak ta w powyższym linku? Podobne pytanie mam do autora tego artykułu.
jazmig jazmig
20 października 2013, 17:12
...Powiedz mi w takim razie co mówił Jezus kiedy rzymscy żołnierze przybijali go do krzyża ? Czy nazwyał ich rzymskimi świniami ?I co według Jezusa robić z tymi którzy nas prześladują i co trzeba robić wobec nieprzyjaciół ? powiedz mi jeszcze jak Jezus postąpił kiedy Piotr uciął ucho żołnierzowi kiedy ten przyszedł pojmać Jezusa ? ... Przeczytaj, co mówił Jezus do faryzeuszy, a rzymskich żołnierzy zostaw w spokoju, bo oni wykonywali to, co na Piłacie wymusili faryzeusze i żydowscy arcykapłani.
N
neo
20 października 2013, 17:05
poczytaj księge Daniela jak Daniel odnosił się do władców WROGICH imperiów któr podbiły Izrael ... A ty tę Księgę przeczytaj ze zrozumieniem i w kontekście całego Pisma Świętego, a nie jej urywki. ...Powiedz mi w takim razie co mówił Jezus kiedy rzymscy żołnierze przybijali go do krzyża ? Czy nazwyał ich rzymskimi świniami ?I co według Jezusa robić z tymi którzy nas prześladują i co trzeba robić wobec nieprzyjaciół ? powiedz mi jeszcze jak Jezus postąpił kiedy Piotr uciął ucho żołnierzowi kiedy ten przyszedł pojmać Jezusa ?
EF
efekt Franciszka?
20 października 2013, 16:51
Tak wygląda w praktyce medialne ustanawianie jakiegoś kolejnego obok SWII super dogmatu w KK - tym razem dialogu. Super dogmatów, bo w myśl tych dwóch reinterpretujące dotychczasowe, a nawet jeśli trzeba znoszące ważność tych dotychczasowych. Czy to ma być ten mityczny "efekt Franciszka" ? [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1364,dlaczego-w-polsce-nie-widac-efektu-franciszka.html[/url]
jazmig jazmig
20 października 2013, 16:25
poczytaj księge Daniela jak Daniel odnosił się do władców WROGICH imperiów któr podbiły Izrael ... A ty tę Księgę przeczytaj ze zrozumieniem i w kontekście całego Pisma Świętego, a nie jej urywki.
jazmig jazmig
20 października 2013, 16:22
...Dialog nie oznacza chodzenia na kompromisy. Tak jak słowa "czerwone świnie" i "mordercy" nie są wyrazem postawy chrześcijańskiej. ... Postawa chrześcijańska opiera się na prawdzie. Prawda nas wyzwoli. Zatem nazwanie mordercy - mordercą, jest postawą głęboko chrześcijańską. Natomiast czerwone świnie obraża niewątpliwie świnie i nie należy go używać.
jazmig jazmig
20 października 2013, 16:19
Skoro ten dziennikarz jest taki wielki, to mógł zrobić wywiad z Priebkem przed jego śmiercią. Jeżeli on lubi rozmawiać ze zbrodniarzami, to dlaczego wybiera wyłącznie bolszewików-stalinistów?
20 października 2013, 16:00
Dlaczego strzeżcie się wszystkiego, co ma choćby pozory zła ma nie dotyczyć dialogowania z Baumanami?
N
neo
20 października 2013, 15:44
Dysktutuj z argumentami a nie z osobą. Czy jeśli stalin powiedziałby że 3+2=5 Mam temu zaprzeczać tylko dlatego że mówi to Stalni ? poczytaj księge Daniela jak Daniel odnosił się do władców WROGICH imperiów któr podbiły Izrael
Ż
Żaba
20 października 2013, 15:40
Po cholere nam dialog z mordercami i czerwonymi świniami. Dialog z takimi elementami czyli chodzenie na kompromisy oznacza, że tracimy. Tylko źli ludzie luib pożyteczni idioci mówią o dialogu! ...Dialog nie oznacza chodzenia na kompromisy. Tak jak słowa "czerwone świnie" i "mordercy" nie są wyrazem postawy chrześcijańskiej.
D
Darek
20 października 2013, 15:40
Drogi ~PPP, czy jeśli osoba Ci bliska skrzywdziłaby Cię, to nie próbowałbyś dostrzec przyczyny tego czynu, przecież czasem  ktoś nie odczuwa że uczynił coś źle. Czasem rozmowa z taki ludźmi może nie tylko pomóc tym osobom sie zmienić choć trochę, ale daje nam informacje o problemie, o jego przyczynach i pozwala zaradzić. Nie możemy się zamykać na innych, musimy na nich patrzeć przez pryzmat Miłości, przez którą ich życie, a razem z nim zło i grzech zostają rodzielone i wtedy możemy prawdziwie poznać takiego człowieka. Pozdrawiam :)
M
MASADA
20 października 2013, 15:34
W Polsce było by to nie możliwe gdyż prof.Bauman stoi po stronie oprawców tych , o których pamięć jest wciąż żywa. Co więcej sam dobrowolnie służył w NKWD. Długie lata Alianci zachwycali się Stalinem - można. Wszystko można tylko do czego to prowadzi.
B
Bogdan
20 października 2013, 15:30
Gdzie jest cudzysłów zamykający w ostatnim akapicie? Czy ostatnie zdanie jest cytatem prof.  Baumana  czy domysłem Autora? Pozdrawiam, Bogdan.
P
PPP
20 października 2013, 15:29
Po cholere nam dialog z mordercami i czerwonymi świniami. Dialog z takimi elementami czyli chodzenie na kompromisy oznacza, że tracimy. Tylko źli ludzie luib pożyteczni idioci mówią o dialogu!