"Msza trydencka jest ważna dla ekumenizmu"

Radio Watykańskie / drr

Motu proprio Summorum pontificum jest przeznaczone dla całego Kościoła, aby ponownie odkrył bogactwo dawnej liturgii. W ten sposób Benedykt XVI zainicjował reformowanie reformy liturgicznej, nowy ruch liturgiczny, mając wyciągnąć Kościół z różnego rodzaju dualizmów, w które popadł on po Soborze wbrew intencjom ojców soborowych – twierdzi kard. Kurt Koch, przewodniczący watykańskiej dykasterii ds. ekumenizmu.

W sobotę, a zatem dzień po ogłoszeniu watykańskiej instrukcji o prawidłowym stosowaniu Motu proprio, na Papieskim Uniwersytecie św. Tomasza w Rzymie dyskutowano nad znaczeniem tego dokumentu. W jednodniowej konferencji uczestniczyli m.in. kardynałowie Cañizares i Koch. Ten ostatni mówił o dawnej liturgii jako pomoście dla ekumenizmu. Chodzi tu o ekumenizm wewnątrzkatolicki, który jednak, jeśli się nie powiedzie, będzie miał negatywne konsekwencje dla całego ruchu ekumenicznego.

Wbrew temu, czego można by się było spodziewać, ów wewnątrzkościelny ekumenizm to nie w pierwszym rzędzie uregulowanie relacji „z katolikami przywiązanymi do dawnej liturgii, takimi, jak wierni Bractwa św. Piotra czy zwolennicy abp Lefebvre’a”. Problem jest o wiele szerszy. Kard. Koch widzi w motu proprio faktyczny początek reformowania reformy, a także ostateczny apel o zerwanie z tak zwaną hermeneutyką nieciągłości w interpretacji Soboru Watykańskiego II. Dla szefa Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan głównym problemem współczesnego Kościoła nie są bowiem miłośnicy dawnej liturgii, lecz ci, którzy nie zgadzają się z papieską interpretacją Soboru, czyli w ciągłości z tradycją Kościoła. Najwyraźniej przejawia się to w kwestii liturgii, bo liturgia była pierwszą i najbardziej spektakularną reformą Soboru, ale w niemniejszym stopniu dotyczy to również innych dziedzin życia Kościoła, choćby takich jak ekumenizm.

DEON.PL POLECA

Tytułem przykładu kard. Koch wyliczył całą serię dualizmów, w które popadła liturgia Kościoła pod wpływem błędnej reformy. I tak utrzymuje się na przykład, że przed Soborem Eucharystia była przede wszystkim ofiarą, podczas gdy teraz jest ona głównie ucztą. Wcześniej miała być rzekomo niemal prywatną sprawą księdza, dziś jest ona dziełem całego zgromadzenia. Z obserwacji szwajcarskiego purpurata wynika, że w błędnym pojmowaniu Eucharystii żyją dziś szerokie kręgi wspólnoty Kościoła. Benedykt XVI chce to zmienić. Stąd jego inicjatywa, by powrócić do dawnej liturgii. „Nie należy ona bowiem do historii, lecz jest cennym dziedzictwem, z którego należy czerpać również dzisiaj”. Taka jest zdaniem kard. Kocha główna intencja motu proprio. Innymi słowy Papież ma nadzieję, że obecność dawnej liturgii w życiu Kościoła będzie prowokować, inspirować, ubogacać i doprowadzi do powstania nowego ruchu liturgicznego.

Kard. Kurt Koch przewiduje, że koegzystencja dwóch form rytu łacińskiego nie będzie długotrwała. Z czasem dojdzie raczej do powstania nowej formy, będącej owocem wzajemnego ubogacenia, rozwoju i oczyszczenia. Szwajcarski purpurat przyznaje jednak, że nowy ruch liturgiczny ma w Kościele wielu przeciwników. Osiągnięcia posoborowej reformy uznają oni za nienaruszalne i będą ich bronić, wykazując się przy tym nieprzejednanym konserwatyzmem. Kard. Koch podkreśla jednak, że, biorąc pod uwagę realny stan dzisiejszej liturgii, krytyczna ocena posoborowej reformy jest jak najbardziej uzasadniona. „Można się pytać – zaznacza – czy w posoborowej reformie rzeczywiście wypełniono wszystkie postulaty ojców soborowych. A może niektóre podstawowe orzeczenia konstytucji o świętej liturgii zostały pominięte, czy wręcz postanowiono świadomie pójść dalej, niż zalecał Sobór?”. W tym kontekście jawi się głęboki sens reformowania reformy, której dał początek Benedykt XVI ogłaszając motu proprio Summorum Pontificum – stwierdził szef watykańskiej dykasterii ds. ekumenizmu.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

"Msza trydencka jest ważna dla ekumenizmu"
Komentarze (43)
L
leszek
19 maja 2011, 11:43
A skąd czerpiesz pewność że gdyby nie było Soboru to nie było by jeszcze gorzej? Bo tylko ślepy nie wyciągnąłby wniosków z faktu, że nagatywne zjawiska pojawiły się zaraz po reformie i miały charakter lawinowy. @veritasie, wnioskujesz odnosząc wszystko do czubka własnego nosa, a świat nie zaczął istnieć dopiero z Twoim pojawieniem się. Zupełnie jak radzieccy uczeni którzy stwierdzili że po wyrwaniu ostatniej nogi pająk stracił słuch (bo nie reagował na polecenie chodzenia). Zainteresuj się trochę historią Kościoła na tle historii powszechnej, a zobaczysz że to co nazywasz negatywnymi zjawiskami trwało praktycznie przez całą historię Kościoła! A co bardziej znamiennymi momentami w ostatnich wiekach były np.: rewolucja francuska, wiosna ludów, rewolucja naukowo-techniczna, teoria ewolucji Darwina, rewolucja bolszewicka w Rosji. Sobory świata nie zmieniają. Sobory są po to aby Kościół nadążał za zmianami w świecie, aby swoje niezmienne orędzie ewangeliczne mógł głosić w zmieniającym się świecie w sposób aktualnie przyswajalny. Gdyby nie zmiany posoborowe to Kościół mógłby być już przeszłością.
O
olek
19 maja 2011, 09:05
Jeśli owocem zmian soborowych są wyludnione kościoły i dramatyczny spadek powołań - to były złe. Oczywiście "bramy piekelne" będą szły w zaparte i twierdziły, że sroga zima jest "wiosną Kościoła". Moim zdaniem świat się zmienia nie tylko na skutek postanowień Soboru Watykańskiego. Świat się po prostu zmienia, i te zmiany wpływają też na stosunek ludzi do Kościoła. Kościół i Jego sobory nie mają na ten stosunek 100% wpływu. Nie wiem ile mają. Może nawet mniej niż 50%? Czy przed Soborem Watykańskim II nie było spadku powołań w Europie? Czy nie było kryzysów? Oczyywiście masz rację ,a poza tym zmian min.w liturgii dokonywał nie tylko Sobór Watykański II , ale także dokonywały tych zmian sobory wcześniejsze i czepianie się przez lefebrystów akurat tego jest cyniczną grą , dlaczego jeśli są wierni tradycji nie cofną liturgii do czasów katakumb.
O
olek
19 maja 2011, 09:03
Jeśli owocem zmian soborowych są wyludnione kościoły i dramatyczny spadek powołań - to były złe. Oczywiście "bramy piekelne" będą szły w zaparte i twierdziły, że sroga zima jest "wiosną Kościoła". Moim zdaniem świat się zmienia nie tylko na skutek postanowień Soboru Watykańskiego. Świat się po prostu zmienia, i te zmiany wpływają też na stosunek ludzi do Kościoła. Kościół i Jego sobory nie mają na ten stosunek 100% wpływu. Nie wiem ile mają. Może nawet mniej niż 50%? Oczyywiście masz rację ,a poza tym zmian min.w liturgii dokonywał nie tylko Sobór Watykański II , ale także dokonywały tych zmian sobory wcześniejsze i czepianie się przez lefebrystów akurat tego jest cyniczną grą , dlaczego jeśli są wierni tradycji nie cofną liturgii do czasów katakumb. Czy przed Soborem Watykańskim II nie było spadku powołań w Europie? Czy nie było kryzysów?
19 maja 2011, 08:59
Jeśli owocem zmian soborowych są wyludnione kościoły i dramatyczny spadek powołań - to były złe. Oczywiście "bramy piekelne" będą szły w zaparte i twierdziły, że sroga zima jest "wiosną Kościoła". Moim zdaniem świat się zmienia nie tylko na skutek postanowień Soboru Watykańskiego. Świat się po prostu zmienia, i te zmiany wpływają też na stosunek ludzi do Kościoła. Kościół i Jego sobory nie mają na ten stosunek 100% wpływu. Nie wiem ile mają. Może nawet mniej niż 50%? Czy przed Soborem Watykańskim II nie było spadku powołań w Europie? Czy nie było kryzysów?
A
Adam
19 maja 2011, 05:57
Maciej - tak ("że zaczyna się im to podobać"), ale ze świadomością, że beze Mnie nic nie jesteście w stanie uczynić.
M
Maciej
19 maja 2011, 01:19
Tego chcecie? Na nadużycia najlepsze jest zwyczajne "uszczelnienie" rytu i właściwe wychowywanie wiernych oraz kapłanów, bo bez zgodny jednych i drugich nie byłoby mowy o żadnych nadużyciach. Natomiast jak wierni są zblazowani tak, że nic ich nie rusza, a z kolei kapłan jako kleryk dostał słabą formację, to nie dziwmy się, że nadużycia się pojawiają... Powiem ci tak: jak myślisz, dlaczego Droga Neokatechumenalna robi taką furorę wśród ludzi? M.in. dlatego, że całą inicjatywę przerzuca na ludzi. Tam kapłan tylko konsekruje Hostię i szafuje innymi sakramentami... cały ciężar przygotowania liturgii spada na wspólnotę. Więc jak tacy ludzie, którzy nagle zostają wyrwani z "ciepłego dołka parafialnego" gdzie przychodzili "na gotowe", nagle muszą wszystko od podstaw zrobić sami, to nie dziwiota, że zaczyna im się to podobać...
M
Maciej
19 maja 2011, 01:19
"A porównywałeś to co się obecnie samowolnie wyczynia w kościołach z dokumentami soboru? Zrób to. Po drugie - liturgia powinna być "odhumanizowana", bo to Bóg powinien być w jej centrum, a nie człowiek." Bez obrazy, ale właśnie mamy wręcz modelowe "argumenty" tradycjonalistów. Otóż moja droga, jak już napisałem wcześniej - powrót do przeszłości, nie jest lekarstwem na całe zło... raczej wracamy do sytuacji, gdzie znowu Kościół zaczyna "separację" od wiernych, o to chodzi? Poza tym, liturgia trydencka, w swojej histori, także ma parę "grzeszków" na sumieniu, o czym tradycjonaliści już wspomnieć nie raczą... "Po drugie - liturgia powinna być "odhumanizowana", bo to Bóg powinien być w jej centrum, a nie człowiek. " Kochana, ale Bóg nie potrzebuje naszej liturgii - taki jest subtelny problem, którego wy - tradycjonaliści nie jesteście w stanie zrozumieć... ona jest dla człowieka, Bóg może się bez niej obyć, człowiek - nie bardzo, więc chyba lepiej, żeby ludzie uczestniczyli w niej czynnie niż, jak to się kiedyś mówiło "słuchali" Mszy... ? Czy Jezus w czasie Ostatniej Wieczerzy odgradzał się od Apostołów? Nie! Siadł razem z nimi do jednego stołu! Więc skoro Bóg nie chce tworzyć dystansu, to dlaczego człowiek, jak zwykle musi wychodzić przed szereg i chce być bardziej boski od samego Boga? Powiem ci, że ja osobiście lubie, kiedy są w liturgi jakieś "zgrzyty" (tzn. ministranci się źle ustawią, czy np. źle zadzwonią), wiesz dlaczego? Bo to jest lekcja pokory, że jesteś tylko człowiekiem, słabym, grzesznym i niedoskonałym. Poza tym taka nadmierna podniosłość liturgi to często niestety przerost formy nad treścią... i owocuje znużeniem wśród wiernych oraz chęcią jej "odfajkowania"...
K
klara
18 maja 2011, 16:57
Skoro Sobór wypowiedział się odpowiednio w tej sprawie, to po co wracać do czegoś co było, i jak pokazało życie, okazało się nie do końca sprawdzone? Tradycjonalizm także nie jest lekarstwem na laicyzację, bo po początkowym zachłyśnięciu się tą liturgią, ludzie zaczną dostrzegać też, jak jest ona także dość mocno odhumanizowana... A porównywałeś to co się obecnie samowolnie wyczynia w kościołach z dokumentami soboru? Zrób to. Po drugie - liturgia powinna być "odhumanizowana", bo to Bóg powinien być w jej centrum, a nie człowiek.
O
olek
18 maja 2011, 16:02
 Zgadzam się z Maciejem.Ja uważam że  Bractwo Piusa XII to prowadzący cyniczną grę (nie mające najmniejszego zamiaru respektować zaleceń Watykanu)koń trojański ,dążący do rozbicia Kościoła Katolickiego.Czym wcześniej Watykan to zrozumie tym lepiej. 
M
Maciej
18 maja 2011, 15:50
Ekumenizmu? Jakiego? Z bractwem Piusa X które ani myśli respektować postanowień soboru? Ja przepraszam, ale z tego co ja widzę, to odkąd pojawiło się "Summorum Pontificium" to cały czas pojawiają się napięcia i jakieś tradycjonalistyczne zapędy... chyba nie o to chodzi w Kościele, prawda? Mało tego, pojawiają się głosy (tradycjonalistów), że należałoby całkowicie powrócić do starego rytu, ponieważ obecny jest zły (i tu padają różne, dziwne, czasem kompletnie oderwane od rzeczywistości argumenty). I takie wydarzenia to jest fakt... Nie wiem czy w Watykanie tego nie widzą? Czy może tak bardzo chcą zadowolić tą grupkę tradycjonalistów, że ryzykują pęknięciami w całym Kościele, przecież to jest absurd! Efekt będzie taki, że prędzej czy później może dojść do rozłamu w Kościele, właśnie z tego powodu... Skoro Sobór wypowiedział się odpowiednio w tej sprawie, to po co wracać do czegoś co było, i jak pokazało życie, okazało się nie do końca sprawdzone? Tradycjonalizm także nie jest lekarstwem na laicyzację, bo po początkowym zachłyśnięciu się tą liturgią, ludzie zaczną dostrzegać też, jak jest ona także dość mocno odhumanizowana... Myślę, że co niektórzy dlatego tak tęsknią za tradycjonalizmem, bo przypomina im to czasy, kiedy Kościół miał "betonową" postawę, w znacznym odgrodzeniu od wiernych... a papieże byli traktowani niemal jak bogowie, z noszeniem na lektykach i innych dziwnych wynalazkach...  Uważam, że w dzisiejszych czasach taka postawa spowoduje znacznie więcej szkód niż pożytku...
W
wp
8 maja 2015, 21:53
nie jestesny filia Rzymu
A
Adam
18 maja 2011, 15:37
"tuhanka" - może Cię źle zrozumialem, może też Ty  mi co innego przedstawiłeś niż ja sugerowałem... Myśli nasze są prawdopodobnie różnie biegnące. I to nie jest zle, jeżeli chcemy dalej sobie wyjaśniać sprawy. Wychowalem się w rycie trydenckim, pilnie śledziłem innowacje soborowe, długo czciłem Boga w mszach z językiem narodowym, teraz raz w tygodniu uczestniczę w mszy świętej w języku łacińskim, ale nie w rycie trydenckim, czyli kapłan jest odwrócony cały czas do wiernych, ale jedno obserwuję: coraz większe rozluźnienie w traktowaniu Boga, trochę tak, jakby był naszym kumplem, czyli powoli zaciera się ta nieprzekraczalna granica między Stwórcą a stworzeniem, a przez to powoli sprowadza się Boga do naszych "rozmiarów" - jakby to On był na nasz obraz i podobieństwo. Szacunk dla Boga należy wyrażać w posłuszeństwie, nie w jakiś malo sprecyzowany sposób, który może budzić wątpliwości. Ryt trydencki wypracował formę może nie doskonałą, ale idąca we właściwym kierunku... i nigdy nie został odwołany. Przeciwnie - jest podstawowym rytem w Kościele Katolickim. Obecnie powszechnie używany jest rytem dopuszczonym, ale nie obowiązującym. Jest między nimi ta cienka różnica... Jesteśmy tylko niedoskonałymi ludźmi i powinniśmy bardzo pilnie zważać na to, aby nie dać się zwieść. Dlatego pilnie powinniśmy słuchać tego, co mówi nam konkretny następca świętego Piotra - jest On namiestnikiem Chrystusa, którego własnością jest Kościół.
V
veritas
18 maja 2011, 13:50
Mieszkam w Europie Zachodniej i jakoś nie widzę tych wyludnionych kościołów. Co więcej, zmienia się też jakościowo, bo ci, co są praktykującymi katolikami, traktują to nader poważnie . Są tak poważnie zaangażowani i jest im obojętne, że uczestniczą w praktykach niezgodnych  z dokumentami soborowymi? Ot choćby tym: KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych. Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim. Ktoś o to zadbał? I nie przeszkadza im, że komunii udzielają jakieś pańcie, skoro Kodeks Prawa Kanonicznego (1983) -stwierdza: Szafarzem nadzwyczajnym Komunii świętej jest akolita oraz wierny wyznaczony zgodnie z kan. 230 §3.. Szafarz udziela Komunii w sytuacjach nadzwyczajnych, czyli gdy: brak jest zwyczajnych szafarzy Komunii, tzn. biskupa, prezbitera i diakona lub akolity. Ale u was chyba jest kapłan, skoro jest odprawiana msza?
K
kemot
18 maja 2011, 13:27
Nie pomyślałeś, że może nadszedł czas oddzielenia ziarna od plew? A fe - kemot, co za słownictwo? Ziarno, plewy? Sam przed chwilą napisałeś: "Miłość nie sądzi" - ależ to aktualne zdanie... To jest porównanie kolego, tak, jak w przypowieściach. Ani grama osądu. Ani grama pogardy.
Alicja Baranowska
18 maja 2011, 12:51
 Wyludnione kościoły to zjawisko powszechne ale w Europie! Na świecie tendencja jest odwrotna. Dziennie przybywa 31 tys. katolików. No to jakie są te owoce? Mieszkam w Europie Zachodniej i jakoś nie widzę tych wyludnionych kościołów. Niewątpliwie był taki okres, ale to się zmienia. Co więcej, zmienia się też jakościowo, bo ci, co są praktykującymi katolikami, traktują to nader poważnie angażując się w życie parafialne, w działalność charytatywną (w Kościele i poza nim), przygotowują liturgię (czytania, modlitwa wiernych, procesja z darami), angażują się w katechezę (moja koleżanka regularnie, średnio raz w miesiącu, przygotowuje katechezę dla dzieci, które przychodzą z rodzicami na mszę - jest to w odrębnej salce/kaplicy, żeby dorośli mogli w spokoju wysłuchać homilii, a dzieci zapoznać się z treścią czytań w przystępnej dla nich formie), są szafarzami (i szafarkami) komunii. Puste kościoły? Owszem, znam jeden - ogromną bazylikę w Brukseli na kilkanaście tysięcy osób - w dzielnicy, która się znacznie wyludniła z miejscowych (wyprowadzili się za miasto), a ich miejsce zajęli po części muzułmanie. Nawet wtedy, kiedy na mszy jest sporo ludzi, to w ogromie tego kościoła oni giną.
Alicja Baranowska
18 maja 2011, 12:42
"Tuhanka"... piszesz o pysze i tryumfalizmie, a należych do tych nieprzejednanych z artykułu, gdyż na myśl o trydenckiej mszy robi Ci się słabo. Jesteś rzeczywiście nieprzejednany w swoich poglądach. Błędnie interpretujesz to, co napisałam. Nie podoba mi się ryt trydencki i słabo mi się robi, ale nie z powodu rytu, tylko nazywania go przejawem ekumenizmu. Nie mam nic przeciwko temu, żeby zwolennicy tego rytu mieli do niego dostęp i celebrowali go, ale niech nie próbują narzucać czegoś bardziej współczesnym rytom. Osobiście uważam, że powinien być ustanowiony kanon minimum wymogów dla ważności mszy i większa elastyczność co do szczegółów, tak aby poszczególne wspólnoty mogły mieć liturgię dostosowaną do swoich potrzeb i duchowości. Mnie odpowiada liturgia w jak największym stopniu "interaktywna", angażująca maksymalnie osoby świeckie uczestniczące w tej liturgii. Nie wyklucza to oczywiście elementu adoracji.
V
veritas
18 maja 2011, 12:34
Zjawiska nałożyły się na powstanie społeczeństwa informacyjnego. Tylko ślepy nie wyciągnąłby wniosków z tego, że Kościół funkcjonuje w konkretnej czasoprzestrzeni. A czemu meczety w społeczeństwie informacyjnym nie świecą pustkami? Zapewne znasz też statystyki przyrostu w innych religiach - czy one funkcjonują w innej czasoprzestrzeni?
V
veritas
18 maja 2011, 12:31
Nie pomyślałeś, że może nadszedł czas oddzielenia ziarna od plew? A fe - kemot, co za słownictwo? Ziarno, plewy? Sam przed chwilą napisałeś: "Miłość nie sądzi" - ależ to aktualne zdanie... 
K
kemot
18 maja 2011, 12:25
A skąd czerpiesz pewność że gdyby nie było Soboru to nie było by jeszcze gorzej? Bo tylko ślepy nie wyciągnąłby wniosków z faktu, że nagatywne zjawiska pojawiły się zaraz po reformie i miały charakter lawinowy. Zjawiska nałożyły się na powstanie społeczeństwa informacyjnego. Tylko ślepy nie wyciągnąłby wniosków z tego, że Kościół funkcjonuje w konkretnej czasoprzestrzeni.
K
kemot
18 maja 2011, 12:22
Wyludnione kościoły to zjawisko powszechne ale w Europie! Na świecie tendencja jest odwrotna. Dziennie przybywa 31 tys. katolików. No to jakie są te owoce? A jaki jest przyrost naturany w Europie i gdzie indziej? Ten "spektakularny" przyrost wynika z faktu, że gdzie indziej rodzi się (i chrzci) więcej dzieci. A nie przyszło Ci na myśl, że osoby, które odchodzą z Kościoła były po prostu niewierzące tylko związane tradycją? Nie pomyślałeś, że może nadszedł czas oddzielenia ziarna od plew?  Jeśli chodzi o liczby to na świecie przybywa też protestantów (zielonoświątkowców - 37 tys dziennie) jak pewnie wiesz oni nie uznają chrztu niemowląt tylko w wieku świadomym. Porównując te dwie liczby mam pewne podejrzenie, że część wzrostu Kościoła katolickiego także pochodzi z nawróceń osób dorosłych a nie tylko z przyrostu naturalnego.
V
veritas
18 maja 2011, 12:13
A skąd czerpiesz pewność że gdyby nie było Soboru to nie było by jeszcze gorzej? Bo tylko ślepy nie wyciągnąłby wniosków z faktu, że nagatywne zjawiska pojawiły się zaraz po reformie i miały charakter lawinowy.
V
veritas
18 maja 2011, 11:44
Wyludnione kościoły to zjawisko powszechne ale w Europie! Na świecie tendencja jest odwrotna. Dziennie przybywa 31 tys. katolików. No to jakie są te owoce? A jaki jest przyrost naturany w Europie i gdzie indziej? Ten "spektakularny" przyrost wynika z faktu, że gdzie indziej rodzi się (i chrzci) więcej dzieci.
O
olek
18 maja 2011, 11:26
Jezus dał nam niezawodne kryterium oceny: Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. A więc: poznacie ich po ich owocach. Jeśli owocem zmian soborowych są wyludnione kościoły i dramatyczny spadek powołań - to były złe. Oczywiście "bramy piekelne" będą szły w zaparte i twierdziły, że sroga zima jest "wiosną Kościoła". A skąd czerpiesz pewność że gdyby nie było Soboru to nie  było by jeszcze gorzej?
K
kemot
18 maja 2011, 10:58
 Wyludnione kościoły to zjawisko powszechne ale w Europie! Na świecie tendencja jest odwrotna. Dziennie przybywa 31 tys. katolików. No to jakie są te owoce?
V
veritas
18 maja 2011, 10:31
Jezus dał nam niezawodne kryterium oceny: Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.  A więc: poznacie ich po ich owocach. Jeśli owocem zmian soborowych są wyludnione kościoły i dramatyczny spadek powołań - to były złe. Oczywiście "bramy piekelne" będą szły w zaparte i twierdziły, że sroga zima jest "wiosną Kościoła".
Rafał
18 maja 2011, 10:02
Teraz się zupełnie z Tobą zgadzam. Modlitwa naszym orężem. Pax Vobiscum
P
pax
18 maja 2011, 09:57
Zaufajmy Panu i nie starajmy się być mądrzejsi od Ducha Świętego. Zaufajmy i módlmy się, jakby wszystko zależało od Boga, ale działajmy jakby wszystko zależało od nas. Duch Święty na ziemi działa przez ludzi.
Rafał
18 maja 2011, 09:40
W Kościele działa Duch Święty - inaczej nie przetrwałby w tej formie 2000 lat. Nie nam oceniać dlaczego Bóg dopuszczał niektórych następców św. Piotra. Pewnie masz rację mówiąc o wyprowadzaniu dobra ze zła - też w to ufam. Niezbadane są Boskie zamiary, a my potrafimy je ocenić tylko według ludzkiej miary. Zaufajmy Panu i nie starajmy się być mądrzejsi od Ducha Świętego.
P
pax
18 maja 2011, 09:31
Chcesz nawracać następcę św.Piotra? Czy według Ciebie Chrystus pomylił się co do Piotrowej skały?   Zapewne się nie pomylił, ale znamy historię Kościoła i wiemy, że dopuszczał takich następców, którzy zdecydowanie wymagali nawrócenia. Ufam, że po to, żeby ze zła wyprowadzić dobro.
Rafał
18 maja 2011, 09:27
~pax tylko że Rzymu w czasach pierwszych chrześcijan nie można utożsamiać ze Stolicą Apostolską. Rozumiem, że dla Ciebie biskup Rzymu nie jest następcą św.Piotra. Chcesz nawracać następcę św.Piotra? Czy według Ciebie Chrystus pomylił się co do Piotrowej skały? To może jeszcze cytat z informacji prasowej:  Wypowiedz jednego z  biskupów Bractwa Kaplanskiego św. Piusa X  w dniu śmierci Jana Pawla II na zapytanie dziennikarki, co sądzi o pontyfikacie JPII brzmiała : " Jan Paweł II - NIE ZNAM TAKIEGO " Przełożony generalny tradycjonalistycznego Bractwa św. Piusa X, bp Bernard Fellay, w internetowym biuletynie Bractwa, DICI, napisał , że beatyfikacja papieża Jana Pawla II będzie wyrazem uznania dla całego pontyfikatu, a więc również dla jego „najbardziej skandalicznych przedsięwzięć”.
18 maja 2011, 09:03
 Azariasz, zgadzam się w całości z tym, co napisałeś.
P
pax
18 maja 2011, 08:59
@Azariasz Bractwo Św.Piusa X jednak bardzo trudno mi cenić jako rzekomych strażników tradycji. Niestety zbyt często bije z ich wypowiedzi wielka pycha, a katolik to przede wszystkim pokora i miłość do bliżniego. Twoje sądy są bezpodstawne, ponieważ bezkompromisowe trwanie przy własnych przekonaniach nie musi oznaczać pychy. Według takich kryteriów można by oskarżyć o pychę pierwszych chrześcijan. Zgodzisz się, że to zdanie można by włożyć w ich usta:"My nie zmienimy naszego stanowiska, mamy natomiast zamiar nawrócić Rzym"
Rafał
18 maja 2011, 08:40
Tak na marginesie istniejącego sporu, nazwijmy go tradycjonlistyczno-posoborowym. Nie ma żadnego Kościoła posoborowego (a jest to określenie używane wręcz nagminnie) - jest Jeden Powszechny Apostolski Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Tak naprawdę, gdy śledzę te wszystkie spory - zwłaszcza gdy chodzi o liturgię - to dochodzę do przekonania, że w centrum tych sporów stoi własne JA adwersarzy. "Ja" wolę śpiew i gitarę, a "ja" chorał gregoriański itp. Gubimy w tym sporze Chrystusa, który jest centrum Eucharystii, niezależnie od tego, jak będziemy rozdzielać akcenty charakteru ofiarnego i paschalnego Eucharystii. Duch Święty czuwa, aby to co od Boga pochodzi przetrwało. Równie chętnie uczęszczam na Mszę Świętą gdzie grają na gitarach, jak i na Mszę Świętą w rycie trydenckim - najważniejsze jest, aby przyjść na spotkanie z Chrystusem - Bogiem Żywym. Bardzo cenię tradycjonalizm, ale w sensie radykalizmu ewangelicznego - nie odnosząc go raczej do zewnętrznej formy. Bractwo Św.Piusa X jednak bardzo trudno mi cenić jako rzekomych strażników tradycji. Niestety zbyt często bije z ich wypowiedzi wielka pycha, a katolik to przede wszystkim pokora i miłość do bliżniego. Najważniejsze jest by dawać na codzień swoją postawą świadectwo życia zgodne z Ewangelią. Przytoczę to pewną wypowiedź Bp Bernarda Tissier de Mallerais (jednego z czterech biskupów wyświęconych bezprawnie w 1988 roku przez arcybiskupa Marcela Lefebvre'a) :  - na pytanie, czy zrewidują oni swoje stanowisko w kwestiach spornych, hierarcha odpowiada: „Nie, zdecydowanie nie. My nie zmienimy naszego stanowiska, mamy natomiast zamiar nawrócić Rzym, to jest przeciągnąć Watykan na naszą stronę”. Pax Vobiscum
A
Adam
18 maja 2011, 06:17
"Tuhanka"... piszesz o pysze i tryumfalizmie, a należych do tych nieprzejednanych z artykułu, gdyż na myśl o trydenckiej mszy robi Ci się słabo. Jesteś rzeczywiście nieprzejednany w swoich poglądach. A tu chodzi o zdrowy tradycjonalizm, czyli jak ktoś wcześniej napisał, o nowe spojrzenie na tradycyjny ryt - nie odrzycenie go. A swoją drogą odprawianie mszy twarzą do wiernych może wywoływać przeświadczenie, że to głównie wierni są centrum tego obrzędu. A centrum musi być Bóg, to jest Jego Ofiara za nas! Co nie niweczy Jego miłosierdzia dla nas. Ale kiedys wszyscy, pod przewodnictwem ksiedza, patrzyli w kierunku Boga. Teraz bywa różnie.
Alicja Baranowska
18 maja 2011, 02:44
A może, zamiast się wymądrzać o tym, co ojcowie Soboru mieli na myśli, to czas zwołać nowy sobór i tym razem dopuścić do niego jako pełnoprawnych uczestników także katolików świeckich obojga płci? Swoją drogą, jak czytam, że liturgia trydencka ma coś wspólnego z ekumenizmem, to robi mi się słabo. Dla mnie ta liturgia jest przejawem pychy i triumfalizmu, jest czymś obcym, skrajnie odseparowującym duchowieństwo od świeckich, a przecież jesteśmy jedną wspólnotą chrześcijan. Chrzest uczynił nas równymi. Liturgia posoborowa nie jest z pewnością idealna, ale z całą pewnością bardziej inkluzywna, otwarta na jej świeckich uczestników.
WU
wytrawny uczestnik Mszy Święty
17 maja 2011, 21:49
Z czasem dojdzie raczej do powstania nowej formy, będącej owocem wzajemnego ubogacenia, rozwoju i oczyszczenia. myślę że to cenna myśl.. liturgia w ciągłym rozwoju z ewangeliczną zasadą zachowywania tego co dobre z przeszłości i ubogacenia nowym. chciałbym doczekać czasów Boskiej Liturgii. najpełniejszego sposobu ukazania istoty świętych obrzędów.. myślę że to nastąpi.
T
Tradi
17 maja 2011, 21:36
 Dość duża niescisłość w artykule : chodzi prawdopodobnie o "Bractwo Św. Piusa X". O ile mi wiadomo, Bractwo św. Piotra podlega pod Komisję Papieską Ecclesia Dei i nie potrzebuje "uregulowania relacji".
?
???
17 maja 2011, 20:41
 Co korzystnego dla ruchu ekumenicznego wnosi msza po łacinie?
T
tylkopoco
17 maja 2011, 20:02
tylko po co?... Tak to jest, jak się komentuje nie czytając artykułu. Tam jest dokładnie wyłuszczone po co. W artykule napisano, że oba ryty są dobre. W takim razie nadal nie rozumiem dlaczego dwa dobre ryty zastępować jakąś hybrydą. Skoro zrozumiałeś artykuł lepiej ode mnie bardzo liczę, że mi to wytłumaczysz. Ja zakładam naiwnie, że Pan Bóg rozumie wszystkie języki...
P
pax
17 maja 2011, 19:48
tylko po co?... Tak to jest, jak się komentuje nie czytając artykułu. Tam jest dokładnie wyłuszczone po co.
T
tylkopoco?
17 maja 2011, 19:22
...
D
Dorota
17 maja 2011, 19:18
,,Z czasem dojdzie raczej do powstania nowej formy ,, czyli częśc po łacinie, a częśc w języku narodowym
D
dziwne
17 maja 2011, 18:59
 dziwny pogląd