Naukowiec o in vitro: "Powinno być zakazane"

(fot. Image Editor / Foter / Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 2.0 Generic (CC BY-NC-ND 2.0))
KAI / mm

Najlepszą ustawą dotyczącą in vitro byłby zakaz wykonywania sztucznego zapłodnienia na terytorium Rzeczpospolitej - uważa dr Tadeusz Wasilewski. Jeden z pionierów tej metody w Polsce, który radykalnie jej zaprzestał stając się jej zdecydowanym przeciwnikiem, skomentował dla KAI projekt ustawy o leczeniu niepłodności, przekazany przez Ministerstwo Zdrowia do konsultacji społecznych. Zdaniem lekarza z dużą praktyką propozycja jest skrajnie liberalna, nie liczy się z negatywnymi skutkami jej działania i w istocie aprobuje obecny stan działań klinik in vitro.

Podajemy wypowiedź dr. Wasilewskiego:

Ustawa bioetyczna powinna być uchwalona, ponieważ jesteśmy we wspólnocie europejskiej i Polska powinna te zagadnienia prawnie uregulować. Optymalna, w mojej ocenie, byłaby treść jednoznacznie określona w jednym zdaniu: "Zakazuje się całkowicie wykonywania na terenie Polski metody zapłodnienia pozaustrojowego i inseminacji". I to byłaby treść ustawy, którą bym proponował.

Do społecznej konsultacji trafił obecnie projekt Ministerstwa Zdrowia. Jest on całkowitą aprobatą stanu faktycznego, związanego z programem in vitro, obwarowanym różnymi elementami, które mają normować ten program, ale jest w nim dużo luk, dziur, nieścisłości i niekonsekwencji. W projekcie ustawy mówi się o działaniu etycznym, deontologicznym. I tkwi tu wielka sprzeczność. Nie można bowiem z jednej strony mówić o działaniu etycznym, a z drugiej strony aprobować program in vitro, który nie daje absolutnej gwarancji przeżycia wszystkim istnieniom ludzkim, do poczęcia których w obrębie tej metody trzeba było doprowadzić, czyli tak zwanym zarodkom nadliczbowym. A te zarodki to nic innego jak pierwszy etap istnienia człowieka. Definicja ludzkiego życia jest bowiem jednoznaczna i określona w podręcznikach embriologii, ginekologii i położnictwa, pediatrii. Tam wyraźnie jest napisane, że ludzkie życie zaczyna się z chwilą połączenia komórki jajowej z plemnikiem, a kończy na naturalnej śmierci.

DEON.PL POLECA

Jeżeli legalizujemy metodę, która nie daje gwarancji życia każdemu istnieniu ludzkiemu, do poczęcia którego w obrębie tej metody dochodzi, to ta metoda nie powinna funkcjonować. Gdyby wyobrazić sobie, że chcemy unaocznić na czym ona polega na przykładzie pięciolatków - istniejących, widocznych, odrębnych - metoda in vitro nie ostałaby się dwóch dni. Gdybyśmy stwierdzili, że owszem, mamy sposób na uratowanie niektórych z tych dzieci, ale wyłącznie kosztem życia np. pozostałej połowy - nikt takiej metody by nie zaaprobował. Ale gdy to dotyczy zarodka - dwóch, czterech i coraz więcej komórek, którym się przygląda specjalista pod mikroskopem - bardzo nam łatwo manipulować istnieniem ludzkim na takim poziomie.

Z drugiej strony niepłodność małżeńska to dziś problem społeczny, szeroki, obejmuje wielką liczbę ludzi. I ta potrzeba, chęć pojawienia się dziecka w rodzinie jest olbrzymia. Żyjemy w XXI w., kiedy program in vitro jest kosmopolityczny, wszędobylski, ogólnie dostępny i jest coraz więcej ośrodków i lekarzy, które potrafią tę procedurę wykonać. W iluś procentach przynosi ona efekty. Jak wobec tego można mówić programowi in vitro "nie", skoro coś jest osiągalne i skuteczne? Na dodatek słyszy się, że osoba, która się na to nie godzi jest zacofana, sprzeciwia się rozwojowi nauki, występuje przeciwko małżeństwom nie mogącym mieć dzieci i jest pozbawiona empatii. Ale jeśli traktujemy poważnie definicję początku życia, która została sformułowana i wszyscy ją zaaprobowali, a której wymagamy od studentów medycyny, zdających egzaminy z embriologii, ginekologii, położnictwa czy pediatrii, to aprobata programu in vitro zdecydowanie jest nieporozumieniem. Jestem przeciwko ustawie, która przyzwala wykonywać i stosować metodę zapłodnienia pozaustrojowego.

Ustawa, którą proponuje ministerstwo jest bardzo lapidarna, zaś przeciwdziałanie niepłodności sprowadza się do wprowadzenia i usankcjonowania programu in vitro i stosowaniu wyłącznie tej jednej metody - remedium na "leczenie niepłodności". Bo jest szybko, skutecznie i szkoda tracić czasu na inne metody. Taki jest sposób rozumowania twórców i ta ustawa to pokazała. Piszą tam o etyce, szacunku, dbałości, ale trudno się z tym zgodzić, bo tak się nie dzieje przy realizacji proponowanego programu.

Jest tam także wiele nieścisłości i niechlujstwa terminologicznego, bo raz mówi się o medycynie rozrodu, innym razem o prokreacji człowieka, o medycynie prokreacyjnej. Trzeba się zdecydować - albo jedno albo drugie. O medycynie rozrodu można mówić w odniesieniu do zwierząt, natomiast medycyna prokreacyjna, która para się naszą płodnością to medycyna prokreacji człowieka.

Ale to są szczegóły. Wobec istoty in vitro mówię: nie. Nie dla śmierci zarodków, do której dochodzi w trakcie realizacji programu in vitro i to są skutki natychmiastowe. Ale istnieją także skutki długofalowe, gdyż naukowcy, którzy badają zdrowie dzieci poczętych tą metodą, skutki stosowania leków, całej procedury i jej wpływu na zdrowie kobiety i mężczyzny, wykazują zdecydowanie pewne nieprawidłowości, które każą się zastanowić, czy medycyna prokreacji człowieka obrała dobry kierunek.

Poważnym mankamentem w projekcie ustawy jest dostępność metody. Projekt zakłada, że leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego ma być dostępne dla wszystkich, także dla samotnych kobiet, które będą mogły przyjść do kliniki i powiedzieć: proszę o zarodek. Obowiązkiem lekarza będzie transferowanie zarodka do jamy macicy. Ale w tym momencie trzeba zapytać: co my transferujemy? Dwie komórki, czy ludzkie życie, tyle że na bardzo wczesnym etapie rozwoju?

Gdyby ktoś chciał adoptować dziecko, musi zgłosić się do ośrodka adopcyjnego i spełnić ściśle określone wymogi: wieku, wysokości zarobków, stałej pracy, musi żyć w związku małżeńskim, posiadać mieszkanie, itd. Taka osoba musi być do tego przygotowana, przejść odpowiedni kurs, wypełnić kwestionariusze. I dopiero po przejściu przez to sito otrzymuje się możliwość adoptowania dziecka. A dlaczego nie pytamy o to dokonując transferu do macicy samotnej kobiety? Dlaczego nikt nie spyta, jaka będzie przyszłość tego dziecka - czy przyszła matka ma mieszkanie, stałą pracę, itd.?

Na takie stwierdzenie z pewnością oburzą się samotne kobiety, usłyszymy o ich "prawie" do posiadania potomstwa. A ja jedynie przypominam, jak brzmi ustawa o trybie adoptowania dziecka, o wymogach, jakie muszą spełniać ludzie aby móc otrzymać pozwolenie na zaopiekowanie się dzieckiem, otoczenie go opieką, bycia dla niego rodziną.

W odniesieniu do in vitro każdy będzie mógł zażądać zabiegu i nikt nie sprawdzi, czy spełnia te wszystkie kryteria, jakie stawia się przy adopcji. To nieporozumienie. A w następnym zdaniu mówi się o poszanowaniu godności i etyki i to poważny zgrzyt.

Kolejnym poważnym mankamentem projektu ustawy jest brak informacji o liczbie lat przetrzymywania nadliczbowych zarodków w temperaturze ciekłego azotu. Wiadomo zaś, że tylko wyselekcjonowane zarodki trafią do jamy macicy, a te nadliczbowe - do ciekłego azotu. Ile czasu mogą być przechowywane w tych warunkach? Dwa lata? Pięć? Czy też nieograniczoną ilość lat? W projekcie nic nie wspomina się na ten temat. Sądzę, że autorzy projektu zrobili celowy i świadomy unik, wybieg, żeby pozostawić klinikom in vitro wolną rękę. W przeciwnym razie autorzy projektu musieliby napisać, że przechowuje się zarodki np. 20 lat, a jeżeli po upływie tego czasu nie zostaną w tym okresie transferowane do jamy macicy, zostaną usunięte, wyrzucone, czyli zabite. Ustawodawcy w innych krajach ustalają granicę przechowywania zarodków.

Tak więc ustawa jest niepełna i niekonsekwentna. A skoro faworyzuje i propaguje metodę in vitro, powinna nazwać rzecz po imieniu: jeżeli godzę się na metodę in vitro, to znaczy, że godzę się na śmierć istnień ludzkich, do czego dochodzi w wyniku mojego nawet najlepszego działania. Nie mam na to wpływu, że tak się dzieje ale walczę żeby w małżeństwie pojawiło się dzieciątko, którego dotychczas nie było. I niech odważni podpiszą się pod tym prawdziwym zdaniem. Wówczas wiem, że taka osoba doskonale zdaje sobie sprawę na czym polega in vitro i nie boi się odpowiedzialności za to, co zrobiła i co chce zrobić. A nie chować głowę w piasek i usuwać niewygodne elementy procedury.

W porównaniu z ustawami istniejącymi w innych krajach jest to projekt skrajnie liberalny, który w praktyce pozwala klinikom in vitro na wszystko. Ta ustawa nic nie zmienia w stosunku do obecnego stanu faktycznego. A przecież my, Polacy moglibyśmy być inni, pójść inną drogą. Jeżeli dostrzegamy problem i chcemy leczyć niepłodność małżeńską, możemy rozwijać medycynę prokreacyjną, ale zdecydować, że w naszym kraju program in vitro nie będzie realizowany z powodów jak powyższe. Za to zdecydować, że będziemy rozwijać medycynę ochronną, prokreacyjną, która jest równie skuteczna; że będziemy dążyć do wykonywania bardzo szczelnej i szczegółowej diagnostyki niepłodności małżeńskiej żeby wyeliminować wszystkie nieprawidłowości, jakie się da wyeliminować; że będziemy zdobywać nowe kwalifikacje w tym zakresie pokazując Europie, że w tej dziedzinie potrafimy świetnie funkcjonować korzystając z metod, których nie przypłaca się śmiercią milionów zarodków. I że nie oznacza to, że jesteśmy społeczeństwem zacofanym.

Dlaczego nie potrafimy być odważni? Dlaczego nie potrafimy szanować ludzkiego życia od poczęcia? Nie tak dawno cieszyliśmy się z kanonizacji Jana Pawła II, wielkiego Polaka. A przecież on o to walczył, o szacunek do życia. A jeśli my się szczycimy z osoby, to dlaczego nie chcemy słuchać, co ta osoba do nas mówiła?

Realizowałem program in vitro przez 14 lat. Ja nie znam tej metody z książek lecz z codziennej pracy, z autopsji. Pomogłem niejednej pacjentce mieć potomstwo. Tylko jakim kosztem? Ile musiało zginąć zarodków żeby żył ten jeden? To wcale nie ode mnie do końca zależało, to taka metoda - myślałem wówczas. Nie jesteśmy w stanie stworzyć takich warunków dla zarodka, które będą skutecznie w 100 procentach, który będzie dla tego zarodka całkowicie bezpieczny. Każdy uczciwy lekarz, który dokonuje transferu, podpisze się pod tym zdaniem.

***

Dr Tadeusz Wasilewiski jest jednym z pierwszych lekarzy w Polsce, który wprowadzili metodę zapłodnienia pozaustrojowego. Od 1993 do 2007 roku pracował w pierwszej w Polsce klinice wykonującej procedurę in vitro. W kwietniu 2007 roku stwierdził: "Nigdy więcej nie wykonam programu in vitro". 1 stycznia 2009 roku założył pierwszą w Polsce klinikę leczenia niepłodności małżeńskiej metodą naprotechnologii NaProMedica, gdzie pracuje do dziś.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Naukowiec o in vitro: "Powinno być zakazane"
Komentarze (76)
SL
stasiu lem
6 grudnia 2014, 22:27
Religie powinny byc zakazane
R
richardentsrok
10 sierpnia 2014, 21:30
Powinno się uchwalić ustawę dopuszczającą in-vitro, żeby głupie katole skręcały się ze złości, że to co do tej pory mógł robić ten ich wredny bóg, teraz moga też robić ludzie. I bardzo dobrze. Ludzie mają coraz szersze zdolności, a Wasz katolski bożek milczy, siedzi cicho, nie odzywa się. Możecie przed nim szorować gębą podłogę przed łtarzami w kościołach, a on i tak na to nie reaguje.
N
ntto0
10 sierpnia 2014, 21:39
Chyba pomyliłeś ten portal z onetem? A i nie bój się czy Bóg reaguje, czy nie. Boga  trzeba kochać zawsze.
J
jaro
10 sierpnia 2014, 20:37
Jesli pis dojdzie do wladzy to pewnie zabronia invitro i paru innych rzeczy jak antykoncepcja, sex przed slubem_ koscielnym oczywiscie, cywilne zakazane, zniosa tez pewnie wolnosc slowa, choc z tym juz nie za dobrze. Wszystkie wyznania zostana zakazane oprocz katolicyzmu w torunskiej odmianie ,moze wroci dziesiecina i praca na polu plebana....coz moze to i jakis pomysl na polska gospodarke ,oglosic skansen religijny i miec nadzieje ze turysci beda ten skansen odwiedzac
Z
zachwycona
10 sierpnia 2014, 20:58
zaimponowałeś wszystkim tym komentarzem
N
ntto0
10 sierpnia 2014, 21:42
O jakże bym chciał dziesięcinę:). Chyba nie wiesz ile teraz w podatkach się płaci;)?.
_
__Ateista__
6 sierpnia 2014, 22:15
Tak sobie wybrałem cytacik: "W odniesieniu do in vitro każdy będzie mógł zażądać zabiegu i nikt nie sprawdzi, czy spełnia te wszystkie kryteria, jakie stawia się przy adopcji" Czyli, pan szanowny profesor, stawia argument, że in-vitro - będąc swego rodzaju zapłodnieniem na żądanie (abstrahując od tego czy jest etyczne czy nie) - powinno podlegać wymogom prawa adopcyjnego??  Czyli - jak kobieta zajdzie w ciąże normalnie (np jest to 'bezmózga' narkomanka która będzie zaniedbywała dziecko) to nie ma problemu, ale jak porządne, kochające się, bezdzietne małżeństwo zechce mieć potomstwo metodą in-vitro, to od razu trzeba wszcząć kilkuletnią procedure adopcyjną??? Pan profesor, trochę zidiociał
Y
Yeti
8 sierpnia 2014, 13:05
Trochę?
A2
Ateista 2
10 sierpnia 2014, 21:05
Trochę bardziej niż trochę. zidiociał kompletnie.
IC
Iza C.
5 sierpnia 2014, 23:05
Część osób komentujących zestawia in vitro z naturą, pisząc, że i tu i tu następują śmierci zarodków. Ktoś sugeruje nawet, że częściej w naturze. No, może. Jest tu tylko pewna subtelna różnica. (Na Deonie chyba można o tym pisać, bo to katolicki portal, bądź co bądź.) W naturze o życiu i śmierci decyduje Stwórca. Natura wszak nie jest osobą (chyba że w bajce o Smerfach). Natomiast w in vitro to człowiek daje sobie Boskie prawo decydowania KTO ma przeżyć (albo przynajmniej podjąć próbę przeżycia). I tu moim zdaniem tkwi zasadnicza kwestia. 
I
Ika
6 sierpnia 2014, 07:05
Owszem jest różnica, ale dlaczego w takim razie usypia sie cierpiące zwierzaki? Przeciez życie tez powinien im odebrac Stwórca? Dlaczego na plu bitwy ranni wierzący błagali aby ich dobić, aby nie umierali długo w cierpieniu, ani nie dostali sie w rece wroga? Przecież też wg Ciebie o tym powinien decydować Stwórca?
A
anonim
6 sierpnia 2014, 08:24
A wg Ciebie, skoro pan X prosił aby go dobić, to dowodzi to że można wymordować wszystkich którzy o to wcale nie prosili?
IC
Iza C.
6 sierpnia 2014, 12:53
Jeśli chodzi o zwierzęta, to człowiek ma akurat prawo decydować o tym, czy skracać ich cierpienie. Ma też prawo je zabijać w celu spożycia. Bóg kazał nam "czynić sobie ziemię poddaną" i panować nad wszystkimi stworzeniami.  Co do sytuacji wojennej, to z pewnością nie da się w czasie pokoju teoretyzować na ten temat. To są już inne kategorie. W kwestii in vitro rozmawiamy o decyzjach "na chłodno".
Dawid Gołąb
6 sierpnia 2014, 13:03
Taa nie ma to jak porównać zwierzę do człowieka... albo sytuacje maksymalnego stresu i strachu z zabiegiem w sali operacyjnej i wyrzucaniem zarodków do śmietnika...
E
Ewa
10 sierpnia 2014, 20:13
"W naturze o życiu i śmierci decyduje Stwórca." niekoniecznie. Poronienie moze byc rowniez zawinione przez czlowieka np przemeczenie, dzwiganie ciezarów, ciezka praca fizyczna, skazenie srodowiska w tym pozywienia. o tym decyduje niestety czlowiek. Czasem bezwiednie.
IC
Iza C.
10 sierpnia 2014, 21:19
Ale tego rodzaju przypadki nie usprawiedliwiają niszczenia zarodków w procedurze in vitro.
F
Francesca
5 sierpnia 2014, 16:18
Wow! Nawet matka natura nie stawia sobie tak wysokich wymagań. I jeszcze jedno. Abstrakcyjne cierpienie zarodka, który nie ma jeszcze rozwiniętego układu nerwowego w opozycji do realnego cierpienia psychicznego i fizyzycznego świadomych ludzi - kobiet. 
K
ktos
5 sierpnia 2014, 18:36
a co jakby te zarodki byly 5letnimi dziecmi? czy to jakas roznica? kazdy z nas byl kiedys zarodkiem-ktoremu ktos pozwolil przyjsc na swiat
A
anonim
6 sierpnia 2014, 03:33
To nie jest kwestia czy zarodek cierpi i jak bardzo. To że możnaby uśmiercić Ciebie tak abyś nie cierpiała i nawet nie zorientowała się do ostatniej chwili, wcale nie upoważnia do uśmiercenia Ciebie.
J
JW
5 sierpnia 2014, 08:47
jesli IVF bedzie przyslugiwalo wszystkim-to kto za to zaplaci? oczywiscie podatnik-kazdy z nas Za niesprawiedliwe uwazam to,ze jesli nie zgadzams sie z ta metoda to bede odpowiedzialny za placenie za proceder-szczegolnie w obecnych warunkach "chorej" sluzby zdrowia-gdzie ludzie czekaja miesiacami na planowe operacje-ratujace zycie a inni umieraja pod szpitalem lub w domu bo nie otrzymali pomocy. Prawda jest taka ,ze skutecznosc IVF na swiecie to ok 25% czyli -jedno zycie- trzy trupy!
9
901
5 sierpnia 2014, 13:15
~JW Gwoli prawdy statystycznej - skutecznośc in vitro ok 30 %  skuteczność natury  ok 20% Czyli naturalnie 80 % to jak się wyraziłeś trupy a TYLKO 20 % to ciąże ... i też niestety nie zawsze donoszone !  
ZS
zocha samocha
5 sierpnia 2014, 21:54
i fanatyczne zombi takie jak ty,oj nie bedzie mial kto na ciepla emeryturke robic i tynk ze scian zostasie sie tylko....
IM
Invitrowa mama
5 sierpnia 2014, 07:39
Czy ktoś to wygaduje takie farmazony zastanawia się czasami nad ludzmi których bezpośrednio ten problem dotyczy? Jeśli ktoś jest przeciwny tej metodzie to z niej nie korzysta. 
JN
jeszcze nie mama
5 sierpnia 2014, 08:51
mnie dotyczy. od 8 lat jestesmy szczesiwym malzenstwem- przeszlam 2 operacje i mnostwo roznych stymulacji. Sporo lez mozna wylac w takim czasie. IVF-nie zrobilam i nie zrobie! jak tu spojrzec dzieciom (blastusiom, zarodkom) straconym w tym procesie w twarz jak bede po drugiej stronie??? czlowiek-nie ma prawa!-dawac zycia nowym instnieniom ludzkim ani tego zycia odbierac!!!
P
PtT
5 sierpnia 2014, 09:00
"Chanbua twierdzi, że w czwartym miesiącu ciąży zastępczej prawdziwi rodzice dowiedzieli się od lekarzy, że nosi ona bliźniaczki i że chłopczyk urodzi się zapewne z zespołem Downa. Mówi, że naciskali na nią, aby poddała się aborcji. Odmówiła, powołując się na swoją buddyjską wiarę, według której wszelkie życie jest święte. - Bałam się popełnić grzech. W Tajlandii aborcja jest nielegalna, ale powszechnie dokonuje się jej w prywatnych klinikach. Gdy dzieci się urodziły, agent z agencji pośrednictwa natychmiast zabrał dziewczynkę i oddał ją mieszkającym w Australii rodzicom. Chłopczyka zostawiono własnemu losowi. Czytaj więcej: http://www.polskatimes.pl/artykul/3529021,rodzice-zostawili-surogatce-cierpiace-na-zespol-downa-dziecko-dramatyczna-historia-gammyego,2,id,t,sa.html"
M
margaret
8 sierpnia 2014, 14:17
A czy ktoś, kto stosuje tę wątpliwą etycznie metodę zastanawia sie czasami nad losem tych wszystkich nadliczbowych zarodków, które beztrosko powołal do istnienia a potem ...cóż kończą jak odpadki w kanale. Jestem przeciwna tej metodzie,nie stosuję jej i pytam dlaczego ty, invitrowa matko, wyciagasz rekę po pienądze z podatków na realizowanie tego obłędu.
S
sibek
4 sierpnia 2014, 22:26
jestem z invitro i takie farmazony mnie rozsmieszaja, ale luz wedlog tych ludzi powienienem nie zyc :D 
A
anonim
5 sierpnia 2014, 15:45
Nie, wg "tych ludzi" to Twoje zaistnienie nie usprawiedliwia wymordowania Twojego rodzeństwa które razem z Tobą zaistniało.
M
margaret
8 sierpnia 2014, 13:58
Jeśli naprwdę jesteś z invitro to szczęściarz z ciebie,że pozwolono ci się urodzić. Szkoda,że inni twoi bracia i siostry nie zasłużyły na to.Jeśli okres przechowywania w ciekłym azocie trwa nawet 20 lat ,to może jeszcze jeszcze tam są. Ciekawe jak powinien w takiej sytuacji zachować się tzw.przyzwioty czlowiek z invitro?
I
Ita
4 sierpnia 2014, 21:39
Skutecznosc naprotechnologii jest dotychczas slabo udokumentowana (tylko dwie , w dodatku kontrowersyjne publikacje w pubmed). To jakos nie przeszkadza naukowcowi Wasilewskiemu w trzaskaniu kasy na tym procederze?
WD
Wujek Dobra Rada
4 sierpnia 2014, 20:17
"Problem" w tym, że niektórzy użytkownicy deon.pl potrzebują dodatkowych informacji, żeby brać słowa nawróconych (tutaj: prof.Wasilewskiego) pod uwagę jako równoprawne w dyskusji. Jak nie wiadomo o co chodzi to oczywiście chodzi o pieniądze. Dlatego mm powienien się dowiedzieć ile pieniędzy zarobił prof.Wasilewski na zapłodnieniach in-vitro.
A
ada
5 sierpnia 2014, 07:19
Gdy w innym temacie padło pytanie jaki majątek zbił Chazan na aborcjach to większość zaminusowała wpis. A teraz na podobne pytanie jest 5 zielonych trójkącików. A przecież Wasilewski jest bardziej wiarygodną 'ikoną moralności', niż Chazan. (przynajmniej - jak na razie- nie wiadomo nic żeby kiedyś robił aborcje i miał kochanki).
WD
Wujek Dobra Rada
5 sierpnia 2014, 07:56
Może dlatego pojawiły się zielone ponieważ w moim lekko ironicznym (tylko lekko!) komentarzu nawiązuje właśnie do tamtych wpisów (liczba mnoga, bo nie był to tylko jeden), a sam nie jestem zainteresowany tą wiedzą. Czy teraz się rozumiemy? :-)
I
Ika
4 sierpnia 2014, 18:51
Obecnie całkowity zakaz in vitro sprowadzałby sie do przymusowego zniszczenia zamrozonych zarodków, no bo jezeli jest zakaz to co z nimi zrobic? tak sobie maja lezec w tym azocie miliony lat? I jezeli autor proponuje cos takiego to kto ma te zarodki zniszczyc? o tym autor nie pomyslał.
A
anonim
4 sierpnia 2014, 19:19
Pytanie o to co zrobić z zamrożonymi zarodkami jest niezależne od tego czy jest zakaz in vitro czy nie. Nadal pozostaje pytanie jak długo mają leżeć zamrożone. A odpowiedź na to pytanie jest zależna od tego kto ma za to płacić. Sugerujesz obecnie nie całkowity zakaz in vitro? Zakaz wyłącznie płodzenia kolejnych ludzi i zezwolenie na in vitro ale jedynie z wykorzystaniem zamrożonych zarodków? Łudzisz się że w ten sposób powoli odmroziłoby się wszystkich zamrożonych? No to masz fałszywe wyobrażenia, bo problem z narastającą ilością zamrożonych zarodków bierze się stąd, że prawie nikt nie jest nimi zainteresowany, więc rzeczywiście musiałyby leżeć w tym azocie miliony lat. Ale najwyraźniej czytałaś bardzo pobieżnie skoro nie doczytałaś, że autor nie tylko pomyślał ale i właśnie zwracał na to uwagę, że w projekcie ustawy nic o tym nie ma. Weź pod uwagę że jest to artykuł dotyczący konkretnego projektu ustawy, a nie jedynie teoretyzowanie o in vitro.
I
Ika
6 sierpnia 2014, 07:00
Weź jeszcze to pod uwage, że kliniki in vitro ( często z kapitałem zagranicznym) dostały ileś lat temu zielone światło. Państwo nie moze teraz z tego sie wycofac całkowicie, bo to by podwazało zaufanie obywateli do panstwa, zawłaszcza zagranicznych inwestorów ( teraz in vitro jutro co innego - nie ma co inwestować). Ustawa nie moze działac wstecz, jezeli kiedys było pozwolenie. I to się tak właśnie kręci. Jezeli nie wiadomo o co chodzi to pewne - o kasę. Z podatków, dla państwa.
A
anonim
6 sierpnia 2014, 08:29
Skoro twierdzisz, że kliniki in vitro dostały kiedyś zielone światło i że kiedyś było pozwolenie, to proszę o podanie jak wyglądało to zielone światło i pozwolenie. Bo ja twierdzę, że bzdury wypisujesz, gdyż nie było żadnego pozwolenia. Polski problem polega właśnie na tym, że nie ma żadnego prawa dotyczącego in vitro.
I
Ika
6 sierpnia 2014, 13:27
[url]http://www.novum.com.pl/pl/klinika/certyfikat-iso/[/url] Certyfikacja ISO jest niczym innym jak nadaniem firmie certyfikatu (zaświadczenia), że dany produkt lub usługa jest zgodny z odpowiednimi normami prawnymi. Innych klinik nie sprawdzałam, ale napewno maja certyfikat, a jezeli maja to były zgodne z prawem. Polskim. prawo nie może działac wstecz, bez względu na to czy sie nam podoba czy tez nie.
A
anonim
6 sierpnia 2014, 15:45
Jak sama przyznajesz, to co przywołałaś to jest najzwyczajniejszy  certyfikat ISO. Tyle że jak się okazuje, nie masz pojęcia co oznacza certyfikat EN ISO 9001 : 2008. A więc informuję, że certyfikaty ISO nie zajmują się określaniem czy firma prowadzi działalność zgodną z prawem lecz określają czy działalność firmy jest zgodna z pewnymi procedurami. Ściganiem działalności niezgodnej z prawem zajmuje prokuratura, a certyfikaty ISO, mówiąc jeszcze inaczej, mówią o tym czy firma robi to co deklaruje że robi i czy robi to tak jak deklaruje że robi. A konkretnie ISO 9001 : 2008 jest to certyfikat zarządzania jakością, i jego uzyskanie informuje, że w danej firmie przestrzegane są procedury pilnujące wysoką jakość. Trudno powiedzieć czy inne kliniki mają taki certyfikat. Może tak a może nie, gdyż taki certyfikat nie jest wymagany(!) i w żaden sposób nie świadczy o zgodności z Polskim prawem. Tak samo jak jego brak nie świadczy o niezgodności z Polskim prawem. A co do samej zgodności z prawem: skoro nie ma żadnych przepisów normujących in vitro, to działalność klinik in vitro nie ma z czym być niezgodna lub zgodna.  A że kliniki nie łamią (nie istniejącego) prawa, to mówimy że są zgodne z prawem. I jeszcze na koniec. Ewidentnie nie rozumiesz co oznacza, że prawo nie może działać wstecz. To że prawo nie może działać wstecz nie oznacza bynajmniej, że to co dziś dozwolone nie może być jutro zakazane, a to co dziś zakazane nie może być  jutro dozwolone. To że nie działa wstecz oznacza jedynie, że gdy dziś coś jest zabronione, to nie można dziś karać za to co robiłem wczoraj, gdy było to dozwolone. A więc tak jak pisałem poprzednio, podtrzymuję że bzdury wypisujesz
PM
przybrana mama
10 sierpnia 2014, 18:48
to prawda te kliniki działały na zasadzie " co nie jest zabronione - jest dozwolone", wolnoamerytkanka - próba zrobienia w tym porządku to jsk sprzątanie stajni Augiasza...ale nie oceniajcie ludzi którzy zmagają się z dramatem niepłodności, ktoś kogo to nie dotyczy nie ma pojęcia jakie to cierpienie...  Warto też poznać rozwiąznia prawne obowiązujące w innych krajach - w Niemczech np. zapładnia się tylko tyle komórek ile ma być podanych zarodków - pozostałe komórki jajowe są mrożone /Nie mrozi się zarodków/....lub przekazywane kobietom z przedwczesnym wygaszeniem czynności jajników /temu jestem akurat przeciwna bo nikt nie ma gwarancji czy w przyszłości nie spotka się brat z siostrą, apektów etycznych i moralnych dotyczących ustawy o in vitro jesdt bardzo dużo ale trzeba wiedzieć o czym się mówi... a ci wszyscy którzy radzą niepłodnym parom adoptować dziecko najpierw niech sami adoptują i spróbują wychować dziecko najprawdzopodobniej odebrane rodzicom uzależnionym od alkoholu / z zespołem FAS/ dziecko porzucone - z zespołem zaburzenia więzi - poczytajcie na ten temat - o tym prawie nie mówiono 11 lat temu kiedy decydowałam się na przyjęcie takiego dziecka nie mam natury świętego - wychowanie takiego dziecka to najczęściej taki wysiłek z którym bardzo trudno sobie poradzić a pomocy.... żadnej   jestem osobą wierzącą ale gdybym wiedziała co mnie czeka to chyba rzeczywiście zdecydowałabym się na in vitro... przez niepłodność spowodowaną ciążą pozamaciczną  procedurę adopcyjną rozpadło się moje małżeństwo a ja zostałam sama z przybranym dzieckiem i całą dramatyczną historią jego życia i wszystkimi jego konsekwencjami . Tu nie ma prostych rozwiązań trzeba znaleźć "złoty środek"  
A
anonim
10 sierpnia 2014, 20:54
ale nie oceniajcie ludzi którzy zmagają się z dramatem niepłodności, ktoś kogo to nie dotyczy nie ma pojęcia jakie to cierpienie...  --- Masz oczywiście rację domagając się aby nie oceniano ludzi - należy oceniać czyny a nie ludzi. Ale co tu do rzeczy ma to czy ma się pojęcie jakie to cierpienie? Czy mając pojęcie miałoby się prawo oceniać ludzi? Oczywiście że nadal nie! Warto też poznać rozwiąznia prawne obowiązujące w innych krajach --- Warto? A niby po co warto? Co się wówczas zyskuje? A co traci nie poznając? a ci wszyscy którzy radzą niepłodnym parom adoptować dziecko najpierw niech sami adoptują i spróbują wychować dziecko --- A niby dlaczego? A jak kulawemu będę radził korzystanie z laski to wpierw sam powinieniem przetrącić sobie nogi i korzystać z laski? To może w takim razie wszyscy ci którzy są zwolennikiami in vitro napierw sami powinni się pozamrażać i pouśmiercać dokonując selekcji tych najmniej rokujących? [dziecko] najprawdzopodobniej odebrane rodzicom uzależnionym od alkoholu / z zespołem FAS/ dziecko porzucone - z zespołem zaburzenia więzi - poczytajcie na ten temat - o tym prawie nie mówiono 11 lat temu kiedy decydowałam się na przyjęcie takiego dziecka --- Nieprawdą jest że dzieci adopcyjne to naprawdopodobniej z zespołem FAS i zaburzeniami więzi. Nieprawdą jest że o tym prawie nie mówiono 11 lat temu. To co wypisujesz to nazwyczajniejsza nieprawda! Demonizujesz swoje fobie.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 18:05
jeżeli godzę się na metodę in vitro, to znaczy, że godzę się na śmierć istnień ludzkich, do czego dochodzi w wyniku mojego nawet najlepszego działania. Nie mam na to wpływu, że tak się dzieje ale walczę żeby w małżeństwie pojawiło się dzieciątko, którego dotychczas nie było. A to akurat jest szczera prawda. Bardzo bym chciała, żeby ktoś spróbował wyjaśnić (od strony duchowej), kiedy taka zgoda jest uprawniona, a kiedy już wątpliwa. Bo przy poczęciu naturalnym też ten problem istnieje. Zwłaszcza u ludzi nie całkiem zdrowych, albo żyjących w naprawdę trudnych warunkach (bieda, wojna, systematyczne stresy, patologie w rodzinie, itd.).
A
anonim
4 sierpnia 2014, 21:48
Dobrze że dociera do Ciebie, że zgoda na in vitro to zgoda na mordowanie, na powoływanie do życia, po to aby wybrać tych obiecujących i wymordować tych mniej obiecujących oraz by wybrać komu dać szansę na życie, a kogo zamrozić w ciekłym azocie. Szkoda jednak że usiłujesz to usprawiedliwiać fałszywie twierdząc iż przy poczęciu naturalnym też rzekomo istnieje ten problem. Prawda jest jednak taka, że przy poczęciu naturalnym nie ma takich problemów. Czym innym jest to, że przy naturalnym poczęciu w sposób calkowicie naturalny, bez celowego działania część zarodków ginie, a zupełnie czym innym jest działanie przy którym interweniując technologicznie w sposób sztuczny z premedytacją zapładnia się większą ilość zarodków, po to aby dalej interweniując technologicznie w sztuczny sposób część z nich wyselekcjonować i resztę z premedytacją zamordować.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 23:39
Przeczytaj wszystkie odpowiedzi jakie ci napisałam i starsj się je zrozumieć! Bo albo nie czytasz ich, albo nie rozumiesz. Proponuję też, żebyś przeczytał(a) z uwagą słowa profesora: jeżeli godzę się na metodę in vitro, to znaczy, że godzę się na śmierć istnień ludzkich, do czego dochodzi w wyniku mojego nawet najlepszego działania. Nie mam na to wpływu, że tak się dzieje ale walczę żeby w małżeństwie pojawiło się dzieciątko, którego dotychczas nie było. Dopiero potem się wypowiadaj.
A
anonim
5 sierpnia 2014, 10:29
Wyobraź sobie że czytałem. I to nie tylko to co Ty piszesz. Może więc lepiej sama sobie poczytaj z uwagą, ale całą wypowiedź profesora, nie wyrywając zdań z kontekstu. Przeczytaj sobie również te zdanie które zacytowałaś, czytaj tak długo aż zrozumiesz o co w nim chodzi: do istoty metody in vitro należy zabijanie istnień ludzkich, dochodzi do tego nawet w wyniku najlepszego działania, więc godząc się na in vitro godzisz się na śmierć istnień ludzkich. I nie masz się co oszukiwać, że możesz wybrać wariant bez zabijania bo jeżeli godzisz się na in vitro to nie masz na to zabijanie żadnego wpływu. Przestań myśleć życzeniowo, irracjonalnie i dopiero potem się wypowiadaj.
S
Słaba
5 sierpnia 2014, 12:31
Słowo "zabijanie" różni się od słowa "śmierć". Godzenie się na zabijanie ludzi, jest czym innym, niż godzenie się na śmierć ludzi. Problemem jest to (cytuję prof W.): Pomogłem niejednej pacjentce mieć potomstwo. Tylko jakim kosztem? Ile musiało zginąć zarodków żeby żył ten jeden? To wcale nie ode mnie do końca zależało, to taka metoda - myślałem wówczas. Nie jesteśmy w stanie stworzyć takich warunków dla zarodka, które będą skutecznie w 100 procentach, który będzie dla tego zarodka całkowicie bezpieczny. Każdy uczciwy lekarz, który dokonuje transferu, podpisze się pod tym zdaniem. Zauważ, że nie o zabijaniu tu mowa, tylko o śmierci zarodków (niezależnej od woli lekarza), spowodowanej brakiem możliwości stworzenia odpowiednich dla nich warunków bezpieczeństwa. Ja ten właśnie problem porównałam do problemów występujących przy naturalnym poczęciu dziecka, w trudnych i niebezpiecznych dla jego życia warunkach. Czy np. ludzie powinni unikać płodnego współżycia w czasie wojen (kiedy prawdopodobieństwo poronienia jest duże)?
A
anonim
6 sierpnia 2014, 04:00
Słowo "zabijanie" różni się od słowa "śmierć". Godzenie się na zabijanie ludzi, jest czym innym, niż godzenie się na śmierć ludzi. --- Te sztuczne rozróżnienie nie zmienia istoty, a jedynie pozwala Ci umyć ręce i zagłuszyć sumienie. Równie dobrze mogłabyś oznajmić, że gdy nie pomogłaś tonącemu - choć mogłaś - to nie było to zabijanie lecz zaledwie godzenie się na śmierć. A to że nie zabijasz osobiście lecz godzisz się na to, że zostaną zabite nie ma znaczenia. Problemem jest to (cytuję prof W.): Pomogłem niejednej pacjentce mieć potomstwo. Tylko jakim kosztem? Ile musiało zginąć zarodków żeby żył ten jeden? To wcale nie ode mnie do końca zależało, to taka metoda - myślałem wówczas. Nie jesteśmy w stanie stworzyć takich warunków dla zarodka, które będą skutecznie w 100 procentach, który będzie dla tego zarodka całkowicie bezpieczny. Każdy uczciwy lekarz, który dokonuje transferu, podpisze się pod tym zdaniem. --- Problemem to jest to, że z wypowiedzi profesora wyrywasz sobie fragmenty tak aby wypaczyć sens wypowiedzi i skomponować pasującą Tobie treść. Profesor pyta: "Ile musiało zginąć zarodków żeby żył ten jeden?", a Ty wyrywasz sobie dwa słowa z całego zdania i wychodzi Ci że nawet profesor przyznaje że śmierć zarodków jest absolutną koniecznością. A przecież profesor mówił coś zupełnie innego! Że istotą tej metody jest uśmiercanie zarodków, że chcąc aby żył ten jeden musi się uśmiercać inne. Ale wbrew Twoim fałszywym sugestiom wcale nie musi się uśmiercać jakichkolwiek zarodków. Wystarczy zrezygnować dążenia do tego aby żył ten jeden. Profesor mówi też: "To wcale nie ode mnie do końca zależało, to taka metoda - myślałem wówczas.", a Ty znowuż urywasz sobie fragment zdania i wychodzi Ci, że nawet profesor przyznaje, że to nie od niego zależało. A przecież profesor powiedział zupełnie co innego, że kiedyś(!) tak myślał, a więc teraz już tak nie myśli i takie myślenie uważa za błędne. cdn
A
anonim
6 sierpnia 2014, 04:09
Zauważ, że nie o zabijaniu tu mowa, tylko o śmierci zarodków (niezależnej od woli lekarza), spowodowanej brakiem możliwości stworzenia odpowiednich dla nich warunków bezpieczeństwa. --- Nieprawda! Śmierć zarodków jak najbardziej JEST zależna od woli lekarza. To nie jest tak, że zarodki sobie umierają niezależnie od woli lekarza. Nie ma przymusu prowadzenia procederu zabijania, i to lekarz aktem swojej woli decyduje czy będzie to relizował czy nie. Ja ten właśnie problem porównałam do problemów występujących przy naturalnym poczęciu dziecka, w trudnych i niebezpiecznych dla jego życia warunkach. Czy np. ludzie powinni unikać płodnego współżycia w czasie wojen (kiedy prawdopodobieństwo poronienia jest duże)? --- Świadome rodzicielstwo wymaga aby nie powoływać do istnienia dzieci wówczas gdy z jakichś względów jest to niewskazane czy wręcz niepożądane. Ale zupełnie czym innym jest prawdopodobieństwo poronienia - rodzice robią wszystko by dziecko przeżyło i żyło, ale ryzyko poronienia występuje, a zupełnie czym innym jest sytuacja gdy się po prostu zabija to dziecko.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 17:54
Nie wiem, jaki jest projekt ustawy o leczeniu niepłodności, przekazany przez Ministerstwo Zdrowia do konsultacji społecznych. Bardzo możliwe, że jest zły. Dziwię się jednak dwóm argumentom w powyższym komentarzu prof. Wasilewskiego: 1) Jeżeli legalizujemy metodę, która nie daje gwarancji życia każdemu istnieniu ludzkiemu, do poczęcia którego w obrębie tej metody dochodzi, to ta metoda nie powinna funkcjonować. Żadna metoda nie daje takiej gwarancji. Metoda naturalna również. Jesteśmy stworzeniami, a nie bogami... 2) Gdyby ktoś chciał adoptować dziecko, musi zgłosić się do ośrodka adopcyjnego i spełnić ściśle określone wymogi: wieku, wysokości zarobków, stałej pracy, musi żyć w związku małżeńskim, posiadać mieszkanie, itd. Taka osoba musi być do tego przygotowana, przejść odpowiedni kurs, wypełnić kwestionariusze. I dopiero po przejściu przez to sito otrzymuje się możliwość adoptowania dziecka. A dlaczego nie pytamy o to dokonując transferu do macicy samotnej kobiety? Dlaczego nikt nie spyta, jaka będzie przyszłość tego dziecka - czy przyszła matka ma mieszkanie, stałą pracę, itd.? Ludziom przystępującym do poczęcia dziecka metodą naturalną też nikt nie stawia takich wymagań. Przynajmniej na razie... Na szczęście - nie stawia. ................. Proponuję, żeby profesor zastanowił się, co naprawdę chciał powiedzieć i jakie to może mieć konsekwencje - i wypowiadał się bardziej precyzyjnie.
A
anonim
4 sierpnia 2014, 19:38
1) Jeżeli legalizujemy metodę, która nie daje gwarancji życia każdemu istnieniu ludzkiemu, do poczęcia którego w obrębie tej metody dochodzi, to ta metoda nie powinna funkcjonować. Żadna metoda nie daje takiej gwarancji. Metoda naturalna również. Jesteśmy stworzeniami, a nie bogami... --- Wyrwałaś z kontekstu i chyba nie zrozumiałaś o czym mowa. A parę linijek wcześniej było powiedziane jaśniej: "Nie można bowiem z jednej strony mówić o działaniu etycznym, a z drugiej strony aprobować program in vitro, który nie daje absolutnej gwarancji przeżycia wszystkim istnieniom ludzkim, do poczęcia których w obrębie tej metody trzeba było doprowadzić, czyli tak zwanym zarodkom nadliczbowym. A te zarodki to nic innego jak pierwszy etap istnienia człowieka." I przecież doskonale wiesz że chodzi tu o to iż najpierw wyselekcjonowuje się te zarodki najbardziej obiecujące i resztę uśmierca. A potem, z tych wyselekcjonowanych wybiera się parę do implementacji i resztę zamraża jako nadliczbowy zapas. Jest więc to całkowicie świadome i celowe działanie polegające na powoływaniu do życia większej ilości ludzi oraz świadomym i celowym selekcjonowaniu ich, których od razu uśmiercić a którym dać szansę przeżycia. I wbrew Twoim sugestiom, w naturalnych metodach nic takiego nie występuje. To że w metodzie naturalnej pewna część zarodków ginie nie ma żadnego związku z selekcją ala dr Mengele przy in vitro. W metodzie naturalnej giną całkowicie naturalnie, a nie są wyselekcjonowywane do zabicia.
A
anonim
4 sierpnia 2014, 20:12
Ludziom przystępującym do poczęcia dziecka metodą naturalną też nikt nie stawia takich wymagań. Przynajmniej na razie... Na szczęście - nie stawia. --- Czyżbyś zamierzała w związku z tym twierdzić, że wymagania stawiane kandydatom na rodziców adopcyjnych są niedopuszczalne skoro ludziom przystępującym do poczęcia metodą naturalną nikt nie stawia takich wymagań? Wg Ciebie należałoby rozdawać dzieci każdemu kto się tylko zgłosi? Proponuję, żeby profesor zastanowił się, co naprawdę chciał powiedzieć i jakie to może mieć konsekwencje - i wypowiadał się bardziej precyzyjnie. --- Profesor wypowiedział się wystarczająco precyzyjnie. Proponowałbym jednak Tobie abyś bardziej starała się o zachowanie obiektywizmu a nie usiłowała dorabiać ideologię do swoich marzeń i pragnień.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 20:42
I przecież doskonale wiesz że chodzi tu o to iż najpierw wyselekcjonowuje się te zarodki najbardziej obiecujące i resztę uśmierca. To akurat nie jest prawda. Może gdzieś tak jest, ale byłaby to "strata w biznesie". W nOvum np. można począć z jednej stymulacji tylko 6 zarodków, z czego 2 transferuje się od razu, a resztę zamraża. Nadmiar komórek jajowych (jeśli kobieta się zgadza) sprzedaje się (tzw. adopcja komórki) kobietom, które podchodzą do in vitro, a same nie wytwarzają komórek jajowych lub wytwarzają wadliwe. Dawczyni płaci wtedy mniej za swoje in vitro. Ponieważ dużo kobiet jest chętnych do "adopcji komórek", jedna biorczyni może kupić 2 komórki (i nie ma zarodków do mrożenia). (Dla wyjaśnienia - jestem przeciwna nie tylko zabijaniu zarodków, ale i ich mrożeniu.) ....................... Jest więc to całkowicie świadome i celowe działanie polegające na powoływaniu do życia większej ilości ludzi oraz świadomym i celowym selekcjonowaniu ich, których od razu uśmiercić a którym dać szansę przeżycia. No więc właśnie nie tak. Mówię ci, że byłaby to "strata w biznesie". Daje się szansę wszystkim zarodkom nawet bardzo słabym, bo czasem daje się uzyskać wtedy ciążę. Jeśli nie wierzysz w to tłumaczenie, to weż pod uwagę względy finansowe - za transfer się płaci. Nadmiarowe zarodki sprzedaje się parom, które długo i bezskutecznie podchodzą do in vitro, jako "jeszcze jedną próbę innym sposobem". Piszę tu "sprzedaje się"... Brzmi to cynicznie. Ale tak to wygląda, jeśli za każdy element in vitro się płaci.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 21:04
Czyżbyś zamierzała w związku z tym twierdzić, że wymagania stawiane kandydatom na rodziców adopcyjnych są niedopuszczalne skoro ludziom przystępującym do poczęcia metodą naturalną nikt nie stawia takich wymagań? To problem do osobnej dyskusji. Dzieci do adopcji są z reguły już poranione przez życie i ludzi. Potrzebują większej troski i zapewne lepszych warunków. A przede wszystkim stabilności emocjonalnej rodziców adopcyjnych. Myślę jednak, że trzeba uważać z takimi argumentami, żeby nie zasugerwać "zwykłym rodzicom", że nie powinni mieć dzieci, jeśli nie mają takich warunków, jakie są wymagane od rodziców adopcyjnych. Jeśli idzie o "rodziców in vitro", to problem jest do dyskusji, czy są oni bardziej "zwykłymi", czy bardziej adopcyjnymi rodzicami... Z tych powodów myślę, że profesor powinien się wypowiedzieć bardziej precyzyjnie.
A
anonim
4 sierpnia 2014, 22:58
Może mnie źle zrozumiałaś, ale nie chodziło mi o treść wymagań lecz o sam fakt wymagań. Możesz sobie dyskutować treść wymagań ale fakt potrzeby stawiania wymagań jest bezdyskusyjny - chyba że uważasz, że każdy zboczeniec czy menel żyjący na śmietniku ma prawo przyjść zaadoptować dziecko. Czy w takim razie rzeczywiście nie można stawiać żadnych wymagań przy procedurach in vitro? Wymagania stawiane rodzicom adopcyjnym nie są czymś wydumanym i równie dobrze możnaby je stawiać rodzicom naturalnym. Jeśli kandydaci na rodziców nie mają warunków do posiadania dzieci to nie powinni ich mieć. Na tym polega świadome rodzicielstwo. Nie widzę jakichkolwiek powodów do dyskusji czy rodzice in vitro są bardziej zwykłymi czy bardziej adopcyjnymi. I w żaden sposób nie wypowiadałem się o tym. Zupełnie czym innym jest jednak zauważenie różnicy w trybie zostania rodzicem. Rodzice naturalni zabiegają o to w sposób naturalny, i przyjmują dziecko takie jak im się urodzi. Natomiast rodzice adopcyjni idą i wybierają sobie dziecko które im się spodoba, dziecko mające odpowiednią płeć, kolor włosów czy oczu itp. oraz odpowiedni stan zdrowia i brak obciążeń genetycznych. A rodzice in vitro podobnie jak adopcyjni, nie przyjmują tego co w naturalny sposób przyszło ale otrzymują "towar" wyselekcjonowany wg specyfikacji.
S
Słaba
4 sierpnia 2014, 23:29
Widzę, że nie masz pojęcia ani na czym polega adopcja, ani na czym polega in vitro. Proponuję, żebyś się dowiedział(a) u źródeł: - o adpocję w ośrodku adopcyjnym, - o in vitro w jednej z klinik. Rodzice adopcyjni nie wybierają sobie dziecka. Dziecko jest dobierane do możliwości rodziców adopcyjnych, ich wieku itp.
A
anonim
5 sierpnia 2014, 05:02
Choć in vitro znam tylko z teorii to bardzo dokładnie wiem na czym ono polega. Twoje odczucia biorą się najprawdopodobniej z tego, że Ty mówisz o jakimś abstrakcyjnym in vitro bez selekcji zarodków do uśmiercania i do zamrażania, a ja mówię o realnie istniejącym in vitro, tym z uśmiercaniem i zamrażaniem. Jestem również wystarczająco dobrze zorientowany w problematyce adopcyjnej. Znam ją nie tylko z teorii ale i z praktyki czterech różnych przypadków adopcji wśród moich znajomyych. Jak sama przed chwilą przyznałaś, dziecko jest dobierane do możliwości rodziców wg pewnych kryteriów, dlatego napisałem, że: "rodzice in vitro podobnie jak adopcyjni, nie przyjmują tego co w naturalny sposób przyszło ale otrzymują "towar" wyselekcjonowany wg specyfikacji.". I nie zaprzeczysz chyba temu, że nikt nie przymusza rodziców do adopcji dziecka wyselekcjonowanego przez ośrodek adopcyjny. Nie będziesz chyba również twierdzić, że rodzice biorą do adopcji dziecko wbrew swoim pragnieniom, takie które nie spełnia ich oczekiwań ale zostało wyznaczone im. Dlatego napisałem, że: "rodzice adopcyjni idą i wybierają sobie dziecko które im się spodoba". To że rodzice nie wybierają sobie sami ze wszystkich dzieci w ośrodku adopcyjnym lecz aprobują lub nie aprobują propozycji ośrodka adopcyjnego w niczym nie zmienia faktu, że nie przyjmują tego co w naturalny sposób przyszło ale otrzymują "towar" wyselekcjonowany wg specyfikacji."
I
Ika
5 sierpnia 2014, 08:18
"I wbrew Twoim sugestiom, w naturalnych metodach nic takiego nie występuje. To że w metodzie naturalnej pewna część zarodków ginie nie ma żadnego związku z selekcją ala dr Mengele przy in vitro. W metodzie naturalnej giną całkowicie naturalnie, a nie są wyselekcjonowywane do zabicia." A jaka jest różnica pomiędzy ciężko uszkodzonym zarodkiem powstałym naturalnie, który zostaje sam poroniony, a zarodkiem z cieżka wadą z in vitro, który takze by został samoistnie poroniony w 100 procentach? Tylko oszczedza sie kobiecie poronienia. Chyba, ze uwazasz nalezy takie zarodki wszczepiac aby to pononienie nastąpiło. Horror.
S
Słaba
5 sierpnia 2014, 12:53
Choć in vitro znam tylko z teorii to bardzo dokładnie wiem na czym ono polega. Twoje odczucia biorą się najprawdopodobniej z tego, że Ty mówisz o jakimś abstrakcyjnym in vitro bez selekcji zarodków do uśmiercania i do zamrażania, a ja mówię o realnie istniejącym in vitro, tym z uśmiercaniem i zamrażaniem. Mówię o tym czego się dowiedziałam z konkretnego, jednego, znanego mi przypadku, którego z oczywistych przyczyn nie będę omawiać. Natomiast jeśli mówimy o ustawie, regulacji prawnej itp. (co ma miejsce w powyższym artykule), to moim zdaniem powinna ona zabraniać zabijania zarodków i mrożenia ich. Nie jest to takie znów abstrakcyjne rozwiązanie. O ile pamiętam z jakiegoś artykułu z Deona, funkcjonuje ono w jakichś krajach europejskich.
A
anonim
6 sierpnia 2014, 01:59
A jaka jest różnica pomiędzy ciężko uszkodzonym zarodkiem powstałym naturalnie, który zostaje sam poroniony, a zarodkiem z cieżka wadą z in vitro, który takze by został samoistnie poroniony w 100 procentach? Tylko oszczedza sie kobiecie poronienia. --- Różnica jest taka, że jeżeli w naturze zarodek nie jest w stanie przeżyć, to zostaje poroniony samoistnie, ale jeżeli jest w stanie przeżyć, to przeżyje, choćby był dla kogoś zupełnie nie obiecujący i bezwartościowy. Natomiast przy in vitro, ktoś sobie uzurpuje prawo decydowania komu dać szansę na przeżycie, a komu tej szansy nie dać i od razu uśmiercić. Odwołujesz się do zarodków z ciężką wadą, które także by zostały samoistnie poronione w 100%. I oczywiście zapewne takie istnieją, ale porównanie jest nieadekwatne gdyż na etapie implantacji trudno to określać, a współczesna technika medyczna umożliwia donoszenie nawet bardzo trudnych ciąż i przeżycie nawet malitkich wcześniaków. cdn
A
anonim
6 sierpnia 2014, 02:00
cd Wszczepiane zarodki są kilkudniowe, mające zaledwie po 6-8 komórek, więc można tu rozpoznawać co najwyżej ewidentne nieprawidłowości w podziale, a tych jest znikoma ilość. Nie bez powodu opisy in vitro nie mówią o eliminacji zarodków z ciężkimi wadami lecz o wyborze zarodków najsilniejszych, najlepiej rokujących. I problem nie w tym, że jeśli pojawi się zarodek z nieprawidłowym podziałem to zostanie odrzucony - w naturze też byłby odrzucony, lecz w tym, że odrzucane są jak najbardziej prawidłowo wyglądające zarodki, które w naturze w większości dałyby donoszoną ciążę. Powtarzam, chodzi o zarodki które są jak najbardziej prawidłowe, tyle że ktoś ocenia iż są one słabsze i dają mniejsze szanse na donoszoną ciążę. Słyszałaś zapewne o tzw. ciążach zagrożonych, przy których kobietom nie wolno robić różnych rzeczy, czasem wręcz bezwzględnie muszą przeleżeć ostatnie miesiące ciąży, aby nie poronić. To jest przykład ciąży która byłaby prawie w 100% poroniona samoistnie gdyby nie specjalna opieka. Ciekawe po czym rozpoznasz taki zarodek przy in vitro?  Zauważ że donoszenie ciąży nie zależy tu już od zarodka lecz od matki. I wg Ciebie taki zarodek kwalifikowałby się do uśmiercenia ponieważ matka... musiałaby leżeć przez parę miesięcy? O przewczesnych porodach zapewne również słyszałaś, przy których gdyby nie współczesna technika medyczna i inkubatory to te wcześniaki nie miałyby najmniejszych szans na przeżycie. I ciekawe jak takie zarodki rozpoznasz przy in vitro? I czy one też byłyby do uśmiercenia? Chyba, ze uwazasz nalezy takie zarodki wszczepiac aby to pononienie nastąpiło. Horror. --- Nigdzie nie twierdziłem że należy wszczepiać zarodki po to aby zostały poronione. Horror to polega na tym, że jakiś dr Mengele decyduje o tym którym zarodkom dać szansę życia jako tym najbardziej obiecującym, a które od razu uśmiercić jako najmniej wartościowe.
A
anonim
6 sierpnia 2014, 12:46
Skoro mówisz na podstawie tego czego dowiedziałaś się w znanym Ci przypadku to rzeczywiście trudno go ty omawiać. Weź jednak pod uwagę, że opinie czy informacje uzyskiwane w ten sposób nie są obiektywne i wymagają weryfikacji. A co do regulacji prawnej to rzeczywiście było o tym na Deon. Tyle że zgodnie z tymi informacjami, jedynie w Turcji jest zakaz embrionów nadmiarowych - wszystkie muszą być zaimplementowane gdyż żadnych nie wolno zamrażać. Ale trudno powiedzieć jak to wygląda w praktyce.
A
anonim
6 sierpnia 2014, 16:19
I przecież doskonale wiesz że chodzi tu o to iż najpierw wyselekcjonowuje się te zarodki najbardziej obiecujące i resztę uśmierca. To akurat nie jest prawda. Może gdzieś tak jest, ale byłaby to "strata w biznesie". --- Jaka "strata w biznesie"? Stratą to są nieudane transfery. Ośrodki budują swoją renomę nie na chwaleniu się masówkami w transferze ale skutecznością! To firmy "Krzak" działają na zasadzie "nahapać się i zniknąć", a kliniki są zainteresowane budowaniem renomy skutecznością transferów a nie naciąganiem na transfery z nikłymi szansami. cdn
A
anonim
6 sierpnia 2014, 19:57
cd W nOvum np. można począć z jednej stymulacji tylko 6 zarodków, z czego 2 transferuje się od razu, a resztę zamraża. --- Zadałem sobie wiele trudu aby zapoznać się treściami na stronie tej kliniki. I stwierdzam, że choć tak na ogół nie ma tam wprost podawanych treści kontrowersyjnych, to jednak momentami wyłażą one różnymi szczelinami. Przy opisach procedury nie mówi się np. że wybiera się do zapłodnienia 6 komórek jajowych, lecz że: "[...] wyszukiwane są komórki jajowe. [...] Znalezione komórki przenosi się do specjalnych odżywek i umieszcza w inkubatorze. [...] do szalki z komórkami jajowymi dodaje się odpowiednią ilość plemników[...] i ponownie umieszcza w inkubatorze. Po następnych 18-20 godzinach, czyli praktycznie następnego dnia rano, komórki jajowe płucze się z zawiesiny plemników i oddziela od warstwy komórek ziarnistych, a następnie sprawdza czy doszło do zapłodnienia. [...] Tak zapłodnioną komórkę jajową nazywa się zygotą. Ok. 70-80% komórek jajowych zapładnia się na tym etapie prawidłowo." Skoro sami piszą, że sprawdza się czy doszło do zapłodnienia, to oznacza to, że może niedojść. I wtedy co? Bierze się kolejną porcję do zapładniania? Czekającą na to 5 dób? I robi się to tak długo aż uzbiera się te 6 zarodków? Czy może jednak od razu bierze się większą ilość jajeczek, ale wówczas embrionów może być znacznie więcej? Taki wariant  potwierdzałoby zresztą stwierdzenie, że: "Przedłużoną hodowlę proponuje się pacjentkom, które mają dużo (powyżej 8-10) dobrze rokujących w drugiej/trzeciej dobie zarodków." cdn
A
anonim
6 sierpnia 2014, 22:04
cd Mówisz, że nie robi się u nich selekcji. Ale treści z ich strony zdradzają co innego. Jest jednoznacznie napisane, że robi się diagnostykę przedimplantacyjną oraz selekcję. Chociaż, jeśli ktoś zażyczyłby sobie, to rzekomo mogą tego nie robić. Jest powiedziane również, że do pierwszego transferu wybierane są najlepiej rokujące embriony - i to nie jest wg Ciebie selekcja?
P
phl
4 sierpnia 2014, 13:56
OK, ale co ma do tego inseminacja, za której zakazem jest również prof. Wasilewski?
M
Milka
4 sierpnia 2014, 21:47
oj tam oj tam Profesor klepeie co mu ksiadz dobrodziej kazal . Inseminacja jest zla bo nie ma bzykania, a dla ksiedza dobrodzieja musi byc bzykanko
IV
IN VITRO BEZ REKLAMACJI
4 sierpnia 2014, 13:22
„Uszkodzony płód” bez połowy głowy to efekt sztucznego zapłodnienia. Czy zabijanie „nieudanych egzemplarzy” to standard? Prof. Bogdan Chazan nie chciał zabić chorego dziecka, które poczęli „na szkle” jego koledzy po fachu. Mimo, że sam sprzeciwia się zapłodnieniu in vitro, każde istniejące życie ludzkie jest dla niego świętością. Choć dołożył wszelkich starań, by uratować upragnione i długo wyczekiwane dziecko pacjentki, która do niego trafiła, został okrzyknięty przestępcą. Wg mediów „odmówił pomocy kobiecie, której płód był uszkodzony”. Kto sformułował to stwierdzenie? Lobby proaborcyjne czy pacjentka, która mogła złożyć „reklamację” na źle przeprowadzoną kosztowną procedurę in vitro? Wygląda na to, że wściekła nagonka na prof. Chazana ma zamaskować brutalną prawdę o zapłodnieniu „na szkle”.
P
Pola
4 sierpnia 2014, 14:09
Ojej, nagonka na biednych erotomanów. Część biednych erotomanów popiera zapłodnienie in vitro i aborcję, a druga część biednych erotomanów sprzeciwia się zapłodnieniu in vitro i aborcji. Ojej, ojej. Kiedy w kościołach czytany będzie list Episkopatu Polski do erotomanów. Nie mogę się doczekać.
MC
Mea culpa
4 sierpnia 2014, 18:27
Pola uderz się w czoło, bo w piersi to już za późno...
I
Ika
4 sierpnia 2014, 18:46
Niestety uszkodzone plody bez polowy glowy zdarzaly sie wtedy kiedy o in vitro nikt nie slyszał i byly poczete w najnormalniejszy sposób. Jest "muzeum" takich uszkodzonych plodow w formalinie w instytucie Patologii - wiem, ze uczniowie, którzy wybierali sie na medycyne mogli sie z tymi 'eksponatami" zapoznac - no i oczywiscie studenci medycyny. Zwykły czlowiek o ile wiem nie mial tam wstepu. 
W
WDR
4 sierpnia 2014, 19:44
I co z tego? Pojedyńcze przypadki są bez znaczenia. Chodzi o tendencję i prawdopodobieństwo.
B
belzebud
4 sierpnia 2014, 21:20
Niezle jaja. Kocmoluchy i odszczepiency episkopatuja tutaj o invitro. Wow. Lepiej byscie biblie poczytali. Albo lepiej nie, to zmiazdzylo by wasza wiare. Gdyby bog istnial to juz by was pokaral. Macie szczescie ze to tylko bajki.
W
WDR
4 sierpnia 2014, 21:40
Nie wiem czy znajdzie się choć jedna osoba, która na deonie wierzy w boga, tego czy tamtego. Ja przynajmniej nie wierze. To jest nie tylko niezgodne z moją wiarą, ale jeszcze grzechem ciężkim.
P
Pola
4 sierpnia 2014, 22:11
A Ty się już w nic nie uderzaj, bo widać, że Ci to szkodzi.
I
Ika
5 sierpnia 2014, 07:56
Skad wiesz jakie jest prawdopodobieństwo z in vitro a z normalnego poczęcia? No skąd? Skąd wiesz ze pojedyncze przypadki? Są osoby które przy normalnym poczeciu mają juz kolejne dziecko uszkodzone więc można by mówić o 100 procent w tym przypadku.Ja osobiście znam dziecko z in vitro ( znajomi) bardzo ładna i inteligentna dziewczyna. Dorosła.
W
WDR
6 sierpnia 2014, 17:14
Nie napisałem, że wiem (nie interesowałem się tym, aż tak bardzo, bo jestem katolikiem i to, że metoda jest niemoralna mi wystarcza) tylko wskazałem gdzie popełniasz błąd i co jest istotne. To, że "moja babcia paliła całe życie i długo żyła" jest prywatnym doświadczeniem i jednostkowym przypadkiem i nie oznacza, że palenie nie jest szkodliwe, bo badania jednoznacznie wskazuje, że palenie papierosów jest szkodliwe. Takim samym "dowodem" jest "bardzo ładna i inteligentna dziewczynka" i "płody w "muzeum"". Rozjaśniłem?