Rabin Schudrich: kiedy Żydzi i chrześcijanie są razem, jest to wielka radość dla Boga

W ciągu ostatnich 20 lat słyszę stopniowo coraz mniej pytań o polski antysemityzm - deklaruje w rozmowie z KAI rabin Michael Schudrich. Dodaje jednak, że "relacje te nie są jeszcze doskonałe", gdyż "antysemici - i rasiści w ogóle - czują się mocniejsi". Jutro 17 stycznia obchodzony jest XXI dzień Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce.

Oto pełny tekst wywiadu z rabinem Michaelem Schudrichem:

KAI: Co roku 17 stycznia Kościół katolicki w Polsce obchodzi Dzień Judaizmu. Wkrótce, w Warszawie, odbędzie się jego 21. edycja. Jakie znaczenie ma ten dzień dla społeczności żydowskiej?

Michael Schudrich: Dla nas, Żydów, jest to wydarzenie niezmiernie ważne. Przedstawiciele innej religii, chrześcijanie, chcą zgłębić naszą wiarę. Jeśli są ludzie chcący poznać moją wiarę, to ja mam obowiązek być na nich otwartym.

Jak Pan ocenia stan relacji katolicko-żydowskich w Polsce?

O wiele lepiej niż 27 lat temu, kiedy przybyłem na stałe do Polski. Ale te relacje nie są jeszcze doskonałe. Zawsze trzeba pamiętać, że Sobór Watykański II, który w przełomowej deklaracji "Nostra aetate" odmienił sposób patrzenia katolików na Żydów i judaizm, wydarzył się zaledwie 50 lat temu. Czym jednak jest owe 50 lat w porównaniu z dwoma tysiącami lat chrześcijaństwa? Zmiana postaw wynikających z wiary jest nieraz bardzo długim procesem. Trzeba na to czasu.

Ale mimo to, kiedy patrzę na te 50 lat jakie upłynęły od Soboru, to widzę jak bardzo głęboko duch "Nostra aetate" zmienił relacje katolicko-żydowskie. Żydzi nie są już postrzegani negatywnie, ale traktowani w sposób neutralny. Nasz papież, bo tak mówię o Janie Pawle II, ukazywał Żydów w sposób pozytywny. Mówił o nich jako o "starszych braciach w wierze". Do historii przeszły jego słowa, że "kto chce poznać Jezusa, musi poznać judaizm", jak i wiele innych wypowiedzi i gestów. Potrzeba czasu, aby to zakorzeniło się w ludzkiej świadomości. Nie tylko w głowie, ale także w duszy i w sercu.

W ostatnich latach mamy wiele spotkań, którym towarzyszy dialog i dyskusja na wiele tematów. I nie jest już tak, że Żydzi są po jednej stronie, a katolicy po drugiej. Często jakiś ksiądz i jakiś rabin mają podobne stanowiska, a inny rabin z innym księdzem mogą się z nimi nie zgadzać. Jest to przykład merytorycznej rozmowy, a nie tylko występowania w "swojej drużynie". Tego stopniowo się uczymy. Uczymy się, że można się nawet kłócić i mimo to pozostać dobrymi przyjaciółmi.

Podkreślam też, że relacje katolicko-żydowskie w Polsce nie są jeszcze doskonałe. Od 20 lat rozmawiają ze sobą wciąż ci sami ludzie. I choć ta rozmowa jest głęboka i poważna, to nieco żałuję, że nie toczy się jeszcze ona w szerszym gronie i na szerszym gruncie.

Chodzi o zbyt wąskie grono tych katolików i Żydów, którzy są na siebie otwarci?

Może nie jest ono wąskie, ale powinniśmy do tej rozmowy zachęcić nowych ludzi. Oczywiście, ma to i swoje plusy. Bo skoro od lat rozmawiamy ze sobą w tym samym gronie, to może to być dialog bardzo głęboki. Ale warto, aby ta rozmowa przeniosła się na nieco szerszy grunt.

Żałuję też, że do części katolików jeszcze nie dotarł fakt, że był Sobór Watykański II ani to, co ogłosił on w stosunku do Żydów. Wiem, że Poczta Polska pracuje bardzo wolno, ale przez 50 lat taka informacja powinna już była dotrzeć do zwykłych ludzi, do szerokich rzesz wiernych.

Pół roku temu miałem takie przykre doświadczenie. Zauważyłem na kościelnym budynku niedaleko Warszawy baner, zawierający zresztą cytat z o. Kolbego, a mówiący, że "trzeba się modlić o nawrócenie grzeszników, Żydów i masonów". Tak wypadło, że akurat w tym budynku zorganizowano ze mną spotkanie. Gdy zwróciłem uwagę na napis, jeden ksiądz powiedział, że skoro tak mówił o. Maksymilian a został świętym, to my będziemy tak mówić dalej. Wówczas ich zapytałem: ale jak sądzicie, co by powiedział o takim stanowisku Jan Paweł II? Wtedy ksiądz zmienił temat. To bolesne dla nas, Żydów, że są jeszcze ludzie, którzy tak myślą.

O. Maksymilian Kolbe został ogłoszony świętym ze względu na męczeństwo, za to, że ofiarował swe życie za współwięźnia, a nie ze względu na poglądy nt. Żydów jakie głosił w swojej prasie.

Ogłoszenie człowieka świętym nie oznacza chyba, że jest on doskonałym. Tylko Bóg jest doskonały. A każdy człowiek, nawet święty, ma prawo do grzechu i słabości.

Być rabinem w takim kraju jak Polska, to chyba coś bardzo szczególnego. Czy Żydzi z zagranicy częściej niż kiedyś czy może już rzadziej pytają Pana o polski antysemityzm?

W ciągu ostatnich 20 lat słyszę stopniowo coraz mniej takich pytań. A coraz częściej słyszę pytanie: co się stało, że Polacy nas tak lubią? Odpowiadam: kiedyś miałeś pretensję, że Polacy was nie lubią, a teraz masz pretensję, że was lubią? A później tłumaczę, że jest to cały proces, który dokonał się dzięki Janowi Pawłowi II, że nastąpiły wielkie zmiany, itp.

Można powiedzieć, że tak było do ubiegłego roku, bo teraz pytania o polski antysemityzm pojawiają się częściej. Szokiem było spaleniu kukły Żyda we Wrocławiu. Ale pozytywne było to, że od razu nastąpiła reakcja prezydenta Wrocławia oraz Episkopatu. Wszyscy zobaczyli, że chodziło tutaj tylko o jednego człowieka, który jest łobuzem, a nie o generalną postawę Polaków. Niedobrze jednak, że w tej sprawie milczał rząd.

Ale generalnie rzecz biorąc, wystąpień o charakterze antysemickim mamy dziś znacznie więcej w zachodniej Europie niż w Polsce?

Na pewno tak, ale to nie może nas rozgrzeszać. Każdy przypadek antysemityzmu czy występowania przeciwko jakiemukolwiek innemu narodowi, jest tym jednym przypadkiem za dużo. To trochę podobnie jak ze skandalami pedofilskimi czy molestowania seksualnego. A skoro antysemickich ekscesów jest u nas znacznie mniej niż np. w USA, to nie znaczy, że wszystko jest w porządku. To, że gdzieś jest gorzej, nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

Antysemityzm jest w Polsce problemem. Co ważniejsze, antysemici - i rasiści w ogóle - czują się mocniejsi. W tym roku było na Marszu Niepodległości trochę mniej uczestników niż w roku ubiegłym (według policji 60 tysięcy, rok temu 75 tysięcy) ale haseł rasistowskich było więcej, i były bardziej agresywne. Zupełnie jakby ci, którzy je głoszą, czuli się zachęceni - i pytanie brzmi: przez kogo?

Dla mnie jako Żyda bardzo ważne jest, że prezydent Andrzej Duda był przeciwny organizacji Marszu Niepodległości. Podobnie zresztą wicepremier Gliński. Niestety jednak słyszeliśmy inne głosy z rządu, takie np. że był to "bardzo piękny marsz".

Oburza mnie, kiedy słyszę - a takie hasła padały na marszu - że dla kogoś nie ma miejsca w Polsce. To nie jest "piękne", to jest straszne. Biblia nas zobowiązuje, by pomagać "obcym pośród nas", dlatego mamy obowiązek znaleźć sposób na pomaganie uchodźcom. Bóg tego od nas wymaga. Co więcej, nie można mówić, że nie ma miejsca w Polsce dla Żydów, którzy są tu od tysiąca lat! Dla Żydów, którzy razem z Polakami walczyli i ginęli za Polskę. Każdy człowiek, który ma instynkt moralny jest zobowiązany sprzeciwić się takim słowom.

Bolesne jest, gdy ci, co mówią, że nie ma miejsca dla innych, jednocześnie deklarują: "My chcemy Boga!". A czy ja, Żyd i rabin, nie chcę Boga?

Ludzie ci mówią o Bogu, ale nawet nie znają własnej wiary. Oni chcą Boga, ale nie chcą Żydów. A kim był Jezus? Żydem. Maryja też byłą Żydówką. Czy to znaczy, że oni nie chcą Jezusa? Ludzie ci występują przeciwko nauczaniu Kościoła, przeciwko Janowi Pawłowi II. Nie można wobec tego milczeć. Smutne jest, że zdecydowana większość ludzi milczy. Czyżby się bali tych kilkudziesięciu tysięcy uczestników Marszu Niepodległości?

Czy sądzi Pan, że 100-lecie niepodległości będzie dobrą okazją do przypomnienia wkładu Żydów w polską historię, kulturę, w niepodległość?

Na pewno tak. Prezydent Duda zaszczycił mnie powołaniem w skład komitetu obchodów stulecia niepodległości. I wiem, że nie jest to przypadek lecz osobista decyzja prezydenta. Bo przecież Żydzi także zasłużyli się dla polskiej niepodległości. Brali m. in. udział w Legionach Piłsudskiego.

Nie będę tu dawać lekcji historii Polski. Ale mam wrażenie, że od co najmniej 150 lat, w Polsce były obecne dwa równoległe nurty myślenia w sprawach narodowych. Jeden pojmował Polskę jako kraj wielokulturowy i wielowyznaniowy: katolicki, prawosławny, greckokatolicki, protestancki, muzułmański i żydowski. Drugi natomiast twierdził, że Polska powinna być tylko dla katolików. Ja należę do tej pierwszej grupy.

Tę pierwszą, otwartą definicję polskości potwierdził polski Episkopat w swym niedawnym liście o patriotyzmie. Potwierdzał ją też wielokrotnie Jan Paweł II, nawiązując do tzw. koncepcji jagiellońskiej.

Ale ta druga strona, głosząca, że "Polska jest tylko dla Polaków i katolików" jest dziś głośniejsza i to jest problem.

Czy obecnie tak właśnie jest?

Tak. Co dalej będzie - nie wiem. Mam jedynie nadzieję, że głos dobrych ludzi będzie bardziej słyszalny.

Czyli - zdaniem Pana Rabina - mimo tych wszystkich trudności, świat idzie ku dobremu?

Jest różnica pomiędzy tymi, którzy analizują otaczającą rzeczywistość a tymi, którzy działają społecznie, próbując ją zmienić. Analitycy analizują to co było wczoraj, a ci, co działają społecznie mówią o tym, co powinno być jutro. Nie jestem analitykiem, jestem działaczem społecznym. Uważam, że świata nie da się zmieniać bez nadziei na lepsze jutro. Dla mnie wynika ona z prostego faktu, że to Pan Bóg nas wszystkich stworzył na swój obraz i podobieństwo. W judaizmie relacja między człowiekiem a Bogiem jest analogiczna do relacji między dziećmi a rodzicami. Jako dziecko zawsze chciałem, i nadal chcę, aby moi rodzice byli ze mnie dumni. Tak samo pragnę, aby Bóg był dumny i radosny z mojego zachowania. Rodzice są szczęśliwi, kiedy wszystkie ich dzieci są razem. A jeśli chcemy, aby Pan Bóg był radosny, to my - Żydzi i chrześcijanie, ale także wyznawcy innych wyznań i niewierzący - mamy obowiązek być razem. Chodzi przecież o różne dzieci jednego Boga. Wtedy, kiedy jesteśmy razem, jest to wielka radość dla Boga.

Na jakim etapie odradzania się jest wspólnota żydowska w Polsce?

Jest o wiele lepiej niż 20 lat temu, ale jeszcze daleko od doskonałości. Pamiętam, że kiedy zaczynałem tutaj pracować, to cała moja rodzina, rabini i przyjaciele, powtarzali, że w Polsce nie ma już Żydów. Okazało się jednak, że Żydzi tu są. Dzisiaj w synagodze na modlitwie porannej było jakieś 15 osób i tylko jeden człowiek był starszy ode mnie. I tak właśnie wygląda dziś społeczności żydowska w Polsce.

Jak liczna jest ta społeczność?

Jak liczna konkretnie, tego nikt nie wie. Być może aż kilkadziesiąt tysięcy Polaków jest świadomych, że ma korzenie żydowskie. Część z nich stopniowo je odkrywa. Taki człowiek musi odpowiedzieć sobie na pytanie: czy fakt, że moja babka od strony mamy była żydówką oznacza, że i ja jestem Żydem? Formalnie tak, ale żyjemy w świecie, w którym każdy ma prawo do wyboru. Więc albo będzie kontynuować religię swych przodków, albo będzie ateistą, albo też wybierze chrześcijaństwo. Jest to jego osobisty wybór, do czego ma pełne prawo.

W takiej sytuacji wielkim wyzwaniem staje się edukacja tych, którzy chcieliby wrócić do wiary swych żydowskich przodków. Czy ten, kto chce poznać i zgłębić religię jego dziadków ma takie możliwości? Czy my jako gmina żydowska jesteśmy im wszystkim w stanie to zagwarantować? Na pewno jeszcze niestety nie!

Jak Pan Rabin tłumaczy to, że w społeczności żydowskiej w Polsce jest tak dużo ludzi młodych?

To dlatego, że każdy człowiek ma potrzeby duchowe i szuka sensu w życiu. A skoro moja babcia była żydówką, to być może jest to także i moja droga. Kiedy człowiek dotyka swojej duszy, od razu uświadamia sobie jak ważny jest kontakt z Bogiem. Pojawia się tęsknota: dlaczego jestem tak daleko od Boga? Więc chcę być bliżej. Ale muszę wybrać, jaką drogą chcę podążać, dla przykładu: S-7 czy A-1? Wybieram chrześcijaństwo czy judaizm?

Każda religia jest drogą do Boga. Natomiast sprawą człowieka jest wybór jednej z nich. I nikt przy tym nie powinien uważać się za lepszego. To podobnie jak z lekarstwami. Na jednego dane lekarstwo będzie działać dobrze, a drugi od niego umrze. Każdy człowiek ma swoją drogę i jest ona dla niego najlepszą. Nic dziwnego, że wielu z tych, którzy odkrywają tradycję rodzinną związaną z judaizmem, chcą dziś iść tą właśnie drogą.

A jeśli chodzi o młodych Żydów, którzy przyjeżdżają do Polski z Izraela - czy ich interesuje Polskość, polska kultura? A może traktują nasz kraj wyłącznie jako cmentarz i miejsce Zagłady?

Sama młodzież nie decyduje o programie ich przyjazdu do Polski. Programy układa izraelskie ministerstwo edukacji. Niemcy wybudowali tutaj wszystkie sześć obozów zagłady. Izraelczycy przyjeżdżają tu, żeby te miejsca zobaczyć. A widząc tylko obozy, ulokowane w polskim krajobrazie, w naturalny sposób nabierają przekonania o polskim antysemityzmie.

A więc warto, skoro ci młodzi tu przyjeżdżają, aby zobaczyli coś więcej, spotkali się z kimś. Jeszcze 25 lat temu, organizatorzy tych przyjazdów często nie dopuszczali ich do żadnych kontaktów z Polakami, a nawet z żyjącą tu społecznością żydowską. Ich opiekunowie mówili, że nie ma na to czasu. Ale przez 25 lat nastąpiły wielkie zmiany. Teraz ci młodzi Żydzi mają więcej kontaktów, częściej nawet z młodzieżą katolicką niż z żydowską. A kontakty z młodzieżą katolicką są bardzo pozytywne. Dziś słyszę znacznie mniej o polskim antysemityzmie, niż ćwierć wieku temu.

Ale są jeszcze takie grupy, które mówią, że nic nie będą kupować w Polsce, gdyż to Polacy zabili ich dziadków.

Co w tej sytuacji należałoby zrobić?

Ktoś im to włożył do głowy. Obowiązkiem ich wychowawców jest wytłumaczyć im, że obozy postawili Niemcy, nie Polacy - choć nie wszyscy Żydzi zginęli w obozach i mogło też tak być, że czyiś dziadkowie zginęli z polskiej ręki. Ale o tym wszystkim powinni rozmawiać z Polakami, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać.

Czy powstanie Muzeum POLIN było ważną datą w Pańskiej ocenie, jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie?

Na pewno tak. Mam nadzieję, że każdy Polak, który tam pójdzie, dowie się więcej o judaizmie, a każdy Żyd zrozumie lepiej polską kulturę i historię. Ale i Polak będzie lepiej rozumieć czym była kiedyś Polska, i czym w związku z tym powinna być.

A poza tym, to muzeum jest tak dobrze zrobione, że człowiek oglądając kolejne sale, chce oglądać następne i wcale nie czuje się znużony. To wielki sukces.

Co sądzi Pan o pomyśle prezydenta Trumpa przeniesienia ambasady USA do Jerozolimy?

Fakt, że Jerozolima jest stolicą Izraela nie jest niczym nowym. Była nią od 3 tysięcy lat, od czasów króla Dawida. Natomiast dziś decyzja Trumpa jest decyzją polityczną. Ale ja nie jestem politykiem i trudno mi to komentować.

Nie możemy nie postawić pytania o Sprawiedliwych wśród narodów świata. Czy informacja o Polakach ratujących Żydów przedostała się już do świadomości żydowskiej?

Bóg stworzył świat i stworzył też człowieka. A jeśli człowiek chce zrozumieć jakiego człowieka Bóg chciał stworzyć, to winien spotkać człowieka sprawiedliwego. Nie ma lepszych ludzi, niż ci, co ratują życie innych. Oni są najlepszymi ludźmi w świecie. Kiedy jednak zapytamy czy wystarczy, że zrobimy wystawy ku ich pamięci, to odpowiedź jest oczywista: nie wystarczy. Ale fakt, że ci sprawiedliwi byli także w Polsce, dla Żydów jest na ogół nowością. Przedostaje się to do ich świadomości bardzo powoli, od 20 - 25 lat.

Jest i druga strona medalu, bardzo trudna. Są ludzie, którzy chcą mówić tylko o sprawiedliwych. To też jest nieuczciwe. Nie jest to cała prawda.

Wzorem jak powinno się mówić na ten trudny temat, jest wypowiedź prezydenta Andrzeja Dudy sprzed dwóch lat, podczas otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Ulmów w Markowej. Prezydent powiedział wiele pozytywnych słów o bohaterstwie rodziny Ulmów i ich niezwykłej postawie. Dodał, że zostali oni zamordowani przez Niemców, ale na skutek donosu złożonego przez Polaka. Pan Prezydent powiedział dosłownie: "To było w nocy… Jechali tutaj (...) niemieccy żandarmi i granatowi policjanci. A wśród nich ten, który prawdopodobnie, jak udało się ustalić, doniósł na rodzinę Ulmów i Goldmanów, którzy razem z nimi mieszkali".

I tak właśnie, jak prezydent Duda, należy o tym mówić. Nie należy natomiast mówić ani tylko o jednej ani tylko o drugiej stronie. Ten, który mówi tylko o kolaborantach, szmalcownikach i donosicielach ze strony polskiej, fałszuje historię. Ale ten, który mówi tylko o sprawiedliwych, też rozmija się z prawdą.