"Rozmowa z inaczej myślącymi jest możliwa"

Można rozmawiać bez emocji, bez krzyku i merytorycznie przekonywać siłą argumentów a nie argumentem siły - mówi kard. Kazimierz Nycz o rozpoczynającym się Dziedzińcu Dialogu.

"Nie da realizować zadań - które Stwórca powierzył człowiekowi - bez dialogu i rozmowy z inaczej myślącymi, bez rozmowy wierzących z niewierzącymi oraz z ludźmi innych wyznań i religii" - dodaje metropolita warszawski.

Marcin Przeciszewski /KAI: W Warszawie rozpoczyna się kolejna edycja Dziedzińca Dialogu, którego Ksiądz Kardynał jest inicjatorem na tutejszym gruncie. Główne debaty zostaną poświęcone bioetyce, roli wierzących w państwie świeckim oraz granicach wolności w sztuce. Dlaczego te właśnie tematy mają w tym roku znaczenie wiodące?

Kard. Nycz: Niezbędne jest podejmowanie tematów ze styku religii, nauki, kultury i życia społecznego, poprzez dialog wierzących i niewierzących. Okazało się, że można rozmawiać bez emocji, bez krzyku i merytorycznie przekonywać siłą argumentów a nie argumentem siły.

Oprócz tych bardzo ciekawych trzech debat - o których Pan wspomniał - będzie też debata o moralności w polityce i w biznesie, w której organizację włączył się Narodowy Bank Polski. Tej ostatniej towarzyszyć będzie wątek uchodźców. Rzeczą istotną z punktu widzenia formalnego jest także wysoki poziom prelegentów i ich zakorzenienie w różnych dziedzinach nauki.

Jestem przekonany, że Dziedziniec Dialogu może być rodzajem "trampoliny", inspiracją różnych dialogów, które później będą się multiplikować. Nie mam ambicji wprowadzać jakiegoś jednego, obowiązującego modelu dialogu. Niech to będą różnorodne debaty, które bądź rozwiną wątki, jakie pojawią się na Dziedzińcu, bądź odpowiedzą na inne, jakie przyniesie życie. Mam już informacje z wielu warszawskich uczelni, że na Politechnice czy na Uniwersytecie Warszawskim odbywać się będą debaty także po zakończeniu Dziedzińca Dialogu. Widać, że idea ta chwyta i może przynieść owoce.

Na ile Kościół winien być "znakiem sprzeciwu" we współczesnym świecie a na ile miejscem inicjującym dialog? Na ile winien publicznie piętnować grzeszników, tworzyć wspólny front przeciwko "wrogom" Kościoła, a na ile prowadzić z nimi dialog?

- Szukanie wrogów jest wszechobecne dziś w Polsce. Jednak bardzo ogranicza to pole widzenia. Jesteśmy zobowiązani do dawania świadectwa naszym osobistym życiem, w tym i obrony wartości w przestrzeni publicznej, ale jakże często zapominamy o potrzebie głębszej formacji sumienia. A wrażliwe sumienie wymaga od nas poważniejszej refleksji i próby zrozumienia drugiej strony. Bez tego istotnego dopełnienia nie rozwiążemy wielu problemów i nie wypełnimy misji Kościoła, w której uczestniczymy wszyscy, także jako świeccy.

Nie zgodziłbym się jednak z tezą, że Polacy nie widzą już potrzeby mądrej rozmowy na ważne tematy społeczne czy religijne. Myślę, że ludzie mają raczej przesyt typowych debat medialnych, na które nakłada się płaszczyzna partyjna, a gdzie dominują emocje a brak jest pogłębionej argumentacji. Natomiast przychodzą tam, gdzie widzą rzetelną dyskusję. Dziedziniec Dialogu jest na to dowodem. Gdyby słuchaczom naszych debat zadać pytanie, dlaczego przyszli, uzyskalibyśmy odpowiedź, że dlatego, gdyż tych, którzy tu występują cechuje wiedza i nie muszą się nawzajem przekrzykiwać. Jak widać, rozmowa taka jest możliwa, tylko trzeba do niej stworzyć odpowiednie warunki. Po prostu trzeba się tego uczyć.

W sumie, doświadczenie jakie przeżywamy podczas kolejnych edycji Dziedzińca Dialogu daje wiele optymizmu co do możliwości prowadzenia dialogu w Polsce. Trzeba jednak wyjść z klucza stricte politycznego i medialnego.

Dlaczego Kościół powinien podejmować dialog z inaczej myślącymi, w tym z niewierzącymi i ateistami?

- Odpowiedź na to pytanie daje nauczanie Soboru Watykańskiego II i kolejnych posoborowych papieży. Wyraźnie o tym mówi także Franciszek. Jego encyklika "Laudato si" jest przykładem jak papież ustawia relacje Kościoła do świata. Franciszek cofa się aż do aktu stwórczego, któremu towarzyszy Boży nakaz: Rośnijcie, rozmnażajcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną!

Franciszek podkreśla, że "czynienie ziemi sobie poddanej" winno być realizowane z poszanowaniem autonomii i dobra stworzenia, jaką Bóg mu przypisał. Zadaniem człowieka, całej ludzkości, jest troska o dzieło stworzenia, które zostało nam powierzone. Nie da się tego osiągnąć bez poważnego dialogu dotyczącego sytuacji świata. Do refleksji tej, aby była ona skuteczna, musimy zaprosić wszystkich ludzi dobrej woli, także tych inaczej myślących, ale tak samo zatroskanych stanem w jakim znajduje się dzisiejszy świat.

Nie da realizować zadań - które Stwórca powierzył człowiekowi - bez dialogu i rozmowy z inaczej myślącymi, bez rozmowy wierzących z niewierzącymi oraz z ludźmi innych wyznań i religii. Stąd niezbędny jest również dialog międzyreligijny i dialog ekumeniczny.

Dziedziniec Dialogu wydaje się "kroplą w morzu" potrzeb, w niezmiernie podzielonym polskim społeczeństwie. Jakie inne przestrzenie i płaszczyzny dialogu mógłby Kościół jeszcze zainicjować?

- Z pewnością Dziedziniec Dialogu jest "kroplą w morzu potrzeb". Doskonale robimy rachunki sumienia innym: co by jeszcze trzeba było zrobić?, Tymczasem każdy z nas powinien samemu sobie postawić pytanie: Co zrobiłem, co zrobiło moje środowisko? Każdy nas, każde środowisko może przecież wiele zrobić w tym kierunku.

A czy nie widzi Ksiądz Kardynał niebezpieczeństwa prób instrumentalizacji Kościoła przez niektóre środowiska polityczne, na ich drodze do wyborczego zwycięstwa?

- Są to zjawiska, które zdają się narastać w okresie kampanii wyborczych. Tymczasem Kościół ma do spełnienia o wiele ważniejszą misję w dziedzinie posługi jednania. Bóg pojednał świat z sobą, i nam pozostawił posługę jednania jako zadanie. Jest to bardzo istotny element misji Kościoła jak i każdego chrześcijanina w świecie. A dialog jest przecież jednym z instrumentów posługi jednania. Papież Franciszek wciąż to przypomina. A my do końca chyba nie przyjmujemy tej absolutnie fundamentalnej prawdy, że Kościół jest dla wszystkich.

Jezus umarł za wszystkich, nikogo nie wyłączając.

- Chrystus umarł za wszystkich i dlatego Kościół musi być dla wszystkich. W przeciwnym wypadku nie spełniłby swojej misji wyrażonej słowami: Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody! Zadanie to jest elementem podstawowej misji Kościoła. Stąd - jeśli Kościół ograniczyłby się do jakiejś jednej opcji czy chciałby gromadzić tylko niektórych wybranych - zaprzeczyłby sam sobie.

Sądzę, że ta kwestia musi być wzięta pod uwagę także w dyskusji nt. uchodźców. Nie mam trudności z odpowiedzią na pytanie: czy ludziom będącym prawdziwymi uchodźcami należy udzielić dachu nad głową? Jeśli ktoś odpowiada "nie", to nie wiem jak godzi to z najważniejszym przykazaniem Ewangelii, jakim jest z przykazanie miłości bliźniego, także miłości nieprzyjaciół. Uznaję przy tym zasadność pytania: jak zrobić to mądrze i w sposób odpowiedzialny? A do tego niezbędna jest współpraca polityków, samorządów i oczywiście Kościoła. To jest droga, jaką powinniśmy kroczyć.

Niektórzy jednak mówią o grupie muzułmanów przybywającej do Europy z Bliskiego Wschodu nie jako o uchodźcach, tylko o najeźdźcach... i tu jest problem.

- Jest kilka kwestii, które trzeba wyraźnie artykułować. Po pierwsze uzasadnione jest czynienie różnicy miedzy uchodźcą a emigrantem zarobkowym. Po drugie, należy uczynić wszystko, aby pomóc chrześcijanom na Bliskim Wschodzie tam pozostać, gdyż są tam od początku, a nie zabierać ich stamtąd. Niedawno pojawiła się inicjatywa ze strony Węgier, aby Kościoły w Europie solidarnie przeprowadziły zbiórkę na rzecz chrześcijan w Syrii. Kościół w Polsce się w to włączy. Decyzja została podjęta przed dwoma tygodniami na zebraniu przewodniczących Episkopatów z Europy w Jerozolimie. Elementem koordynującym pomoc będą dwie instytucje: Rada Konferencji Biskupich Europy (CCEE) i Caritas Internationalis.

Jestem oczywiście świadom, że nie wystarczy przesyłanie pomocy na Bliski Wschód, ale trzeba usunąć przyczynę główną, czyli wojnę w Syrii, która trwa już od 5 lat. Przed dwoma laty miałem okazję być w Libanie i widziałem jej skutki - 1,5 mln uchodźców w obozach na terenie tego kraju, który ma tylko 4 mln mieszkańców. To tak jakby Polska przyjęła 10 mln uchodźców.