Pełny tekst konferencji prasowej z papieżem Franciszkiem w samolocie z Peru do Włoch

Kwestia oskarżeń stawianych wobec chilijskiego biskupa Juana de la Cruz Barroso o tuszowanie czynów pedofilskich jednego z księży, korupcja, a także konsekwencje pobłogosławienia małżeństwa na pokładzie samolotu - to tematy poruszone przez dziennikarzy podczas konferencji prasowej Ojca Świętego w drodze z Limy do Rzymu.

Poniżej pełny zapis rozmowy papieża z przedstawicielami mediów w tłumaczeniu na język polski:

Greg Burke: Ojcze Święty, dziękuję! Dziękuję za czas, który ofiarowujesz nam dzisiejszego wieczoru, po długiej i intensywnej podróży, niekiedy nieco gorącej i wilgotnej, choć podróży bogatej, podczas której poruszyłeś serca ludzi, "santo Pueblo fiel de Dios", [Świętego wiernego Ludu Bożego] z przesłaniem pokoju i nadziei. Ale Wasza Świątobliwość podjął również wyzwania dla Kościoła w Chile, dla Kościoła w Peru, a także dla społeczeństwa, zwracając szczególną uwagę na ludzką godność, na rdzenne ludy Amazonii. Dziękuję za możliwość śledzenia Ciebie z bliska. A teraz spróbujmy nieco pogłębić tematy podróży.

Papież Franciszek: Dobry wieczór. Dziękuję za waszą pracę. To była podróż ... Nie wiem, jak to się mówi po włosku, ale w języku hiszpańskim mówi się "pasteryzowana", jak to się dzieje z mlekiem: przepuszcza się z zimnego do gorącego, z gorącego do zimnego, a my przejechaliśmy od chłodnego południa Chile, od tego pięknego krajobrazu, od pustyni, do puszczy Maldonado, potem do Trujillo, nad morze, a następnie do Limy: wszystkie temperatury i wszystkie klimaty. I to męczy. Dziękuję bardzo. A teraz pytania.

Greg Burke: Na początek mamy pytania z Peru i Chile. Armando Canchanya.

Papież Franciszek: Zacznijmy od tych wszystkich dotyczących podróży, a kiedy się skończą, jeśli czegoś zabraknie na temat podróży, to wam odpowiem, a potem inne pytania, jeśli takie będą.

Greg Burke: Doskonale. Armando Canchanya Alaya z Rpp. Peru.

Armando Canchanya Alaya, RPP, Peru: Ojcze Święty, chciałem ci podziękować, że pozwoliłeś, abyśmy mogli Tobie towarzyszyć w tej podróży. Co Ojcze Święty zabierasz z podróży, co zabierasz z Peru?

Papież Franciszek: Zabieram ze sobą wrażenie narodu wierzącego, ludu, który przeżywa wiele trudności i przechodził przez nie w swoich dziejach, ale ma wiarę, która wywiera na mnie wrażenie. Nie tylko wiara w Trujillo, gdzie pobożność ludowa jest bardzo bogata i bardzo silna, ale także wiara na ulicach.

Widzieliście, co się działo na ulicach, i nie tylko w Limie, gdzie oczywiście jest to zauważalne, ale także w Trujillo. Również w Puerto Maldonado myślałem, że spotkanie będzie miało miejsce gdzieś na odludziu, a - a był to pełny plac - i kiedy przeszedłem z jednej strony na drugą, także ulice były pełne.

To znaczy ludzie, którzy wyszli, aby wyrazić swoją radość i wiarę. To prawda, że - jak powiedziałem dziś w południe - jesteście ziemią uświęconą, jesteście narodem Ameryki Łacińskiej, który ma najwięcej świętych. Święci na wysokim poziomie: Turybiusz, Róża, Marcin, Jan. Myślę, że macie wiarę głęboko zakorzenioną.

Wywożę z Peru wrażenie radości, wiary, nadziei, wyruszania na nowo, a przede wszystkim ... wielu dzieci. To znaczy widziałem ponownie ten obraz, jaki był na Filipinach i w Kolumbii: tatusiowie i mamy, którzy na drodze mojego przejazdu wznosili swoje dzieci do góry. A to oznacza przyszłość, to oznacza nadzieję, ponieważ nikt nie rodzi dzieci, jeśli nie ma nadziei. Jedyne, o co proszę, to zatroszczenie się o bogactwo, nie tylko to, które mają kościoły i muzea - te dzieła sztuki są wspaniałe - nie tylko bogactwo historii świętości i cierpień, które was bardzo ubogaciły, ale to bogactwo które widziałem w tych dniach.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro, La República, Peru: Wasza Świątobliwość, problem korupcji w Peru dotknął zarówno klasy politycznej jak i niektórych członków Kościoła, w tym ofiar Sodalicji Życia Chrześcijańskiego, oczekujących na sprawiedliwość. Co myślisz Ojcze Święty o tych obydwu przypadkach?

Papież Franciszek: Po pierwsze problem korupcji. Nie umiem odpowiedzieć historycznie co do postępu korupcji lub historycznie o innych miejscach świata. Wiem, że w niektórych krajach europejskich jest wiele korupcji, w niektórych, ale nie we wszystkich.

Tak, w Ameryce Łacińskiej istnieje wiele źródeł korupcji. Teraz modne jest na przykład mówienie o przypadku Odebrecht [afera korupcyjna związana z przekazywaniem środków na kampanię wyborcze polityków w 10 krajach, w tym Argentynie, Kolumbii, Ekwadorze, Peru i Wenezueli]. Ale to jest zjawisko, które się ujawnia. Źródłem korupcji jest powiedziałbym, grzech pierworodny, który nas doprowadza...

Napisałem kiedyś małą książeczkę zatytułowaną "Corrupción y pecado" [Korupcja i grzech]. Przesłanie jakie wyciągam z tej książki to: owszem grzesznik, ale nie zepsuty. Wszyscy jesteśmy grzesznikami ale wiem, że my wszyscy, żyjący na ziemi - także i ja do nich należę i sądzę, że również i wy, gdy jesteśmy "na aucie", w stanie grzechu ciężkiego potrafimy powiedzieć: "To jest złe, w tym wypadku źle się zachowałem wobec przyjaciela, albo ukradłem, popełniłem coś złego, albo odurzyłem się narkotykami" i zatrzymuję się i staram się tego nie czynić.

Ale jest też Boże przebaczenie tego wszystkiego. Nie lękam się grzechu, ale obawiam się zepsucia, bo zepsucie deprawuje tobie duszę i ciało; a człowiek zepsuty jest tak pewny siebie, że nie może się cofnąć. To znaczy zepsucie jest jak ruchome piaski, z których chcesz się wydostać: robisz krok, a wchodzisz głębiej, głębiej, głębiej i jesteś pochłonięty. To bagno ... To zniszczenie osoby ludzkiej. Nie wiem, czy odpowiedziałem i czy chcecie jeszcze zapytać o coś więcej na temat korupcji.

Następnie przechodzę do Sodalicji [Instytut Sodalicji Życia Chrześcijańskiego]. Oczywiście polityk ma dużo władzy. Również przedsiębiorca ma dużo władzy. Przedsiębiorca, który płaci swoim pracownikom połowę tego, co się należy, jest skorumpowany, a gospodyni domowa, która jest przyzwyczajona i uważa, że rzeczą najbardziej normalną jest wykorzystywanie sprzątaczek, czy to jeśli idzie o wypłatę, czy też sposób traktowania, jest osobą skorumpowaną ponieważ uważa ten fakt za coś normalnego.

Pamiętam pewną rozmowę z osobą, przedsiębiorcą. Mówił mi o tym, jak to wszystko się działało. Był młody, miał może ze trzydzieści lat. I powiedział mi, że traktował pomoc domową w sposób nieszlachetny i wspomniał o tym, co zrobił z pracownikami świadczącymi pomoc domową. Powiedziałem mu: "Ale ... tak nie możesz robić. To jest grzech". "Ojcze" - powiedział" - "nie będziemy porównywać tych ludzi ze mną, ci ludzie są po to". Tak właśnie myśli handlarz ludźmi dla celów seksualnych, dla niewolniczej pracy: zepsuty.

A czy w Kościele jest korupcja? Tak, zdarzają się przypadki korupcji w Kościele. W dziejach Kościoła zawsze były. Zawsze było, ponieważ mężczyźni i kobiety w Kościele dołączyli do korupcji. To pomaga mi nawiązać do sprawy Sodalicji. Sodalicja zaczęła się od człowieka, który zdawał się być pełen zalet. Zmarł i badając odkryto, że prowadził podwójne życie. Jest to pierwszy przypadek członka Sodalicji, jaki znam.

Ale to było 20, 25 lat temu, po zgłoszeniu nadużyć, nie tylko seksualnych, ale także wykorzystywanie manipulacji sumieniem w stosunku do założyciela. Proces założyciela dotarł do Stolicy Apostolskiej, otrzymał on wyrok, nie został wydalony z Sodalicji, ale mieszka samotnie, a pewna osoba jemu pomaga...

Oświadczył, że jest niewinny w odniesieniu do dowodów, które były w procesie i odwołał się do Sygnatury Apostolskiej, która jest Najwyższym Trybunałem Sprawiedliwości Watykanu. Sprawa jest w stadium apelacji. Na ile wiem wyrok zostanie wydany za niecały miesiąc. Proces trwa od roku.

Za niecały miesiąc się zakończy. Ale co się teraz stało? Ten proces stał się bodźcem, aby inne ofiary tej osoby zwróciły się do sądu cywilnego i kościelnego. Tak więc, jeśli Sygnatura Apostolska zakończy tą pierwszą sprawę za lub przeciw, to dalszy ciąg nie ma już sensu, bo na tym człowieku ciążą teraz zarzuty znacznie poważniejsze, na temat których wypowiedzą się organa sprawiedliwości. Są to różne poważne przypadki i zainterweniowały cywilne organa sprawiedliwości, co w tych przypadkach nadużyć jest zawsze wygodne, ponieważ jest to prawo. I na ile wiem, chociaż nie jestem nazbyt pewien, sprawa jest dość niekorzystna dla założyciela.

Z drugiej strony nie była to tylko sytuacja osobista, były tam rzeczy, które nie były do końca jasne. Dlatego niemal dwa lata temu wysłałem do Sodalicji wizytatora w osobie kardynała Tobina, biskupa Newark.

Kardynał Tobin dokonuje wizyty; odkrywa rzeczy, których nie rozumie lub które nie są jasne; mianuje dwóch kontrolerów ekonomicznych i jest to trzecie nadużycie, z tych które dotyczyły również założyciela: zarządzanie gospodarcze. A po przestudiowaniu sytuacji zaleca ustanowienie komisarza Sodalicji. Przed czterema tygodniami dotarł jego list, sprawa została zbadana, a dwa tygodnie temu został wyznaczony komisarz. Jeśli dzisiaj Sodalicja ma wyznaczony przez Stolicę Apostolską zarząd komisaryczny, to z powodu tego wszystkiego.

Podobny przypadek - powiedziałbym w odniesieniu do nowych procedur, a nie co do oskarżeń - dotyczy Legionistów Chrystusa i został już rozwiązany w swoim czasie przez papieża Benedykta XVI, który był w tych sprawach bardzo zdecydowany i stanowczy. Benedykt nie tolerował tych rzeczy. I nauczyłem się od niego, abym i ja tego nie tolerował. Nie wiem, czy ci odpowiedziałem. Innymi słowy, status prawny Sodalicji to dzisiaj zarząd komisaryczny a jednocześnie przebiega wizytacja apostolska.

Juan Pablo Iglesias Mori, z Tercera: Dobry wieczór, Ojcze Święty. W Twoim pierwszym przemówieniu w Chile Wasza Świątobliwość był bardzo stanowczy wobec nadużyć. Mówił o "hańbie" i o tym, że rozumie bólu ofiar, ale w następnych oświadczeniach, dotyczących przypadku biskupa Barrosa, dlaczego bardziej wierzyłeś jego świadectwu, niż świadectwu ofiar?

Papież Franciszek: Rozumiem to pytanie. Na temat Barrosa wydałem oświadczenie, a nie kilka oświadczeń: jedno. Rozmawiałem w Chile, a było to na zakończenie Mszy św. w Iquique. Dwukrotnie mówiłem w Chile o nadużyciach: bardzo zdecydowanie wobec przedstawicieli władz, co oznaczało przemawianie przed ojczyzną, a w katedrze z kapłanami. Przemówienie wygłoszone do kapłanów, jest tym, co najgłębiej odczuwam w tej sprawie.

Wiecie, że papież Benedykt rozpoczął tolerancję zerową. Kontynuowałem tę tolerancję zerową, a po niemal pięciu latach pontyfikatu nie podpisałem jakiejkolwiek prośby o ułaskawienie. Procesy mają następujący przebieg: wchodzą na wokandę Kongregacji Nauki Wiary, a ona wydaje wyrok... W przypadkach usunięcia ze stanu duchownego wyrok pierwszej instancji nie jest ostateczny; osoba skazana ma prawo do odwołania.

Istnieje trybunał apelacyjny drugiej instancji. Trybunał Apelacyjny wie, że jeśli istnieją wyraźne dowody nadużycia, nie ma miejsca na apelację. To do czego można się odwołać, to procedury: nieprzestrzeganie procedur, nieprawidłowości... Wówczas należy wydać wyrok albo dokonać rewizji wyroku, tak, jak w każdym sądzie, nieprawdaż? Jeśli druga instancja potwierdza wyrok pierwszej, istnieje tylko jedno wyjście dla tej osoby, a mianowicie odwołanie się do papieża z prośbą o ułaskawienie.

W ciągu pięciu lat otrzymałem - nie wiem dokładnie ale mniej więcej 20 -25 przypadków prośby o ułaskawienie. Nie podpisałem żadnej. Tylko w jednym przypadku, który nie był prośbą o ułaskawienie, ale o dyskusję na temat orzeczenia prawnego, w pierwszym roku mojego pontyfikatu stanąłem w obliczu dwóch orzeczeń. Jednego bardzo poważnego, pochodzącego z diecezji i drugiego wydanego przez Kongregację Nauki Wiary.

To wydane przez Kongregację Nauki Wiary było surowsze, natomiast z diecezji było bardzo poważne, bardzo ostrożne i z licznymi uwarunkowaniami. W tej sytuacji trzeba było trochę poczekać i trochę zobaczyć, ...to znaczy, nie zamknęliśmy sprawy. Tak jak należy czynić w dobrym orzecznictwie, w przypadku wątpliwości zawsze wyrok wydaje się na korzyść oskarżonego. Opowiedziałem się za łagodniejszym orzeczeniem, z pewnymi warunkami. Po dwóch latach oceniano, że warunki nie zostały spełnione, a zatem pozwoliłem, aby zastosowano drugi wyrok. To jedyny przypadek, kiedy wątpiłem, ale dlatego, że były dwa orzeczenia i zasada prawna: in dubio pro reo. Czy słusznie? A potem opowiedziałem się za tym surowszym wyrokiem. Takie jest moje stanowisko.

Teraz sprawa biskupa Barrosa. To jest sprawa, którą kazałem przestudiować, nakazałem przeprowadzenie dochodzeń, wielu prac robiłem i tak naprawdę nie ma oczywistości - używam słowa oczywistości, bo później będę mówił o dowodach - nie ma oczywistości, raczej wydaje się, że się nie znajdą, ponieważ istnieje niespójność. Więc na podstawie tego braku oczywistości, oczekuję pewnych dowodów, aby zmienić swoje stanowisko, ale stosuję podstawową zasadę prawną w każdym sądzie: nemo malus nisi probetur [nikt nie jest zły, jeśli nie zostało to udowodnione]. Tutaj znajduje się słowo "dowód", które jak sądzę sprawiło mi głupi kawał.

Wchodziłem, a pewna dziennikarka z Iquique zapytała mnie: "My w Chile mamy wielki problem biskupa Barrosa, co o tym myślisz?". Myślę, że słowa, które wypowiedziałem, brzmiały, ale najpierw pomyślałem: "odpowiedzieć, czy nie odpowiedzieć?". Powiedziałem sobie, że tak. Dlaczego? Ponieważ Barros był biskupem Iquique, a pytała mnie jedna z jego wiernych. Ma prawo do odpowiedzi.

I stwierdziłem: "W dniu, w którym będę miał dowód, powiem". Sądzę, iż powiedziałem "nie mam dowodów", sądzę, ale nie pamiętam. Ale jest to zapisane, możesz to znaleźć. Mówiłbym o oczywistości i, rzecz jasna, wiem, że jest wiele osób molestowanych, które nie mogą dostarczyć dowodów, nie mają ich. Są osoby, które nie mogą ich posiadać. Czasami je mają, ale wstydzą się, ukrywają i cierpią w milczeniu. Dramat nadużywania jest straszliwy...

Zdarzyło mi się spotkać dwa miesiące temu kobietę wykorzystywaną przed czterdziestu laty!. Mężatka, ma troje dzieci. Ta kobieta od tej pory nie przyjmowała Komunii św., ponieważ w ręce kapłana widziała rękę oprawcy. Nie mogła podejść. Była osobą wierzącą, katoliczką. Nie mogła. Tak więc słowo "dowód" nie było najlepszym podejściem do obolałego serca; Powiedziałbym "oczywistość"... W przypadku Barrosa badano, potem zbadano ponownie i nie ma oczywistości, i to miałem na myśli: nie mam oczywistości, aby skazać. Chodzi o to, że gdybym potępił bez oczywistości lub bez pewności moralnej, popełniłbym przestępstwo jako zły sędzia. Ale jest jeszcze coś, co chcę powiedzieć. Czy rozumiesz włoski?

Wyjaśnię to po włosku. Jeden z was podszedł do mnie i powiedział mi: "Czy Wasza Świątobliwość widział list, który został opublikowany", i pokazał mi list, który napisałem kilka lat temu, gdy zaczął się problem Barrosa. Muszę wyjaśnić ten list, ponieważ jest to także list na korzyść roztropności, z jaką prowadzono problem Barrosa. Ten list nie jest opisem konkretnego faktu. Ten list opisuje mniej więcej dziesięć do dwunastu miesięcy.

Kiedy wybuchł skandal Karadima, człowieka o którym wszyscy wiedzą co to jest za skandal, zaczęto dostrzegać, jak wielu księży, którzy byli kształtowani przez Karadima byli molestowani, albo sami molestowali. W Chile jest czterech biskupów, których Karadima posłał do seminarium. Ktoś z Konferencji Episkopatu zasugerował, aby ci biskupi - trzej, ponieważ czwarty jest bardzo chory i nie miał funkcji diecezjalnych, ale ci trzej, mający obowiązki diecezjalne - czy nie lepiej byłoby, żeby ci biskupi zrezygnowali, złożyli dymisję, wzięli sobie rok sabatyczny, a potem, gdy burza minie, aby uniknąć oskarżeń... bo są świetnymi biskupami, dobrymi biskupami.

Podobnie jak Barros: Barros miał już wtedy dwadzieścia lat biskupstwa. Kończył obowiązki biskupa polowego, ponieważ wcześniej był biskupem pomocniczym Valparaiso, później biskupem Iquique a następnie ordynariuszem wojskowym przez prawie dziesięć lat. List powiada: "Prosimy go, aby zrezygnował, być może wyjaśniając mu..."; A on wielkodusznie złożył dymisję. Przybył do Rzymu, ja zaś powiedziałem: "Nie. Tak się nie postępuje. Ponieważ oznacza to uprzednie przyznanie się do winy. W każdym przypadku, jeśli są winni prowadzi się dochodzenie". I odrzuciłem rezygnację.

Upłynęło wówczas dziesięć miesięcy od tego listu. Następnie, kiedy został powołany [do Osorno], cały ten ruch protestacyjny trwał, a on złożył dymisję po raz drugi. Powiedziałem: "Nie, ty jedź tam". Długo z nim rozmawiałem, inni przeprowadzili z nim obszerne rozmowy: "Pojedziesz tam". I wiecie, co się tam stało w dniu ingresu. Dochodzenie w sprawie Barrosa było kontynuowane: nie pojawiły się żadne oczywiste przesłanki. Właśnie dlatego... właśnie to chciałem powiedzieć. Nie mogę go potępić, ponieważ nie mam oczywistych przesłanek; ale jestem też przekonany, że jest niewinny.

Przechodzę do trzeciego punktu - ten dotyczący listu, wyjaśniłem wyraźnie, tak jak to się potoczyło. Przechodzę do trzeciego punktu: co czują molestowani. W związku z tym muszę przeprosić, ponieważ słowo "dowód" zraniło, zraniło wiele osób molestowanych. "Ach, czy muszę poszukać dowodu o tym, czy to zrobić...?". Nie. Jest to słowo tłumaczenia zasady prawnej i wyrządziło ranę.

Dlatego proszę ich o przebaczenie, jeśli ich zraniłem, nie zdając sobie z tego sprawy, ale jest to rana zadana niechcący. Dla mnie jest to tak bolesne, ponieważ przyjmuję ich a w Chile przyjąłem dwie takie osoby, o czym wiadomo. A było wielu innych, których przyjąłem w ukryciu. W Peru, nie. Ale podczas każdej podróży zawsze jest jakaś możliwość. Do wiadomości publicznej podano spotkania w Filadelfii, dwa, trzy inne spotkania. Inne przypadki takich spotkań nie zostały podane do wiadomości publicznej. Wiem, jak bardzo cierpią. Słysząc, że papież mówi im w twarz: "przynieście mi list z dowodem", jest dla nich policzkiem.

A teraz zdaję sobie sprawę, że moje wyrażenie się nie było szczęśliwe, ponieważ nie o tym myślałem. Rozumiem - jak Apostoł Piotr mówi w jednym ze swoich listów - ogień, który został wzniecony. To mogę szczerze powiedzieć. Barros pozostanie na swoim stanowisku, jeśli nie znajdę sposobu, by go potępić. Nie mogę go potępić, jeśli nie mam - nie mówię dowodu - jeśli nie mam oczywistości. A istnieje wiele sposobów na uzyskanie oczywistości.

Czy to jasne? Dobrze.

Mówią mi, że po zaburzeniach z Barrosem i Sodalicją mamy turbulencję bardziej meteorologiczną. Zostałbym tutaj. Jeśli to wam nie przeszkadza, będziemy kontynuowali rozmowę na siedząco, nie patrząc sobie w oczy, by nie marnować czasu. Potem będzie kolacja i przerwą nam konferencję prasową. Mówią, że anioły nie mają pleców: zobaczmy ... Ja będę stał, jeśli nie będzie wstrząsów. Jeśli będą wstrząsy będę nadal siedział.

Greg Burke: Pozostajemy w Chile z Matilde Burgos z CNN Chile.

Matilde Burgos, CNN Chile: Dziękuję bardzo, Wasza Świątobliwość, chciałabym powrócić do sprawy Barrosa: dlaczego świadectwo ofiar nie jest dla ciebie oczywistością? Dlaczego im Ojcze Święty nie wierzysz? A drugie: czemu przypisujesz fakt, że wizyta w Chile jawi się jako porażka wiernych i porażka Kościoła, który zdaje się być bardziej podzielonym?

Papież Franciszek: Świadectwo ofiar jest zawsze oczywistością. Zawsze W przypadku Barrosa takiej oczywistości nie ma. Zaczęło się to prawdopodobnie od tej złej decyzji o dymisji i zaczęto go oskarżać. Ale nie ma oczywistych przesłanek nadużyć.

Matilde Burgos: Ale ukrywanie nadużyć...

Papież Franciszek: Tak, ukrywanie molestowania też jest nadużyciem. Oznacza to, że ukrywanie nadużyć jest nadużyciem. Nie ma oczywistości. Dlatego najlepiej, aby ten kto tak myśli, szybko dostarczył oczywistych przesłanek. Jeśli szczerze wierzą, że tak było. W tej chwili nie sądzę, by tak było, ponieważ ich nie ma, ale mam serce otwarte, aby je przyjąć. A druga sprawa, dotycząca Chile, to bajka. Jestem szczęśliwy z pobytu Chile. Nie spodziewałem się tak wielu ludzi na ulicy, i - nie zapłaciliśmy im za obecność, te osoby nie zostały zwiezione autobusami. Bardzo wyraźna była spontaniczność Chilijczyków, także w Iquique, gdzie spodziewałem się bardzo małego spotkania, ponieważ Iquique to pustynia.

Widzieliście jak wiele było ludzi. Na południu to samo. A ulice Santiago mówiły same za siebie. Uważam, że w tej dziedzinie odpowiedzialność osób informujących sprowadza się do konkretnych faktów. A dalej mówi Pani, że naród jest podzielony? Nie wiem, skąd to się bierze. Po raz pierwszy to słyszę. Być może ten przypadek Barrosa stworzył takie wrażenie, ale umieszczając go w jego rzeczywistości może być przyczyną. Ale miałem bardzo silne wrażenie i satysfakcjonujące i bardzo mocne. Potem chciałbym powrócić do... - przynajmniej na chwilę - do tego, co najbardziej poruszyło mnie w Chile, ale najpierw przejdziemy do innych kwestii, jeśli mamy czas.

Greg Burke: Przejdźmy do grupy włoskiej: Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa: Tak, Wasza Świątobliwość, chciałem mówić o tym, co powiedziałeś podczas dnia spędzonego w Amazonii. W przemówieniu był bowiem także element, można powiedzieć nowy, to znaczy była mowa nie tylko o zagrożeniu stwarzanym przez duże grupy gospodarcze, ale także zagrożeniu - w istocie Wasza Świątobliwość mówił o "wypaczeniu" - niektórych polityk środowiskowych, które doprowadzają do dławienia życia ludzkiego. Czy istnieje więc ekologizm skierowany przeciwko człowiekowi?

Papież Franciszek: Tak, w tym rejonie... nie mogłem w tamtej chwili dobrze tego opisać, ale chronić puszczę, by uratować niektóre plemiona, które później znalazły się poza nim, a puszcza w końcu została wyeksploatowana. Najbardziej konkretne dane w tej sprawie znajdują się w statystykach tego obszaru.

Sądzę, że z pewnością znajdziecie dokładne dane. Jest to zjawisko polegające na tym, że w celu ochrony środowiska doprowadza do izolacji: pozostali wyizolowani od rzeczywistego postępu; to zjawisko, które tam miało miejsce, na tym obszarze, a które znajdujemy w informacjach, które przysłali, aby przygotować podróż przestudiowałem. Dziękuję.

Greg Burke: A teraz Aura Miguel z Radia Renascença.

Aura María Vistas Miguel, Radio Renascença: Wasza Świątobliwość, moje pytanie dotyczy celebrowania małżeństwa w samolocie. Co powiedziałbyś od tej pory proboszczom, biskupom, kiedy narzeczeni przychodzą prosić o ślub, nie wiem gdzie, na plaży, w parku, na statku czy samolotach... Co byś powiedział?

Papież Franciszek: Czy wyobraża sobie pani rejsy wycieczkowe z zawarciem małżeństwa... To byłby... Jeden z was powiedział mi, że jestem szalony, aby robić takie rzeczy. Rzecz była prosta. Pan, mężczyzna, był na poprzednim locie, jej tam nie było. I rozmawiałem z nim... Potem zdałem sobie sprawę, że mnie "sondował": mówił o życiu, pytał, co myślałem o życiu, o życiu rodzinnym, mówił... dobrze nam się rozmawiało.

Następnego dnia, byli obydwoje, a kiedy zrobiliśmy zdjęcia, powiedzieli mi: "Przygotowywaliśmy się do ślubu w kościele, pobraliśmy się na uroczystości cywilnej, ale dzień wcześniej - było widać, że pochodzili z małego miasteczka - kościół zawalił się w wyniku trzęsienia ziemi i ślub się nie odbył". Działo się to 10 lat temu, może 8: w 2010 roku było to trzęsienie ziemi, a więc 8 lat temu. "Tak, zrobimy to jutro, pojutrze... Takie jest życie, potem przyszła córka, następnie kolejna córka... Ale zawsze leżało to nam na sercu: nie jesteśmy małżeństwem".

Trochę ich wypytałem, a odpowiedzi były jasne: "Na całe życie..." - "A skąd znacie te rzeczy? Dobrze pamiętacie katechizm...", - "Nie, ale wtedy odbyliśmy kursy przedślubne". Byli przygotowani. Niech Pani powie proboszczom, że byli przygotowani, i osądziłem, że byli przygotowani. Pytano mnie o to: sakramenty są dla ludzi. Wszystkie warunki były jasne. I dlaczego nie zrobić dzisiaj, tego co można dziś zrobić, a nie odkładać na jutro, na jutro, które być może byłoby za 10, 8 lat, a może więcej? Taka jest odpowiedź. Osądziłem, że byli przygotowani, że wiedzieli, co robią. Każde z nich przygotowało się przed Panem, w sakramencie pokuty, a potem ich pobłogosławiłem. A kiedy tu przybyli, było już po wszystkim...

Powiedzieli mi, że wyznali niektórym z was: "Idziemy do papieża prosić o małżeństwo", nie wiem, czy to prawda, czy też nie, że mieli tę intencję. Tak to było. Ale proboszczom można powiedzieć, że papież dobrze ich wypytał. A kiedy mi powiedzieli, że odbyli kurs... Ale byli świadomi, byli świadomi, że znaleźli się w sytuacji nieprawidłowej. Dziękuję.

Greg Burke: Wasza Świątobliwość, rozmawiamy już prawie godzinę, ale nie wiem, czy możemy jeszcze zadać jedno lub dwa pytania...

Papież Franciszek: Tak, o podróży.

Greg Burke: Tak, o podróży. Nicole Winfield, Associated Press.

Papież Franciszek: Tak, ponieważ o Peru prawie nic nie [powiedzieliśmy]...

Nicole Winfield, Associated Press: Ach, nie: wciąż o Chile.

Papież Franciszek: W porządku.

Nicole Winfield: Ojcze Święty, wczoraj kardynał O'Malley wystosował oświadczenie odnośnie tych uwag na temat biskupa Barrosa, i powiedział, że "takie słowa były źródłem bólu dla tych, którzy przeżyli [ofiary] nadużycia, co spowodowało, że czuli się opuszczeni i zdyskredytowani".

Wasza Świątobliwość powiedział nam, że źle się czuje... Wyobrażam to sobie, i zastanawiam się, czy to właśnie słowa kardynała O'Malleya sprawiły, że zrozumiałeś ten ból? A następnie pytanie z tym związane. Komisja ds. Ochrony Małoletnich, kierowana przez kardynała O'Malleya: w minionym miesiącu upłynęła kadencja pierwszych członków. Są ludzie, którzy widzą ten upływ kadencji i zastanawiają się, czy jest to oznaką, że ochrona dziecka nie jest sprawą priorytetową.

Papież Franciszek: Wiem, rozumiem, kardynał O'Malley… Widziałem oświadczenie kardynała O'Malley’a. Powiedział także: "Papież zawsze bronił [ofiar]… Papież ma zero tolerancji…". Z tym nieszczęśliwym wyrażeniem [zaszło], to o czym pani powiedziała, a to mnie skłoniło do pomyślenia [o skutku] słowa "dowód".

Nicole Winfield: także oszczerstwo.

Papież Franciszek: …oszczerstwo, ktoś kto uporczywie, nie posiadając dowodów, że uczyniłaś to, że ów uczynił tamto, to mamy do czynienia z oszczerstwem. Jeśli powiem: "ukradłaś" - "Nie, nie ukradłam…" - "ukradłaś, ukradłaś ..." to oczerniam, bo nie mam dowodów.

Nicole Winfield: ale mówią to ofiary.

Papież Franciszek: Ale ja nie słyszałem żadnej ofiary Barrosa.

Nicole Winfield: …są jednak ofiary Karadimy, mówiące, że Barros tam był.

Papież Franciszek: Nie przyszli, nie przekazali dowodów do osądzenia. Trochę to niejasne, to coś, czego nie można brać. Pani, mając dobrą wolę, mówi mi, że są ofiary, ale ich nie widziałem, bo się nie pojawiły.

Prawdą jest, że Barros pochodził z grupy tych młodych ludzi. Nie wiem dokładnie, kiedy Barros wstąpił do seminarium, ale teraz ma 24 lub 23 lata biskupstwa, wcześniej przez 10 lat był kapłanem... od wielu lat, wstąpił w bardzo młodym wieku. Mówi, że nie widział. Pochodził z tej grupy, ale potem poszedł inną drogą.

W tym musimy być jaśni: ten, kto oskarża bez dowodów, z uporem, dopuszcza się oszczerstwa. Ale jeśli ktoś przyjdzie i przedstawi mi dowody, to ja pierwszy go wysłucham. Musimy być w tym uczciwi, bardzo uczciwi. Pomyślałem o tym, co powiedział kardynał O'Malley.

Dziękuję mu za oświadczenie, ponieważ było bardzo sprawiedliwe, powiedział wszystko, co zrobiłem i czynię, co robi Kościół, a potem powiedział o bólu ofiar, a o tym przypadku ogólnie. Ponieważ, jak powiedziałem na początku, jest tak wiele ofiar, które nie są w stanie, ze wstydu, z powodu tego co było, przynieść dokument, zaświadczyć... To wszystko. A drugie pytanie, które mi pani zadała, jak brzmiało...?

Greg Burke: Komisja...

Papież Franciszek: Komisja. Komisja, tak, była mianowana na trzy lata, jak sądzę. Jej kadencja dobiegła końca. Zastanawiano się nad nową komisją i oni, sama komisja, postanowili odnowić mandat jednej części, a dla drugiej mianować nowych [członków]. We wtorek przed odlotem - wyruszeniem w tę podróż - przyszła ostateczna lista Komisji, a teraz sprawa podąża normalnym trybem Kurii. Było kilka uwag na temat kogoś, które trzeba wyjaśnić, ponieważ w przypadku nowych, nowych osób bada się życiorys, czego dokonali…

Były dwie uwagi, które musiały zostać wyjaśnione. Ale w tej dziedzinie kardynał O'Malley działał dobrze, Komisja pracowała tak, jak należy. Nie, nie, proszę, nie myślcie, że... Czasy są normalne jak to w przypadku nominacji tego typu...

Greg Burke: Wasza Świątobliwość, jeszcze ostatnie pytanie. Jeśli dotyczy podróży...

Catherine Marciano, AFP: Wasza Świątobliwość, jednym z celów Kościoła jest walka z ubóstwem. W ciągu dwudziestu lat Chile obniżono poziom ubóstwa z 40 proc. do 11 proc. Czy zdaniem Waszej Świątobliwości jest to wynik polityki liberalnej, czy istnieje jakiś liberalizm według ciebie? I jeszcze jedno małe pytanie o kardynała Maradiagę... Co sądzisz Ojcze Święty o dotyczących go wiadomościach wieści na temat pieniędzy?

Papież Franciszek: Pytanie o kardynała Maradiagę nie dotyczy podróży, ale odpowiadam. Wydał oświadczenie sfilmowane, jest film wideo i mówię to, co on powiedział.

Jeśli chodzi o liberalizm, powiedziałbym, że musimy dobrze studiować przypadki polityki liberalnej. Są inne kraje Ameryki Łacińskiej prowadzące politykę liberalną, która doprowadziła kraj do większego ubóstwa. Naprawdę nie wiem, co odpowiedzieć, ponieważ nie jestem w tym specjalistą, ale ogólnie rzecz biorąc, polityka liberalna, która nie angażuje wszystkich ludzi, jest selektywna i prowadzi do regresu. Ale jest to ogólna zasada, zaś w przypadku Chile naprawdę nie wiem na tyle, aby odpowiedzieć. Ale widzimy, że w innych krajach Ameryki Łacińskiej sytuacja stale się pogarsza.

Na temat podróży chciałbym powiedzieć coś, co mnie bardzo poruszyło. Więzienie kobiece: tam było moje serce. Zawsze jestem bardzo wrażliwy na więzienie i więźniów. Zawsze, gdy idę do więzienia, zadaję sobie pytanie "dlaczego oni, a nie ja...". Kiedy widzę te kobiety, kreatywność tych kobiet, zdolność do przemiany i chęć przemiany życia, do ponownego włączenia się w społeczeństwo dzięki mocy Ewangelii. Jeden z was powiedział mi: "Widziałem radość Ewangelii". Byłem poruszony tym, byłem bardzo poruszony na tym spotkaniu. To jedna z najlepszych rzeczy tej podróży.

Następnie, w Puerto Maldonado, to spotkanie z pierwotnymi mieszkańcami, mniejsza o to, ponieważ jest oczywiste, że to porusza, to dawanie znaku światu...

W tym dniu odbyło się pierwsze spotkanie Komisji Przedsynodalnej Synodu dla Amazonii, który będzie w 2019 roku. Wzruszyłem się też w Domu Małego Księcia: widząc dzieci, z których większość stanowiły opuszczone, tych chłopców i dziewczęta, którym udało się zyskawszy wykształcenie pójść naprzód. Są tam profesjonaliści... To mnie bardzo poruszyło. Dzieła, które wznoszą osobę ku górze, jak również rzeczy, o których rozmawialiśmy wcześniej, poniżające osobę. To bardzo mnie poruszyło.

A potem ludzie, ciepło ludzi. Dziś trudno było uwierzyć, co to była za Lima! Nie do uwierzenia! Ciepło ludzi... mówię: ten lud ma wiarę i ta wiara mnie zaraża i dziękuję za to Bogu. I dziękuję wam za pracę, która na was czeka, aby napisać artykuły i wiadomości, które musicie zrobić. Dziękuję za cierpliwość i dziękuję za zadawanie pytań, takich jakie powinniście zadawać. Dziękuję bardzo.

Greg Burke: Dziękuję, Wasza Świątobliwość, za Twoją cierpliwość. Dobrego odpoczynku.