Serce wielkie i otwarte na Boga - wywiad cz. 1

Długa, szczera i osobista rozmowa z papieżem Franciszkiem. Publikujemy słynny już wywiad, jakiego Ojciec Święty udzielił jezuickiemu czasopismu "La Civiltà Cattolica".

Wywiad przeprowadzony przez ojca Antonio Spadaro SJ został udzielony przez papieża w jego prywatnym biurze w Domu św. Marty podczas trzech spotkań: 19, 23 i 29 sierpnia. Podczas długiego wywiadu, Jorge Maria Bergoglio nakreśla własny portret, który m.in. przedstawia jego artystyczne i kulturalne upodobania; pierwszy papież jezuita w historii przedstawia swoją wizję Towarzystwa Jezusowego; analizuje dzisiejszą rolę Kościoła i wskazuje priorytety działań duszpasterskich; podejmuje pytania, które społeczeństwo i współczesna antropologia stawia Ewangelii.

Przeczytaj cały wywiad z papieżem Franciszkiem >>

Dom św. Marty, poniedziałek, 19 sierpnia, godz. 9:50

Jest poniedziałek, 19 sierpnia. Papież Franciszek umówił się ze mną na 10.00 w Domu św. Marty. Ja jednak odziedziczyłem po moim ojcu nawyk przychodzenia zawsze nieco wcześniej. Osoby, które mnie podjęły, wprowadziły mnie do małej sali. Oczekiwanie trwa krótko. Po kilku minutach zostaję odprowadzony do windy. W ciągu dwóch minut przypominam sobie, jak to w Lizbonie podczas zjazdu redaktorów jezuickich pism zrodziła się propozycja, abyśmy wszyscy opublikowali wywiad z Papieżem. Rozmawiałem z innymi redaktorami, proponując pytania, które mogłyby oddać zainteresowania nas wszystkich. Wychodzę z windy i widzę Papieża, który już czeka na mnie w drzwiach. W rzeczywistości miałem przyjemne odczucie, że jeszcze nie przestąpił progu.

Wchodzę do pokoju. Papież prosi mnie, abym usiadł w fotelu. Sam siada na krześle, wyższym i twardym, z powodu swoich problemów z plecami. Wnętrze jest proste i surowe. Przestrzeń do pracy na biurku niewielka. Uderza mnie prostota nie tylko mebli, ale także innych rzeczy. Jest tu mało książek, mało kartek, mało przedmiotów. Pomiędzy nimi stoi ikona św. Franciszka, figura Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura św. Józefa śpiącego, bardzo podobna do tej, która widziałem w jego pokoju, gdy był rektorem w Colegio Máximo w San Miguel, a później prowincjałem. Duchowość Bergoglia nie składa się ze "zharmonizowanych energii", jak on sam je nazwał, ale z ludzkich twarzy: Chrystusa, św. Franciszka, św. Józefa, Maryi.

Papież wita mnie z uśmiechem, który zdążył już kilka razy okrążyć świat i otworzyć niejedno serce. Zaczynamy rozmawiać o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa ją za prawdziwą łaskę. Pytam go, czy odpoczął. Odpowiada mi, że tak, że dobrze się czuje, ale nade wszystko Światowe Dni Młodzieży były dla niego misterium. Wspomina, że nie jest przyzwyczajony do mówienia do tak wielkiej rzeszy ludzi: "Potrafię patrzeć na pojedyncze osoby, na jedną w danej chwili, i wchodzić w osobisty kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas". Mówię, że to prawda, że to widać, że to wszystkich uderza: kiedy jest pośród ludzi, jego oczy tak naprawdę patrzą na pojedynczego człowieka. Potem kamery przekazują obrazy i wszyscy mogą je widzieć. W ten sposób Papież może czuć się wolny, by pozostać w bezpośrednim kontakcie, przynajmniej wzrokowym, z tym, kto jest naprzeciwko niego. Wydaje mi się zadowolony z tego, to znaczy, z tego, że może być tym, kim jest, że nie musi porzucać swojego normalnego sposobu komunikowania się z innymi, także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi - jak to miało miejsce na plaży Copacabana.

Zanim zacznę nagrywać, rozmawiamy jeszcze o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, Franciszek powiedział, że jego ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac SJ i Michel de Certeau SJ. Wspominam jeszcze o czymś bardziej osobistym. Również on mówi mi o sobie, szczególnie o jego wyborze na papieża. Kiedy zaczął zdawać sobie sprawę, że może zostać wybrany, w środę 13 marca, podczas obiadu poczuł, że ogarnia go głęboki i niewytłumaczalny pokój, wewnętrzne pocieszenie, równocześnie osłonięte cieniem i wszystko zakrywającym mrokiem. Te uczucia towarzyszyły mu aż do chwili wyboru.

W rzeczywistości przez dłuższy czas miło się nam rozmawia, ale w końcu sięgam po pytania, które przygotowałem, i zaczynam nagrywanie. Przede wszystkim dziękuję Papieżowi w imieniu wszystkich redaktorów pism jezuickich, które opublikują ten wywiad.

Przed audiencją, jakiej Franciszek udzielił jezuitom z "Civiltà Cattolica" 14 czerwca tego roku, papież powiedział, że trudno mu udzielać wywiadów. Powiedział, że woli myśleć niż szybko odpowiadać na pytania. Czuje, że właściwe odpowiedzi przychodzą mu do głowy dopiero wtedy, gdy udzieli pierwszej spontanicznej odpowiedzi: "Nie mogłem poznać samego siebie, gdy podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro zacząłem odpowiadać dziennikarzom, którzy zadawali mi pytania" - mówi Papież. Rzeczywiście tak było: także w tym wywiadzie Papież wiele razy swobodnie przerywał swoją wypowiedź na aktualne pytanie, by wrócić do poprzedniego pytania i jeszcze coś dodać. Rozmowa z Papieżem Franciszkiem przypomina wulkaniczną erupcję idei, które wiążą się wzajemnie ze sobą. Nawet kiedy notowałem, miałem nieprzyjemne wrażenie, że zakłócam płynący dialog. Papież Franciszek jest bardziej przyzwyczajony do konwersacji niż do wykładu.

Kim jest Jorge Mario Bergoglio?

Mam już przygotowane pytanie, ale postanowiłem porzucić schemat, który sobie ustaliłem. Pytam Papieża dosadnie: Kim jest Jorge Mario Bergoglio? Papież patrzy na mnie w milczeniu. Pytam, czy mogę zadać mu to pytanie. Franciszek kiwa głową i mówi: "Nie wiem, jaka mogłaby być najwłaściwsza definicja… Jestem grzesznikiem. To jest najtrafniejsza definicja. Nie jest to jakaś figura, jakiś rodzaj literacki. Jestem grzesznikiem".

Papież zastanawia się i próbuje się skoncentrować, tak jakby nie spodziewał się tego pytania, jakby był zmuszony do głębszej refleksji.

"Tak, można powiedzieć, że jestem trochę sprytny, wiem, jak się odnaleźć w wielu sprawach, ale też jest prawdą, że jestem trochę naiwny. Tak, ale najlepszą syntezą, która wypływa z mojego wnętrza i którą postrzegam jako najprawdziwszą, jest właśnie ta: «Jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan»". I powtarza: "Jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze uważałem, że moje motto biskupie: Miserando atque eligendo (umiłowawszy i wybrawszy) odnosi się szczególnie do mnie".

Motto biskupie Papieża zaczerpnięte jest z homilii św. Bedy Wielebnego, który komentując scenę powołania św. Mateusza, pisze: "Jezus zobaczył celnika i spojrzawszy na niego z miłością, wybrał go i powiedział mu: «Pójdź za mną!»".

Papież dodaje: "Łacińskie gerundium miserando wydaje mi się niemożliwe do przetłumaczenia na włoski czy hiszpański. Lubię tłumaczyć go z pomocą innego gerundium, które nie istnieje: misericordiando ("miłosierdziując").

Papież Franciszek kontynuuje swoją refleksję, a mówią, robi przeskok, którego w tym momencie zupełnie nie rozumiem: "Nie znam Rzymu. Znam niewiele miejsc. Wśród nich Bazylikę Matki Bożej Większej: zawsze tam idę". Śmieję się i mówię Papieżowi: "To już zrozumieliśmy wszyscy bardzo dobrze, Ojcze Święty!" "No właśnie - mówi dalej Papież - znam Bazylikę Matki Bożej Większej, Bazylikę Świętego Piotra… ale przybywając do Rzymu, zawsze mieszkałem na via della Scrofa. Stamtąd często wychodziłem, by nawiedzić kościół św. Ludwika od Francuzów. I tam chodziłem, aby kontemplować obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza". Zaczynam rozumieć, co Papież chce mi powiedzieć.

"Ten palec Jezusa… w kierunku Mateusza. Taki jestem ja. Tak się czuję. Jak Mateusz". W tym momencie Papież staje się bardziej stanowczy, jakby w końcu odnalazł obraz, którego szukał: "Ten gest Mateusza mnie uderza: apostoł zagarnia swoje pieniądze, jakby mówił: «Nie, nie mnie! Nie, te pieniądze są moje!» Oto właśnie jestem ja: «Grzesznik, na którego Pan skierował swój wzrok». Właśnie te słowa wypowiedziałem, gdy zapytano mnie, czy akceptuję wybór na Papieża". Franciszek szepcze słowa po łacinie: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae, accepto.

Dlaczego Jorge Mario został jezuitą?

Zrozumiałem, że ta formuła akceptacji jest dla Papieża Franciszka swego rodzaju dowodem osobistym. Nie ma już nic więcej do dodania. Kontynuuję, wracając do pytania, które chciałem zadać na początku: "Ojcze Święty, dlaczego Ojciec wstąpił do Towarzystwa Jezusowego? Co takiego uderzyło Ojca w zakonie jezuitów?"

"Chciałem czegoś więcej. Nie wiedziałem czego. Wstąpiłem do seminarium. Podobali mi się dominikanie. Miałem przyjaciół wśród dominikanów. Ale potem wybrałem Towarzystwo, które dobrze znałem, ponieważ seminarium diecezjalne było powierzone jezuitom. W Towarzystwie uderzyły mnie trzy rzeczy: misyjność, wspólnota i dyscyplina. To dziwne, ponieważ naprawdę jestem niezdyscyplinowanym człowiekiem. Ale ich dyscyplina, sposób organizowania czasu, bardzo mnie uderzył".

"I później rzecz, która naprawdę jest fundamentalna, to znaczy wspólnota. Zawsze szukałem wspólnoty. Nie wyobrażam sobie, abym jako ksiądz miał żyć samotnie. Potrzebuję wspólnoty. W ten sposób można zrozumieć, dlaczego mieszkam w Domu św. Marty. Kiedy zostałem wybrany, mieszkałem w wylosowanym wcześniej pokoju 207. Pokój, w którym obecnie jesteśmy, był przeznaczony dla gości. Wybrałem pokój 201, ponieważ kiedy wszedłem do apartamentów papieskich, poczułem w moim wnętrzu wyraźne «nie». Apartament pontyfikalny w Pałacu Apostolskim nie jest luksusowy. Jest stary, urządzony z gustem i wielki, ale nie luksusowy. Jednak wygląda jak odwrócony lejek. Jest wielki i przestronny, ale wejście jest rzeczywiście ciasne. Ludzie mogą tam wejść tylko jeden po drugim. A ja nie potrafię żyć bez ludzi. Potrzebuję przeżywać moje życie wraz z innymi".

Kiedy Papież mówi o misji i wspólnocie, przychodzą mi na myśl dokumenty Towarzystwa Jezusowego, które traktują o "wspólnocie dla misji", i odnajduję je w jego słowach.

Co dla jezuity oznacza bycie papieżem?

Chcę iść dalej w tym kierunku i pytam Papieża, co myśli w związku z tym, że jest pierwszym jezuitą, który został wybrany na biskupa Rzymu: "Jak Ojciec Święty rozumie służbę Kościołowi powszechnemu, do której został wezwany, w świetle duchowości ignacjańskiej? Co dla jezuity oznacza bycie wybranym na Papieża? Jaki element duchowości ignacjańskiej pomaga mu w jego posłudze?"

"Rozeznanie - odpowiada papież Franciszek. - Rozeznanie jest jedną z tych rzeczy, które Ignacy najbardziej przepracował wewnętrznie. Dla niego to narzędzie walki, aby lepiej poznać Pana i naśladować Go. Zawsze uderzała mnie pewna maksyma, która opisuje wizję św. Ignacego: non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est ("Nie dać się ograniczyć przez to, co największe, a jednak zawierać się w tym, co najmniejsze - boska to rzecz"). Dużo myślałem nad tym zdaniem, mając na uwadze rządy w Kościele i bycie przełożonym. Ważne jest, aby nie dać się ograniczyć nawet przez największe przestrzenie, a zarazem być zdolnym do przebywania w najbardziej ograniczonej przestrzeni. Ta cnota radzenia sobie z tym, co wielkie i małe, zwie się wielkodusznością. Dzięki tej cnocie z miejsca, na którym jesteśmy, możemy patrzeć na horyzont. Ona pozwala nam robić małe rzeczy każdego dnia z sercem wielkim i otwartym na Boga i na innych. A także doceniać małe rzeczy, dzięki temu, że spoglądamy na nie wpatrzeni w wielkie horyzonty, horyzonty królestwa Bożego".

"Ta maksyma pozwala przyjąć odpowiednią postawę, aby poprawnie rozeznawać. Aby czuć rzeczy Boże z punktu widzenia Boga. Według św. Ignacego, wielkie zasady muszą być wcielone w okoliczności miejsca, czasu i osób. Tak właśnie rozumiał sprawowanie władzy Jan XXIII, kiedy przywoływał regułę: Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere ("Widzieć wszystko, ukrywać dużo, poprawiać niewiele"), ponieważ chociaż widział wszystko, czyli maksymalny wymiar, chciał działać według tego, co małe, czyli zgodnie z wymiarem minimalnym. Można mieć wielkie projekty i realizować je z pomocą minimalnych środków. Można użyć słabych środków, które jednak są bardziej skuteczne niż te silne - o czym mówi również św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian".

"Takie rozeznanie wymaga czasu. Na przykład, wielu myśli, że zmiany i reformy mogą dojść do skutku w krótkim czasie. Wierzę, że zawsze potrzeba czasu, aby położyć fundamenty pod prawdziwe i skuteczne zmiany. I tutaj chodzi o czas na rozeznanie. Zdarza się jednak, że rozeznanie nakazuje, aby zrobić dokładnie to, co z początku planowaliśmy wykonać później. I właśnie coś takiego przydarzyło mi się w ostatnich miesiącach. Rozeznanie dokonuje się zawsze w obecności Pana, patrząc na znaki, wsłuchując się w wydarzenia, słuchając ludzi, zwłaszcza ubogich. Moje wybory, również te związane z codziennym życiem, jak używanie skromnego samochodu, mają swoje źródło w rozeznaniu duchowym, które odpowiada na wymagania docierające do mnie ze strony rzeczy, ludzi i z odczytywania znaków czasu. Rozeznanie w Panu prowadzi mnie w moim sposobie rządzenia".

"Nie ufam decyzjom podjętym pospiesznie. Nigdy nie ufam pierwszej decyzji, takiej, która przychodzi mi do głowy, gdy akurat muszę podjąć jakąś decyzję. Zazwyczaj jest ona błędna. Muszę ją przemyśleć, wewnętrznie ocenić, dać sobie na to konieczny czas. Mądrość rozeznania zakłada nieuniknioną ambiwalencję życia i pozwala znaleźć najwłaściwsze środki, które nie zawsze zbieżne są z tym, co wielkie lub silne".

Towarzystwo Jezusowe

Rozeznanie jest zatem filarem duchowości Papieża Franciszka. Wyraża ono w sposób szczególny jego jezuicką tożsamość. Dlatego pytam, jak według niego Towarzystwo Jezusowe może służyć Kościołowi dzisiaj. Jaka jest specyfika Towarzystwa i jakie ewentualne ryzyko, przed którym stoją jezuici.

"Towarzystwo jest instytucją w napięciu, zawsze radykalnie w napięciu. Jezuita nie jest skupiony na sobie. Towarzystwo samo w sobie jest «zdecentralizowane»: jego centrum to Chrystus i Jego Kościół. Dlatego też jeśli Towarzystwo stawia Chrystusa i Kościół w centrum, ma wtedy dwa podstawowe punkty odniesienia, aby zachować równowagę, kiedy samo żyje na peryferiach. Natomiast jeśli za bardzo spogląda na siebie, stawia się w centrum jako solidna, dobrze «uzbrojona» struktura, wtedy ściąga na siebie niebezpieczeństwo poczucia zabezpieczenia i samowystarczalności. Towarzystwo zawsze musi mieć przed oczyma Deus semper maior («Boga zawsze większego»), musi poszukiwać zawsze większej chwały Bożej. Musi mieć przed sobą Kościół jako prawdziwą Oblubienicę Chrystusa naszego Pana, Chrystusa Króla, który nas zdobywa i któremu ofiarowujemy całą naszą osobę i cały nasz trud, nawet jeśli jesteśmy glinianymi naczyniami, nieodpowiednimi. To napięcie wyprowadza nas nieustannie poza nas samych. Instrumentem, który rzeczywiście czyni Towarzystwo silnym tak, aby nie było skoncentrowane na sobie, jest «sprawa sumienia», która pozwala mu lepiej wypełnić jego misję". Tutaj Papież odnosi się do punktu w Konstytucjach Towarzystwa Jezusowego, w których czytamy, że jezuita powinien "zdawać sprawę sumienia", to znaczy tak przedstawić przełożonemu swoją wewnętrzną sytuację, by przełożony mógł bardziej świadomie i z należytą wiedzą posłać zakonnika do konkretnej misji.

"Trudno jest mówić o Towarzystwie - kontynuuje papież Franciszek. - Kiedy próbuje się wypowiedzieć zbyt wiele, popada się w pustosłowie. O Towarzystwie można mówić tylko w formie narracji. Jedynie w narracji można rozeznawać, nie za pomocą języka filozofii lub teologii, który podlega dyskusji. Styl Towarzystwa nie polega na dyskusji, ale na rozeznawaniu, co oczywiście zakłada również dyskusję w trakcie całego procesu. Mistyczny aspekt rozeznawania nigdy nie zakreśla granic, nie kończy myśli. Jezuita musi być osobą myśli niedokończonej, myśli otwartej. W historii Towarzystwa były takie okresy, w których jezuici kierowali się myśleniem zamkniętym, sztywnym, bardziej nakazowo-ascetycznym niż mistycznym. To zniekształcenie dało początek tzw. Epitome Instituti".

W tym miejscu Papież odnosi się do pewnego zbioru reguł, którego z praktycznych względów używało się w Towarzystwie i rozumiano jako ekwiwalent Konstytucji. Formacja jezuitów w Towarzystwie przez pewien czas była kształtowana przez ten tekst, do tego stopnia, że nikt nie czytał Konstytucji, kluczowego tekstu zakonu. Według Papieża, w tamtym czasie w Towarzystwie reguły stały się ważniejsze niż duch, zwyciężyła natomiast pokusa zbyt ciasnego wyrażania i zdefiniowania zakonnego charyzmatu.

Papież Franciszek kontynuuje: "Nie, jezuita myśli zawsze, wpatrując się nieustannie w horyzont, ku któremu zmierza, widząc Chrystusa w centrum. To jego prawdziwa siła. To właśnie popycha Towarzystwo do ciągłego poszukiwania, do kreatywności i hojności. A zatem dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek Towarzystwo musi być kontemplatywne w działaniu, musi żyć w głębokiej bliskości z całym Kościołem, rozumianym jako «Lud Boży» i «święta Matka Kościół hierarchiczny». To wymaga wielkiej pokory, poświęcenia, odwagi, zwłaszcza wtedy, gdy doświadcza się niezrozumienia lub staje się obiektem pomówień i oszczerstw. Jest to jednak najbardziej owocne podejście. Wspomnijmy chociażby napięcia z przeszłości związane z rytami chińskimi, rytami malabarskimi czy redukcjami paragwajskimi".

"Sam byłem świadkiem nieporozumień i problemów, które Towarzystwo przeżywało całkiem niedawno. Wśród nich trudne czasy, szczególnie kiedy chodziło o kwestię rozszerzenia «czwartego ślubu» posłuszeństwa Papieżowi na wszystkich jezuitów. W czasach ojca Pedro Arrupe czerpałem poczucie bezpieczeństwa z faktu, że był to człowiek modlitwy, człowiek, który spędzał dużo czasu na modlitwie. Pamiętam go, jak modlił się, siedząc na ziemi, jak czynią to Japończycy. Dlatego też miał odpowiednie podejście i podejmował właściwe decyzje".

Model: Piotr Faber - "kapłan zreformowany"

W tym momencie pytam, czy są pośród jezuitów osoby, od początków Towarzystwa do dziś, które w jakiś sposób zainspirowały Papieża, a jeśli tak, to którzy i dlaczego. Papież rozpoczyna, wskazując na Ignacego i Franciszka Ksawerego, ale potem zatrzymuje się nad osobą, którą praktycznie rzecz biorąc znają głównie jezuici.

Chodzi o bł. Piotra Fabera (1506-1546). Był to jeden z pierwszych towarzyszy św. Ignacego, właściwie pierwszy, z którym dzielił pokój, kiedy obaj studiowali na Sorbonie. Trzecim studentem mieszkającym w tym samym pokoju był Franciszek Ksawery. Pius IX ogłosił Piotra błogosławionym 5 września 1882 roku. Obecnie jest on w trakcie procesu kanonizacyjnego.

Papież cytuje jedno z wydań "memoriale" Fabera, które nakazał przygotować dwóm jezuickim specjalistom - Miguelowi A. Fioritowi i Jaime H. Amadeowi, kiedy był prowincjałem. Wydanie, które szczególnie podoba się Papieżowi, zostało przygotowane przez Michela de Certeau SJ. Pytam, dlaczego został zainspirowany przez Fabera. Które cechy jego osoby wywierają na niego tak wielki wpływ?

"Dialog ze wszystkimi, także z tymi najbardziej oddalonymi, z przeciwnikami; prosta pobożność, pewnego rodzaju naiwność, natychmiastowa dyspozycyjność, jego staranne wewnętrzne rozeznanie, fakt, że był człowiekiem, który potrafił podjąć wielkie i stanowcze decyzje, a zarazem przejawiał łagodność i życzliwość".

W czasie, gdy Papież Franciszek wymienia cechy osobowe swojego ulubionego jezuity, zrozumiałem, na ile postać ta rzeczywiście była dla niego wzorem życia. Michel de Certeau opisuje Fabera w sposób prosty jako "zreformowanego kapłana", dla którego doświadczenie wewnętrzne, wyrażenia dogmatyczne i reforma strukturalna są ściśle powiązane ze sobą. Wydaje mi się zatem, że Papież jest zainspirowany tego rodzaju reformą. Następnie Papież podejmuje refleksję na temat prawdziwego oblicza założyciela jezuitów.

"Ignacy jest mistykiem, a nie ascetą. Bardzo się denerwuje, kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że Ćwiczenia duchowe są ignacjańskie, ponieważ odbywają się w milczeniu. W rzeczywistości Ćwiczenia mogą być doskonale ignacjańskie także w życiu codziennym i bez milczenia. To podkreślanie ascetyzmu, milczenia i pokuty jest nurtem zdeformowanym, który rozprzestrzenił się w Towarzystwie, w sposób szczególny w środowisku hiszpańskim. Natomiast mnie bliski jest nurt mistyczny reprezentowany przez Louisa Lallemanta SJ i Jeana-Josepha Surina SJ. Także Faber był mistykiem".

Doświadczenie w rządzeniu Kościołem

Jakie doświadczenie w trakcie piastowania funkcji przełożonego, a później prowincjała, uformowało ojca Bergoglio? Styl rządów w Towarzystwie zakłada, że decyzje podejmuje przełożony, ale radzi się swoich doradców (w jezuickim żargonie: konsultorów). Dlatego pytam Papieża, czy uważa, że jego doświadczenie rządzenia w przeszłości może pomóc mu w jego obecnym kierowaniu Kościołem powszechnym. Po krótkim zastanowieniu Papież Franciszek staje się poważny, ale bardzo pogodny.

"W moim doświadczeniu przełożonego w Towarzystwie, prawdę mówiąc, nie zawsze tak się zachowywałem, to znaczy, nie czyniłem koniecznych konsultacji. I to nie było dobre. Na początku moje jezuickie rządy miały wiele wad. To był trudny czas dla Towarzystwa: zniknęło całe pokolenie jezuitów. Dlatego zostałem prowincjałem, będąc jeszcze w młodym wieku. Miałem 36 lat - czyste szaleństwo. Trzeba było zmierzyć się z trudnymi sytuacjami, a ja podejmowałem decyzje w sposób pochopny, nie zasięgając opinii. Muszę jednak dodać jedną rzecz: kiedy powierzam coś jakiejś osobie, ufam jej całkowicie. Musi ona popełnić naprawdę wielki błąd, ażebym ją korygował. Pomimo to, w pewnym momencie ludzie mają dość autorytaryzmu. Mój autorytarny i nagły sposób podejmowania decyzji wpędził mnie w poważne kłopoty; zostałem oskarżony o bycie skrajnym konserwatystą. Przeżyłem wielki kryzys wewnętrzny, kiedy byłem w Cordobie. Nie, nie byłem cukierkowy jak bł. Imelda, ale też nigdy nie byłem prawicowcem. To właśnie mój autorytarny sposób podejmowania decyzji stwarzał problemy".

"Mówię o tych rzeczach, bazując na doświadczeniu życiowym i ponieważ chcę bardziej uwypuklić niebezpieczeństwa. Z upływem czasu nauczyłem się wielu rzeczy. Pan pozwolił na taką pedagogikę rządzenia, ucząc mnie przez moje ułomności i moje grzechy. Dlatego jako arcybiskup Buenos Aires co dwa tygodnie spotykałem się z sześcioma biskupami pomocniczymi, kilkakrotnie w ciągu roku z Radą Kapłańską. Zadawaliśmy sobie pytania i otwierała się przestrzeń do dyskusji. To mi bardzo pomogło podejmować lepsze decyzje. A teraz pewne osoby mówią: «Proszę się nie konsultować zbyt wiele, ale decydować». Wierzę natomiast, że konsultacja jest czymś bardzo ważnym. Konsystorze, synody są na przykład ważną przestrzenią, aby uczynić tę konsultację prawdziwą i aktywną. Należy jednak uczynić je mniej sztywnymi w formie. Chcę konsultacji rzeczywistych, a nie formalnych. Rada ośmiu kardynałów, zewnętrzna grupa konsultacyjna, nie jest jedynie moją decyzją, ale wolą kardynałów, wyrażoną podczas zgromadzeń generalnych przed konklawe. I pragnę, aby była to konsultacja rzeczywista, nie formalna".

"Trzymanie z Kościołem"

Pozostaję przy temacie Kościoła i próbuję zrozumieć, co dla Papieża Franciszka znaczy "Trzymanie z Kościołem", o którym pisze św. Ignacy w Ćwiczeniach duchowych. Papież odpowiada bez wahania, rozpoczynając od pewnego obrazu. "Obraz Kościoła, który najbardziej mi się podoba, to święty i wierny Lud Boży. To definicja, której używam często i która jest również zawarta w Lumen Gentium nr 12. Przynależność do ludu ma dużą wartość teologiczną. Bóg w historii zbawienia zbawił lud. Nie ma pełnej tożsamości bez przynależności do jakiegoś ludu. Nikt się nie zbawia sam jako odizolowana jednostka, ale Bóg nas przyciąga do siebie, biorąc pod uwagę skomplikowaną sieć relacji międzyosobowych, które nas tworzą dzięki wspólnocie ludzkiej. Bóg wchodzi w tę ludzką dynamikę".

"Lud jest podmiotem, a Kościół jest Ludem Bożym pielgrzymującym przez historię, z radościami i smutkami. Sentire cum Ecclesia jest dla mnie byciem pośród tego ludu. Wspólnota wiernych jest niezawodna w wierze i wyraża tę swoją infallibilitas in credendo poprzez nadprzyrodzony zmysł wiary całego ludu pielgrzymującego. To właśnie rozumiem dzisiaj jako «Trzymanie z Kościołem», o którym mówi św. Ignacy. Kiedy dialog pomiędzy ludem, biskupami i Papieżem podąża tą drogą i jest wierny, wtedy jest prowadzony przez Ducha Świętego. Nie jest to więc trzymanie z Kościołem wyłącznie w odniesieniu do teologów".

"To jest tak jak z Maryją: jeśli chcemy wiedzieć, kim jest, trzeba pytać teologów; jeśli chcemy wiedzieć, jak Ją kochać, trzeba się pytać ludu. Z drugiej strony, Maryja kochała Jezusa sercem prostego ludu, jak czytamy w Magnificat. Nie należy więc sądzić, że rozumienie «trzymania z Kościołem» jest związane tylko i wyłącznie z trzymaniem z jego częścią hierarchiczną".

Papież po chwili przerwy dodaje, aby uniknąć nieporozumień: "Oczywiście należy uważać, by nie myśleć, że ta infallibilitas wszystkich wiernych, o której mówię w kontekście Soboru, jest formą populizmu. Nie: to jest doświadczenie «Świętej Matki Kościoła Hierarchicznego», jak go nazywał św. Ignacy, Kościoła jako Ludu Bożego, pasterzy i ludu razem. Kościół jest całością Ludu Bożego".

"Widzę świętość w Ludzie Bożym, jego świętość powszednią. Jest to «klasa średnia świętości», której wszyscy możemy być częścią, tą, o której mówi Maleguè". Papież odnosi się do Josepha Maleguè, bliskiego mu pisarza francuskiego (1876-1940), w szczególności do jego niedokończonej trylogii Pierres noires Les Classes moyennes du Salut. Niektórzy krytycy francuscy określają go mianem "katolickiego Prousta".
"Widzę świętość - kontynuuje Papież - w cierpliwym Ludzie Bożym: kobieta, która wychowuje dzieci, mężczyzna, który pracuje, aby przynieść do domu chleb, chorzy, starzy księża, którzy mają wiele ran, ale uśmiechają się, ponieważ służyli Panu, siostry zakonne, które pracują wiele i żyją świętością ukrytą. To jest dla mnie świętość powszednia. Często łączę świętość z cierpliwością rozumianą nie tylko w znaczeniu cierpliwości jako hypomoné (greckie słowo z Nowego Testamentu), czyli niesienie ciężaru wydarzeń i okoliczności życia, ale także w stałości podążania naprzód, dzień za dniem. To jest świętość Kościoła walczącego, o którym mówi św. Ignacy. To jest świętość moich rodziców: mojego ojca, mojej mamy, mojej cioci Róży, która wyświadczyła mi tak wiele dobra. W moim brewiarzu mam testament cioci Róży, który często czytam. Jest on dla mnie jak modlitwa. Ciocia Róża to święta, która wiele wycierpiała, także moralnie, ale zawsze szła odważnie naprzód".

"Kościół, z którym mamy trzymać, jest domem dla wszystkich, nie tylko małą kaplicą, która może pomieścić małą grupkę wybranych osób. Nie powinniśmy zawężać łona Kościoła powszechnego do gniazda chroniącego naszą przeciętność. Kościół jest Matką - kontynuuje Papież - Kościół jest płodny i musi taki być. Kiedy dowiaduję się o negatywnym zachowaniu pasterzy Kościoła lub osób konsekrowanych, pierwsza rzecz, która przychodzi mi na myśl, to «stary kawaler» albo «stara panna». Nie są oni ani ojcami, ani matkami. Nie są w stanie dać życia. Z drugiej strony, kiedy przykładowo czytam żywoty misjonarzy salezjanów, którzy wyjechali do Patagonii, czytam historię o życiu płodnym".

"Przykład z tego, co wydarzyło się ostatnio: zauważyłem, że moja rozmowa ze studentem, który przysłał do mnie list, stała się sławna. Zadzwoniłem do niego, ponieważ ten list był bardzo piękny i bardzo prosty. Dla mnie był to przejaw płodności. Zdałem sobie sprawę, że jest niedorastającym młodzieńcem, który rozpoznał ojca i mówi mu coś o swoim życiu. Ojciec nie może powiedzieć «nie obchodzi mnie to». Ta płodność jest dla mnie dobra".

Kościoły młode i Kościoły stare

Pozostając przy temacie Kościoła, zadaję Papieżowi pytanie w kontekście Światowych Dni Młodzieży: "To wielkie wydarzenie zwróciło uwagę na młodych, ale także na «duchowe płuca», którymi są niedawno powstałe Kościoły. Jakie nadzieje dla Kościoła powszechnego przynoszą te nowe Kościoły?".

"Te młode Kościoły rozwijają pewną syntezę wiary, kultury i życia, różną od tej rozwiniętej przez starsze Kościoły. Według mnie, relacja pomiędzy Kościołami starszymi i nowszymi jest podobna do relacji pomiędzy młodymi i starszymi w społeczeństwie: pierwsi tworzą przyszłość poprzez ich siłę, drudzy poprzez ich mądrość. Oczywiście niesie to ze sobą pewne ryzyko: Kościoły młodsze mogą poczuć się samowystarczalne, te starsze mogą chcieć narzucić tym młodszym swoje modele kulturowe. Natomiast przyszłość jest budowana wspólnie".

Kościół - szpital polowy

Papież Benedykt XVI, ogłaszając swoją rezygnację z pełnienia funkcji papieża, zarysował obraz dzisiejszego świata jako podmiotu szybkich zmian, świata pobudzanego przez ważne pytania dla życia wiarą, które wymagają siły ciała i ducha. Kolejne pytanie do Papieża Franciszka w świetle tego, co powiedział: "Czego Kościół najbardziej potrzebuje na obecnym etapie historii? Czy są potrzebne reformy? Czego Papież pragnie dla Kościoła w najbliższych latach? O jakim Kościele marzy?".

Papież Franciszek, podejmując zachętę w moim pytaniu, okazuje wielką sympatię i szacunek dla swojego poprzednika, mówiąc: "Papież Benedykt postąpił w sposób święty, wielki i pokorny. Jest Bożym człowiekiem ".

"Widzę w sposób jasny - kontynuuje Franciszek - że rzeczą, której Kościół dzisiaj potrzebuje najbardziej, jest zdolność do leczenia ran i rozgrzewania serc wiernych. Kościół potrzebuje bliskości. Wyobrażam sobie Kościół jako szpital polowy po bitwie. Nie ma sensu pytać ciężko rannego, czy ma wysoki poziom cukru i cholesterolu! Trzeba leczyć jego rany. Potem możemy mówić o całej reszcie. Leczyć rany, leczyć rany… i trzeba to rozpocząć od podstaw.

Kościół czasem otaczał się małymi rzeczami, ciasnymi nakazami. Natomiast najważniejszą rzeczą jest Dobra Nowina: «Jezus Chrystus cię zbawił!». Pasterze Kościoła muszą być przede wszystkim szafarzami miłosierdzia. Na przykład, spowiednik może popaść w niebezpieczeństwo nadmiernego rygoryzmu lub zbytniej pobłażliwości. Żadna z tych postaw nie jest miłosierna, ponieważ w takim przypadku spowiednik nie bierze odpowiedzialności za osobę. Rygorysta umywa ręce, ponieważ odsyła do przykazania. Pobłażliwy umywa ręce, mówiąc, że «to nie jest grzech» lub coś podobnego. Ludziom trzeba towarzyszyć, a rany powinny być leczone".

"W jaki sposób traktujemy Lud Boży? Marzy mi się Kościół, Matka i Pasterka. Pasterze Kościoła powinni być miłosierni, brać odpowiedzialność za osoby, towarzysząc im jak dobry Samarytanin, który obmywa, namaszcza i podnosi swego bliźniego. To jest czysta Ewangelia. Bóg jest większy niż grzech. Reformy organizacyjne i strukturalne są drugorzędne, to znaczy, następują później. Pierwsza reforma powinna dotyczyć nastawienia. Głosiciele Ewangelii powinni być osobami zdolnymi do ogrzewania serc osób, do wchodzenia w ich noc, by móc z nimi rozmawiać, ale także, by wejść w ich noc, ciemność, nie zatracając siebie samych. Lud Boży chce pasterzy, a nie funkcjonariuszy lub urzędników państwowych. Szczególnie biskupi powinni być ludźmi zdolnymi do podtrzymywania z cierpliwością działania Bożego w swoim ludzie w taki sposób, aby nikt nie pozostawał w tyle, ale także, by towarzyszyć owczarni, która ma nosa do odnajdywania nowych dróg".

"Żeby nie być tylko Kościołem, który przyjmuje i wita, trzymając drzwi otwarte, szukamy tak, żeby być Kościołem, który znajduje nowe drogi, Kościołem, który jest w stanie wyjść z samego siebie i iść w kierunku tych, którzy do niego nie należą, którzy z niego odeszli lub są obojętni. Ci, którzy z niego odeszli, częstokroć uczynili to z powodów które, jeśli się je dobrze zrozumie i oceni, mogą doprowadzić do powrotu. Do tego jednak potrzeba pewnej śmiałości i odwagi".

Podsumowuję to, co powiedział Ojciec Święty, i zwracam uwagę na fakt, że są chrześcijanie, którzy żyją w sytuacjach nieregularnych dla Kościoła lub w sytuacjach skomplikowanych, chrześcijanie w ten czy inny sposób żyjący z otwartymi ranami. Myślę o osobach rozwiedzionych, które żyją w nowych związkach, o parach homoseksualnych i innych trudnych sytuacjach. Jak prowadzić duszpasterstwo w takich przypadkach? Na co kłaść nacisk?

"Musimy głosić Ewangelię na każdej drodze, głosząc dobrą nowinę o królestwie i lecząc, także poprzez nasze głoszenie, wszelkiego typu choroby i rany. W Buenos Aires otrzymywałem listy od osób homoseksualnych, które są "zranione społecznie", ponieważ mają wrażenie, że Kościół ich zawsze potępia. Natomiast Kościół nigdy tego nie chce. Podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro mówiłem, że jeśli osoba homoseksualna ma dobrą wolę i poszukuje Boga, to nie mam prawa jej osądzać. Mówiąc to, powtórzyłem to, czego uczy Katechizm. Religia ma prawo, by wyrażać własną opinię w służbie ludziom, ale Bóg w stworzeniu uczynił nas wolnymi: ingerencja duchowa w życie osobiste nie jest możliwa. Kiedyś pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: «Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością czy też odrzuca ją i potępia?». Zawsze należy uszanować osobę. Tu dotykamy misterium człowieka. Bóg towarzyszy ludziom w życiu i my musimy im towarzyszyć, biorąc pod uwagę ich sytuację. Trzeba towarzyszyć z miłosierdziem. Kiedy tak się dzieje, Duch Święty prowadzi kapłana, by powiedzieć to, co właściwe".

"To jest właśnie wielkość spowiedzi: ocenianie przypadek po przypadku, możliwość rozeznania, co jest lepsze dla osoby, która szuka Boga i Jego łaski. Konfesjonał nie jest salą tortur, ale miejscem, w którym miłosierdzie Pana pobudza nas, byśmy postępowali lepiej. Myślę także o sytuacji kobiety, która doświadcza rozpadu małżeństwa i dokonała aborcji. Później ponownie wyszła za mąż i obecnie cieszy się, mając pięcioro dzieci. Ta aborcja dokonana w przeszłości bardzo jej ciąży. Kobieta jest szczerze skruszona. Chciałaby postępować na drodze życia chrześcijańskiego. Co więc powinien uczynić spowiednik?".

"Nie możemy zatrzymywać się tylko nad kwestiami związanymi z aborcją, małżeństwami homoseksualnymi i używaniem środków antykoncepcyjnych. To nie jest możliwe. Nie mówiłem zbyt wiele o tych rzeczach i zostało mi to wypomniane. Natomiast kiedy się o tym mówi, należy mówić z odniesieniem do konkretnej sytuacji. Opinia Kościoła jest znana, a ja jestem synem Kościoła i nie ma potrzeby mówić o tym bez przerwy".

"Nauczanie dogmatyczne i moralne nie są równoważne. Duszpasterstwo nie powinno obsesyjnie skupiać się na przekazywaniu i narzucaniu wielu niepowiązanych ze sobą doktryn. Głoszenie misyjne musi koncentrować się na tym, co podstawowe, co daje natchnienie i bardziej pociąga, na tym, co rozgrzewa serce, jak uczniów w drodze do Emaus. Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji wynikają wskazania moralne".

"Mówię o tym, myśląc również o głoszeniu słowa i o treści naszego głoszenia. Piękna homilia, autentyczna homilia, powinna rozpoczynać się od podstawowych prawd wiary i dobrej nowiny o zbawieniu. Nie ma nic bardziej solidnego, głębokiego i pewnego niż to głoszenie. Następnie trzeba prowadzić katechezę. Na końcu trzeba także wyciągnąć wnioski moralne. Dobra nowina o zbawczej miłości Boga poprzedza obowiązki moralne i religijne. Wydaje się, że dziś często przeważa odwrotny porządek. Homilia jest papierkiem lakmusowym, który bada bliskość i zdolność spotkania pasterza ze swoim ludem, ponieważ ten, który głosi, musi rozpoznać serce swojej wspólnoty i dostrzec, gdzie pragnienie Boga jest żywe i płonące. Przekaz ewangeliczny nie może być zredukowany jedynie do wybranych aspektów, które nawet jeśli są ważne, nie oddają sedna nauczania Jezusa.

-------------------------------------------------------------

Tekst rozmowy przetłumaczył portal DEON.pl i opublikował za pozwoleniem jezuickiego czasopisma "La Civiltà Cattolica"