Jestem matką osoby LGBT. Gdy się dowiedziałam, miałam w głowie tylko jedną myśl [ROZMOWA]

"Czułam do siebie żal jako rodzic, że gdy się zmagała z poszukiwaniem tożsamości, ja nie mogłam jej towarzyszyć i pomóc. Nie mając wiedzy, toczyłam z nią walki. Teraz wiem, że to jeszcze pogłębia niechęć" - mówi Irmina Szałapak.

Szymon Żyśko: Masz świadomość, że cokolwiek ukaże się w tej rozmowie, może być przedmiotem ostrej dyskusji, a nawet hejtu?

Irmina Szałapak: Tak. Jest spora nagonka.

Z czego to wynika?

Myślę, że z dużej niewiedzy, która widoczna jest w przekazie społecznym. Jeśli na każdym kroku zrównuje się homoseksualizm z pedofilią, co jest kompletnym absurdem i nieprawdą, to dla wielu osób społeczność LGBT jest wrogiem. Mówi się, że chce ona rozbić normalne rodziny i obarcza się ją cechami, których tak naprawdę nie ma w tej społeczności. Jak, z całym szacunkiem, dwie lesbijki mogą rozbić czyjąś rodzinę? One nie będą nigdy zainteresowane nawet kobietą, która jest heteroseksualna. Jeśli pary jednopłciowe domagają się małżeństwa, to tylko dlatego, że chcą być z tą jedną osobą i to wynika z troski o nią. Chcą, by w razie, gdyby coś im się stało, ta druga osoba była w pełni zabezpieczona. To troska o kogoś najbliższego.

Czyli to społeczeństwo nie pozwala osobom homoseksualnym na wierność? Bardzo często można spotkać się z zarzutem, że osoby nieheteroseksualne są rozwiązłe seksualnie "z natury".

To kompletna nieprawda. To zależy od konkretnego człowieka. Nie stoi za tym jego orientacja. Osoby heteroseksualne też mogą mieć wielu partnerów i często mają. Orientacja nie determinuje rozwiązłości, to są cechy osobowościowe. Mam mnóstwo przyjaciół nieheteroseksualnych, którzy żyją w długoletnich związkach.

To też jest częstym argument: pokaż mi choć jedną parę starych homoseksualistów, którzy żyją są ze sobą od lat, do śmierci.

Ja znam mnóstwo takich par jednopłciowych, które żyją ze sobą latami. Mają dużo trudniej, bo my dbamy o normalne małżeństwa, a osoby homoseksualne mają tylko kłody rzucane pod nogi. Masa takich osób wyjechała z Polski właśnie dlatego, że w dowolnym miejscu Europy Zachodniej mogą wziąć ślub. Ale ich ślub nie jest już ważny w Polsce. Przykładowo będąc tam małżonką, tu nią nie jestem. I to też nie jest normalne. Jeśli taka osoba miałaby złe intencje, to może wstąpić w Polsce w ponowny związek z osobą innej płci. Państwo doprowadza do tego, że taka sytuacja jest możliwa. Ale te osoby tak nie robią. One kochają się z wzajemnością i wiernością.

Znam dwie pary homoseksualne. Jedna z nich mówi, że dopóki są młodzi, to mogą tłumaczyć się mieszkaniem studenckim, ale na starość to już będzie podejrzane. Prawdopodobnie wyjadą.

Wielu cudownych ludzi, dobrze wykształconych, porzuciło wszystko i wyjechało. My jako osoby heteroseksualne nawet nie zdajemy sobie sprawy, ile przeciwności oni mają. Stres mniejszościowy jest tak duży, że z chwilą, kiedy taka osoba zorientuje się, że jest homoseksualna, to ona żyje w wiecznym strachu i lęku o swoje bezpieczeństwo. Przechodzi przez gehennę w szkole, może zostać zwyzywana na ulicy. I rodzice też się z tym borykają - ze strachem o własne dzieci. Dla świętego spokoju woleliby, żeby ich dzieci nie miały innej tożsamości lub odmiennej seksualności. Takie dziecko nie musi być nawet homoseksualne, wystarczy, że na takie wygląda, i już może zostać zwyzywane.

Ty jesteś matką osoby…

Mam córkę, która określa się jako niebinarna - czyli nie utożsamia się z żadną płcią.

Pamiętasz dzień, w którym się o tym dowiedziałaś?

Gdy skończyła 18 lat, powiedziała mi, że nie czuje się ani kobietą, ani mężczyzną. Osoby niebinarne należą do grupy osób transpłciowych, czyli takich, które nie czują się zgodne z płcią metrykalną.

Nie czuje się żadną płcią czy mogłaby z czystym sumieniem wpisać w dokumenty inną płeć?

Dla takich osób niektóre kraje wpisują trzeci określnik płci - nieokreślony. Te osoby czują się pomiędzy płciami gdzieś na tej tradycyjnej skali. Ale jak czuje się moja córka, do końca tego nie wiem.

U nas taka opcja jest chyba dostępna tylko przy zakładaniu konta na Gmailu lub profilu facebookowego.

Tak, to smutne. Są osoby, które potrzebują korekty płci, np. nie chcą mieć piersi, bo nie chcą przyporządkowania do jednej płci. Ale są też takie, jak moja córka, które tego nie potrzebują i nie rani ich używanie zaimków żeńskich czy męskich, jest im to wszystko jedno. To zależne od osoby.

Jak osoba heteroseksualna może to zrozumieć? Pytam jako laik: czy nie można żyć w ciele, które otrzymałem, i nie czuć dyskomfortu z tego powodu?

Jest mnóstwo osób, które urodziły się w ciele, z którym nie czują się tożsame. Czują ogromny dyskomfort. Do tego stopnia, że zostało to sklasyfikowane jako schorzenie - dysforia, niezgoda na własne ciało. To tak jakbyś poszedł spać jako mężczyzna, a obudził się kobietą, posiadał biust i nie miał penisa. I wszyscy zwracaliby się do ciebie innym imieniem, nie twoim; wymagaliby od ciebie, żebyś nosił sukienki, ubieraliby cię w nie i przypisywali role kobiece - a w środku wciąż byłbyś mężczyzną przekonanym o własnej męskości. To jest tożsamość. Takie osoby za wszelką cenę chcą żyć w zgodzie z własnym poczuciem tożsamości. To widoczne jest nawet u małych dzieci, np. chęć ubierania się inaczej.

Czy tak było z twoją córką?

Moja córka od zawsze ubierała się w męskie ubrania. Nigdy nie było jej wszystko jedno. Od 9. roku życia nie chciała chodzić w sukienkach, bardzo się buntowała.

Jak na to reagowałaś, nie zapalała ci się lampka ostrzegawcza?

Nie. Nie miałam żadnej wiedzy na temat odmiennej tożsamości i seksualności. To jest ten uprzywilejowany przypadek, że jak dziewczyna ubiera męskie rzeczy, to nie jest nic dziwnego nawet dla społeczeństwa. Mówią o niej "chłopczyca". Kiedyś to przejdzie, wyrośnie z tego. Nie mając wiedzy, toczyłam z nią takie walki. Teraz wiem, że to jeszcze pogłębia niechęć do pewnych rzeczy.

Moja znajoma ma syna, który jest lustrzanym odbiciem mojej córki. Uwielbia nosić buty na obcasie, malować się, nosi sukienki.

To już jest postrzegane w społeczeństwie jako perwersja.

Tak! Ale to dokładnie ten sam przypadek. Oni się tak naprawdę niczym nie różnią. To jest tylko umowa społeczna, że my uważamy coś za akceptowalne, a coś innego nie. Nie wiem, dlaczego tak jest. Jak ocenić, co jest bardziej poprawne, a co mniej? Komu szkodzi mężczyzna, który idzie ulicą w sukience? Przecież on tym strojem nikomu nie robi krzywdy, nie narzuca, nie zmusza mężczyzn do chodzenia w sukienkach.

Może jego widok podważa autorytet rodzica, który uczy swoje dziecko, że mężczyźni nie chodzą w sukienkach i ma do tego prawo. Na tym polega problem?

Po tym wszystkim, co zobaczyłam i usłyszałam w życiu, to rodzic często wcale nie wie, co jest najlepsze dla jego dziecka, patrząc na historie tych wszystkich osób. Są rodzice, którzy chcą narzucać dziecku orientację, np. zmianę. Ten rodzic w swojej niewiedzy będzie brnął ze szkodą dla własnego dziecka. Przez to, że niektórym rodzicom się wydaje, że mają do wszystkiego prawo, bo oni wychowują, dzieci są gnębione psychicznie i fizycznie. Bardzo dużo historii ludzi transpłciowych to historie cierpienia ze strony najbliższych, gdy rodzice np. z uporem stosują męskie zaimki i końcówki, podczas gdy osoby te określają się jako kobiety.

Tu chyba mamy problem: argument biologiczny a "określanie się". Dla wielu osób pierwsze jest niepodważalne, a drugie to po prostu fanaberia, jak zmiana stroju lub nastroju.

Moja córka od zawsze czuła się inaczej niż rówieśnicy, ale nie wiedziała dlaczego. Mimo że ubierała się jak chłopak, nie do końca czuła się chłopakiem. Dziewczyną też nie. Dopiero kiedy jako dorosła osoba, czytając literaturę fachową w języku angielskim, zrozumiała, kim jest. Powiedziała mi o tym. Ona miała dysforię, nosiła ubrania, które ściskały jej piersi, żeby nie było ich widać. Gdyby wiedziała o tym wcześniej, to skorzystałaby z tzw. blokerów, które zatrzymują rozwój i pozwalają psychice dogonić ciało. Odkrywanie siebie nie było dla niej oczywiste i wiele podobnych osób to potwierdza.

W Polsce takich blokerów się nie przepisuje. To leki przeznaczone właśnie dla dzieci, oczywiście po wcześniejszej rozmowie i badaniach. Dzięki nim na Zachodzie wiele osób unika elementów korekty płci. W momencie, kiedy ktoś wykształci w sobie już tożsamość płciową, ma prawo zdecydować - odstawić blokery i brać hormony, które ukierunkują jego dalszy rozwój. Ale może też je po prostu odstawić i stwierdzić: czuję się ok w swoim ciele. One jedynie opóźniają dojrzewanie, dając czas na pogodzenie się z własną tożsamością płciową.

Jak długo takie przekonanie w twojej córce narastało, kiedy zdobyła pewność?

Gdy mi o tym powiedziała, była już pewna tego, że jest osobą niebinarną. Sama miała już wtedy ogromną widzę na ten temat. Ja nie miałam żadnej wiedzy i pełno stereotypów w głowie.

I jak ty się z tym czułaś?

To, że mi powiedziała o swoim zawieszeniu między płciami, sprawiło, że zapytałam: "jak mam się do ciebie zwracać, żeby cię nie zranić?". U mnie to było naturalne pytanie i lęk, że nic o tym nie wiem, muszę gdzieś przeczytać. Po to, żeby nie ranić własnego dziecka. To jednak nie miało dla niej znaczenia, więc nie musiałam przechodzić całego procesu myślenia inaczej o swoim dziecku.

Nie miałaś myśli: "wybiję jej to z głowy"?

Nie. To ja potrzebowałam wiedzieć więcej i rozumieć. Zadawałam jej pytania, czy chce korekty fizycznej. Pytałam też o jej seksualność…

…o pociąg fizyczny?

Tak. I dopiero ona mi wytłumaczyła, że tożsamość nie ma nic wspólnego z pociągiem do osób tej czy innej płci. To dwie niezależne rzeczy. Można być osobą transpłciową, ale w sferze seksualności nic się nie zmienia.

Gdzie jeszcze szukałaś odpowiedzi?

Najpierw w Internecie. Na stronach polskojęzycznych było naprawdę niewiele informacji. Było za to sporo bzdur. Moje dziecko śmiało się ze mnie, co ja tam wyciągałam z tego Internetu. Mamy na tyle dobrą relację, że możemy z żartem o czymś mówić i wiedziałam, że nawet moja bzdura jej nie raniła. A ona rozumiała, że to nie wynika ze złości, ale z mojej niewiedzy.

Czyli to ona była twoim przewodnikiem…

Tak. Ja się uczyłam o seksualności człowieka od własnej córki.

Miałaś zaufanie do tego, co ona ci mówi? Dzieciom nie do końca się ufa. Ich wypowiedzi - subiektywne, nasze - obiektywne, bo jesteśmy w końcu dorośli.

Jej wiedza była naprawdę ugruntowana i poszerzona. W tej dziedzinie musiałam uznać, że ona ma dużo większą wiedzę. Dlatego ja się wzdrygam, kiedy słyszę, że uczyć o seksualności dzieci powinien rodzic. Ja nic o tym nie wiedziałam. Najpierw sama musiałam odbyć szkolenie. Jak ja miałabym nauczyć swoje dziecko o odmiennej seksualności i innych wariantach, które występują. Ja o tym nic nie wiem. Ale też jej wiedza była dla mnie wstępna, a dopiero po dwóch latach trafiłam na warsztaty dla rodziców robione przez Kampanię Przeciw Homofobii - "Akademia Zaangażowanego Rodzica". Przez sześć miesięcy uczyliśmy się od fachowców z dziedziny psychologii i seksuologii. Było nawet spotkanie z duchownym.

Katolickim?

Tak, księdzem katolickim. To był dominikanin, który wspiera społeczność swoją wiedzą. Tam mogliśmy spotkać osoby w podobnej sytuacji i zadać im pytania. Zrozumiałam, jak wiele nie wiem.

Bardzo fajny obraz wychodzi z twojej opowieści, ale czy potrafiłaś być też krytyczna wobec tego, co słyszałaś od córki? W jaki sposób konfrontowałaś swoją wiedzę?

Nie ścierałyśmy się. Na początku przyjęłam jej wiedzę. Dopiero w trakcie "Akademii Zaangażowanego Rodzica" narodziły się we mnie pytania, które mogłam już zadać wykładowcom. I oni mi potwierdzali to wszystko, co mówiła wcześniej córka. Upewniałam się. Przez cały ten cykl nie było ani jednej rzeczy, która podważałaby to, co mi powiedziało moje dziecko. To ja raczej wracałam z jakimiś nowinkami i z wypiekami na twarzy, opowiadając córce o moich odkryciach. Wtedy miałyśmy dyskusję, uzupełniałyśmy to sobie. Ale przynosiłam też swoje lęki, bo widziałam, że akceptacja rodzica i tak jest prostsza niż akceptacja samej osoby o odmiennej tożsamości.

A twoja córka była pogodzona z własną seksualnością?

Tak. Miałam to szczęście, że ona akceptowała to. Ten lęk przyniosłam z warsztatów i zapytałam ją o to. Akceptuje już siebie taką, jaka jest. Ona sama odwaliła kawał dobrej roboty. Miałam do siebie żal jako rodzic, że gdy się zmagała z poszukiwaniem tożsamości, ja nie mogłam jej towarzyszyć i pomóc. Tego oczekują dzieci zagubione w społeczeństwie, które stygmatyzuje takie osoby. Każde dziecko chciałoby przyjść wtedy do rodzica, przytulić się i usłyszeć: "nie martw się, wszystko będzie dobrze, jakoś się ułoży". Mi by tego brakowało.

Mówisz, że zareagowałaś z wyrozumiałością. Czy w waszym domu już wcześniej była akceptacja dla środowiska LGBT? Myślałaś o tym?

Wydawało mi się, że nie znam nikogo takiego. Kiedyś znajoma zapytała mnie, a co, gdyby moja córka była homoseksualna. Odpowiedziałam, że nic by to nie zmieniło, przecież to jest nadal moje dziecko. Natomiast pierwszy raz rozmawiałam o tym z córką, jeszcze przed jej coming outem. Przy okazji jakiejś medialnej dyskusji córka w ramach badania mojej tolerancji - tak to dziś widzę - zapytała mnie, co myślę o związkach jednopłciowych. Nie miałam z tym problemu, bo jeżeli dwoje ludzi się kocha, to naturalne, że powinni mieć prawo również zawrzeć związek. Ale też dość stereotypowo dodałam, że zastanawiałabym się nad tym, czy mogą adoptować dzieci. I moje dziecko wtedy zaczęło ze mną rozmawiać. "Mamo, ale jak myślisz, co jest potrzebne dziecku do rozwoju?". Opowiedziałam, że troska, miłość, dbanie o jego wzrost, rozwój i poczucie bezpieczeństwa. Moja córka skomentowała to krótko: "I myślisz, że osoby tej samej płci nie mogą tego dać dziecku?". Zaczęłam myśleć na ten temat, chyba pierwszy raz w życiu. Przyznałam jej rację, faktycznie mówiłam głupoty.

A wzorce wyniesione z domu?

To też jest stereotyp. Większość osób homoseksualnych ma rodziców heteroseksualnych. Rodzi się w "normalnych", "wzorcowych" rodzinach.

A jednak wiele osób wskazuje, że w dzieciństwie osób homoseksualnych jest jakaś powtarzalność dotycząca dysfunkcji w rodzinie, braku wzorca ze strony matki lub ojca.

To jest wiedza na poziomie XIX wieku. Współczesna nauka to wykluczyła. Nie ma związku między tym, co się dzieje w domu, czy jakie dziecko ma relacje z rodzicem, a tym jaką ma orientację psychoseksualną i tożsamość płciową. Najważniejsze autorytety w dziedzinie nauki (takie jak Światowa Organizacja Zdrowia) zgadzają się co do tego, że orientacje homoseksualna i biseksualna, tak samo jak heteroseksualna, stanowią naturalną odmianę ludzkiej seksualności. Nasza orientacja seksualna jest wrodzona i kształtuje się już w okresie prenatalnym.

Brak wiedzy i narzucanie dziecku innej orientacji doprowadza do wielu rodzinnych tragedii. Osoby, które nawet odkryją, że są homoseksualne, tak bardzo próbują z tym walczyć, że wydaje im się, że wstąpienie w związek małżeński heteroseksualny rozwiąże ich problem, odmieni im się. To wmawia im społeczeństwo. I faktycznie tam się małżeństwa rozpadają, nagle dziecko traci rodzica i przeżywa ich rozstanie, a dodatkowym ciosem jest informacja o homoseksualizmie jednego z nich. Przez tę nienawiść i dezinformację społeczną wszyscy w rodzinie są obarczeni tą sytuacją. Ci ludzie często czują się wmanewrowani w związki, mimo że tego nie chcą.

No właśnie - dziecko. Czasem stygmatyzacja dziecka z powodu homoseksualności jednego z rodziców jest większa niż jeśliby to dziecko zrobiło coming out.

Tak. Jest ogromne poczucie odrzucenia i zagubienia. Dziecko nie może dać sobie z tym rady. Gdyby społeczeństwo nie obarczało tak dużą stygmatyzacją tej orientacji, dziecko mogłoby z czasem sobie z tym poradzić. A przede wszystkim nie dochodziłoby do takich sytuacji. Bo to zawsze tragedia.

Powiedziałaś wcześniej, że stygmatyzacja prowadzi do tragedii, również do samobójstw osób LGBT. Problem dotyczy głównie dorosłych? Dzieci? Jaka jest skala i powody podejmowania tak dramatycznych decyzji?

Myśli samobójcze ma młodzież oraz osoby dorosłe ze społeczności LGBT. Wśród młodzieży osamotnienie czuje 70 proc., myśli samobójcze ma 69 proc., gdzie wśród młodzieży heteroseksualnej to jest 11-17 proc. Wśród osób dorosłych myśli samobójcze ma 44 proc., gdzie ich heteroseksualni rówieśnicy to 4 proc.

Główne powody to przemoc fizyczna i psychiczna w stosunku do tych osób, dyskryminacja, brak akceptacji najbliższych, brak wsparcia rodziny, znajomych. Dlatego między innymi powstała Warszawska Karta LGBT, czy Gdański model na rzecz równego traktowania, żeby ratować ludzkie życie. Każde działanie zwiększające wiedzę na temat społeczności, walka ze stereotypami, zmieni strach przed nią, a co za tym idzie prześladowanie i wykluczenie. Oznaki solidarności, wsparcia są bardzo cenne.

Wasza historia mimo wszystko kończy się dobrze. Jak ktoś robi coming out w wieku 18 lat, to też wie, że za chwilę zniknie, rozpocznie studia i życie na własny rachunek. Mylę się?

My byłyśmy w bardzo uprzywilejowanej sytuacji. Tak jak mówiłam, dziewczynka, która ubiera się jak chłopak, nie budzi sprzeciwu. Otoczenie w ogóle nie zwraca na to uwagi. Ta stygmatyzacja, jeśli jest, to ma rysy dość delikatne. Wiem tylko o jednej sytuacji, gdy zwyzywano ją na ulicy i nazwano gejem. Zapytałam ją kiedyś, czy miała z tym problemy w szkole. Powiedziała, że nie. Ale mam świadomość, że chodziła do jednego z lepszych gimnazjów i liceów w Krakowie. To są jednak środowiska bardziej otwarte. Miała wokół siebie grono znajomych, ze strony których nie odczuwała żadnej dyskryminacji i wykluczenia w grupie. Miała naprawdę dużo szczęścia. Była mocno uprzywilejowana.

Pamiętam, że byłaś na spotkaniu autorskim "Łobuzów". Zapytałaś wtedy odważnie o miejsce osób LGBT w Kościele. W którym miejscu w Kościele ty jesteś? W środku, na peryferiach, a może poza nim?

To trudne. Pochodzę z rodziny, która dochodziła do swojego katolicyzmu. Byłam ochrzczona w wieku 15 lat, a mój brat jako osoba pełnoletnia. Od tamtego czasu byliśmy katolikami. Ochrzciłam swoje dzieci, poszły do komunii, starsza córka była u bierzmowania. W pewnym momencie zauważyłam jednak, że przestaje ona chodzić do kościoła. Zadałam jej pytanie, dlaczego. Ona pierwsza mi powiedziała coś, czego ja wcześniej jeszcze nie dostrzegałam - "Nie chcę chodzić do kościoła, który tak wyklucza innych ludzi". Nie było u niej zgody na to.

Gdy dowiedziałam się o jej innej orientacji, zaczęłam faktycznie słuchać, co się mówi w Kościele, bo to było dla mnie ważne. Te słowa, których kiedyś nie dostrzegałam, zaczęły mnie ranić. Czułam, że mówią też o niej. Ostatnie lata są naprawdę bardzo ciężkie. To, co wielu hierarchów z siebie wyrzuca - nie mówię, że wszyscy - jest dla mnie bardzo bolesne i oburzające.

To jest też temat bardzo sprytnie rozgrywany przez polityków. Kościół często wpada w te sidła.

Tak, ale też sam w to wchodzi. To, jakiego słownika używają hierarchowie w stosunku do innych, budzi mój sprzeciw. Zaczęło mnie boleć, że Kościół ma wpływ na utrwalanie złych stereotypów. Nie jest już dla mnie Kościołem, który kojarzyłam z inteligencją katolicką, z otwartością na człowieka.

A czego byś oczekiwała od Kościoła?

Zmiany języka. Boli mnie to, że Kościół wyciąga te cytaty z Pisma Świętego, które są wygodne, żeby udowodnić pewną tezę przeciwko drugiemu człowiekowi. Cały czas odnosi się do Starego Testamentu, w którym są napisane też różne inne rzeczy, których nie bierze pod uwagę. Rzadko który duchowny mówi, że ważniejsze jest jednak przykazanie miłości. Zapominają o tym, że "co tylko uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".

To chyba najpopularniejszy cytat w ostatnim czasie, ale też do bólu prawdziwy. Wiele mniejszości i osób zranionych powołuje się na niego.

Tak się czujemy. Jeżeli złorzeczysz i mówisz fałszywe świadectwo przeciwko człowiekowi, to coś jest nie tak. My się oburzamy, że czyny homoseksualne to największy grzech, ale gnębienie i kłamanie na czyjś temat to już nie jest grzech? Mnie uczono na religii, że zabić można również słowem. Ten napastliwy i nienawistny język doprowadza do tego, że pogłębia się depresja u wielu dzieci, rozpadają się rodziny, bo rodzic "dla przykładu" wyrzuca homoseksualne dziecko z domu.

Zapytałam tego dominikanina, który był też doktorem teologii, jak to jest. Jeśli ja jako matka kocham swoje dziecko tak bardzo, że nie jestem w stanie wyrzucić je z domu z powodu tej odmienności, to jak Bóg stwarzając człowieka właśnie takim, mógłby go odrzucać, czy kazałby stać własnemu dziecku w przedsionku domu? I on mi wtedy odpowiedział: "twoja matczyna miłość jest tak duża, że nie wyobrażasz sobie odrzucić własne dziecko - a Bóg nas kocha jeszcze bardziej. Ty jesteś tylko człowiekiem, twoja miłość jest niedoskonała. Ale Jego miłość jest doskonalsza niż twoja". Dlaczego więc tylu księży mówi coś zupełnie innego?

Może ubierają własne lęki w nauczanie Kościoła? Kościół mówi też wyraźnie o szacunku i wrażliwości względem osób homoseksualnych.

Dla mnie było to na tyle ciężkie, że musiałam podjąć decyzję. Mimo że to wydawało mi się kiedyś abstrakcyjne, to obserwując, co się dzieje, dokonałam aktu apostazji. I w uzasadnieniu nie napisałam, że nie wierzę. Napisałam: "nie chcę być we wspólnocie, która tak traktuje drugiego człowieka".

Kościół jednak uznaje, że akty homoseksualne są grzechem i to się może nigdy nie zmienić. Jak w takim razie głosić, nie raniąc innych? Masz jakąś radę?

Z homoseksualizmem jest jak z płaską ziemią lub teorią Kopernika. Kiedyś Kościół też prześladował tych, którzy twierdzili inaczej, i zakazywał ich dzieł. Myślę, że z tożsamością i orientacją seksualną jest podobnie. Nauka mówi jedno - dlaczego Kościół tak bardzo się upiera, że jest inaczej?

Bo uznaje, że to nie jest zgodne z naturą, z tym jak stworzył człowieka Bóg?

Nauczanie Kościoła w dużej mierze wynika z lęku. Wiele Kościołów protestanckich uwolniło się od tego lęku. Udzielają małżeństw parom jednopłciowym. Są rzetelne badania. Rzetelność świat nauki może zweryfikować.

Pojawia się kolejna wątpliwość: kto zamawia badania i płaci? Ja sam, gdy dzielę się z kimś badaniami na ten temat, słyszę właśnie ten argument - wyniki zostały "kupione".

Nas, w Polsce, tego nie uczą. Moje dziecko, które studiuje teraz w Anglii, już tak. Uczy się ich, jak rozpoznać wiarygodność badania. Czy próba, na której dokonało się jakiegoś pomiaru, jest miarodajna, dobrze dobrana i reprezentatywna. Tak naprawdę świat nauki jest jednoznaczny w tej sprawie. 91 instytutów naukowych mówi jednomyślnie, że homoseksualizm jest jednym z prawidłowych wariantów ludzkiej seksualności tylko mniejszym i rzadziej występującym. I zawsze w jakimś procencie będzie obecny.

Dobrze, ale Kościołowi też nie jest łatwo. Wiele można zarzucić biskupom, ale dzieją się też rzeczy, które chyba przekraczają pewną granicę w debacie, jak np. happening z waginą lub parodia mszy świętej. Co myślisz o tych ostatnich "prowokacjach" na różnych marszach?

To się chyba zaczęło od tęczowej aureoli Matki Bożej. Prawej stronie bardzo ciężko zrozumieć, że tęcza dla nas jest symbolem dumy, nie jest obrażająca. My świętujemy pod tym znakiem. Jeśli ktoś z naszego środowiska składa tęczę z symbolem narodowym lub religijnym, to znaczy tylko i wyłącznie "to jest dla nas ważne". To znak do chluby.

Czyli Maryja z tęczą mówiła "jestem dumnym katolikiem LGBT", a orzeł na tęczowej fladze mówi mi: "dumny Polak LGBT". Tak?

Tak. Dokładnie. Można być katolikiem i być osobą homoseksualną. Moja orientacja nie zabrania mi wierzyć. Mam prawo do wyznawania. Mam prawo złączyć dwie ważne dla mnie rzeczy i one mnie nie obrażają. A jeśli kogoś obrażają, to znaczy, że sama społeczność LGBT jest dla niego wyłącznie czymś złym. To jest homofobiczne stwierdzenie, że chcieliśmy kogoś obrazić.

Ja każdego dnia uczę się języka, który nie wyklucza i nie obraża. Gdybym spotkał osobę niebinarną, zapytałbym ją, w jaki sposób się do niej odnosić, by jej nie urazić. Ona ma prawo tego ode mnie wymagać i mnie uczyć. Katolicy też mają to prawo i mogą je wyrazić: ten symbol jest dla nas święty, prosimy o szacunek dla niego. Czy społeczność LGBT nie powinna się do tego zastosować?

Pewnie tak. Ale też rozumiem to jako zawłaszczanie symboli. Tak jest choćby z godłem. Nagle się okazało, że osoby LGBT nie są Polakami i nie mają prawa do niego. Ten sam krzykacz, któremu przeszkadza godło na tęczy, nie ma problemu z orłem na majtkach. Mnie to bardziej dotyka, bo jest w miejscu niegodnym. A flaga, która jest dla mnie powodem dumy, obraża go.

Ale wagina chyba była już prześmiewcza? Tak, jak ty nie godzisz się na orła na majtkach, tak dla mnie prezentowanie w ten sposób narządów rodnych w kontekście procesji chrześcijańskiej nie było wyrazem dumy i szacunku. Tak to zrozumiałem. Mam rację?

Nawet w naszej społeczności były głosy, że to niektórych uraziło. Z tłumaczeń twórców wynikało, że ten symbol nie został jednak zapożyczony z chrześcijaństwa, ale z pogańskich świąt. To był bunt przeciwko przedmiotowemu i seksualnemu traktowaniu kobiet, przeciwko przywiązywaniu ich do społecznych ról i wymaganiu od nich poddania się im. Przeciwko niedostrzeganiu ich osobowości, ale wyłącznie rodzenia dzieci. Ten happening nie miał uderzać w Kościół. Czy to było uprawnione? Wiele osób powiedziało, że nie.

Jednak mleko się rozlało, a Kościół poczuł się dotknięty. Są pewnie osoby, które chciałby usłyszeć mimo wszystko "przepraszam". Ja do nich nie należę, ale też staram się ich rozumieć.

Zdaję sobie sprawę, jakie jest napięcie na linii Kościół - społeczność LGBT. Jeśli ktoś od dziecka żyje w poczuciu obarczania go za wszelkie zło tego świata, a tak mają członkowie wspólnoty LGBT, to nawet jeśli ten balon pęknie, to narusza tylko czyjeś uczucia religijne. A w drugą stronę to jest tak silne, że ludzie popełniają samobójstwa. Nikt z powodu obrazy uczuć religijnych się nie targnie na swoje życie. A osoby LGBT robią to bardzo często, bo odbiera się im godność, niszczy tożsamość, zagraża poczuciu bezpieczeństwa.

Społeczność LGBT być może czuje ulgę i oczyszczenie, że to pęka. Ale czy nie zamyka wam to drogi do porozumienia z Kościołem? Jak znam środowisko katolickie w Polsce, to przez najbliższą dekadę będzie to wyciągane przy każdej okazji. Nie zgadzam się z tym, ale tak będzie.

Nie ma tu żadnej równowagi. Jest osoba prześladowana kontra struktura, która prześladuje. Prześladowca cały czas ci mówi, że "to ty, ofiaro, masz się dostosować do mnie". Mogę cię prześladować dalej, nawet jak czasem nie wytrzymasz i wybuchniesz. Ktoś powie "o kur**" i mogę wtedy mówić "ale brzydkie słowo, uszy mi pękły". Mogę wypominać jej to przy każdej okazji, ale to wciąż jest ofiara. I ona ma do tego prawo. To prześladowca powinien zadać sobie pytanie, co robi nie tak. A nie kazać ofierze się dostosować - jak będziesz grzeczniejszy, jak będziesz na kolanach, to może w końcu cię zauważę i może pozwolę ci wreszcie istnieć. Tu nie ma równowagi w bólu i cierpieniu.

A dobre przykłady ze strony Kościoła? Są takie?

Tak, głównie w środowisku "Wiara i Tęcza". Dobrym przykładem jest choćby to, że na zaproszenie Kampanii przyszedł katolicki ksiądz, aby porozmawiać z rodzicami. On im pomagał zrozumieć i zaakceptować własne dzieci.

Rozumiem, że na więcej szczegółów nie mogę liczyć?

Ci księża boją się ujawniać. Boją się, że Kościół zakaże im tej działalności i trwania wśród tych wykluczonych. Z innych pozytywnych rzeczy, bardzo podobał mi się tekst napisany na waszym portalu przed Tęczowym Piątkiem. Dużo zła się wtedy działo i ktoś mi go podesłał. Było też kilka artykułów w "Tygodniku Powszechnym", "Znaku", "Kontakcie". Po liście wydanym przez Episkopat to było dla mnie i dla społeczności naprawdę bardzo dużo. Jeśli mi jako osobie heteroseksualnej było ciężko, gdzie ja jestem z boku, to jak ciężko musiało być tym wszystkim dzieciakom?

Znam mimo to wielu katolików, którzy mają postawę pełną szacunku wobec takich osób.

LGBT to społeczność czy zorganizowane lobby, zwarta struktura i silne wpływy?

Ja mówię społeczność, bo tak to postrzegam i nie ma jakiejś zorganizowanej grupy, która coś konkretnego robi. Są osoby, które mają odmienną orientację od tzw. normatywnej. Mówię społeczność, ponieważ część osób do niej należących określa się jako lesbijki, jako geje, osoby biseksualne, transpłciowe. To jest rzesza ludzi, które się jakoś określają i należą do mniejszości. Jedyne, co je łączy, to organizacje, które powstają po to, żeby pomóc tym osobom uporać się ze swoją "innością", "odmiennością". One po prostu ratują ludzkie życie. Te organizacje nie są dostosowane do walki - ja nie znam żadnej organizacji, która powstałaby np. do walki politycznej lub z katolicyzmem. Na przykład Fundacja Trans-Fuzja powstała po to, by pomóc osobom transpłciowym przejść całą drogę uzgodnienia płci, dostosowania dokumentów i doradztwa, do których lekarzy się udać.

Tak samo moja organizacja, "MY, RODZICE" - Stowarzyszenie matek, ojcow i sojuszników osób LGBTQIA, powstaliśmy po to, żeby pomóc innym rodzicom przejść przez coming out ich dzieci. Bo dla każdego rodzica w naszym społeczeństwie informacja, że ma dziecko homoseksualne lub transpłciowe, jest wielkim szokiem. Rodzic czuje się zagubiony i obarczony poczuciem winy, wstydu, nie potrafi rozmawiać z otoczeniem na te tematy. I my pomagamy przejść tym osobom przez trudną drogę, udzielamy im rzetelnej informacji o tym, co my wiemy nt. orientacji i tożsamości płciowej dziecka. Ale przede wszystkim dzielimy się własnymi historiami, jak to u każdego z nas było, że potrzeba czasu na oswojenie i uporanie się z tym.

Są też dzieciaki, ogromnie wykluczone nawet przez najbliższych i rodziny. Trochę jesteśmy dla nich taką "rodziną zastępczą". Stąd się wziął pomysł, żeby na paradach je przytulać. Ale nie tylko dzieci. Często też ludzi dorosłych, którzy mają tak trudne historie i tymi historiami potrafią się z nami podzielić. To bardzo duży ból dla nich. Pomagamy im wyjść z tego. Przez to, że większość z nas jest raczej heteroseksualna, to jesteśmy takim łącznikiem między częścią hetero- i nieheteroseksualną. Łatwiej jest nam zrozumieć, co czują inne osoby w społeczności LGBT i co czują rodziny. Jak dużo my nie wiedzieliśmy, więc i oni mogą nie wiedzieć.

To, co was zaskakiwało, jest drogowskazem?

Tak. Łatwiej jest nam to zrozumieć. Niby wszystkie badania na ten temat można znaleźć w Internecie, ale jest bariera pokoleniowa. Rodzice nie są tak biegli w obsłudze Internetu jak ich dzieci. Uważamy, że bardzo dużo pomogłaby rzetelna edukacja. Nawet bardziej potrzebują jej dorośli ludzie, a nie dzieci - rodzice, którzy przychodzą na zebrania i nic nie wiedzą na temat społeczności LGBT.

Jak dotrzeć do rodziców, gdzie ich spotkać?

Przeważnie oni sami się zgłaszają. Odkąd jesteśmy bardziej widoczni na marszach, zgłasza się więcej rodziców. Dociera do nich ta informacja, że jednak jest grupa dla nich i że oni sami mają problem ze zrozumieniem, akceptacją i lękiem.

Z jakimi problemami przychodzą? Osobista niezgoda i nieakceptacja czy raczej poczucie wewnętrznego konfliktu na tle religijnym?

Pojawiają się u nas rodzice wierzący. To też dramatyczne historie. Kiedyś przyszła do nas pewna matka po informację, długo już szukała pomocy i w końcu trafiła tu. Pierwszą osobą, do której się zgłosiła, był ksiądz, który poradził jej, żeby wyrzuciła dziecko z domu.

Trudno to w ogóle skomentować.

Płakała przez to dwa lata. Nie umiała się odnaleźć i było to dla niej przerażającej. To miała być lekcja dla tego dziecka, żeby "zmieniło" swoją orientację. A orientacji nie da się zmienić. To jest przykre, że te dzieciaki nie mają na to żadnego wpływu. One takie po prostu są. To tak, jakbyśmy wyrzucali dziecko z domu, bo jest leworęczne, a powinno pisać prawą ręką. Ono nie ma na to wpływu. Możemy je terroryzować jak dawniej, wiązać mu rękę, bić po tej ręce. To nic nie daje, a sprawia tylko, że dziecko choruje i wpada w depresję.

Jeżeli jeszcze przed tą całą nagonką na społeczność LGBT i dezinformacją, jaka jest teraz, dwie trzecie nastolatków LGBT miało myśli samobójcze, a akceptująca była co czwarta matka i co dziesiąty ojciec, to jak ciężko musi być teraz. Według badań ponad połowa dzieci w ogóle nie mówi swoim rodzicom o odmiennej orientacji.

Jakie odczucia występują najczęściej u rodziców, którzy dowiadują się o homoseksualizmie swojego dziecka?

Ile osób, tyle historii. Najczęstszy jest wstyd i poczucie winy. Bo to społeczeństwo nam mówiło, że to prawdopodobnie przez złe wychowanie dziecko staje się homoseksualne. I rodzic zaczyna doszukiwać się, jakie błędy popełnił, że ma takie dziecko. A to jest nieprawda. Żaden z rodziców nie miał wpływu na to, jaką orientację albo tożsamość będzie miało jego dziecko. Nie wiedzą, jak pomóc własnemu dziecku.

Boisz się czasem o własną córkę?

Chwilowo mam spokój, bo ona studiuje w Anglii i nie wiem, kiedy wróci. Ale tutaj? Wychodząc na ulicę, zawsze może dostać. Mimo że jesteśmy tymi "uprzywilejowanymi". Wielu rodziców czuje właśnie ten lęk każdego dnia, że dzieciak wyjdzie i nie wróci albo wróci pobity. O tym mówią nam oni sami.

Już któryś raz mówisz, że jesteś uprzywilejowana. A co doradziłabyś rodzicom "nieuprzywilejowanym"? Matce, która wychowuje dziecko w małej społeczności i może nawet bez wsparcia męża.

Żeby szukała grup pomocy, ludzi życzliwych wokół siebie. Jak się zostanie samemu w małej społeczności, to bardzo szybko można stracić nadzieję i wiarę.

Sam pochodzę z małej miejscowości, myślę, że w takich znalezienie grupy wsparcia graniczy z cudem. Mówimy o miejscowościach, do których prawdopodobnie nawet autobus PKS nie dojeżdża, a Internet wciąż jest luksusem, z którego nie każdy potrafi korzystać. Czasem najbardziej zaufaną osobą jest wikary na parafii. Co z nimi?

Nie ma innego sposobu. Trzeba szukać. My doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, więc też dojeżdżamy w teren. Jeśli tylko rodzic da nam znać, że potrzebuje wsparcia, otrzyma od nas materiały, telefon, a nawet wizytę. Od tego jesteśmy.

Irmina Szałapak - matka osoby niebinarnej, współzałożycielka i członkini Stowarzyszenia "My, Rodzice"

Szymon Żyśko - dziennikarz i redaktor DEON.pl, opiekun blogosfery blog.deon.pl. Autor książki"Po tej stronie nieba. Młodzi święci". Prowadzi autorskiego bloga<<