Ksiądz lub siostra zakonna nie stanowią odrębnej kategorii biologicznej [WYWIAD]

"Ktoś, kto zaczyna psychoterapię jako duchowny nie musi jej skończyć jako duchowny, stąd pewnie lęk przed pójściem do psychiatry, czy terapeuty, który przez odkrycie seksualności w takim człowieku i przepracowaniu jej, spowoduje, że ten rzuci sutannę lub habit" - mówi prof. Krzysztof Krajewski-Siuda.

Michał Lewandowski: Czym różni się ksiądz u psychiatry od innych pacjentów?

Prof. Krzysztof Krajewski-Siuda: Różni się wszystkim i niczym. Odpowiem przekornie, bo powinniśmy przyzwyczaić się do myślenia, które nie dzieli na świeckich i duchownych.

Dlaczego?

Kiedy przychodzi do mnie do gabinetu mężczyzna z zaburzeniami depresyjno-lękowymi, które ostatnio się nasiliły, bo na przykład rozstał się z dziewczyną po kilku latach, to dla mnie - lekarza - nie ma żadnego znaczenia, czy jest to osoba duchowna, czy świecka. Ksiądz lub siostra zakonna nie stanowią odrębnej kategorii biologicznej, chociaż niektórym księżom, rzadziej siostrom zakonnym, wydaje się, że tak jest.

Skąd to przekonanie?

Formacja zakonna i seminaryjna sprzyja takiemu podejściu, bo mówi kandydatom, że są wyjątkowi, wybrani i że mają do spełnienia misję.

Czyli w psychiatrii nie ma podręcznikowego podejścia do pacjenta, który jest osobą duchowną?

Samo określenie "osoba duchowna" może rodzić przekonanie, że mamy do czynienia z kimś, kto jest niecielesny. Tak samo sformułowanie "osoba konsekrowana", nota bene bardzo rozpowszechnione przez Jana Pawła II, nie bardzo wiadomo, co oznacza i - tutaj parafrazuję ks. prof. Wacława Hryniewicza – określenie to sugeruje, że taka osoba to "chodząca hostia". To na pewno im nie pomaga.

Ale jednak nie może Pan Profesor nie brać pod uwagę tego, czym zajmuje się pacjent.

Zacznijmy od tego, że do psychiatry przychodzi człowiek. Pewna brutalność dobrego terapeuty powinna polegać na tym, że od samego początku zwraca się do osoby duchownej per "proszę pani" lub "proszę pana".

Nie jest to odbierane jako atak?

Trzeba tak robić, bo to zdejmuje z naszej relacji pewną granicę, która tworzy się na linii duchowny-świecki. A chodzi o to, żeby dotrzeć do pierwotnej tożsamości człowieka, czyli do tego, że jest osobą: kobietą lub mężczyzną.

Co dzieje się dalej?

Wcześniej mówiłem o przypadku młodego mężczyzny, który rozstał się z kobietą po kilku latach. Bywa, że tym mężczyzną jest duchowny. Psychiatra nie jest od tego, żeby oceniać pacjenta. Nie dokonuje żadnego sądu. Nie interesuje go, czy sytuacja rozstania z dziewczyną jest - z punktu widzenia Kościoła - sytuacją uporządkowaną, czy nie. To jest pierwsza sprawa.

Lekarz nie bierze pod uwagę tego, że duchowny łamie celibat?

Lekarza interesuje cierpienie osoby i stara się mu pomóc w taki sposób, by nie atakować jego dorosłości, wolności i dojrzałości. To kwestia etyki zawodowej. Lekarz nie może narzucać drugiej osobie swojego światopoglądu.

Może lepiej by było, gdyby wierzący pacjent trafił na wierzącego psychiatrę?

Pacjenci oczekują często, że trafią na kogoś, kto reprezentuje ich poglądy np. jest osobą wierzącą, jest "swój", zaufany, bezpieczny. Za tym kryje się lęk. Często zdarza się tak, że jak przychodzi do psychiatry (czy terapeuty) osoba duchowna, to zaczyna mówić o swoich problemach w sferze intymnej, seksualnej, ale ucieka od mówienia o Bogu i sposobie przeżywania duchowości. Ważne, żeby pacjentowi to pokazać. Terapeuta analizuje nie tylko to, co mówi pacjent, ale też, jak mówi i po co mówi, i do tego zastanawia się nad tym, czego pacjent nie mówi i z jakiego powodu. Badania wskazują, że najtrudniej rozmawia się w gabinecie o duchowości, czy raczej sposobie jej przeżywania. Psychoterapia bowiem nie zajmuje się duchowością bezpośrednio, a właśnie sposobem jej przeżywania.

Dlaczego duchowni nie chcą rozmawiać o duchowości?

To bierze się z mechanizmu obronnego, który polega na tym, że dla księdza pewnym upokorzeniem jest mówienie o duchowości wobec osoby świeckiej. Duchowni stawiają się często w roli autorytetu i nauczyciela, a teraz muszą w ich mniemaniu „zejść niżej” i ujawnić, że z czymś sobie nie radzą. Swoje za uszami ma tutaj formacja, która cementuje takie myślenie. Prawda jest jednak inna, ksiądz nie jest nauczycielem, tylko uczniem Chrystusa. Wyraźnie mówi o tym Ewangelia, gdzie w oryginale jest napisane: idźcie i czyńcie uczniami (Mt 28,19). Nauczyciel jest tylko jeden.

To może faktycznie duchowni powinni rozmawiać z duchownymi?

Duchowny czuje się upokorzony i boi się mówić świeckiemu o swojej duchowości. Stąd tendencja do tego, żeby duchowni szli do duchownych terapeutów. To błędne założenie, bo praktyka uczy, że osoba, która przychodzi na terapię jest nierzadko w kryzysie wiary. Szukanie osoby wierzącej jest tutaj mechanizmem obronnym. W moim przekonaniu nie ma znaczenia, czy terapeuta jest osobą wierzącą, ważne żeby miał w sobie zintegrowaną wiarę z niewiarą.

Co oznacza “zintegrowanie wiary z niewiarą”?

Chociaż zwykle na poziomie świadomym przeżywamy siebie zero-jedynkowo: jako osobę wierzącą albo niewierzącą, to jednak każdy człowiek ma w sobie i wiarę, i niewiarę. One się w człowieku spotykają. Odkrycie i przyjęcie tego spotkania wiary z niewiarą jest ważne z trzech powodów.

Mianowicie?

Po pierwsze: pozwala odkryć lęk i rozszczepienie w terapeucie, które skutkuje myśleniem: “oto my jesteśmy wierzący i mamy patent na prawdę objawioną, a po drugiej stronie są ludzie, którzy się mylą i pewnie pójdą do piekła” lub “to my jesteśmy tymi wykształconymi i wiedzącymi, a wy jesteście «moherowe berety»”.

Po drugie: chodzi o to, żeby terapeuta mógł spojrzeć na świat oczami pacjenta. Jeśli przychodzi ktoś, kto nie jest wierzący, a ja nie będę mógł wczuć się w jego rolę, to nie będę w stanie w pełni go zrozumieć. I odwrotnie.

Czyli chodzi o głęboką formę empatii?

Tak, ale nie tylko. Jeśli przychodzi do mnie osoba duchowna i szuka we mnie osoby wierzącej, a ja dam wciągnąć się w tę rozmowę i zamiast o problemie, będziemy mówić o duchowości, to może umknąć nam istota problemu, zgubimy kryzys, z którym przyszedł pacjent chowając go za pancerną osłoną swojej deklaratywnej wiary. Jeśli spotka się dwóch wierzących, którzy nie wiedzą, na czym polega niewiara, to będzie problem z uchwyceniem tego kryzysu. Wiara potrzebuje tego ciągłego spotkania z niewiarą, żeby była żywa. Jeżeli złapiemy Boga i będziemy twierdzić, że już go mamy w rękach, to znaczy, że Jego tam nie ma. Chodzi o to, żeby wiara nie była sposobem radzenia sobie z lękami egzystencjalnymi, ale żeby była spotkaniem z żywym Bogiem.

Wspomniał Pan jeszcze o trzecim powodzie.

Tak. Po trzecie: z teologicznego punktu widzenia, spotkanie wiary z niewiarą może stać się miłością. W życiu Jezusa wypełnia się to na krzyżu, kiedy Chrystus doświadcza ciemnej nocy wiary. Po ludzku to rozpacz. Mówiąc językiem psychoanalizy, Bóg przestaje być obiektem inwestycji libidinalnej i narcystycznej. Jest pustka, nicość, brak jakiejkolwiek gratyfikacji. Ale Jezus wypowiada słowo "pragnę". Jak można je interpretować? Albo dosłownie, jak zrobił to rzymski żołnierz, kiedy podał Jezusowi gąbkę z octem, albo metaforycznie, mówiąc "pragnę, (abyś był)" /por. „amo: volo ut sis” św. Augustyn/. W najtrudniejszym momencie swojego życia Jezus dokonuje wyboru i będąc zanurzonym w niewierze („Czemuś mnie opuścił?”) mówi do Ojca: "volo = pragnę". Robi to zdecydowanie wbrew wszystkiemu. To akt miłości. Całkowicie bezinteresownej. Na pragnienie Jezusa Bóg Ojciec odpowiada tym samym: volo ut sis = „pragnę, abyś był” i to pragnienie Ojca nazywamy Zmartwychwstaniem.

Czy przychodzą duchowni, którzy mówią, że przestali wierzyć w Boga?

Przychodzą. Wtedy zadaniem terapeuty jest poszukać, o jakim poziomie wiary mówią, bo to wcale nie jest takie oczywiste.

To znaczy?

Wiara ma trzy poziomy. Pierwszy: wierzę, że Bóg istnieje. Jej przeciwieństwem jest wiara w nieistnienie Boga, co sprowadza się do tego samego, bo istnienia, podobnie jak nieistnienia, Boga nie da się udowodnić w sposób empiryczny. Drugi poziom: wierzę Bogu. Niewiara na tym poziomie oznacza, że wierzymy w Boga, ale nie wierzymy w jego opiekę. Oznacza to kryzys zaufania. Trzeci poziom, chyba najtrudniejszy: wierzę, że Bóg we mnie wierzy. Niewiara tutaj polega na tym, że nie wierzę, że Bóg wierzy we mnie. Przy czym nie chodzi o narcystyczne zakręcenie się wokół siebie, ale o głębokie zaufanie do Niego i próbę patrzenia na świat Jego oczami.

Co mówią tacy duchowni?

Wprost deklarują kryzys: "jak wstępowałem do seminarium, to nie umawiałem się z Bogiem, że będzie tak ciężko, że będzie aż takie cierpienie, a samotność tak dotkliwa".

Z mojego doświadczenia pracy z osobami duchownymi wynika, że najpierw - jako terapeuta - muszę pooglądać w sobie te sfery duchowości, z którymi oni przychodzą. To jest refleksja, którą zrozumiałem po tym, jak kilka lat pracowałem z pacjentem psychotycznym o masywnych urojeniach o treści religijnej. To była osoba, która słyszała od księży, że wszystko można zrzucić na karb choroby. Właśnie nie, nie można. Mówienie o tym, że wszystko jest chorobą jest redukcją tego człowieka. On nie jest cały chory. Chora jest jego część, ale ma też zdrowe części. W pracy terapeutycznej chodzi o to, żeby wzmacniać to, co dobrze funkcjonuje. Kiedy ksiądz mówi, że ma problem z wiarą, to idę z nim w tę stronę. Razem szukamy tego, co w przeżywaniu duchowości jest dojrzałe, a co niedojrzałe, co jest częścią psychotyczną, a co neurotyczną. Wielu świętych np. cierpiało na różne formy zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych. Ignacy Loyola jak szedł polną drogą to patrzył pod nogi z lękiem, czy nie depcze po skrzyżowanych źdźbłach.

O czym szczególnie trzeba pamiętać w terapii osoby duchownej?

O tym, że mamy do czynienia z celibatariuszem, czyli z osobą, która w założeniu nie podejmuje aktywności seksualnej. Wrócę jeszcze raz do przykładu tego młodego mężczyzny, który mówi, że rozstał się z dziewczyną, a jest księdzem. Mamy do przejścia dwie drogi. Jedna, która wiedzie do zaakceptowania tego stanu i przeżycia żałoby; druga, do zmiany swojego stanu. Ktoś, kto zaczyna psychoterapię jako duchowny nie musi jej skończyć jako duchowny, stąd pewnie lęk przed pójściem do psychiatry, czy terapeuty, który przez odkrycie seksualności w takim człowieku i przepracowaniu jej, spowoduje, że ten rzuci sutannę lub habit.

Czyli chodzi o seks.

O to, żeby osoba duchowna dobrze zrozumiała, czym jest seksualność i jak sobie z nią radzić. To wymaga nieraz godzin psychoedukacji. Nie ma relacji z Bogiem bez seksualności. Są osoby, które są wycięte z libido (jest takie zaburzenie osobowości, które nazywa się zaburzeniem schizoidalnym), które nie czują żadnego pociągu do drugiej osoby. Mogłoby się wydawać, że to idealni kandydaci na eremitów. Ale taka osoba nie zbuduje relacji z Bogiem, bo libido jest darem do budowania relacji. Ostatecznie jest cała masa księży, którzy dają świadectwo życia we wstrzemięźliwości. Nie jest to niemożliwe.

Wspomniał Pan o odejściach z kapłaństwa po psychoterapii. Przełożeni nie chcą wysyłać na nią swoich podopiecznych?

Decyzja o wzięciu udziału w psychoterapii musi wynikać z wewnętrznego przekonania, a nie z zewnętrznego przymusu. Innymi słowy, kiedy duchowny przychodzi do mnie na terapię, bo tak kazali mu przełożeni, to szansa na sukces jest mała. W przypadku duchownych motywacja zewnętrzna występuje częściej, niż w ogólnej populacji. To zrozumiałe zważywszy na hierarchiczną strukturę Kościoła.

Jest szansa na zmianę?

Podejście Kościoła do psychoterapii zmieniło się przez lata, ale też psychoterapia wciąż się zmienia. Lęk przed nią zamienił się powoli w zaciekawienie, a teraz możemy mówić o współpracy. Co więcej, wydaje mi się, że liczba osób duchownych korzystających z psychoterapii, czy farmakoterapii wzrasta. Nie ma na to jednak twardych dowodów, bo w Polsce nie ma szerokich badań dotyczących tego, ilu księży, czy sióstr zakonnych korzysta z pomocy psychiatry, czy psychoterapeuty.

To przekłada się na decyzje przełożonych, o którą pytałem?

Jest coraz większa otwartość na to, żeby kleryk, czy ksiądz korzystał z psychoterapii, czy farmakoterapii. Część seminariów w Polsce zapewnia taką pomoc, część nie, ale tendencja jest taka, że o sprawie mówi się coraz bardziej otwarcie i przybywa miejsc, gdzie przyszły ksiądz może uzyskać pomoc w razie kłopotów.

Czy w czasie formacji nad klerykami czuwa psycholog lub psychiatra?

W połowie seminariów w Polsce są testy psychologiczne, ale to narzędzia, które nie są w stanie wyłapać wszystkich trudności. Powstaje też pytanie, czy księża, podobnie jak w przypadku innych zawodów, nie powinni przechodzić badań okresowych? Teraz czegoś takiego nie ma, a szkoda, bo osoba zaburzona, zwłaszcza ta, która jest mocno eksponowana, może narobić w Kościele wiele szkody.

Czy są jakieś specyficzne zaburzenia, z którymi przychodzą duchowni?

Nie ma zaburzeń, które byłyby właściwe tylko dla nich. Różnica jest w kwestii przeżywania trudności i w momencie przyjścia do lekarza/terapeuty.

Na czym ona polega?

Ksiądz przychodzi do psychiatry lub terapeuty wtedy, kiedy wszystko się wali i jest naprawdę ciężko. Wynika to nie tylko z tego, że mężczyźnie trudno jest mówić o swoich emocjach, ale w przypadku księdza trzeba jeszcze zdobyć się na pokonanie swojego „wynarcyzowania” i lęku przed otwarciem się na osobę świecką, która ma mu towarzyszyć w radzeniu sobie z trudnościami i leczyć. W przypadku zakonnic sprawa jest łatwiejsza, bo one zwykle nie dochodzą do takiego momentu granicznego, jest im łatwiej rozmawiać o swoich emocjach i przeżyciach. Wielu nieszczęściom można by zapobiec, gdyby księża wcześniej trafiali do psychiatry. Psychiatrię dzisiaj i np. psychiatrię trzydzieści lat wcześniej dzieli przepaść lat świetlnych rozwoju. Dzisiaj dysponujemy bogatym arsenałem nowoczesnych i bezpiecznych leków. W Mądrości Syracha znajdujemy takie przykazanie: „Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług, albowiem i jego stworzył Pan.” oraz stwierdzenie: „Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził.”

^{Krzysztof Krajewski-Siuda - lekarz, zajmujący się psychiatrią i psychoterapią, profesor Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie; pomysłodawca pierwszej w Polsce konferencji naukowej: „Psychoterapia osób duchownych i zakonnych” (2018); w ramach konferencji: „Psychiatria i duchowość” (www.psychiatriaiduchowosc.pl) będzie 30 listopada 2019 r. prowadzić warsztaty: „Seksualność celibatariusza”.}