Uczymy, ale nie wtajemniczamy. Posiadamy pełnię, z której nie korzystamy [ROZMOWA]

"Samo doświadczenie jest niskokalorycznym paliwem. Jeśli ktoś będzie cały czas głosił tylko historię swojego nawrócenia i spotkania Jezusa, to w pewnym momencie to przestanie wystarczać jemu samemu". Z Radosławem Brońkiem OP, dyrektorem Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach w Polsce, rozmawiają Karol Kleczka i Szymon Żyśko.

S.Ż.: Dlaczego Pięćdziesiątnica jest taka ważna?

Radosław Broniek OP: Od tego warto zacząć. Dzień Pięćdziesiątnicy to początek, rozpoczęcie z mocą głoszenia z wielkim dynamizmem i entuzjazmem, że Jezus żyje. Bez Ducha Świętego nie byłoby to możliwe. Na tym jest ufundowany Kościół, to jest jego początek. Dlatego można powiedzieć, że Kościół jest ze swojej istoty pentekostalny. Bez Ducha Świętego nic się nie zmienia i nic nie żyje w Kościele. Nie ma żadnej odnowy w Kościele. Bez Ducha Świętego nikt z nas nie wyzna, że Jezus jest Panem.

S.Ż.: Skoro to istota, to skąd nagle bierze się takie wielkie zainteresowanie działaniem Ducha Świętego?

Wierzę, że to zainteresowanie bierze się z natchnienia Ducha Świętego. Dobrze jest popatrzeć na współczesny kontekst religijny, który jest dzisiaj bardzo ciekawy. W zasadzie we wszystkich dużych religiach mamy obecnie do czynienia z ożywieniem. Religia nie zanika, jak niektórzy przepowiadali, ale się zmienia. To dotyczy zarówno wielkich tradycji religijnych, jak i nowych ruchów, które dopiero co powstają. W to wpisuje się również ruch ewangelikalny, który w ostatnich kilkunastu latach dokonał niesamowitego wzrostu liczby wyznawców. Socjologowie wyliczyli, że co dziesięć godzin chrześcijanie zakładają nowy Kościół, musimy sobie zdawać sprawę, że to jest niesamowity dynamizm. Ma to miejsce głównie w Ameryce i Afryce.

Nieco inaczej wygląda systuacja w Europie, która jest szczególnym przypadkiem, gdzie mocniej widać procesy sekularyzacyjne. Papież Franciszek porównał Europę do staruszki pozbawionej wigoru, do zmęczonej babci. Tutaj chrześcijaństwo jest w odwrocie. Pojawiają się neopogaństwo, magia i różne nowe, synkretyczne duchowości.

W Polsce jest jeszcze inaczej. Z jednej strony widzimy pewne podobne dla całej Europy tendencje, ale z drugiej widać przebudzenie w Kościele. Powstają nowe wspólnoty, pojawiają się akcje ewangelizacyjne, ludzie zaczynają świadomie podchodzić do wiary, szukają rekolekcji, pogłębionej formacji. Myślę, że w tę tendencję ożywczą wpisuje się również nurt charyzmatyczny, szczególnie związany z Odnową w Duchu Świętym.

K.K.: Zgoda, ale jest w tym coś podejrzanego. Mamy 33 rok, pięćdziesiąt dni po zmartwychwstaniu, potem długo, długo nic i - bum - nagle lądujemy w 1967 roku, gdy jako owoc Soboru Watykańskiego II rodzi się Odnowa w Duchu Świętym. Tak jakby to było coś nowego, nieznane wcześniej zjawisko.

Ale żeście to wyliczyli (śmiech)! To jest błędne patrzenie. Czy Odnowa (wspólnota) jest owocem Soboru, czy raczej jedno i drugie to owoce Ducha Świętego? W Kościele przez dwa tysiące lat wciąż dochodziło do odnowy (procesu). Na przestrzeni wieków pojawiali się nowi charyzmatycy, nowe wspólnoty, nowe ruchy. Popatrzmy na przykład na średniowiecze, choćby na świętych Franciszka i Dominika. Dwóch wielkich charyzmatyków, którzy świetnie odczytali znaki czasu i byli bardzo wrażliwi na Ducha Świętego! Obaj dali niezwykły impuls do odnowy Kościoła. Jakbyśmy prześledzili historię, to w wielu momentach dostrzeglibyśmy przenikanie się wielu kryzysów, ale też działania Ducha, który nieustannie wzbudza nowe powołania i nowe charyzmaty. Takie, które na akurat ten czas są potrzebne Kościołowi. Musimy zdawać sobie sprawę, jaki w przypadku tych założycieli to był rozmach. Przecież jeśli z kilku braci, którzy towarzyszyli św. Dominikowi, w krótkim czasie rodzi się mnóstwo klasztorów, to możemy zobaczyć, jaki wielki był entuzjazm w narodzinach tego dominikańskiego charyzmatu.

Natomiast często widać również napięcie między charyzmatem a instytucją czy urzędem Kościoła. Kościół hierarchiczny ma prawo powiedzieć "Sprawdzam!", jak w przypadku św. Dominika i św. Franciszka. Oni mieli impuls, entuzjazm, wizję, ale też byli posłuszni. Kościół sprawdził, ocenił, następnie pobłogosławił i dopiero z tego wyszło wielkie dzieło.

S.Ż.: Dlatego w rozeznawaniu tak ważna jest pokora?

Jak to się mówi: diabeł nie potrafi imitować pokory (śmiech). Zobaczcie, wielu świętych o tym mówi. Święta Faustyna powie, że to jest brama do wszystkich innych cnót. To uznanie zależności od Pana Boga, że On musi być pierwszy. Szatan wypowiedział posłuszeństwo Bogu, nie dopuszcza on żadnej zależności od Stwórcy. Pokora oznacza, ze istnieje pierwszeństwo łaski. To nie jest tak, że odnowa dokonuje się w ten sposób, że lider, albo nawet biskupi siadają, wymyślają pewien plan i już. W odnowie podatność człowieka i otwartość serca spotykają się z działaniem Ducha Świętego, który zawsze jest pierwszy. On nas inspiruje, pobudza i prowadzi. Trzeba uznać tę zależność i stanąć przed nią w prawdzie.

S.Ż. Wspomniał ojciec o chrzcie w Duchu Świętym. Do czego właściwie go potrzebujemy?

Do zbawienia potrzebujemy przede wszystkim łaski chrztu świętego i przyjęcia zbawienia, które daje Chrystus. Bywa jednak, że łaska otrzymana na chrzcie bywa w nas uśpiona. Wymaga ona przebudzenia i nowego impulsu. Wiara jest pierwszym impulsem życia nadprzyrodzonego w duszy, jednak - w przypadku zerwanie relacji z Bogiem poprzez grzech - potrzeba na nowo łaski Boga, ponownego impulsu, który Bóg chce nieustannie dawać. Tak o tym mówi o. Wojciech Giertych OP w interesującej książce "Rozruch wiary". Potrzebujemy wciąż w wierze nowych impulsów, nowej łaski Ducha Świętego.

S.Ż.: Są tacy, którzy powiedzą, że chrzest w Duchu Świętym jest czymś ważniejszym od chrztu sakramentalnego…

Chrzest w Duchu Świętym - podkreślmy - jest ożywieniem łaski chrztu świętego. Raniero Cantalamessa mówi o tym, że to jest "odnowa i aktualizacja całego wtajemniczenia chrześcijańskiego". Nie tylko chrztu, ale też bierzmowania, łaski sakramentalnej dla małżonków czy święceń kapłańskich. Mówimy o ożywieniu i nawróceniu w momencie, gdy Pan Bóg w osobie Ducha Świętego jest dla nas kimś konkretnym, z kim wchodzimy w doświadczalną żywą relację miłości - niekoniecznie tylko emocjonalną. Jak się czyta relacje ze spotkania studentów w 1967 r. w Pittsburghu, to niektórzy wcale nie podchodzili do tego od strony odczuć. Chodzi o ożywienie łaski, która już jest z sakramentu chrztu i w tym sensie jest to jak najbardziej coś potrzebnego i naturalnego.

K.K.: A co jeśli ten cud ożywienia nie następuje? Jest chrzest i przez niego jestem we wspólnocie Kościoła, jestem wtajemniczany przez kolejne sakramenty i nic.

W Dziejach Apostolskich św. Paweł spotyka ludzi, którzy nawet nie wiedzą, że otrzymali Ducha Świętego. My za mało żyjemy Jego darami, za mało żyjemy charyzmatami i to niekoniecznie tymi nadzwyczajnymi, tylko też tymi zwyczajnymi. Bez tego nie ma dynamizmu w wierze. Jest zastój i rodzą się wątpliwości.

K.K.: Ale też można pomyśleć tak: jestem porządnym katolikiem, bo przystępuję do Komunii Świętej, do sakramentu pokuty, żyję tak, jak Kościół przykazał, a brakuje w moim życiu impulsu. I w takim kontekście można powiedzieć, że ten chrzest w Duchu Świętym nie jest czymś powszechnym.

Praktyka chrztu w Duchu Świętym, czyli nowego wylania Ducha jest praktykowana głównie w ruchu Odnowy. Nie znaczy to jednak, że inni nie mogą otrzymać tej szczególnej łaski, tym bardziej, gdy o to proszą. Warto wciąż przypominać ludziom ochrzczonym, że wiarę otrzymali już na chrzcie. Tylko ta wiara potrzebuje współpracy z łaską Boga. Na pewno jest tak, że we wspólnotach ewangelikalnych, zielonoświątkowych, bardzo ważna jest kategoria wiary przeżywanej jako osobiste doświadczenie, a tego ludzie dzisiaj poszukują. Nie chcą już książek o Panu Bogu, chcą samego Pana Boga, chcą Go dotknąć. Można się spotkać z takim podejściem "wierzę, ponieważ doświadczam".

Powstaje pytanie o to, czego doświadczam? W centrum naszej wiary nie może być własne doświadczenie, przeżycie, chociaż jest to istotne. Bez rozumu oświeconego wiarą nie zrozumiemy naszych doświadczeń. Tylko w wierze Kościoła możemy jednocześnie wierzyć i doświadczać, ale także interpretować, co nas spotyka. I nie chodzi tylko o indywidualne doświadczenie, jak tego chcą ludzie w tak zwanej nowej religijności. Możemy mieć doświadczenie jako wspólnota i razem spotykać Pana. Zobaczcie, że opis Pięćdziesiątnicy z Dziejów Apostolskich jest doświadczeniem wspólnotowym. Za mało o tym mówimy. Dlatego dla nas, katolików, tak ważne jest wspólne celebrowanie Eucharystii. Ona jest w centrum Kościoła.

K.K.: To czego trzeba, aby odnowa w nas się dokonała?

Wszystko ma w wierze swoje miejsce bo przecież spotyka się z Bogiem cały człowiek; jego emocje, ale też intelekt. Z pewnością potrzeba nam konkretnego, doświadczalnego wprowadzenie w relację z Jezusem. I nie bójmy się tego wymiaru emocjonalnego. W wierze przeżycie także ma swoje miejsce bo to od niego często coś się zaczyna na nowo. Jednak wiarę trzeba pogłębiać. Potrzeba katechezy, wyjaśnienia treści wiary. Tego ostatniego czasami brakuje w nurcie Odnowy. Jest w nim z pewnością żywe doświadczenie Pana Boga i obfite czerpanie ze Słowa Bożego. Pytanie jednak, na ile jest obecna Tradycja i nauczanie Magisterium Kościoła? Chrześcijaństwo to jest trochę taki stolik na trzech nogach: doświadczenie, Biblia oraz Tradycja. Jak jednego zabraknie to mamy problem. Samo doświadczenie i Pismo Święte to za mało. Stolik będzie się "chybotał"… Tak jest przecież w nurcie protestanckim i u wielu wolnych chrześcijan odrzucających Tradycję.

Jeśli ktoś interpretuje Pismo Święte i naucza go, to mam prawo zapytać, skąd on to wszystko wie? "Duch Święty mówi do mnie bezpośrednio" - często słyszę w odpowiedzi. I tu zapala się lampka: w jaki sposób? Skąd wiesz, że to jest prawda?

Trochę zawodowo oglądam filmy z modlitw różnych Kościołów chrześcijańskich i widzę, że nacisk kładzie się właśnie na to: na żywiołowość, spontaniczność i wspólnotę przeżyć. Ale gdybyśmy zaczęli pytać ich, w co wierzą, jaka jest ich doktryna, to często nie potrafilibyśmy uzyskać precyzyjnej odpowiedzi. To są bardzo rozmyte pojęcia, nieokreślone. Musimy wiedzieć, w co wierzymy i co Kościół naucza.

S.Ż.: Czym jest tradycja? W ostatnich latach to słowo zaczęło budzić skrajne emocje i jest w wielu kręgach rozumiane jako obrzędowość, której nie wolno ruszyć, "bo tak było zawsze".

Objawienie to jest jednocześnie Pismo i Tradycja. Nie możemy ich od siebie oderwać. Tradycja jest przekazem depozytu wiary, ciągłym przekazem począwszy od samych Apostołów, przez następne pokolenia. Jeśli ktoś czyta Pismo Święte, odrzucając Tradycję (np. interpretację pewnych tekstów Pisma), to nawet nie zdaje sobie sprawy, że tworzy nową szkołę czytania tekstu świętego. Tak jest zazwyczaj u tzw. wolnych chrześcijan. Biblię można i warto czytać prywatnie, bardzo przydatny jest tu choćby model lectio divina. Ale tłumaczyć nie możemy jej tylko dla siebie. Nie możemy przekreślać słów, odrzucać znaczeń, nie patrząc na całą historię ich interpretacji. Dziwi mnie, że niektórzy interpretują Biblię w taki sposób, jakby zapominali o całej tradycji Kościoła.

K.K.: Mówi ojciec o dobrych warunkach odnowy, o Tradycji, stoliku na trzech nogach. A przecież pełno jest świadectw z ducha Pawłowych, gdzie pojawia się wrogi Kościołowi człowiek, który trafia na modlitwę do charyzmatyków i zaczyna doświadczać cudów, zasypia w Duchu Świętym, mówi językami. Tutaj nie ma tej pracy intelektualnej czy odwołania do większego horyzontu.

Doświadczenia prywatnego nie można absolutyzować. W New Age czy też w nowych duchowościach doświadczenie stoi w centrum, co Kardynał Ratzinger celnie opisał stwierdzeniem: "w absolut nie można już wierzyć, trzeba go doświadczyć". A jest dokładnie odwrotnie - najpierw trzeba wierzyć, aby w tej wierze przyszło doświadczenie. Św. Anzelm mówi: "Ten, kto nie wierzy, nie zrozumie. Bo ten, kto nie wierzy, nie będzie miał doświadczenia".

W kontekście nowej religijności mówimy o "terapeutyzacji" religii. To często nie jest dążenie do prawdy czy obiektywnych wartości, ale chęć zaspokajania bieżących potrzeb emocjonalnych i sensotwórczych. Muszę sobie zadać pytanie: dlaczego szukam Pana Boga? Czy tylko po to, by rozwiązać pewne problemy i poczuć się lepiej, zaspokajając swoje potrzeby. A może szukam czegoś więcej?

K.K.: Skąd się bierze ten błąd przestawienia?

Trzeba rozróżnić dwa pojęcia: potrzebę i pragnienie. W ruchach ewangelikalnych jest coś takiego jak "ewangelia sukcesu". Pan Jezus nie przyszedł tylko po to, byśmy byli zdrowi i bogaci, żeby zaspokoić nasze wszystkie potrzeby i z każdej choroby nas uzdrowić. On przyszedł nas zbawić i to jest najważniejsze. Mamy być uratowani od zła, grzechu i szatana. Oczywiście, temu towarzyszą znaki i mamy prawo modlić się o konkretne rzeczy, ale nie zapominajmy, co, a raczej Kto jest w centrum.

Czymś innym jest pragnienie. Człowiek nosi w sobie naturalne pragnienie poznania istoty Boga - tak mówi św. Tomasz z Akwinu. Bez tego poznania jesteśmy w jakiś sposób niespełnieni w życiu. Genialne i paradoksalne jest, że to pragnienie jest zgodne z naturą, a jednocześnie człowiek sam z siebie nie jest zdolny, aby to osiągnąć. To coś, co pozostaje zarazem nadprzyrodzone i naturalne. Samym doświadczeniem nie można żyć, trzeba je zinterpretować w Kościele. Inaczej pozostaniemy na poziomie przeżycia, z którego może niewiele wynikać - nie będzie odpowiadało na naturalne pragnienie Boga.

S.Ż.: Msza o uzdrowienie, modlitwa uwolnienia - cieszą się dużym powodzeniem. A ile warta jest sama msza? Czy na mszy o uzdrowienie dzieje się coś więcej niż na "zwykłej" mszy?

Eucharystia powinna być w centrum. Gdy skupiamy się na tym, żeby Bogu oddać cześć i chwałę, to to nas w gruncie rzeczy najbardziej przemienia, uzdrawia. Jan Paweł II zaczyna swoją encyklikę o Eucharystii, mówiąc: "Kościół żyje dzięki Eucharystii. Ta prawda wyraża nie tylko codzienne doświadczenie wiary, ale zawiera w sobie istotę tajemnicy Kościoła". Przez to my doświadczamy realności obietnicy Jezusa "Jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". W liturgii możemy odkrywać, że Jezus jest w centrum i Jemu należy się cześć i chwała. Liturgia dobrze celebrowana koncentruje nas na Panu Bogu. I to jest rzecz wprost niesamowita!

Louis Bouyer w książce "Misterium Paschalne" mówi piękne słowa: "Istota chrześcijaństwa nie jest wprost dostępna ani w systemie metafizycznym, ani w moralności, lecz w tym uwikłanym w czasie przebiegu świętej czynności, którym jest liturgia, a szczególnie liturgia Paschalna". To niesamowite, że możemy dotykać istoty naszej wiary, celebrując w liturgii jej największe tajemnice. Poprzez to wchodzimy w głab misterium.

K.K.: Okej, ale idziemy na mszę o uzdrowienie i ludzie wstają z wózków, odrzucają kule. A na zwyczajnej mszy - nic. Co jest nie tak?

To pytanie o naszą wiarę. Eucharystia ma w sobie element uzdrowienia. Jest w niej zawarty taki rodzaj działania Pana Boga, który jest lekarstwem na grzech. Kapłan mówi przed komunią: "Niech przyjęcie Ciała i Krwi Twojej (…) skutecznie leczy moją duszę i ciało". Co prawda wierni mówią: "ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona moja dusza" - chodzi jednak o całego człowieka. W sakramencie pokuty też doznajemy uzdrowienia. Nie ma jednak w tym nic złego, że po ludzku potrzebujemy modlitwy kierowanej przez intencję, ale warto, żeby ta była zakorzeniona w Eucharystii i z nią połączona, bo w sakramencie Jezus działa bezpośrednio. Mamy prawo modlić się o uzdrowienie - zarówno we wspólnocie, jak i indywidualnie - ale pamiętajmy, że przychodzi ono w pierwszej kolejności przez sakramenty Kościoła.

Wiele osób, także w nurcie charyzmatycznym, ale nie tylko, poszukuje tej nadzwyczajności. Msza i sakramenty są odbierane jako coś zwyczajnego, a przecież tak nie jest! Nie chodzi o to, aby szukać nadzwyczajnych charyzmatów, kiedy największym charyzmatem jest miłość. Szukamy niekiedy nadzwyczajnych modlitw, kiedy mamy "na wyciągnięcie ręki" "zwyczajną" mszę świętą.

S.Ż.: Spotyka się ojciec z instrumentalnym wykorzystaniem Eucharystii, gdzie ona stanowi jedynie tło dla tego, co będzie chwilę po niej?

Rzadko, ale bywają takie wypaczenia. Na pewno źle się dzieje, gdy msza staje się tylko dodatkiem, a potem jest "właściwa" modlitwa, na którą wszyscy przychodzą. Źle jest, kiedy ludzie przychodzą na różaniec, a nie zostają na Eucharystii. Albo gdy przychodzą tylko na nabożeństwo o uzdrowienie, nawet jeśli jest tam wystawiony Najświętszy Sakrament. Nie należy wylewać dziecka z kąpielą, ale pokazywać, co jest w centrum. A jest nim żywy Bóg obecny w Eucharystii. Wokół niej spotyka się cały Kościół i tworzy jedność. To potężne źródło jedności - pijemy z tego samego kielicha, przyjmujemy to samo Ciało.

K.K.: Jeśli jesteśmy przy jedności, to przecież nie spotkamy się z naszymi braćmi protestantami na mszy, bo dzieli nas podejście do Eucharystii. A na modlitwie wspólnoty charyzmatycznej do takiego zbliżenia, modlitwy razem może dojść. Czy takie spotkania mogą być dźwignią do tego, abyśmy kiedyś spotkali się na Eucharystii?

To jest wielki ból, że teraz się na Eucharystii nie spotkamy, ale modlitwa nas zmienia, jeśli tylko mamy odwagę się razem modlić. Wszyscy chrześcijanie poszukują tego, co nas łączy, a łączy nas naprawdę bardzo wiele. Na ile ktoś wierzy, że Jezus jest Synem Bożym, Zbawicielem i uznaje chrzest w imię Trójcy Świętej, jest chrześcijaninem. To nas zawsze będzie łączyć.

S.Ż.: Czyli może mówienie o zagrożeniu pentekostalizacji jest trochę na wyrost, bo protestantom jest łatwiej nas zaprosić i przyciągnąć do siebie niż katolikom zaprosić ich do wspólnego przeżywania? Uchodzimy za bardziej zamkniętych?

Dobre pytanie. Rzeczywiście chyba tak jest, że łatwiej im nas zaprosić, są bardziej pojemne warunki wejścia, ale myślę, że musimy przede wszystkim nie tyle oglądać się na innych, co raczej odkryć bogactwo tego, co sami mamy. A mamy pełnię środków zbawienia. Wciąż jest wyzwaniem dla nas, żebyśmy te skarby odkrywali i tak nimi żyli, żeby inni, patrząc na nas, też tego zapragnęli. Jeśli ów proces pentekostalizacji, czyli "uzielonoświątkowienia" miałby oznaczać, że rezygnujemy z naszych największych darów (sakramentów) i szukamy innych form, to byłoby to zagrożenie.

K.K.: To może widzenie samych zagrożeń bierze się stąd, że w nas samych jest niepewność?

Zawsze, gdy nie jestem pewny siebie, łatwiej ulec jakiemuś zagrożeniu Jeśli mąż jest niepewny swojej miłości do żony, a ksiądz swojego powołania, to łatwo się pogubić i szukać nie tam, gdzie powinienem.

Jesteśmy zaproszeni do tego, by nie tyle się tego bać, ile odkrywać pełnię działania Ducha Świętego, którą możemy mieć. Jeśli ktoś z innego Kościoła głosi i uzdrawia w imię Jezusa, to dlaczego my tego nie robimy? Też możemy. Czy Eucharystia nie jest właśnie takim miejscem, gdzie te rzeczy się dokonują? Potrzebujemy odkrywania skarbów, które już mamy, i wyzwalania tego, co Jezus w nas złożył. Jan Kłoczowski OP mówi, że Kościół dziś naucza, a nie wtajemnicza. Straciliśmy coś z wymiaru misterium w Kościele przez te wszystkie lata. Misterium i wymiar tajemnicy prowadzą nas głębiej w relację z osobą Boga, po to musimy odkrywać moc sakramentów.

S.Ż.: Być może właśnie ta tajemnica przyciąga wiernych do Kościołów protestanckich?

Podobna fascynacja prowadzi też ludzi do okultyzmu i magii. Ale my ten wymiar tajemnicy mamy i możemy go pięknie odkrywać. Prawda?

S.Ż.: Jak możemy rozeznawać, czy dobra wspólnota nie staje się sektą?

Myślę, że to biskupi powinni wypracowywać jasne kryteria, które pozwalają oceniać różne zjawiska w Kościele, i dobrze jest, kiedy oni wiedzą, co się dzieje, jeśli mają kontakt z życiem duchowych wiernych. Trzeba niekiedy przełamać nieufność i wątpliwości, wejść w coś i się spotkać. I dotyczy to obus tron: pasterzy i wiernych. Pierwszym kryterium jest doktryna, czy głoszone słowo jest zgodne z nauczaniem Kościoła. Z pomocą przychodzą orzeczenia doktrynalne, Katechizm Kościoła Katolickiego, wychodzą też nowe dokumenty partykularne. Choćby w ostatnich latach mieliśmy kilka ważnych dokumentów w Kościele w Polsce, np. dokument o spowiedzi furtkowej lub o uzdrowieniu międzypokoleniowym. One odpowiadają na konkretne realne problemy i nadużycia. Potrzeba formacji świeckich, liderów, ale też kapłanów i egzorcystów.

K.K.: Jak to się stało, że jest ojciec duszpasterzem wspólnoty charyzmatycznej?

Bardzo prosto! Ojciec przeor mnie o to poprosił. Ja się nie paliłem za bardzo. Nigdy nie byłem z Odnową związany, choć zawsze życzliwie na nią patrzyłem. Moja przygoda z Odnową jest na mocy posłuszeństwa (śmiech).

K.K.: Jako duszpasterz pewnie patrzy ojciec na inne wspólnoty i chyba nie wszędzie jest taki porządek. Jest modlitwa, duża swoboda, dzieją się rzeczy niezwykłe, ale księża są tylko po to, żeby było klepnięte formalnie.

Wcześniej mówiłem o aspekcie doktrynalnym, ale jest też drugi, równie ważny. Spotykamy się z nim często w naszym Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach. W różnych grupach i wspólnotach może dochodzić do nadużyć i manipulacji psychicznej. Na to trzeba być bardzo wyczulonym. Także wśród katolików to się dzieje. Czasami grupa doktrynalnie jest w porządku i nie ma zastrzeżeń, ale na poziomie praktyki są nadużycia, członkowie wspólnoty i liderzy stosują zabiegi, które zabierają wolność. Lider nie może być autorytarny, nie może mówić ludziom, co mają robić.

Pamiętam taką sytuację, gdy podczas pewnego nabożeństwa, w kulminacyjnym momencie, gdy emocje były już bardzo rozbuchane, lider lub kapłan powiedział: "Kto chciałby oddać życie za Jezusa. niech wstanie". To jest przekroczenie granicy. Ci młodzi ludzie zastanawiali się, czy wstać. Bo jeśli tego nie zrobię, to inni pomyślą, że coś jest ze mną nie tak, że nie kocham Jezusa.

Jeśli nie ma w modlitwie wspólnotowej elementu dobrowolności, to powinna się zapalić czerwona lampka. Trzeba być wyczulonym na to, w jaki sposób prowadzona jest wspólna modlitwa. Patrz też na to, czy przynależność do wspólnoty pozwala ci odkryć i umocnić własne powołanie. Niekiedy wspólnota w Kościele tak funkcjonuje, że ludzie są w niej wiele lat, ale nie odkryli swojego powołania. Jeśli jesteś ojcem i mężem, a wspólnota nie sprawia, że stajesz się nim lepiej, tylko chce zagarnąć cię dla siebie, grupa domaga się więcej zaangażowania i czasu, to coś tu jest nie w porządku. Twoja rodzina i zobowiązania są przed wspólnotą. Ona ma cię w nich umacniać, a nie z nimi rywalizować w tym konkretnym przypadku. Nie może wprowadzać alternatywy.

S.Ż.: Dziś łatwo być kaznodzieją, każdy może zaistnieć w Internecie. Pojawia się wielu neofitów, którzy po doświadczeniu nawrócenia czy otrzymania wiary od razu chcą głosić z mocą. Mówią nawet z sensem, może mają naturalny dar i to wszystko się jakoś klei. Jak ojciec na to patrzy?

Nie należy gasić entuzjazmu, ale na tym nie da się zbyt długo pociągnąć. Samo doświadczenie jest niskokalorycznym paliwem. Jeśli ktoś będzie cały czas głosił tylko i wyłącznie historię swojego nawrócenia i spotkania Jezusa, to w pewnym momencie to przestanie jemu samemu wystarczać. Trzeba, aby to doświadczenie osadziło się w jakimś doświadczeniu Kościoła. Musimy rozeznawać wspólnie. Wtedy pogłębimy to, co otrzymaliśmy.

Zajmowałem się trochę tematem inicjacji w różnych religiach i co jest ciekawe, że istnieje pewien charakterystyczny rys wtajemniczenia. Mianowicie, człowiek religijny nie zatrzymuje się na pojedynczym wtajemniczeniu, ale chce czegoś więcej, domaga się wchodzenia w głąb danej tradycji religijnej. Zawsze chce więcej sacrum. Jak przechodzi ryty przejścia, to nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza dalej.

K.K.: Chyba bierzmowanie powinno pełnić taką funkcję potwierdzającą.

Tak, to właśnie bierzmowanie powinno być w swoim zamyśle takim chrztem w Duchu Świętym. Czy my o tym mówimy i do tego dążymy? Tu brakuje elementu modlitwy i dobrej katechezy, oraz ukazania - praktycznie, doświadczalnie - mocy Ducha Świętego, którego otrzymujemy.

K.K.: A co powiedziałby ojciec młodemu człowiekowi, który przychodzi i mówi: chodzę do Kościoła, praktykuję sakramenty, ale nie czuję Ducha Świętego, nie czuję żywej wiary? Jak on czy ona mają potwierdzić swoją wiarę?

Powiedziałbym, że Bóg to nie dezodorant, żeby Go czuć (śmiech). A tak na serio: nie przejmuj się tym, że nie czujesz. Podstawowe pytanie brzmi: czy ty wierzysz lub przynajmniej chcesz wierzyć. To Bogu wystarczy, żeby działał w tobie. Rób to na swoją miarę. Nie znam nikogo, kto mówiłby, że ma za dużo wiary. Bóg natomiast mówi zawsze: tyle wiary, ile masz, wystarczy. Wiara może być mała, ale jeśli dokonujemy aktów wiary, spotkania i rozmowy z Chrystusem, to ona się rozwija. Wystarczy minimum, a minimum to znaczy chcieć. Spójrz na owoce, które wydajesz mimo trudności.

S.Ż.: Ktoś zadał mi kiedyś pytanie, po co istnieje Duch Święty? Bóg Ojciec jest jako ten, który stworzył świat. Jezusa można wytłumaczyć misją, jaką miał do wypełnienia wobec Ojca i ludzi. Dlaczego jest jeszcze trzecia Osoba Boska? Czy nie otrzymam od Ojca i Syna tych samych darów, o które proszę Ducha?

Piękne jest to, co mówi teologia ustami św. Tomasza. Duch Święty jest relacją między Ojcem i Synem. Tylko że ta relacja jest tak wyjątkowa, że jest Osobą. Duch Święty jest miłością. Nad tym warto pogłówkować. To nam daje pewien trop w rozumieniu tego, jak kocha Bóg i w jaki sposób chce swoją miłość rozlewać. Relacyjność jest bardzo ważna. W ikonie Trójcy Świętej (Rublowa), na której widać postacie Ojca, Syna i Ducha za stołem jest jeszcze wolne miejsce z przodu dla człowieka. Oznacza to, że Trójca Święta wciąż jest jak gdyby "otwarta". Każda Osoba Boska jest tak samo ważna, tak samo nas kocha i pragnie bliskości z każdym człowiekiem.

S.Ż.: Może więc na tym polega największe zagrożenie, że próbujemy oddzielić Ducha Świętego od reszty Osób Boskich?

Tak, to jest dobrze powiedziane. My nie możemy odrywać Ducha Świętego od Ojca i od Syna.

Radosław Broniek OP - dominikanin, jest dyrektorem Dominikańskiego Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach w Polsce, duszpasterzem Wspólnoty Uwielbienia i Ewangelizacji "Janki" oraz spowiednikiem studentatu w Krakowie

Karol Kleczka - redaktor DEON.pl, doktorant filozofii na UJ, współpracuje z Magazynem Kontakt

Szymon Żyśko - dziennikarz i redaktor DEON.pl, autor książki "Po tej stronie nieba. Młodzi święci". Prowadzi autorskiego bloga www.nothingbox.pl