"Delegatami powinny być kobiety. Ciężko kobiecie opowiadać księdzu ze szczegółami co jej zrobił inny ksiądz"

"Słychać w tych rozmowach, że jest duży lęk przed tym, żeby samemu pójść do kurii. Trochę lepiej rozumiemy to po filmie braci Sekielskich" - mówią inicjatorki telefonu wsparcia dla pokrzywdzonych "Zranieni w Kościele".

"Nasz pierwszy cel to być i wysłuchać cierpliwe, zapewnić, że wierzymy ofiarom. Nazywamy rzeczy po imieniu, np. że miało miejsce przestępstwo, że nie ma tu winy ofiar" - opowiada dr Barbara Smolińska, psychoterapeutka z Pracowni Dialogu oraz Marta Titaniec - członek zarządu Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.

We wtorki od 19:00 do 22:00 pod nr. tel. 0 800 280 900 osoby, które były wykorzystywane seksualnie mogą uzyskać profesjonalną pomoc.

Dawid Gospodarek (KAI): Inicjatywa "Zranieni w Kościele" funkcjonuje od 12 marca. Raz w tygodniu, we wtorkowy wieczór od 19.00 do 22.00, osoby, które np. doświadczyły molestowania seksualnego przez księży, mogą podzielić się swoim bólem i uzyskać konkretną pomoc. Czy po premierze filmu Tomasza Sekielskiego jakąś różnicę w ilości osób, które się do Was zgłaszają?

Marta Titaniec (MT): Przed premierą filmu, przez dziesięć pierwszych dyżurów, zadzwoniło ok 30 osób. Kilkoma przypadkami udało się zająć bardziej kompleksowo.

Barbara Smolińska (BS): Dzwoni sporo osób jak na te dwa miesiące i rzeczywiście zauważamy wzrost dzwoniących - już podczas dyżuru po premierze filmu było najwięcej telefonów, przeprowadziliśmy dziewięć rozmów. Czuło się, że to efekt filmu, dzwoniły głównie osoby, które mówiły o sprawach bardzo dawnych, sprzed trzydziestu czy czterdziestu lat. Film przywołał wspomnienia i też wiele z tych osób jest gotowa coś zrobić - niektórzy z dzwoniących już sprawdzili na przykład gdzie jest ksiądz, który ich skrzywdził, czy żyje, i część osób była chętna, żeby zgłaszać te przypadki do kurii, bo jeśli chodzi o prawo państwowe, to są sprawy przedawnione.

MT: Zaczynając inicjatywę zakładaliśmy, że głównie przypadki, z którymi będą zgłaszać się do nas osoby poszkodowane, będą przedawnione według państwowego prawa karnego.

BS: Nie mamy żadnych bieżących zgłoszeń, na przykład od rodziców, w kwestii dzieci molestowanych - tylko stare historie. A historie są bardzo różne, też naprawdę drastyczne - są osoby opowiadające o historiach trwających miesiącami. Ale są też jednorazowe nadużycia, przekroczenia granicy fizyczności, gdzie dziecko się jednak obroniło i uciekło. Natomiast tym, co jest jedną wspólną cechą, jest to, że większość tych osób mówi o tym po raz pierwszy, wcześniej nikomu nie mówiąc nic, nawet rodzicom czy współmałżonkom.

Dlaczego mówienie o tej traumie jest tak trudne?

MT: Gdy przygotowywaliśmy się do tych telefonów, jedna z skrzywdzonych osób zrobiła dla nas takie wytyczne. Napisała, że żeby spróbować zrozumieć, jakoś się wczuć w tę sytuację osób skrzywdzonych i ich trud opisania tych historii, spróbujcie opowiedzieć o waszym pierwszym kontakcie seksualnym komuś drugiemu... I rzeczywiście, nawet jeśli to nie było niechciane i traumatyczne doświadczenie, ciężko o tym mówić. Mam wielką wdzięczność i podziw dla osób, które dzwonią i mówią o swojej historii, widzę, że jest to strasznie trudne.

Dzwoni więcej kobiet czy mężczyzn? Skąd są telefony?

BS: Według statystyk, wśród skrzywdzonych przez księży większość - ok 54 % - to mężczyźni. Do nas jednak dzwoni więcej kobiet.

MT: Więcej kobiet, ponad połowa. Dzwoniący są z różnych części Polski. Zresztą nie zawsze wiemy skąd są, nie wszyscy mówią. Czasami jest pełna anonimowość. Są osoby, które nie podają swojego imienia, nie podają gdzie mieszkają, nie podają gdzie żyły i my też nie pytamy. Nie o to chodzi. Czasem łatwiej im podać nazwisko księdza, który skrzywdził. Na potrzeby późniejszego kontaktu z asystentem prosimy o podanie chociaż pseudonimu. Spora część z tych osób dzwoniących jest jednak gotowa, albo jest gdzieś na drodze do gotowości, żeby zgłosić swoją sprawę. Dla mnie to jest zaskoczenie bo sądziłam, że więcej osób będzie prosiło raczej o kontakt z psychoterapeutą, psychologiem, tymczasem większość prosi o kontakt z prawnikiem. Wszyscy, którzy chcą zgłaszać swoją sprawę, potrzebują pomocy czy asystenta czy prawnika. Myślę, że też słychać w tych rozmowach, że jest duży lęk przed tym, żeby samemu pójść do kurii. Trochę lepiej rozumiemy to po filmie braci Sekielskich.

A czy pojawiły się sygnały nieodpowiedniego przyjęcia ich bólu w Kościele?

MT: Właśnie - niektórzy mówią też o kolejnej traumie, to znaczy o reakcji Kościoła, bo spotykali się z bardzo różnymi, trudnymi reakcjami. Pokazuje to drugi poziom traumatyzacji tych osób. Nie dziwi ogromny lęk przed pójściem do kurii i przed rozmową z delegatem.

Czy to, że delegatem jest ksiądz, może stanowić trudność?

BS: Tak, zdecydowanie. Mamy też takie sygnały, zwłaszcza od kobiet. Uważam, że delegatami powinny być kobiety, siostry zakonne albo świeckie. Naprawdę ciężko kobiecie opowiadać księdzu ze szczegółami co jej zrobił inny ksiądz, gdy była dziewczynką.

MT: Mieliśmy np. taką sytuację, że umawialiśmy skrzywdzoną osobę na spotkanie z delegatem, który zaproponował przestrzeń kościelną. Ta osoba odmówiła, mówiła, że w każdym miejscu tylko nie tam. Były przypadki, że kobiety po prostu nie były w stanie spotkać się w kurii z mężczyzną w koloratce.

Występujący w filmie braci Sekielskich Artur Nowak, którego potem Zbigniew Nosowski namówił, żeby zgłosił do diecezjalnego delegata swój przypadek, opowiadał, że był pozytywnie zaskoczony dobrym kontaktem, możliwością umówienia się w neutralnym miejscu a nie w kurii, profesjonalnym podejściem.

MT: Bardzo często brakuje nam wyczucia, empatii, próby dostrzeżenia perspektywy ofiar. A taka empatia, cierpliwość, towarzyszenie, są tu bardzo istotne.

BS: To rzeczywiście jest ważne, ale uważam, że nie można też pomijać pewnych systemowych problemów. Wydaje mi się, że jednak Kościół w tych sprawach jest bardzo korporacyjny. Po prostu chroni swoich. Nie chce, żeby te wszystkie tragiczne przypadki wydostały się na zewnątrz, szczególnie przy polskim klerykalizmie i tym, co wiemy o Kościele, roli świeckich, roli kobiety. To wszystko się składa na to, że chronieni są "ci nasi", pozycja księdza ciągle jest w Polsce wysoka. Ale to się zmienia i zmieni się jeszcze bardziej. Obawiam się, że zmieni się na zasadzie wahadła. Już słyszę od młodych rodziców, których dzieci mogłyby zacząć np. jeździć na obozy kościelne czy ministranckie, że nigdy w życiu dziecka na coś takiego nie puszczą. I przez to wiele dobrych rzeczy przepadnie, bo większość inicjatyw organizowanych przez Kościół jest bardzo dobra. Pojawia się jednak taka obawa, każdy może być podejrzany. Szczególnie w tej strukturze, gdzie rzeczy nie są jasne, transparentne, są ukrywane. Każdy wtedy będzie się przed nią zabezpieczał.

Jaką w tym wszystkim widzicie rolę świeckich, czy jest tu jakiś potencjał?

MT: Jest to idealny moment, aby otworzyć kościelne drzwi dla ludzi świeckich. To jest też idealna okazja, żeby również siostry zakonne wypuścić do świata. Również dlatego, że to właśnie świeccy może potem będą tym pomostem, dzięki którym poranieni w Kościele ludzie będą wracać. Bo wydaje mi się, że zaufanie dla księży jest mocno nadwyrężone, delikatnie mówiąc. Ludzie już mają odwagę o tym mówić.

Czy osoby, które dzwonią do Was, są jakoś związane z Kościołem?

BS: Bardzo różnie. Są zarówno takie, które mówią, że po tym, czego doświadczyły, nigdy nie wróciły do Kościoła, ale tych jest mniej. Większość nadal jest w Kościele.

MT: To bardzo ciekawe. Sama widzę tu czasem taki klerykalizm świeckich, mimo zranienia przez księży. Jedna osoba nie chciała zgłosić swojej sprawy, bo religijna wrażliwość nie pozwalała jej mówić źle na księdza...

Co poza telefonem zaufania zawiera inicjatywa "Zranieni w Kościele"?

BS: Nasz pierwszy cel to być i wysłuchać cierpliwe, zapewnić, że wierzymy ofiarom. Nazywamy rzeczy po imieniu, np. że miało miejsce przestępstwo, że nie ma tu winy ofiar. Na koniec też pytamy, czy osoba chce tę sprawę zgłosić, więc otwieramy też drogę zgłoszenia. A skoro większość spraw jest przedawnionych państwowo, zgłaszamy je do kurii. I wtedy oferujemy pomoc, spotkanie z asystentem czy też towarzyszenie asystenta w rozmowie, ale także pomoc prawną. Mamy też możliwość pomocy psychologicznej, ale o tę mniej osób prosi, czym też jestem zaskoczona. Mamy już parę spraw w trakcie, kilka osób czeka na spotkanie z prawnikiem.

MT: Nasz telefon daje poczucie bezpieczeństwa. Dzwoniące osoby mówią, że wreszcie komuś powiedzieli, że ktoś się zajął i są wdzięczne.

BS: Dlatego dobrze, że to telefon. Bo przypuszczam, że gdyby był to punkt, gdzie trzeba przyjść, to by było mniej zgłoszeń. Ta anonimowość jest jednak ważna. Daje to poczucie bezpieczeństwa, bo taka osoba dzwoniąca ma kontrolę nad tą rozmową, zawsze może się rozłączyć czy zadzwonić ponownie. Tymczasem podczas przesłuchań kontrola jest poza ich zasięgiem, to ksiądz kurii mówi jak ma wyglądać, gdzie trzeba przyjść, wymaga przysięgi jak widzieliśmy w filmie...

A dlaczego właśnie wtorkowy wieczór?

MT: Gdy tworzyliśmy tę inicjatywę, siedzieliśmy przed kalendarzem i długo zastanawialiśmy się, jaki dzień będzie najlepszy. Odpadają poniedziałek i piątek, weekend. Zostały trzy dni. Więc sprawdziliśmy w kalendarzu, w jakie dni wypadają najczęściej dni wolne. Było tu też po prostu sporo intuicji. Wieczór też naturalny - po pracy, poza tym po prostu wieczorna pora sprzyja otwieraniu się i rozmowom.

Czy na bieżąco pojawiają się nowe pomysły, coś może trzeba było zmienić?

BS: To przedsięwzięcie się ciągle tworzy, na bazie doświadczeń.

MT: Pojawiają się też sygnały, że osoby potrzebują np. grupy wsparcia. To jest w planach. Potrzebujemy ludzi, a co za tym idzie, funduszy by móc pomagać według potrzeb, jakie zgłaszają do nas osoby poszkodowane.

Osoby odbierające telefony są dobrze przygotowane do takich rozmów?

BS: Tak, nasi konsultanci to profesjonaliści, wszyscy są czynnymi psychoterapeutami. Jednocześnie w czasie dyżuru przy telefonie jest zawsze asystent dyżuru, jest to jedna osoba z grupy inicjatywnej. Asystent jest przez cały ten czas do dyspozycji konsultanta. Jeżeli osoba dzwoniąca oczekuje dalszego kontaktu, chciałaby by ktoś, często kobieta, towarzyszyła jej w tym zgłoszeniu albo chciałaby być umówiona z prawnikiem, to wtedy podajemy numer asystenta, który odbiera telefony w czwartki. Nie jest to już czas na opowiadanie historii, a umówienie się na np. spotkanie z asystentem czy prawnikiem.

MT: Jestem jedną z asystentek, spotkałam się już z dwoma osobami. Słuchając konsultantek przekonałam się, że jest ważne to, kto siedzi za słuchawką. Sama empatia nie wystarczy. One doskonale wiedzą, jakich komunikatów potrzebują osoby skrzywdzone. Ich wsparcie jest bardzo mądrym prowadzeniem i żadna empatia by tego nie załatwiła.

A jak długo trwają takie rozmowy?

BS: Jedną z ważnych i dla terapeutów naturalnych umiejętności jest stawianie granic. Obawiam się, że jeżeli dyżurowałyby tu same osoby dobrej woli, to rozmawiały by dwie godziny. My jako psychoterapeuci uczymy się, że jest pewien optymalny czas i że jedną rozmowę można w nim owocnie zrealizować. Jako terapeuci pracujemy w trybie, gdzie sesja trwa 50 minut, każda z nas ten czas czuje przy rozmowie, nie musimy nawet patrzeć na zegarek. Mamy wyrobioną umiejętność, by nie urywać takich rozmów, tylko w stosownym momencie umiejętnie zakończyć, pożegnać się z tą osobą.

Wszyscy pracujecie za darmo. A taki telefon zaufania to duże koszty...

MT: Jeden dyżur kosztuje ok. 600 zł. Jeden dyżur tygodniowo, a więc razy cztery w miesiącu to 2400. I to są koszty samych konsultantek, a jeszcze asystenci to jest od ¼ do ½ etatu takiego zaangażowania. Dodatkowo prawnicy. Przy czym to oczywiście nie jest tak, że wolontariat nie zakłada profesjonalności, jednak trzeba to też rozwiązać. Dlatego szukamy funduszy.

BS: Widzimy zresztą w tym wszystkim duży potencjał. Coraz więcej katolików chciałby zacząć coś robić, więc to też może być takim miejscem działania. Wydaje mi się ważne, żeby te uczucia, które budzą się np. w oglądających film "Tylko nie mów nikomu" albo słuchających takich historii, przerodziły się w pozytywne i konkretne działania. Telefon pokazał przestrzeń na działanie dla katolików świeckich. Osoby zranione często jednak chciały pomocy od osób tej samej płci co one. Mamy więc wiele do zrobienia.

***