Komorowski: jestem za in vitro!

Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski (fot. PAP/Leszek Szymański)
PAP / drr

Byłem, jestem i zawsze będę za życiem; to oznacza, że zawsze byłem przeciwko karze śmierci, byłem zawsze przeciwko aborcji na życzenia, byłem i jestem za in vitro, jestem przeciw eutanazji, będę za testamentem życia - zadeklarował w piątek Bronisław Komorowski.

Komorowski jest jednym z kandydatów w partyjnych prawyborach prezydenckich.

Dodał, że swoje poglądy wypowiedział "drukowanymi, dużymi literami" i oczekuje, że jego konkurent w prawyborach - Radosław Sikorski - także powie, jakie ma w tych kwestiach poglądy. - Nie po to, żeby go przyłapać na różnicy, tylko po to, abyśmy razem w ten sposób budowali wspólny punkt widzenia PO jako całości - wyjaśnił dziennikarzom.

Komorowski uważa, że prawybory w PO mogą służyć samej partii do sprecyzowania jej stanowiska w ważnych dla społeczeństwa sprawach takich jak np. in vitro czy eutanazja.

DEON.PL POLECA

- Te kwestie wymagają pewnego doprecyzowania w ramach PO - mówił dziennikarzom.

Podczas spotkania z działaczami PO w Krakowie Komorowski ocenił, że o sprawach, które już teraz są "chowane pod sukno nerwowo" można w ramach prawyborów rozmawiać. Jako przykład podał kwestię zapłodnienia in vitro.

- To jest pytanie, czy PO ma w sobie tyle siły i determinacji, żeby godzić nowoczesność z tradycyjnym systemem wartości. Czy ma w sobie odwagę, żeby powiedzieć: my staniemy zawsze po stronie tych, którzy są za życiem - mówił Komorowski.

Podczas spotkania z krakowskimi działaczami PO padła jeszcze jedna deklaracja ze strony Komorowskiego. Marszałek Sejmu powiedział, że jest przekonany, iż ten kto przegra prawybory w PO zadeklaruje współpracę z konkurentem w prawdziwych wyborach i walce o prezydenturę.

Jego zdaniem prawybory to dla Platformy to wielkie ryzyko i wyzwanie, ale też gigantyczna szansa dla tej partii i całej polskiej sceny politycznej. Komorowski podkreślił, że jeśli eksperyment PO się uda, "to być może stworzymy nową jakość w polskim życiu politycznym obowiązującą innych".

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Komorowski: jestem za in vitro!
Komentarze (262)
KP
ks.Jerzy Popiełuszko
20 października 2011, 20:08
Prawdą jest, że człowiek to koronne stworzenie Boga i nie może być podporządkowany celom nie­zgodnym ze swym ostatecznym przeznaczeniem do życia wiecznego z Bogiem. (63M)  Człowiek dzisiejszy jest bardziej wrażliwy na działanie miłości niż siły. (39M) Niestety, prawdziwe dary są trudne do przyjęcia: dziecko to Boży dar, dlatego tak trudno go przyjąć. (92M) Nie mogę (...) zaprzestać tej działalności, która jest służbą Kościołowi i Ojczyźnie. (18M)   Ty wiesz, Matko, że narodem, który tyle wycier­piał w swojej historii, który tyle odniósł zwycięstw, który wniósł tak wielki wkład do kultury Europy i świata, który wydał i wydaje tylu wspaniałych ludzi, który w końcu dał światu papieża, papieża, który ten świat zadziwia, takim narodem - żadnym narodem - poniewierać nie wolno. (26M)
BP
bł.ks.Jerzy Popiełuszko
20 października 2011, 19:53
Lepiej jest cierpieć z gorliwości o sprawy Boże, niż uzyskać pochwałę roztropności od nieprzyjaciół Boga i Kościoła. (...) Kto chce wiele uczynić dla swojej Ojczyzny, nie może zasłaniać sobą Boga, ale musi z Bogiem współdziałać. (29C) Ten naród udowodnił, że kolana zgina, tylko przed Bogiem. I dlatego wierzymy, że upomni się o niego sam Bóg. (27M) Cierpienia narodu przynoszą owoce. Na bratniej krwi i bólu wyrasta nowych ludzi plemię, ludzi mądrzejszych o doświadczenia minionych lat. (26M) Nie ma Kościoła bez krzyża, nie ma ofiary, uświę­cenia i służby bez krzyża. Nie ma trwania i zwy­cięstwa bez krzyża. Każdy, kto w słusznej sprawie zwycięża, zwycięża przez krzyż i w krzyżu. (40M) W znaku krzyża ujmujemy dziś to, co najbardziej piękne i wartościowe w człowieku. Przez krzyż idzie się do zmartwychwstania. Innej drogi nie ma. I dlatego krzyże naszej Ojczyzny, krzyże nasze oso­biste, krzyże naszych rodzin muszą doprowadzić do zwycięstwa, do zmartwychwstania, jeżeli łączymy je z Chrystusem, który krzyż pokonał. (32M)
BP
bł.ks.Jerzy Popiełuszko
20 października 2011, 19:50
Wiary i ideałów nie wolno sprzedawać za przysłowiową miskę soczewicy, za stanowisko, większą pensję, możliwość studiowania czy awans społeczny. Bo kto łatwo sprzedaje wiarę i ideały, ten jest o krok od sprzedawania człowieka. (57M) (...)
G
gratulacje
20 października 2011, 19:39
Sojusz ołtarza z tronem ? Świętokradztwo jest grzechem dwustronnym, jeżeli przyjmujący Eucharystię trwa w grzechu publicznym: otwarcie popiera zło (np. in vitro), jak to czynią zarówno premier, jak i prezydent oraz inni czołowi politycy PO, dbający o wizerunek z jednej strony polityków „pobożnych” a z drugiej - bezbożnych, w myśl powiedzeń: „dla każdego coś miłego” i „Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek”.
G
gratulacje
20 października 2011, 19:34
Takich "katolików" wyhodował sobie KK w Polsce pod dyktando katolewicy i GW
KM
kto myśli o kobiecie...
20 października 2011, 17:00
Wzięły RU 486 i bardzo cierpią. Kobiety, które zastosowały poronną pigułkę RU 486 doznają poważnych cierpień fizycznych i psychicznych. Większych niż kobiety po aborcji chirurgicznej. Zespół naukowców z Newcastle University (Wielka Brytania) opublikował wyniki badań nad przeżyciami psychicznymi kobiet z doświadczeniem aborcji. RU 486 miała być wielkim dobrodziejstwem. Okazało się jednak, że po aborcji farmakologicznej dochodzi do licznych problemów ze zdrowiem fizycznym i psychicznym. Na kobiety „źle wpływa” urodzenie martwego, abortowanego dziecka. Ponad 53 proc. kobiet powiedziało, że ich doświadczenie było znacznie gorsze niż się tego spodziewały. Kobiety mówiły o długo utrzymującym się bólu i krwawieniu oraz o złej kondycji psychicznej - natrętnych myślach i sennych koszmarach o zabiciu swojego nienarodzonego dziecka. [Earned Media – 26.09.2011 r. via SPUC – 27.09.2011 r.
AP
ależ podstęp
20 października 2011, 16:57
ONZ naciska na Irlandię, aby zalegalizowała aborcję Konstytucja Irlandii chroni prawo do życia nienarodzonych dzieci. Tymczasem Komitet ONZ na rzecz Zniesienia Tortur (CAT) wywiera presję na ten kraj domagając się legalizacji przerywania ciąży. Komitet zarzuca Irlandii, że zakazując aborcji łamie Międzynarodową Konwencję w sprawie Zniesienia Tortur i Innych Form Okrutnego, Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania i Karania. W rozumieniu zwolenników aborcji niemożność przerwania ciąży jest dla kobiety prawdziwą torturą. Postępowanie Komitetu to przykład strategii zwolenników aborcji na rzecz wykreowania "prawa do aborcji". Dając fałszywą wykładnię prawa międzynarodowego podejmuje się kolejne próby powszechnego zalegalizowania przerywania ciąży. [Za: European Life Network – 24.09.2011 r.] Więcej czytaj: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1782
BJ
brzmi jak "wytwórnia&quo
20 października 2011, 16:55
Zaprojektowane dzieci Dyrektor duńskiego banku nasienia „Cryos Denmark” opowiedział o zapotrzebowaniu na dzieci o określonych cechach urody. „Cryos” dostarcza męskie komórki rozrodcze do ośrodków wspomaganego rozrodu w 65 krajach świata. Największy popyt jest na plemniki szatynów o ciemnych oczach, bo wśród klientów banku przeważają pary z Grecji, Włoch i Hiszpanii. W niektórych krajach, np. we Francji, regulacje prawne w zakresie sztucznego zapłodnienia zalecają, by dziecko nie odbiegało zbytnio pod względem wyglądu od rodziców. Bierze się pod uwagę nie tylko kolor skóry i włosów, ale nawet grupę krwi. Nasienie jednego mężczyzny może posłużyć do przyjścia na świat najwyżej pięciorga dzieci. Inaczej jest w USA. „New York Times" opisał historię pewnej Amerykanki, która postanowiła sprawdzić, ile przyrodnich braci i sióstr ma jej syn poczęty in vitro. Okazało się, że 150. To grozi nieświadomymi związkami kazirodczymi. „Dlatego moja córka zna numer dawcy. Wie, że musi zasięgnąć informacji, by nie trafić na któregoś z krewnych" – powiedziała w wywiadzie prasowym jedna z matek. [Za: „Rzeczpospolita” – 22.09.2011 r.]
T&
to "nowy" dekalog? c
5 sierpnia 2011, 21:33
Byłem, jestem i zawsze będę za życiem; to oznacza, że zawsze byłem przeciwko karze śmierci, byłem zawsze przeciwko aborcji na życzenia, byłem i jestem za in vitro, jestem przeciw eutanazji, będę za testamentem życia - zadeklarował w piątek Bronisław Komorowski. Za kogo mają się politycy, którzy drwią z Pana Boga i chcą manipulować życiem ludzkim, przecież znają oni Pismo święte, Ewangelię, Dekalog, opinię Koscioła, papieży, biskupów, z kim wobec tego licza się politycy ? Czy tylko ze swoja partią ?
OP
osoba publiczna gorszy
5 sierpnia 2011, 21:19
Jeżeli prezydent publicznie głosi poglądy niezgodne z nauką Kościoła, popełnia grzech ciężki. W swoim sumieniu powinien więc stwierdzić, że nie może przyjmować Pana Jezusa do serca w Komunii Świętej. „Nikt uczciwy wewnętrznie nie może wybierać grzechu, a równocześnie twierdzić, że żyje w zjednoczeniu z Bogiem i publicznie to okazywać” – podkreślili polscy księża biskupi w dokumencie „Służyć prawdzie o małżeństwie i rodzinie”. I te słowa niech staną się wezwaniem dla katolickich polityków, a także dla każdego z nas, wierzących.
CZ
co z tą POolską ?
19 lipca 2011, 10:38
Podczas spotkania z działaczami PO w Krakowie Komorowski ocenił, że o sprawach, które już teraz są "chowane pod sukno nerwowo" można w ramach prawyborów rozmawiać. Jako przykład podał kwestię zapłodnienia in vitro. - To jest pytanie, czy PO ma w sobie tyle siły i determinacji, żeby godzić nowoczesność z tradycyjnym systemem wartości. Czy ma w sobie odwagę, żeby powiedzieć: my staniemy zawsze po stronie tych, którzy są za życiem - mówił Komorowski. Świat, ciało i diabeł, obchodzą radosne święto. Teraz jest dzień ciemności, lecz teraz także „Czas już, by Pan rozpoczął działanie gdyż naruszono zakon Twój” (Ps. 119,126). Pan przygotowuje się do działania i teraz wsłuchuje się w głos naszych modlitw. Czy usłyszy je? Czy usłyszy je od nas? Czy usłyszy je od Kościoła, jako ciała? Wierzę, że usłyszy.
MS
módlmy się za Polskę i rządy
19 lipca 2011, 10:28
Diabeł nienawidzi Kościoła i szuka wszelkich sposobów do powstrzymania jego rozwoju przez fałszywe doktryny, podziały, i przez wewnętrzne zepsucie życia. Lecz dzięki modlitwie, można utorować pewną drogę przez wszystkie przeciwności. Modlitwa będzie wykorzeniać herezje, usuwać błędne zrozumienie, wymiatać zawiść i animozje, usuwać niemoralność, wnosić pełny wymiar Bożej, przebudzającej łaski. Historia obficie potwierdza to. W najczarniejszych godzinach, kiedy stan Kościoła wydawał się beznadziejny, wierzący spotykali się i wołali do Boga. I odpowiedź przychodziła.   I będzie tak znowu w twoich dniach i w moich! Szatan przegrupował swoje siły. Pewni ludzie przypisujący sobie wielkie, apostolskie metody, jedynie przykrywają najbardziej oczywistą nieuczciwość i hipokryzję, przy pomocy hałaśliwych i obłudnych zapewnień. Chrześcijanie w równym stopniu są wierni wielkim, fundamentalnym prawdom Ewangelii jak i spoglądają na siebie z gniewem i z diabelską podejrzliwością. Świat, ciało i diabeł, obchodzą radosne święto. Teraz jest dzień ciemności, lecz teraz także „Czas już, by Pan rozpoczął działanie gdyż naruszono zakon Twój” (Ps. 119,126). Pan przygotowuje się do działania i teraz wsłuchuje się w głos naszych modlitw. Czy usłyszy je? Czy usłyszy je od nas? Czy usłyszy je od Kościoła, jako ciała? Wierzę, że usłyszy.
dla śmiertelników
19 lipca 2011, 10:16
Bóg jest Panem historii. Dla Boga nie ma nic niemożliwego. Różni przeciwnicy Boga, także wszyscy szerzący  radykalny laicyzm w życiu społecznym, niech zechcą usłyszeć (a nie pysznić się przed Obliczem Boga): „Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek ich zwycięży, bo Panem jest panów i Królem królów – a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i wierni” (Apok. 17, 14).
SB
sumienie brać od Boga
19 lipca 2011, 10:12
Gdziekolwiek zniekształcana jest Biblia, Dekalog, Ewangelia, zawsze prowadzi to do moralnego upadku Rzadko zdarza się, by zniekształcający byli moralnymi, ustabilizowanymi życiowo, wysoce etycznymi ludźmi. Najczęściej są zarozumiali, pyszni, egoistyczni, podstępni i zwodzący innych. Należy być zatem ostrożny, gdy jakaś osoba przedstawia fałszywe wrażenia. Dane nam przez naszego Pana sumienie pracuje w nas ku naszej korzyści, gdy słuchamy Słowa, ale pozwala także jednocześnie sprawdzać czy to, co słyszymy, istotnie jest Bożą Ewangelią.
PI
przykład idzie z góry
19 lipca 2011, 09:39
Słowa Jezusa wg Mateusza 18.7 Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. Słowa Jezusa wg Mateusza 23.13-15 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami. Słowa Jezusa wg Łukasza 11.52 Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli.
X
xd
18 lipca 2011, 13:40
KSIEZA BISKUPI! Teraz czekamy na WASZ GLOS! Gdy ktos publicznie wypowiada sie wbrew nauczaniu Kosciola NIE MOZE PRZYSTEPOWAC DO KOMUNII SWIETEJ!
DW
dla władzy i mamony POlitycy
18 lipca 2011, 13:40
ZAMRAŻANIE LUDZKICH EMBRIONÓW W metodzie in vitro embriony nadliczbowe, których nie przeniesiono do macicy matki, są regularnie zamrażane. Tego rodzaju działanie stanowi obrazę dla szacunku należnego istotom ludzkim. Można zamrozić warzywa lub mięso, ale nie wolno zamrozić ciała ludzkiego, ponieważ wystawia się je na wielkie niebezpieczeństwo śmierci lub szkodę dla jego integralności fizycznej. Zamrażanie embrionów jest techniką dość prostą. Ale rozmrożenie ich to coś zupełnie innego: im dłużej trwa proces zamrożenia, tym trudniej odwrócić jego skutki, przez co wzrasta niebezpieczeństwo śmierci embrionów lub uszkodzenia ich integralności fizycznej. Faktycznie, liczne zamrożone embriony nie będą miały szansy przeżycia.
KS
katolik słucha papieża nie mam
18 lipca 2011, 13:38
POWAŻNE KONSEKWENCJE ETYCZNE Każdy zabieg in vitro pociąga za sobą bardzo poważne i negatywne konsekwencje etyczne, których nie wolno przeoczyć. Po pierwsze, mentalność techniczna dąży w sposób nieunikniony do nieograniczonej ekspansji. Dlatego też zabieg in vi-tro otwiera furtkę ku coraz bardziej drastycznemu manipulowaniu osobą ludzką. W ostatnich latach pojawiło się niestety wiele praktyk pochodnych lub spokrewnionych z zapłodnieniem in vitro, które nie szanują godności człowieka. Stopniowo staje się coraz bardziej realna możliwość wytworzenia istot ludzkich dobranych według płci lub innych wcześniej ustalonych właściwości. Wobec zagrożenia tą nieludzką'praktyką, Ojciec Święty Benedykt XVI ostrzega w swojej ostatniej encyklice Caritas in veritate o możliwości "systematycznego eugenicznego planowania rodzin" (nr 75).
OZ
o zdrowie kobiety ? ktoś dba ?
18 lipca 2011, 13:36
Ale żadna dobra intencja nie usprawiedliwia wyboru czynu, który jest istotowo zły, bowiem cel nie uświęca środków. Zrozumiałe jest cierpienie małżeństw niepłodnych. Należy pomagać im w znalezieniu rozwiązania ich sytuacji, zarówno poprzez różne formy zaangażowania na rzecz innych, jak i poprzez autentyczne leczenie niepłodności wszystkimi uczciwymi, tj. dopuszczalnymi moralnie środkami.
AK
a kobieta królikiem doświadcza
18 lipca 2011, 13:35
Po drugie, in vitro pociąga za sobą liczne komplikacje i powikłania: istotnie więcej poronień, ciąż pozamacicznych, ciąż mnogich, porodów przedwczesnych, chorób genetycznych, porodów wysokiego ryzyka itp. Wiadomo, że takie sytuacje zdarzają się również normalnie. Nie można jednak akceptować pod względem etycznym zabiegów, które niejako ze swej istoty rodzą tyle problemów dla innych ludzi. Nie bez znaczenia jest również fakt, że nie wszyscy rodzice są należycie informowani o możliwych powikłaniach i komplikacjach metody, a w przypadku poronień czy wad wrodzonych nie są obejmowani należytą opieką po tych nieudanych zabiegach.
NO
niedbałość o społeczeństwo
18 lipca 2011, 13:33
W ramach in vitro czasami stosuje się tzw. "macierzyństwo zastępcze". Wówczas obca kobieta "wynajmuje" swoją macicę, by nosić dziecko innych rodziców. Dlatego też "macierzyństwo zastępcze" jest moralnie niedopuszczalne. Godzi bowiem ono w obowiązki miłości macierzyńskiej, w wierność małżeńską i w odpowiedzialne macierzyństwo. Dochodzi do wynaturzenia natury rodziny, gdyż mogą zaistnieć różnego rodzaju rodzice: rodzice genetyczni, adopcyjni i jeszcze matka zastępcza. Tak silne zafałszowanie stosunków osobowych w łonie rodziny nieuchronnie musi odbić się negatywnie na dziecku, rodzicach i społeczeństwie.
BZ
być za życiem -brak w PO odwag
18 lipca 2011, 13:31
CELOWE NISZCZENIE LUDZKICH EMBRIONÓW Embriony ludzkie powinny być uszanowane tak jak każda inna osoba ludzka. Oznacza to, że żaden cel - nawet zaspokojenie potrzeb uczuciowych rodziców - nie może usprawiedliwiać ani produkcji ludzkich embrionów niemających szans przeżycia, ani manipulacji embrionami, ani - tym bardziej - ich destrukcji. Niszczenie licznych ludzkich embrionów dokonuje się w sposób systematyczny i celowy - w wielu momentach całego zabiegu, a konkretnie: * na obecnym poziomie techniki, każdy zabieg in vitro zakłada produkcję kilku ludzkich embrionów. Większość z nich ginie w trakcie całego procesu; * logika "skuteczności produkcji" prowadzi do tego, by w trakcie każdego zabiegu przenieść do macicy matki więcej niż jeden embrion. W ten sposób rośnie skuteczność, a zatem i prawdopodobieństwo urodzenia jednego dziecka, choć - niestety - kosztem śmierci innych embrionów; * wiadomo, że w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego wzrasta ryzyko wad wrodzonych. Aby uniknąć zatem urodzenia dziecka z wadą, często wykonuje się w czasie ciąży badania genetyczne i prenatalne - by w razie dostrzeżenia, że embrion lub płód posiada jakąś wadę - proponować jego wyeliminowanie. Jak wadliwego produktu z taśmy montażowej fabryki samochodów.
T&
to "POlityka miłości&qu
18 lipca 2011, 13:28
PANOWANIE TECHNIKI NAD CZŁOWIEKIEM Pierwszy problem moralny związany z zapłodnieniem in vitro polega na tym, że stwarzane są w ten sposób dzieci, które nie są owocem aktu miłości swoich rodziców, lecz skutkiem procesu produkcyjnego zależnego od fachowości techników. Prowadzi to - może nawet wbrew pierwotnej intencji osób w to zaangażowanych - do przedmiotowego traktowania osoby ludzkiej. Człowiek w swoim działaniu może kierować się racją techniczną lub racją etyczną. Sposób myślenia techniczny jest właściwy procesom produkcji, natomiast sposób etyczny jest jedynym słusznym sposobem myślenia w odniesieniu do osoby ludzkiej. Technika dotyczy bowiem rzeczy, które są "czymś", zaś etyka odnosi się do osób, które są "kimś". Rzeczy mogą być przedmiotem manipulacji technicznej, by osiągnąć określony cel, zaś osobą nigdy nie wolno manipulować czy traktować jej przedmiotowo, ponieważ jest ona celem samym w sobie. W procesach produkcyjnych - z natury swej dotyczących rzeczy - rządzi logika panowania i kontroli; w odniesieniu zaś do człowieka musi rządzić logika służby i miłości.
ZN
zawiść nic nie da
18 lipca 2011, 13:24
Pewnie bracia Kaczyńscy tak zdobyli dyplomy. Oni są/byli doktorami, a Komorowski - tylko magistrem :)) chciałbyś ale niestety musisz to przełknąć, tona jadu nie pomoże.
Jadwiga Krywult
18 lipca 2011, 12:00
To kiedy te profesurę dostał Kaczyński? Za komuny? Doktorat zrobił za komuny, nawet o Leninie pisał.
KK
Kinga Kinga Kinga
18 lipca 2011, 11:57
Za komuny można było dyplom zdobyć za przekonania, partyjność. Pewnie bracia Kaczyńscy tak zdobyli dyplomy. Oni są/byli doktorami, a Komorowski - tylko magistrem :)) To kiedy te profesurę dostał Kaczyński? Za komuny?
Jadwiga Krywult
18 lipca 2011, 11:53
Za komuny można było dyplom zdobyć za przekonania, partyjność. Pewnie bracia Kaczyńscy tak zdobyli dyplomy. Oni są/byli doktorami, a Komorowski - tylko magistrem :))
N
niezdecydowanie
18 lipca 2011, 11:40
Byłem, jestem i zawsze będę za życiem; to oznacza, że zawsze byłem przeciwko karze śmierci, byłem zawsze przeciwko aborcji na życzenia, byłem i jestem za in vitro, jestem przeciw eutanazji, będę za testamentem życia - zadeklarował w piątek Bronisław Komorowski. za wybiórczym testamentem życia ?
PB
Panu Bogu świeczka diabłu ogar
18 lipca 2011, 11:37
jeżeli prezydent kraju, który powinien być przykładem katolika, wiarygodnym, przecież deklaruje się i przystępuje do Sakramentów publicznie, na wizji a  jest za zabijaniem nienarodzonych, jakim jest in vitro, wielu może zwieść taka praktyka katolicka, to co będzie z narodem ? jaka przyszłość czeka naród ? dlaczego prezydent oswaja z zabijaniem ?
NN
nihil novi
18 lipca 2011, 11:33
KOMOROWSKI i PO są w 100% przewidywalni. Za ich rządów zostaną na pewno wprowadzone wszystkie barbarzyńskie wytyczne eurokołchozu łącznie z przeorientowaniem definicji małżeństwa, aborcją na żądanie i ogólnie dokończeniem likwidacji Polski w wymiarze tak kulturowym, jak i ekonomicznym. KOMOROWSKI I PO STANOWIĄ FORMACJĘ POLITYCZNĄ JUŻ JAWNIE ANTYKATOLICKĄ (jak sam eurokołchoz, któremu są poddańczo ulegli), co jest oczywiste dla przeciętnie inteligentnego człowieka.  
PU
POlacy usypiają Polaków
18 lipca 2011, 11:31
za parę lat postkomuniści narobią szkody,  już wogóle POlitycy nie odróżniają dobra od zła i czy to normalne aby RM i o.Rydzyk za prawdę tak obrywali w demokratycznym kraju ? to obrywa Rodzina Radia Maryja i katolicy  ale ludzie jeszcze śpią mimo iż jest tyle ostrzeżeń i znaków. Politycy czynią wszystko aby ludzie zapragnęli znów komunistyczno-liberalnych  rządów w Polsce, niestety większość Polaków urodziła i wychowała się w niewoli i daje się nabierać na manipulacje, a zwłaszcza historyków, którzy wogóle historii nie znają. Za komuny można było dyplom zdobyć za przekonania, partyjność.
T
teresa
18 lipca 2011, 11:17
Przepraszam,kiedy wybieramy kolejny raz prezydenta RP i za ile lat będą następne wybory do parlamentu,zaraz po tych ?
IV
in vitro drogą do zabijania
18 lipca 2011, 11:10
To nie przypadek, że najpoważniejsza, po II wojnie światowej, lokalna wojna w Europie miała miejsce w Jugosławii. Który z polityków UE chce pamiętać, że komunistyczny dyktator J. B. Tito wpisał do jugosłowiańskiej konstytucji jedyny taki "konstytucyjny" zapis w Europie) "prawo" do aborcji, wskutek czego niszczenie życia poczętego przybrało tam masowe rozmiary? Z końcem lat osiemdziesiątych w Krakowie miałem okazję przeprowadzić osobistą rozmowę z wybitnym niemieckim obrońcą życia, doktorem medycyny, jednym z przywódców europejskiej organizacji pro-life, który zmarł kilka lat temu. Powiedział wówczas, że głęboko słuszne są słowa Matki Teresy z Kalkuty, w których wskazuje na aborcję, jako główne zagrożenie dla pokoju. Prosząc o dyskrecję, poinformował mnie, że eksperci socjologowie oszacowali, iż Europa ma kilkanaście lat na wstrzymanie fali aborcji. Jeżeli tego nie uda się osiągnąć, to grozi Europie tak straszliwa wojna, że w porównaniu z nią Auschwitz war ein Sanatorium (Auschwitz to było sanatorium). Te słowa padły z ust Niemca, który wielokrotnie podkreślał, że Auschwitz był miejscem niespotykanego ludobójstwa w dziejach ludzkości... Powiedział także, że właśnie Polacy z racji swego przywiązania do katolicyzmu i Papieża-Polaka, chrześcijańskiego modelu wychowywania dzieci, winni być tymi, którzy jako pierwsi w Europie odrzucą zbrodnicze aborcyjne prawo i zapewnią ochronę życia poczętym dzieciom. /A.Z./
IV
in vitro masową aborcją
18 lipca 2011, 11:08
Entuzjaści Unii Europejskiej często powołują się na chrześcijańskich założycieli tej struktury. Przywołam zatem słowa Roberta Schumana - założyciela UE: Demokracja albo będzie chrześcijańska, albo jej nie będzie. Antychrześcijańska demokracja jest karykaturą, która prowadzi do tyranii lub anarchii. To, co aktualnie dokonuje się w UE i co proponuje jej parlament, jest nie tylko niechrześcijańskie ale nieludzkie, mówiąc wprost - barbarzyńskie. Trzeba też przypomnieć słowa Matki Teresy z Kalkuty, Laureatki Pokojowej Nagrody Nobla, wypowiedziane w 1994 roku na międzynarodowej konferencji ONZ w Kairze: Wiele razy powtarzałam - i jestem tego pewna - że największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie byśmy się nawzajem nie pozabijali?
KN
katolik nie może być za śmier
18 lipca 2011, 11:05
Jan Paweł II przemawiając na sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku, 2 października 1979 r., powiedział m.in.: Troska o dziecko, jeszcze przed jego narodzeniem (...) jest pierwszym i podstawowym sprawdzianem stosunku człowieka do człowieka. Na konferencji Episkopatu Polski na Jasnej Górze, 19 czerwca 1983 r. stwierdził: Stosunek do daru życia jest wykładnikiem i podstawowym sprawdzianem autentycznego stosunku człowieka do Boga i do człowieka, czyli wykładnikiem i sprawdzianem autentycznej religijności i moralności. W czasie pielgrzymki do Ojczyzny, w czerwcu 1997 r. w Kaliszu, Ojciec Święty mówiąc o obronie życia podkreślił: Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej. Choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne oraz naukowe. Te fundamentalne kryteria, podane nam przez Ojca Świętego Jana Pawła II, każdy katolik musi zastosować, oceniając Unię Europejską. Życie zwycięży śmierć!
G
Groszek
22 marca 2011, 14:03
Wyluzuj ~leszek i nie napinaj się tak bardzo. Nie osądzaj też innych wg. własnej miary, bo spotka Ciebie podobny osąd. Pozdrawiam.
L
leszek
19 marca 2011, 21:27
~Leszek, nie wiem gdzie Ci ubliżyłem? Źle zrozumiałeś moje słowa. ~Groszek, udając naiwną tylko się pogrążasz. Chcesz dowodzić że stwierdzenie: Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat. jest okazaniem wyrazów szacunku? Na szacunek trzeba sobie zasłużyć, drogi ~leszek. Jednak ubliżać Tobie nie było moim zamiarem. Masz odmienne poglądy na różne sprawy wiary niż mój arcybiskup, więc nie chcąc Cię obrazić, posądziłem o większą wiedzę niż mają biskupi. Jeżeli tak nie jest, to wybacz, musiałem ulec złudzeniom. ~Groszek, pewnie Ci się wydaje że jesteś strasznie cwany, ale Twoje tłumaczenia są idiotyczne. Nawet jeśli ktoś ma poglądy inne niż Twój arcybiskup to nijak nie wynika z tego, że ma większą wiedzę od tamtego arcybiskupa, a tym bardziej i od pozostałych biskupów. Musisz być jednak wyjątkowo fałszywy i obłudny skoro po raz kolejny z taką perfidią prawisz mi złośliwości wypierając się tego i wręcz udając życzliwość.
C
ciekawski
19 marca 2011, 21:11
~Leszek, nie wiem gdzie Ci ubliżyłem? Źle zrozumiałeś moje słowa. ~Groszek, udając naiwną tylko się pogrążasz. Chcesz dowodzić że stwierdzenie: Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat. jest okazaniem wyrazów szacunku? Na szacunek trzeba sobie zasłużyć, drogi ~leszek. Jednak ubliżać Tobie nie było moim zamiarem. Masz odmienne poglądy na różne sprawy wiary niż mój arcybiskup, więc nie chcąc Cię obrazić, posądziłem o większą wiedzę niż mają biskupi. Jeżeli tak nie jest, to wybacz, musiałem ulec złudzeniom. A ty masz odmienne poglądy od mojego kardynała czy to znaczy że masz większą wiedzę niż kardynałowie?
G
Groszek
19 marca 2011, 20:37
~Leszek, nie wiem gdzie Ci ubliżyłem? Źle zrozumiałeś moje słowa. ~Groszek, udając naiwną tylko się pogrążasz. Chcesz dowodzić że stwierdzenie: Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat. jest okazaniem wyrazów szacunku? Na szacunek trzeba sobie zasłużyć, drogi ~leszek. Jednak ubliżać Tobie nie było moim zamiarem. Masz odmienne poglądy na różne sprawy wiary niż mój arcybiskup, więc nie chcąc Cię obrazić, posądziłem o większą wiedzę niż mają biskupi. Jeżeli tak nie jest, to wybacz, musiałem ulec złudzeniom.
L
leszek
18 marca 2011, 21:41
~Leszek, nie wiem gdzie Ci ubliżyłem? Źle zrozumiałeś moje słowa. ~Groszek, udając naiwną tylko się pogrążasz. Chcesz dowodzić że stwierdzenie: Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat. jest okazaniem wyrazów szacunku?
G
Groszek
18 marca 2011, 20:52
~Leszek, nie wiem gdzie Ci ubliżyłem? Źle zrozumiałeś moje słowa.
L
leszek
18 marca 2011, 19:56
IDziękuję Bogu za to,że kościół nazywa miłość kobiety i mężczyzny aktem płciowym, jak sobie pomyślę to medyczne określenie kopulacja, to mi się psy na trawniku kojarzą, z całym szacunkiem dla zwierząt. Pleciesz nabożne głupoty. Kościół nie nazywa miłości kobiety i mężczyzny aktem płciowym. Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat. ~Groszek, jeżeli powiedziałem nieprawdę to wytłumacz, pokaż mi to. A jeżeli mam rację i powiedziałem prawdę to dlaczego mi ubliżasz?
G
Groszek
18 marca 2011, 17:33
IDziękuję Bogu za to,że kościół nazywa miłość kobiety i mężczyzny aktem płciowym, jak sobie pomyślę to medyczne określenie kopulacja, to mi się psy na trawniku kojarzą, z całym szacunkiem dla zwierząt. Pleciesz nabożne głupoty. Kościół nie nazywa miłości kobiety i mężczyzny aktem płciowym. Leszek daj nam wykład z Katechizmu KK, bo Ty wiesz lepiej na wszystkie tematy związane z wiarą niż cały Episkopat.
L
leszek
18 marca 2011, 12:34
IDziękuję Bogu za to,że kościół nazywa miłość kobiety i mężczyzny aktem płciowym, jak sobie pomyślę to medyczne określenie kopulacja, to mi się psy na trawniku kojarzą, z całym szacunkiem dla zwierząt. Pleciesz nabożne głupoty. Kościół nie nazywa miłości kobiety i mężczyzny aktem płciowym.
MC
mama córki
18 marca 2011, 10:48
I kto to mówił,że Pollska jest jego domem.Kto jest prezydentem wszystkich Polaków- także tych Polaków, którzy "śpią" w laboratoriach Klinik in vitro. Dlaczego osobnik zidentyfikowany genetycznie,biologicznie jest pozbawiony wszelkich praw,przede wszystkim do życia? Może trzeba wziąć pana Prezydenta pod rękę i zaprowadzić do p[ierwszej z brzegu Kliniki,żeby poznał te wszystkie dziewczynki i chłopców zawieszonych w czasie-------żyjących a umarłych.czas z tym skończyć.To tak ,jakby dziecko było towarem,który się kupuje,podczas gdy ono jest darem.Albo się człowiek rodzi z nerkami,albo bez nich.Nie, nie ma takiego porównania. Dziękuję Bogu za to,że kościół nazywa miłość kobiety i mężczyzny aktem płciowym, jak sobie pomyślę to medyczne określenie kopulacja, to mi się psy na trawniku kojarzą, z całym szacunkiem dla zwierząt.
STANISŁAW SZCZEPANEK
18 marca 2011, 10:39
Może Pan Prezydent znajdzie chwilkę czasu na samokształcenie, bo jak dotąd ma dosyć blade pojęcie o technologii "in vitro".Ona się sprawdza u zwierząt i tak jest najlepiej. Ludzie powinni dalej szukać dobrych rozwiązań dla siebie,np. rozwijając ścieżkę naprotechnologii. Drogi Trybiku, zgadzam się z Tobą, cały problem polega na tym, że ludziom pokroju naszego prezydenta wydaje się, że wszystko wiedzą i nie potrzebują się dokształcać. Diabeł zaczyna zawsze od kadzenia, jaki to kuszony jest mądry, jak on to wszystko wie. Nigdy nie powie, że za tą metodą kryje się slelekcja jak za wybitnego przywódcy socjalistycznego Adolfa H. i zabijanie tych, którzy określonych kryteriów nie spełniają.
P
paweł
17 marca 2011, 22:50
niestety - wiedzę o in vitro Prezydenta można porównać do treści dzisiejszej informacji http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,ti<x>tle,Dwa-bledy-Komorowskiego-we-wpisie-z-kondolencjami,wid,13235385,wiadomosc.html czyli: "Jednoczymy się w imieniu całej Polski z narodem Japonii w bólu i w nadziei na pokonanie skutków katastrofy" - takie słowa miały znaleźć się we wpisie pary prezydenckiej w księdze kondolencyjnej w ambasadzie Japonii w Warszawie. Prezydent popełnił jednak aż dwa błędy ortograficzne: napisał "w bulu i w nadzieji" - zauważyli internauci. Do księgi kondolencyjnej, wyłożonej w związku z trzęsieniem ziemi i tsunami w Japonii wpisali się m.in. prezydent Bronisław Komorowski wraz z żoną Anną, premier Donald Tusk oraz szef MSZ Radosław Sikorski. Ambasador Japonii Yuichi Kusumoto poinformował dziennikarzy, że prezydent Polski w rozmowie z nim przekazał słowa otuchy, wyraził solidarność z całym japońskim narodem i swój żal w obliczu katastrofy. Dyplomata nie wspomniał jednak o treści wpisu. REKLAMA Czytaj dalej Na telewizyjnych zdjęciach internauci zauważyli jednak aż dwa błędy we wpisie, którego dokonał w imieniu pary prezydenckiej Bronisław Komorowski: "w imieniu całej Polski" napisał, że jednoczymy się z narodem Japonii "w bulu" i "w nadzieji" na pokonanie skutków katastrofy. W oficjalnej informacji o dokonaniu wpisu na stronie internetowej prezydent.pl podano treść kondolencji, jednak błędy poprawiono. Można je zobaczyć tylko na zdjęciu strony z księgi kondolencyjnej.
PK
przeciętny Kowalski
17 marca 2011, 22:02
Tu jest przykład argumentacji normalnej, a nie żałosnych wywodów 'teologiczno-moralnych': <a href="http://ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html">ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html</a>     Komorowski: jestem za in vitro! przeciętny Kowalski: jestem przeciw invitro! A Kinga jest przeciw moralności!
W
Wojciech
11 marca 2011, 17:14
Czlowiek sklada sie z duszy i ciala.  Wedlug mnie, to w momencie zaplodnienia i powstania ludzkiego zarodka, Bog stwarza dusze czlowiekowi, bedacemu pod sercem matki.  Jeleli czlowiek doprowadza do polaczenia sie dwoch komorek na zewnatrz organizmu matki, Bog spieszy i stwarza dusze takze.  W zwiazku z tym, wszystkie zarodki, sposrod ktorych sie wybiera tylko jeden do implantacji, maja dusze i nierozwiniete jeszcze cialo.  Zabojstwo tych nierozwinietych jeszcze cial ludzkich jest oczywiscie zbrodnia.  Ale czy pomyslal ktos, ze Pan Bog usluznie stwarza dusze czlowiekowi w momencie, w ktorym to laborant in vitro dokonuje polaczenia komorek zenskiej i meskiej?  A branie sobie Boga na pomocnika, to jest wlasnie najwieksze zlo "in vitro".  Bo to Bog jest wladca i tworca zycia a nie czlowiek.
T
trybik
11 marca 2011, 15:40
Kingo, jesteś słodka i droga jak cukier :-). Od razu widać, że bujasz w moralnych obłokach. Dowiedz się, proszę, szczegółów finansowo- technicznych związanych z metodą "in vitro". Zamrażane zarodki Twoich dzieci to nie tylko dyskomfort moralny, to dużo poważniejszy kaliber "błędu myślenia". A wiesz, że czasem rozmawiam ze starszymi już kobietami, które kiedyś przerywały swe ciąże, będąc przekonane,że "na początku to tylko jakaś plazma jest w środku ich ciała". Teraz mówią tak: "gdybym wiedziała, że to o moje dziecko chodzi, a nie o bezkształtną masę, nigdy bym nie zdecydowała się na aborcję, przenigdy."Wiedza zdobyta na czas pomaga uniknąć takich przykrych życiowych pomyłek.A "in vitro" stosujmy u zwierząt.
T
trybik
11 marca 2011, 15:16
Może Pan Prezydent znajdzie chwilkę czasu na samokształcenie, bo jak dotąd ma dosyć blade pojęcie o technologii "in vitro".Ona się sprawdza u zwierząt i tak jest najlepiej. Ludzie powinni dalej szukać dobrych rozwiązań dla siebie,np. rozwijając ścieżkę naprotechnologii.
Holeton Terierski
11 marca 2011, 10:30
 <a href="http://i55.tinypic.com/25oyix1.jpg">i55.tinypic.com/25oyix1.jpg</a>
L
leszek
10 marca 2011, 08:11
Tu jest przykład argumentacji normalnej, a nie żałosnych wywodów 'teologiczno-moralnych': <a href="http://ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html">ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html</a> Rzeczywiście, bardzo dobry artykuł. Również polecam. A przy okazji podaję poprawiony link bo Kinga podała z błędem: <a href="http://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html">http://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html</a>
Jadwiga Krywult
10 marca 2011, 07:55
Tu jest przykład argumentacji normalnej, a nie żałosnych wywodów 'teologiczno-moralnych': <a href="http://ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html">ttp://tygodnik.onet.pl/36,0,6379,1,artykul.html</a>
Jadwiga Krywult
10 marca 2011, 07:52
http://www.pro-life.org.pl/2010/06/dzieci-z-in-vitro-choruja-czesciej.html Już była o tym rozmowa, nie bardzo chce mi się powtarzać. Porównywanie dzieci z in vitro z całą populacją jest nieuczciwe, należałoby porównać z dziećmi rodziców starszych, niezbyt zdrowych (to podobna grupa jak ci, którzy decydują się na in vitro). Przeciwnicy in vitro przytaczają argumenty głównie natury teologicznej i moralnej, a nie rozumieją, że tu chodzi po prostu o biznes, gigantyczne, nieprawdopodobne pieniądze Zgadzam się, że stosowanie argumentów teologicznych i moralnych jest bezsensowne, te argumenty są bardzo słabe (albo i żadne). Trzeba ludzi traktować poważnie, a nie jak bezmyślne barany, którym się zakaże i to ma załatwić sprawę. Nie załatwi - ludzie muszą być osobiście przekonani do czegoś, niech więc przeciwnicy in vitro przekonują, a nie domagają się zakazu prawnego. Szacuję, że stosowanie tej metody na świecie pozwala na uzyskiwanie przychodów rzędu kilkuset miliardów USD rocznie! Dlatego zwolennicy tej metody robią wszystko, by ją reklamować."... Dlatego bardzo podejrzane jest reklamowanie naprotechnologii w ramach protestu przeciw in vitro. Trudno uniknąć przypuszczeń, że naprotechnolodzy mają chętkę na pieniądze zgarniane przez kliniki in vitro.
PK
prawdziwy katolik
9 marca 2011, 20:07
Kinga napisała: Zdrowego fizycznie i psychicznie społeczeństwa 'z probówek' nie będzie. Dowodziki poproszę.   http://www.pro-life.org.pl/2010/06/dzieci-z-in-vitro-choruja-czesciej.html  http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/wiadomoci/6-wiadomosci/15665-dzieci-z-in-vitro-choruj-dwa-razy-czciej  http://kobieta.wp.pl/kat,26335,ti<x>tle,Bliznieta-z-probowki-czesciej-choruja,wid,11150634,wiadomosc.html?ticaid=1beac  http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1201164260&dzi=1104786574  http://fronda.pl/news/czytaj/rosja_trzy_czwarte_dzieci_z_probowki_to_inwalidzi  http://forum.echodnia.eu/in-vitro-propaganda-a-fakty-t91836/  http://www.pielgrzymka.konin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=742:in-vitro-propaganda-a-fakty&catid=38:otoczmy-ycie-trosk&Itemid=98  http://www.papilot.pl/ciaza/2204/In-vitro-niebezpieczna-ostatecznosc.html " Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki Uniwersytetu Wrocławskiego, rozmawia Mariusz Bober Nie spotkały Pana restrykcje za krytykę pomysłu wprowadzenia refundacji zabiegów in vitro? - Nie, ponieważ nie występuję w dużych mediach. Odcinam się też od wszelkich politycznych i religijnych sporów. Ograniczam się do czysto naukowych argumentów. Które doprowadziły Pana do grona przeciwników in vitro... - Ponieważ to właśnie argumenty naukowe świadczą przeciw tej technologii rozrodu. Przeciwnicy in vitro przytaczają argumenty głównie natury teologicznej i moralnej, a nie rozumieją, że tu chodzi po prostu o biznes, gigantyczne, nieprawdopodobne pieniądze . Szacuję, że stosowanie tej metody na świecie pozwala na uzyskiwanie przychodów rzędu kilkuset miliardów USD rocznie! Dlatego zwolennicy tej metody robią wszystko, by ją reklamować."...
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 09:42
Ratowanie życia, a manipulacje życiem, to nieporównywalne rzeczy. Manipulacje to są za pomocą Waszego słownictwa. Jeśli do jednego worka wkładasz in vitro i protezy, Swego czasu protezy (przeszczepy) były równie zaciekle atakowane przez ludzi KK. Oczywiście dzisiaj KK do tego się nie przyznaje, bo oficjalne dokumenty były oględne, podobnie jak dzisiaj instrukcja watykańska ws. in vitro jest bardziej oględna niż wystąpienia naszych ekskomunikujących hierarchów. Niewykluczone, że za ileś lat człowiekowi wspominającemu ekskomunikujących hierarchów  przyszli 'prawdziwi katolicy' będą udowadniać, że żadnych wypowiedzi Rady ds. Rodziny ani abp Hosera nie było. Zdrowego fizycznie i psychicznie społeczeństwa 'z probówek' nie będzie. Dowodziki poproszę.
N
Nisa
9 marca 2011, 08:54
 Ratowanie życia, a manipulacje życiem, to nieporównywalne rzeczy. Powinnaś to Kingo odróżniać. Jeśli do jednego worka wkładasz in vitro i protezy, to widać, że masz z tym problem. To także jest krótkowzroczność. Zdrowego fizycznie i psychicznie społeczeństwa 'z probówek' nie będzie. 
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 08:39
- Czyżby natura się zmieniła? Zaczynasz jeść uszami, a wydalać oczami, czy co? - Raczej pojęcia natury niektórym się wywróciły do góry nogami. Prawa natury się nie zmieniają. Dawniej czlowiek nie miał żadnych nienaturalnych części w sobie, a jeżeli coś przestawało funkcjonować, to umierał. Dzisiaj są operacje, przeszczepy, rozruszniki serca, sztuczne zastawki.
N
Nisa
9 marca 2011, 08:33
@Kinga: "Zakres tego co jest 'wbrew naturze' zmieniał się i zmienia." - Czyżby natura się zmieniła? Zaczynasz jeść uszami, a wydalać oczami, czy co? - Raczej pojęcia natury niektórym się wywróciły do góry nogami. Prawa natury się nie zmieniają.
O
olek
9 marca 2011, 07:59
- Nie ogranicza? A z czyjej kieszeni ma być opłacene? Jeżeli z kieszeni podatnika, to znaczy, że z kieszeni tych, którzy nie godzą się na utrzymywanie takich klinik, lekarzy od "in vitro" itp. To akurat argument mocno chybiony zawsze można znaleźć grupę która będzie przeciwna finansowaniu czegoś.W ten sposób nie mogli byśmy sfinansować niczego 
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:59
- Nie ogranicza? A z czyjej kieszeni ma być opłacene? Jeżeli z kieszeni podatnika, to znaczy, że z kieszeni tych, którzy nie godzą się na utrzymywanie takich klinik, lekarzy od "in vitro" itp. Podsuwasz argumenty wrogom KK, którzy nie godzą się, żeby z ich kieszeni (podatników) były finansowane rzeczy służące katolikom.
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:57
- Jest nie tylko niegodne, ale i przede wszystkim wbrew naturze, co wcale nie jest argumentem wyłącznie religijnym. Zakres tego co jest 'wbrew naturze' zmieniał się i zmienia.
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:52
@Kinga napisała: "Poczęcie poza organizmem matki nie narusza godności matki, a pogląd, że narusza, jest wyłącznie katolicki." - Normalny człowiek domyśli się, że chodzi o godność poczętego dziecka, a nie matki. To było przejęzyczenie. Poczęcie poza organizmem matki nie narusza godności dziecka, a pogląd, że narusza, jest wyłącznie katolicki.
N
Nisa
9 marca 2011, 07:50
@Kinga twierdzi jeszcze, że: "In vitro nie jest przymusowe, więc w niczym nie ogranicza wolności uważających, że poczęcie poza organizmem matki narusza godność." - Nie ogranicza? A z czyjej kieszeni ma być opłacene? Jeżeli z kieszeni podatnika, to znaczy, że z kieszeni tych, którzy nie godzą się na utrzymywanie takich klinik, lekarzy od "in vitro" itp.
N
Nisa
9 marca 2011, 07:41
@Kinga napisała: "Poczęcie poza organizmem matki nie narusza godności matki, a pogląd, że narusza, jest wyłącznie katolicki."  - Normalny człowiek domyśli się, że chodzi o godność poczętego dziecka, a nie matki.
N
Nisa
9 marca 2011, 07:34
@ Kinga napisała: "Argumentem natury wyłącznie religijnej jest twierdzenie, że poczęcie poza organizmem matki jest niegodne." - Jest nie tylko niegodne, ale i przede wszystkim wbrew naturze, co wcale nie jest argumentem wyłącznie religijnym. Normalny człowiek wie, jak w naturze powinno poczęcie wygladać..
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:22
Jeśli się nie ma pokory wobec Boga, to jak można ją zachować wobec życia ludzkiego??? Pokrzycz sobie, pokrzycz. To są 'argumenty prawdziwych katolików'.
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:21
in vitro jako metoda nieuchronnie łączy się z selekcją zarodków Nieprawda.
Jadwiga Krywult
9 marca 2011, 07:20
@Kinga, - czy w ustanawianiu praw społecznych powinno się brać pod uwagę poszanowanie godności człowieka? Tak, czy nie? Poczęcie poza organizmem matki nie narusza godności matki, a pogląd, że narusza, jest wyłącznie katolicki. - Każdy normalnie myślący odpowie "tak". W czym się przejawia ten szacunek? Oczywiście, że w poszanowaniu życia ludzkiego i ustanawianiu praw nie godzących w w nie. In vitro bez nadliczbowych zarodków nie godzi w życie. Jak myślisz; - czy one mają być tylko dla niektórych, czy obejmować wszystkich ludzi? Prawa państwowe mają być dla wszystkich ludzi, więc nie mogą się opierać na uzasadnieniach podawanych tylko przez katolików. In vitro nie jest przymusowe, więc w niczym nie ogranicza wolności uważających, że poczęcie poza organizmem matki narusza godność. - Normalnie myślący człowiek odpowie: - że każdego powinno prawo chronić. Czy poczęte dziecko nie jest człowiekiem? - Normalnie JEST już człowiekiem. I tak samo jak inni ma prawo do życia, rozwoju i godnej śmierci, nie w lodówce lub jako "lek". Te wszystkiw warunki spełnia in vitro bez nadliczbowych zarodków. I to nie są argumenty wyłącznie natury religijnej. Argumentem natury wyłącznie religijnej jest twierdzenie, że poczęcie poza organizmem matki jest niegodne.
N
Nisa
9 marca 2011, 06:54
@Kinga,  - czy w ustanawianiu praw społecznych powinno się brać pod uwagę poszanowanie godności człowieka? Tak, czy nie?  - Każdy normalnie myślący odpowie "tak". W czym się przejawia ten szacunek? Oczywiście, że w poszanowaniu życia ludzkiego i ustanawianiu praw nie godzących w w nie. Jak myślisz; - czy one mają być tylko dla niektórych, czy obejmować wszystkich ludzi? - Normalnie myślący człowiek odpowie: - że każdego powinno prawo chronić. Czy poczęte dziecko nie jest człowiekiem? - Normalnie JEST już człowiekiem. I tak samo jak inni ma prawo do życia, rozwoju i godnej śmierci, nie w lodówce lub jako "lek". I to nie są argumenty wyłącznie natury religijnej. Zastanów się więc, Kingo, czy ty myślisz NORMALNIE. 
P
paweł
9 marca 2011, 00:46
Kingo moje: niestety pisanie " nie muszą być nadliczbowe zarodki" jest w sferze haseł tak jak sprawiedliwość, równość w komunizmie Twoje Nie wiem, co to ma do rzeczy i o co Ci chodzi. wytłumaczenie: komunizm głosi sprawiedliwość i równość jako hasła, które nigdy nie będą zrealizowane- a wprowadza niesprawiedliwośc i totalitaryzm, krzywdę. Podobnie zwolennicy in vitro używają ładnych haseł- ale niestety poniżając człowieka produkcją "na szkle" prowadzą nieuchronnie do wymienionych krzywd - chciażby "dziecko lek" in vitro jako metoda nieuchronnie łączy się z selekcją zarodków, embrionów i w rezultacie także z aborcją. Niestety...............
J
Janusz
8 marca 2011, 23:58
 Wstyd mi, że prezydentem Polski jest taki ignirant.
P
pawel
8 marca 2011, 23:52
Kinga napisała: 'Patologia', 'moralnie złe w swej naturze', 'niegodne człowieka' to są argumenty wyłącznie natury religijnej... Oczywiście, doświadczenia na ludziach w obozach koncentracyjnych w/g tego rozumowania również są wyłącznie religijnie niemoralne, przecież miały się przyczynić do postępu w medycynie !!!  Kinga napisała: ...żeby ustanawiać prawo, trzeba...  Prawo już jest ustanowione: piąte- nie zabijaj!, w jakim celu ustanawiać nowe prawo??? Kinga napisała: ...Nie rozumie kilkadziesiąt procent Polaków, więc chyba z tymi przykładami jest coś nie tak....      Trzeba pamiętać, że Hitlera też wybrała większość demokratyczna!!!  Kinga napisała: ...Dokładnie tak samo 'prawo do posiadania dzieci' roszczą sobie korzystający z naprotechnologii - Pan Bóg nie dał dziecka po jakimś czasie współżycia, to widocznie taka Jego wola....  Mamy wreszcie osąd, uproszczenie (prawdopodobnie nieznajomością tematu naprotechnologii) i na koniec zrzucenie winy na Pana Boga. Jeśli się nie ma pokory wobec Boga, to jak można ją zachować wobec życia ludzkiego???
Jadwiga Krywult
7 marca 2011, 12:49
'Patologia', 'moralnie złe w swej naturze', 'niegodne człowieka' to są argumenty wyłącznie natury religijnej, a do tego, żeby ustanawiać prawo, trzeba argumentów innych. Nie żyjemy w talibanie. Kingo, tego przykładu nie zrozumiesz, tak jak nie rozumie p. Komorowski i wielu jemu wtórujących, Nie rozumie kilkadziesiąt procent Polaków, więc chyba z tymi przykładami jest coś nie tak. jak wygląda prawo do "posiadania dzieci" w świetle nauki katolickiej. Dokładnie tak samo 'prawo do posiadania dzieci' roszczą sobie korzystający z naprotechnologii - Pan Bóg nie dał dziecka po jakimś czasie współżycia, to widocznie taka Jego wola.
N
Nisa
7 marca 2011, 12:29
 Nawet, gdyby była mogła być taka opcja i gdyby wszystkich upilnować, aby do tej opcji się stosowali (co niemożliwe), to i tak zpłodnienie w probówce pozostaje NIE GODNE człowieka. Tak możesz sobie rozmnażać zwierzęta, Kingo. Zła manipulowania życiem ludzkim nie da się porównać do wiedzy o krażeniu Słońca. Metoda "in vitro" jest moralnie zła w swej naturze, nie tylko że powoduje smierć innych embrionów i prowadzi ich selekcję. Twój upór w przyjęciu tego przypomina krzyk spadającego do przepaści, że ON MA prawo do życia. Kingo, tego przykładu nie zrozumiesz, tak jak nie rozumie p. Komorowski i wielu jemu wtórujących, jak wygląda prawo do "posiadania dzieci" w świetle nauki katolickiej. Chcą być panem życia i śmierci, - śmieszne. 
P
pawel
7 marca 2011, 12:26
Kinga napisała: Stąd niestety pisanie " nie muszą być nadliczbowe zarodki" jest w sferze haseł tak jak sprawiedliwość, równość w komunizmie Nie wiem, co to ma do rzeczy i o co Ci chodzi.    ???????   in vitro to P A T O L O G I A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jak można leczyć patologie patologią?
Jadwiga Krywult
7 marca 2011, 11:25
"Nie musi" - nie ma takiej opcji. Jest, a przynajmniej może być. Śmieszne jest 'nie ma takiej opcji' w wykonaniu znawców od wszystkiego. Dawno temu 'nie było takiej opcji', żeby Ziemia krążyła wokół Słońca. I co ?
Jadwiga Krywult
7 marca 2011, 11:22
ciągle to samo - "nie muszą być nadliczbowe zarodki" - ale zawsze będą - zbyt kosztowne działanie - duże ryzyko poczęcia chorego dziecka i przy myśleniu "in vitro" chęć wybru dziecka zdrowego, czytamy już że zostało poczete "dziecko lek" .Też oczywiście nie musiało go być - ale jest i niestety w cywilizacji śmierci podniosą sie głosy - że potrzebna jest produkcja takich dzieci, aby leczyć. Z jednej strony posądzasz zwolenników in vitro o wszystko co najgorsze, a z drugiej strony wierzysz, że zakaz in vitro spowoduje, że tego wszystkiego nie będzie. To sprzeczność. Prawo musi być rozsądne, skrajności powodują większe szkody niż umiarkowane rozwiązania. In vitro jest droga poniżenia człowieka - sprowadzenia go do owocu produkcji "na szkle". Tak, tak, nagle dla Kościoła najważniejszy jest akt seksualny. Stąd niestety pisanie " nie muszą być nadliczbowe zarodki" jest w sferze haseł tak jak sprawiedliwość, równość w komunizmie Nie wiem, co to ma do rzeczy i o co Ci chodzi.
WD
Wojtek Duda
7 marca 2011, 10:55
co kary smierci - uwazam, ze chrzescijanin (a takze  kazdy czlowiek, niezaleznie od wyznannia)  nie powinien, o ile nie ma takiej koniecznosci, szafowac zyciem ludzkim. Jakis rok temu, zadziwil mnie p.Marek Jurek, holubiony przez niektorych za bycie 'max pro-life' , tym, ze popiera kare smierci !
P
paweł
7 marca 2011, 10:54
ciągle to samo - "nie muszą być nadliczbowe zarodki" - ale zawsze będą - zbyt kosztowne działanie - duże ryzyko poczęcia chorego dziecka i przy myśleniu "in vitro" chęć wybru dziecka zdrowego, czytamy już że zostało poczete "dziecko lek" .Też oczywiście nie musiało go być - ale jest i niestety w cywilizacji śmierci podniosą sie głosy - że potrzebna jest produkcja takich dzieci, aby leczyć. In vitro jest droga poniżenia człowieka - sprowadzenia go do owocu produkcji "na szkle". Stąd niestety pisanie " nie muszą być nadliczbowe zarodki" jest w sferze haseł tak jak sprawiedliwość, równość w komunizmie
BS
brak słów
7 marca 2011, 08:51
Nie musi być nadliczbowych zarodków, więc in vitro samo w sobie nie jest złe. "Nie musi" - nie ma takiej opcji. I Ty doskonale o tym wiesz.
Jadwiga Krywult
7 marca 2011, 08:06
Kinga napisała: "In vitro to jest dawanie życia." - Tak, Kingo, jest dawaniem życia. Zadowolona? - Lecz 'dawaniem' po trupach innych poczętych żyć. Nie musi być nadliczbowych zarodków, więc in vitro samo w sobie nie jest złe. Nie masz racji, @ Kinga, również w karze śmierci. Nim do niej dojdzie, mija czasem i parę lat, więc skazany ma dużo czasu i szans na nawrócenie. A jak ktoś chce się nawrócić, to Pan Bóg mu udzieli tej łaski i w kilka sekun przez żal doskonały. Chcesz wyznaczać limit, w ciągu ilu lat ktoś ma się nawrócić ??? Pycha 'prawdziwych katolików' jest zdumiewająca.
N
Nisa
6 marca 2011, 22:57
 Kinga napisała: "In vitro to jest dawanie życia." - Tak, Kingo, jest dawaniem życia. Zadowolona? - Lecz 'dawaniem' po trupach innych poczętych żyć. To tak ciebie zadowala? I będziesz bronić ślepo kusego, jak p. Komorowski? Bardzo mi szkoda takich zadowolonych.. Jeden przewodnik ludu, druga wtórująca mu z jego ludu. Na szczęście są jeszcze myślący w prawdzie. Nie zagłuszycie ich głosów. Poglądy twoje i p. prezydenta omal proszą o pomstę do nieba. Ile nienarodzonych, poczętych "w probówce" dzieci woła do Boga; - dlaczego ja zaistniałem i jednoczesnie nie zaistniałem? Nie masz racji, @ Kinga, również w karze śmierci. Nim do niej dojdzie, mija czasem i parę lat, więc skazany ma dużo czasu i szans na nawrócenie. A jak ktoś chce się nawrócić, to Pan Bóg mu udzieli tej łaski i w kilka sekun przez żal doskonały. Nisa
P
paweł
6 marca 2011, 20:33
Włosi podali, że według obecnych danych klinicznych w ich kraju: aby "uzyskać" jednego urodzonego człowieka- z poczęcia "na szkle"- czyli metodą in vitro, muszą zabić, albo zamrozić przynajmniej kilkunastu ludzi na etapie zarodka, czy embrionu. Tego zwolennicy in vitro nie chcą słyczeć - bo jeszcze sumienie im by się obudziło.
Jadwiga Krywult
6 marca 2011, 10:46
In vitro to jest dawanie życia, a nie 'zabijanie życia poczętego'. A co do kary śmierci, to 'prawdziwi katolicy' nie dadzą zbrodniarzowi szansy nawrócenia - niech umrze zaraz i idzie do piekła.
G
Groszek
5 marca 2011, 22:07
Dla ludzi fałszywych fałsz jest prawdą. Kara śmierci zasądzona zbrodniarzowi - brakiem humanitaryzmu, a zabijanie życia poczętego - mniejszym złem.
BM
Barbara Magdalena
4 marca 2011, 14:44
Ot, moralność wybiórcza! Żenujące! Tak, żeby Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek? Dosyć, że jest przeciw "aborcji na życzenie". W innych przypadkach jest - za? W jakich? Może wówczas, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa? To wtedy za karę można zabić dziecko? Prezydenta mowa nie jest: tak-tak, nie-nie. Mam takie odczucie, że jest zupełnie bezideowy i kombinuje, żeby chwalili go i katolicy (jako katolika), i ateiści (jako "katolika otwartego", czyli heretyka)
S
Stan
4 marca 2011, 10:00
czy podczas beatyfikacji Jana Pawla II,prezydent Br.Komorowski w Rzymie  wywiesi transparent "Jestem katolikiem,jestem za in vitro"?
Jadwiga Krywult
4 marca 2011, 08:14
Tak. Nie.
oczywiście, że jest
4 marca 2011, 00:21
czy popiaranie metody in vitro nie jest zgodą na zabijanie życia poczętego? Nie jest. Jest. Tak.
A
antyPOda
18 lutego 2011, 13:24
czy popiaranie metody in vitro nie jest zgodą na zabijanie życia poczętego? Nie jest. Jest. Jeszcze nie ma takiej metody in vitro by nie zabijano "ponad normatywnych" zarodków. Znane są przypadki, że rodzice chcący uzyskać potomstwo tą metodą wymuszali na lekarzach tworzenie "nad ludzi". Osobników bez najmniejszych wad genetycznych. Gdy badania wykazywały najdrobniejszą wadę kazali uśmiercać żyjące już istoty i ponawiać "produkcję" następnych. Horror, popierany przez prezydenta.
Jadwiga Krywult
30 czerwca 2010, 07:49
czy popiaranie metody in vitro nie jest zgodą na zabijanie życia poczętego? Nie jest.
S
Stanley
30 czerwca 2010, 06:58
Pan Komorowski stwierdza - "jestem za życiem" a czy popiaranie metody in vitro nie jest zgodą na zabijanie życia poczętego? Ale hipokryzja!
W
wyborca
30 czerwca 2010, 03:09
Ciekawe co na to nasi biskupi...??? Dokumenty znamy i co z tego... co ma zrobic ksiezulko, gdy taki publiczny "gagatek" mu sie do komuni zjawi...??? Odeslac do ordynariusza... hmmm, to moze byc daleko idaca w skutkach decyzja ... mozna posadke stracic...
W
wyborca
30 czerwca 2010, 02:34
A czy ten pan kandydat nie powinien byc czasami exkomunikowany...??? Moze kos, cos na ten temat...???
A
Arek
30 czerwca 2010, 00:57
polecam artykuł o przyczynach męskiej bezpłodności (niespodzianka): http://www.krzysztofkuklinski.salon24.pl/
O
olga
5 czerwca 2010, 21:39
wiadomo było, nadążać za modą...
A
Aura
12 marca 2010, 20:57
Pokój z Tobą! :)
L
leszek
12 marca 2010, 20:32
Leszku, czy myślisz że jest sens jeszcze o czymś pisać, coś wyjaśnić. Serio zapytuję, bo myślę, że jednak możesz mieć intuicję co do mojego zdania, które bynajmniej nie jest na bakier z naszą wiarą..Ja bym sobie darowała, wszak każdemu z nas zależało na podkreśleniu innych kwestii.  Pozdrawiam Auro, moja płeć powinna wskazywać, że nie jestem kobietą, a więc na intuicję traktuję jako coś niepewnego i nie lubię na niej polegać. Nie lubię też niejasności i niedopowiedzeń więc niechętnie zostawiam sprawy rozgrzebane a niewyjaśnione. Doświadczenie uczyło mnie że to potem wraca i odbija się czkawką. Ale obawiam się że jak zaczniemy cokolwiek wyjaśniać to może się to skończyć roznieceniem sporów. Postanowiłem więc sobie, że jeżeli Ty nie zglosisz takiej potrzeby to i ja nie będę jej zgłaszał. A skoro mówisz że darowałabyś sobie, no to darujmy sobie. Z pozdrowieniami, jeden z moich ulubionych cytatów z ulubionego św. Pawła :-) Rz 7,14-25: 14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę – to właśnie czynię. 16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. 17 A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. 18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać – nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. 20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. 21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. 22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. 23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. 24 Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! 25 Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś – prawu grzechu.
A
Aura
12 marca 2010, 17:57
Leszku, czy myślisz że jest sens jeszcze o czymś pisać, coś wyjaśnić. Serio zapytuję, bo myślę, że jednak możesz mieć intuicję co do mojego zdania, które bynajmniej nie jest na bakier z naszą wiarą..Ja bym sobie darowała, wszak każdemu z nas zależało na podkreśleniu innych kwestii.  Pozdrawiam
L
leszek
12 marca 2010, 14:57
już się nawet za Ciebie modliłam :) wierzę, że Duch Święty działa No to byłaś jednak pierwsza :-) Ja też wierzę że Duch Święty działa. Ale jeśli nie modliłaś się przed godz. 10 to nie zdążyłaś mieć w tym udziału, bo już wtedy postanowiłem że coś takiego napiszę :-)
A
Aura
12 marca 2010, 13:32
już się nawet za Ciebie modliłam :) wierzę, że Duch Święty działa
L
leszek
12 marca 2010, 12:49
nie mam więcej pytań jakbyś leszku modlił się z taką zapalczywością jak dyskutujesz, mógłbyś być święty Dyskutowałbym czy dyskutuję z zapalczywością, ale fakt że angazuję się w dyskusję. I cieszę się że widzisz u mnie możliwość bycia świętym :-) Wiesz, a tak apropo, to choć świętym się nie czuję, to jednak wierzę w swoje zbawienie. I to bynajmniej nie dlatego że uważam siebie za godnego zbawienia, bo nikt z nas nie jest godny zbawienia, wszyscy jesteśmy grzesznikami i nie zasługujemy na zbawienie. Ale wierzę w miłość Bożą. Jezus nie umarł za świętych, ale właśnie za grzeszników. Skoro Bóg wydał za nas swojego własnego Syna na śmierć to kto jeszcze mógłby nas oskarżać i potępiać? kto mógłby nas odłączyć od miłości Bożej wyrażonej w Jezusie Chrystusie? Dlatego obiema rękami i nogami podpisuję się pod tym co napsiała św. Paweł w swoim Liście do Rzymian (Rz 8,31-39): 38 I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, 39 ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. pomódl się więc proszę za mnie i za siebie, bo to co wypisujesz wyprowadza mnie z równowagi OK, ale i Ty pomódl się za mnie. A tak z innej beczki... Myślę że już dość dużo zostało napisane, i czasami powiedziane zostało niezupełnie to co się chciało powiedzieć i napewno nie tak jakby się chciało powiedzieć. Ale gdybyśmy zaczęli teraz to roztrząsać to zamiast cokolwiek wyjasnić i załatwić, raczej byśmy rozognili sytuację. Dlatego proponuję aby obie strony kategorycznie zaprzestały dalszej dyskusji na ten temat. Korzystne byłoby przy tym gdyby udało się sprecyzować ostatnią wersję stanowiska poszczególnych stron (ale od zera, bez jakiegokolwiek sięgania do historii) wraz z ewentualnym protokołem rozbieżności. Ale nie wiem czy to byłoby mozliwe.
W
wyborca
12 marca 2010, 10:40
Redakcjo DEON-u,w jakim celu tak dlugo utrzymujecie wypowiedz p.Komorowskiego,dyletanta medycyny i moralnosci.Ten facet bredzi w jasnosci pomrocznej,jak jego pryncypal p.Walesa.Jest za zyciem,a nawet przeciw,do czego sprowadza sie metoda w szkle/in vitro/.Mozna by zapytac,czy kiepski kandydat na kandydata,kampanijnymi pieniedzmi zasila konto wlascicieli tej Strony,celem zapewnienia sobie popularnosci.
A
Aura
12 marca 2010, 10:13
nie mam więcej pytań jakbyś leszku modlił się z taką zapalczywością jak dyskutujesz, mógłbyś być święty pomódl się więc proszę za mnie i za siebie, bo to co wypisujesz wyprowadza mnie z równowagi
L
leszek
12 marca 2010, 10:11
jakie miałbyś sumienie, gdyby nie było Bożego prawa, tylko np. prawo pięści i kłów? Co jest więc pierwotne? Co jest podstawowe? A co to ma do rzeczy? W danej sytuacji moje sumienie mówi co innego niż Przykazania, więc mam słuchać przykazań czy sumienia? Odpowiedź na te pytanie jest przecież niezależna od tego co jest pierwotne i co jest podstawowe...
L
leszek
12 marca 2010, 10:06
Leszku, przejaw choć cień dobrej woli i znajdz w moich wypowiedziach liczne odpowiedzi na swoje pytanie. Nie "a" czy "b" ale zdania, które dobrze informują o tym, o co pytasz. Znajdź choć jedno takie zdanie, a uznam Twoje przepraszam. Auro, niektóre wypowiedzi padające w ferworze dyskusji mogą być czasem różnie interpretowane. Staram się wtedy jednak nie wyciągać pochopnych wniosków i proszę o wyjaśnienia zadając pytania, bo interpretacje są rzeczą złudną i subiektywną. A w naszym przypadku... Co prawda wielkorotnie deklarowałaś, że nie negujesz roli sumienia albo że nieprawdą jest iż uważasz że nie należy słuchać sumienia itp. Ale ANI RAZU nie stwierdziłaś niczego w stylu, że w przypadku konfliktu przykazań i sumienia należy słuchać sumienia bo sumienie ma priorytet. Natomiast kilka razy stwierdziłaś że priorytet mają przykazania a nie sumienie bo gdyby było inaczej to po co byłyby przykazania. Kilka razy również gdy ja mówiłem o konieczności słuchania sumienia, Ty odpowiadając przemilczywałaś to a kładłaś nacisk na konieczność formowania sumienia. Widząc że uciekasz od jednoznacznej wypowiedzi sformułowałem w końcu jednoznaczne pytanie, ale wykręciłaś się od odpowiedzi na nie. Wnajlepszym razie dawałaś odpowiedź na nie moje pytanie, że jak sumienie jest prawidłowo uformowane to nalezy go słuchać (tyle że ja pytałem o słuchanie sumienia niekoniecznie prawidłowo uformowanego i zwracałem uwagę na to że nie możesz wiedzieć czy sumienie jest zdrowe czy chore). Reasumując: co prawda nigdzie wprost nie zanegowałaś, ale wielokrotnie negowałaś pośrednio i wielokrotnie wykręcałaś się od potwierdzenia wprost A więc nie ma zdań które dobrze informują bo wprowadzasz szum informacyjny. Swojego pierwszego stanowiska, które zadeklarowałaś jednoznacznie, nie dość że nigdy nie odwoływałaś, to jeszcze ciągle go bronisz, a odmawiasz potwierdzenia stanowiska przeciwnego jemu, twierdząc jedynie że nigdzie go nie negowałaś. Podtrzymuję więc swoje wcześniejsze stwierdzenia...
A
Aura
12 marca 2010, 10:03
jakie miałbyś sumienie, gdyby nie było Bożego prawa, tylko np. prawo pięści i kłów? Co jest więc pierwotne? Co jest podstawowe?
L
leszek
12 marca 2010, 09:43
To Tobie "O TO CHODZI", a mnie chodziło o coś innego. O czym wielokrotnie próbowałam Cię poinformować. Nie wiem o co Ci chodzi... Więc najpierw ustal o co Ci chodzi, a później nie zgadzaj się z kimś zarzucając mu złą wolę.. A skoro Ty mówisz o czym innym i myślisz ze wszyscy muszą być w Twoim temacie, to nie dziw się że są dysonanse. Nie bardzo rozumiem... Ja wiem o co mi chodzi i cały czas konsekwentnie o tym piszę... Priorytet ma sumienie a nie prawo/normy. Czlowiek ma obowiązek formować swoje sumienie, ale ma również obowiązek kierować się swoim sumieniem a nie nakazami/prawami. Ja tu dysonansów nie widzę od momentu sformułowania mojego pytania i Twojego wykręcania się od odpowiedzi. Właśnie dlatego zbuntowałam się na Twoje pytania, gdyż nie dotyczyły one głównej kwestii rozmowy z Kingą. Widzę, że jednak dyskutujesz z Kingą teraz moimi słowami i tym bardziej jest mi przykro, że tyle zła mi zarzuciłeś. Ja Ci zarzuciłem wyłącznie to że na początku stwierdziłaś że priorytetem jest prawo a nie sumienie i potem konsekwentnie się przy tym upierałaś, i wykręcając się od odpowiedzi na proste pytanie wręcz wykazałaś się złą wolą, a na koniec jeszcze mi zarzuciłaś złą wolę.
L
leszek
12 marca 2010, 09:35
Ja cały czas o tym porządku, a Ty Leszku swoje o czymś, czego nigdy nie podważałam, że skoro sumienie mówi nam że coś jest złe, to należy tego unikać. Pisałam to kilka razy, czy zwróciłeś na to uwagę? Auro, zadałem Ci PROSTE pytanie i oczekiwałem PROSTEJ odpowiedzi. A Ty nie odpowiedziałaś na to pytanie pomimo mojego dopominania się i sama przyznałaś że nie chciałaś na nie odpowiedzieć bo odpowiedź byłaby niewygodna dla Ciebie (tylko trochę innymi słowami to ujęłaś). Więc nie mów mi że już to kilka razy pisałaś. A ja nie pisałem że skoro sumienie mówi że coś jest złe to należy tego unikać, ale że jeśli sumienie mówi że coś jest złe, to nawet jeśli mówi że złem będzie działać zgodnie z przykazaniem to należy działać zgodnie z sumieniem. Tyle że Ty zawsze albo pomijasz ten fragment że nawet w konflikcie sumienia z przykazaniami, albo dowodzisz że prawidłowe sumienie nie może być w konflikcie z przykazaniami.
A
Aura
12 marca 2010, 09:30
Leszku, przejaw choć cień dobrej woli i znajdz w moich wypowiedziach liczne odpowiedzi na swoje pytanie. Nie "a" czy "b" ale zdania, które dobrze informują o tym, o co pytasz. Znajdź choć jedno takie zdanie, a uznam Twoje przepraszam.
L
leszek
12 marca 2010, 09:22
Leszek, sam zacytowałeś słowa, które dla mnie były najistotniejsze, reszty nigdzie nie podważałam, choć Ty i tak wiesz lepiej, wiesz swoje, znasz moje serce, moją złą wolę i osądzasz mnie.. tylko niestety według siebie.. Cały czas podtrzymujesz swoje pierwsze stwierdzenie że przykazania są priorytetem, więc nie mów że nigdzie nie podważałaś reszty (priorytetu sumienia), bo od początku cały czas to robisz. A na zadane wprost pytanie wielokrotnie wykręcałaś się od odpowiedzi, odmawiając w ten sposób potwierdzenia tego czego rzekomo nigdzie nie podważałaś. Nie znam Ciebie i nie znam Twojego serca. Jedynie widzę co piszesz i ustosunkowuję się do tego co piszesz. To Ty wydajesz o mnie nieuprawnione osądy. Problem w tym, że i ja i Kinga cały czas potwierdzamy Twoje wypowiedzi dotyczące rozpoznawania nakazów Prawa Bożego i konieczności formowania wg niego sumienia, ale Tobie ANI RAZU przez gardło nie przszło przyznanie, że przy konflikcie przykazań/praw oraz sumienia, priorytet ma sumienie, bo człowiek ma OBOWIĄZEK działać w zgodzie z własnym sumieniem. Nie wypieraj się więc tego bo tylko siebie pogrążasz. Sobór Watykański II w Deklaracji o wolności religijnej Dignitatis humanae: DWR 3 [...] Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga. Nawet dokumentami Kościoła manipulujesz wybierając z nich to co Ci pasuje :-(
A
Aura
12 marca 2010, 09:19
To Tobie "O TO CHODZI", a mnie chodziło o coś innego. O czym wielokrotnie próbowałam Cię poinformować. Więc najpierw ustal o co Ci chodzi, a później nie zgadzaj się z kimś zarzucając mu złą wolę.. A skoro Ty mówisz o czym innym i myślisz ze wszyscy muszą być w Twoim temacie, to nie dziw się że są dysonanse. Właśnie dlatego zbuntowałam się na Twoje pytania, gdyż nie dotyczyły one głównej kwestii rozmowy z Kingą. Widzę, że jednak dyskutujesz z Kingą teraz moimi słowami i tym bardziej jest mi przykro, że tyle zła mi zarzuciłeś.
A
Aura
12 marca 2010, 09:15
Ja cały czas o tym porządku, a Ty Leszku swoje o czymś, czego nigdy nie podważałam, że skoro sumienie mówi nam że coś jest złe, to należy tego unikać. Pisałam to kilka razy, czy zwróciłeś na to uwagę?
L
leszek
12 marca 2010, 09:09
Kingo oczywiście masz rację, że o tym porządku napisałam później, ale już w pierwszym momencie, gdy napisałam o irracjonalności miałam to w domyśle. Podobnie wszystkie dalsze wyjaśnienia stosowałam do tego, by Leszek zrozumiał tok mojego myślenia. Ale i tak okazało się to rzucaniem grochu o ścianę.. Auro, To nie jest tylko kwestia porządku stosowania norm, ale również prawdziwości lub fałszywości tych norm. Chodzi GENERALNIE o to czy słuchamy się sumienia czy nie słuchamy. A gdyby tak było jak teraz twierdzisz to wystarczyło jedno Twoje krótkie sprostowanie. Tyle że zamiast sprostować swój błąd to zapierałaś się aby dowodzić że to inni się mylą a Ty masz rację... i nadal to robisz... Swój tok rozumowania przedstawiałaś nie raz, i dobrze go zrozumiałem. Szkoda tylko że nie jesteś w stanie przyznać się do swojego błędu, i wszystkimi swoimi wyjaśnieniami ciągle usiłujesz dowodzić że masz rację. Naprawdę, proszę Cię abyś we własnym interesie wyhamowała, bo przykro mi jest kopać leżącego a swoimi próbami obrony przez atak ciągle mnie prowokujesz do tego.
A
Aura
12 marca 2010, 09:05
Nakazy Bożego prawa są pierwsze i podstawowe wobec sumienia, bo to sumienie kształtujemy na podstawie Bożego prawa a nie Boże prawo na podstawie sumienia.
A
Aura
12 marca 2010, 09:03
Leszek, sam zacytowałeś słowa, które dla mnie były najistotniejsze, reszty nigdzie nie podważałam, choć Ty i tak wiesz lepiej, wiesz swoje, znasz moje serce, moją złą wolę i osądzasz mnie.. tylko niestety według siebie.. Sobór Watykański II w Deklaracji o wolności religijnej Dignitatis humanae: DWR 3 [...] Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga.
L
leszek
12 marca 2010, 08:57
Leszku, szukanie litery to Twoja domena. Zasłaniasz się że nie odpowiedziałam Ci na pytanie, jakbyś był ostatnią instancją na ziemi decydującą, czy ktoś pisze prawdę, czy błądzi, czy ktoś jest dobry, czy zły. "Odpowiedz!!: a albo b, a przeproszę Cię lub nie" Auro, niby jak się zasłaniam?!? To niby ja się zasłaniam?!? Jak ja zadałem Ci proste pytanie to znaczy to że uważam się za jakąś instancję orzekającą czy ktoś pisze prawdę czy błądzi?!? Ale jak Ty zadajesz pytania to już nie oznacza to że uważasz się za ostatnią instancję orzekającą?!? Jak Ty nie jesteś w stanie przyznać się do błędu to nie oznacza to że ja jestem zarozumiały. Czytam to, co piszesz i nie mogę uwierzyć jak bardzo człowiek potrafi być zadufany w sobie, jak bardzo zatwardziały, uparty i uprzedzony Ja też czytam i w głowie mi się nie mieści jak można być tak samozakłamanym...
L
leszek
12 marca 2010, 08:50
[...]Zresztą czy ten porządek ważności jest obiektywnie ustalony, odwieczny i niezmienny ? Wg mnie ustalanie porządku przykazań to sprawa sumienia. Kingo, nie wiem czy tu dobrze Ciebie zrozumiałem, ale ustalanie jakichkolwiek norm ani czegokolwiek innego nie jest kwestią sumienia. Sumienie ma odkrywać i przyswajać normy oraz zasady ich stosowania. Sumienie nie ustala przykazań i nie ustala ich porządku lecz wybiera/dobiera oraz stosuje właściwe dla danego przypadku normy i porządek ich stosowania. Tak jak są pewne normy, tak samo są pewne zasady ich stosowania, i nie sumienie je ustala. Tyle że sumienie jest ostatecznym wykonawcą i ono ocenia i mówi jaka norma i jaki porządek jest właściwy w danym przypadku. Na marginesie: do niedawna można było mieć wrażenie, że najważniejsze jest VI przykazanie. To nie tak że do niedawna było a od niedawna jest. Bo to nie zalezy od pory/czasów ale od ludzi/środowiska. Do dzisiaj niektórzy tak reagują jakby to co dotyczy seksu było najważniejsze. Ale to kwestia ich skrzywień osobowościowych. Papież Pius (nie pamiętam który) stanowczo stwierdził w jakimś dokumencie, że katolikom nie wolno modlić się razem z chrześcijanami innych wyznań. Czy człowiek, który wtedy żył i uważał to za niesłuszne (i nie stosował się do tego) miał źle ukształtowane sumienie, które nie pozwalało mu prawidłowo rozpoznać woli Bożej ? Przecież dzisiaj jesteśmy przekonani (oczywiście jeżeli nie jesteśmy lefebrystami), że taka wspólna modlitwa jest zgodna z wolą Bożą. Tu niestety konieczne byłoby zapoznanie się z treścią tego dokumentu i okolicznościami jego powstania. Bo wszystko zależy od okoliczności, a one się jednak zmieniają. Modlitwa jako taka nie jest przecież złem/grzechem, a dopiero w pewnych okolicznościach może być dobrem lub złem. I tak jak dzisiaj gotowość do wspólnej modlitwy z chrześcijanami innych wyznań (a nawet z niechrześcijanami) uważam za coś dobrego, to uznaję możliwość i nawet jakoś sobie ją wyobrażam że taka modlitwa była niedopuszczalnym złem.
A
Aura
12 marca 2010, 08:49
Kingo oczywiście masz rację, że o tym porządku napisałam później, ale już w pierwszym momencie, gdy napisałam o irracjonalności miałam to w domyśle. Podobnie wszystkie dalsze wyjaśnienia stosowałam do tego, by Leszek zrozumiał tok mojego myślenia. Ale i tak okazało się to rzucaniem grochu o ścianę..
A
Aura
12 marca 2010, 08:47
Leszku, szukanie litery to Twoja domena. Zasłaniasz się że nie odpowiedziałam Ci na pytanie, jakbyś był ostatnią instancją na ziemi decydującą, czy ktoś pisze prawdę, czy błądzi, czy ktoś jest dobry, czy zły. "Odpowiedz!!: a albo b, a przeproszę Cię lub nie" Czytam to, co piszesz i nie mogę uwierzyć jak bardzo człowiek potrafi być zadufany w sobie, jak bardzo zatwardziały, uparty i uprzedzony
Jadwiga Krywult
12 marca 2010, 07:24
Nie! To jest dokładnie ten sam problem! Choć przykład inny. W obu przypadkach nie chodzi o okazywanie sobie miłości i czułosci ale o zespół działań technicznych których celem jest 'wyprodukowanie' dzieciaka. Nie widzisz różnicy w celach działań gdy małżonkowie okazują sobie czułość i miłość a owocem tego jest nowe życie, a czynnościami podjętymi po to by 'zrobić' dziecko (nawet jeśli to podejmowane czynności to będą pieszczoty)? To jest dobry przykład w związku z 'niezmiennością' nauczania Kościoła. Piszesz w ten sposób i pewnie nie zdajesz sobie sprawy, ile się zmieniło w tym względzie w czasach Jana Pawła II. Dawniejszy katolik napisałby, że seks służy poczęciu, a przyjemność z tym związana to podejrzana sprawa.
Jadwiga Krywult
12 marca 2010, 07:17
Auro, wydaje mi się, że na początku dyskusji pisałaś o 'stosowaniu się do przykazań', a stosowanie się wg porządku ich ważności' pojawiło się później. Zresztą czy ten porządek ważności jest obiektywnie ustalony, odwieczny i niezmienny ? Wg mnie ustalanie porządku przykazań to sprawa sumienia. Na marginesie: do niedawna można było mieć wrażenie, że najważniejsze jest VI przykazanie. Papież Pius (nie pamiętam który) stanowczo stwierdził w jakimś dokumencie, że katolikom nie wolno modlić się razem z chrześcijanami innych wyznań. Czy człowiek, który wtedy żył i uważał to za niesłuszne (i nie stosował się do tego) miał źle ukształtowane sumienie, które nie pozwalało mu prawidłowo rozpoznać woli Bożej ? Przecież dzisiaj jesteśmy przekonani (oczywiście jeżeli nie jesteśmy lefebrystami), że taka wspólna modlitwa jest zgodna z wolą Bożą.
L
leszek
12 marca 2010, 06:32
Chcąc nie chcąc wydajesz o sobie opinię a skoro piszesz "przewidując że będziesz się wiła aby jednak nie udzielić odpowiedzi"  to jak Ty wogóle chcesz rozmawiać? Gdybyś Auro udzieliła tamtej odpowiedzi to mogłabyś teraz twierdzić, że insynuuję Tobie coś co nie ma miejsca, że błędnie i krzywdząco Ciebie oceniam... Ale nie udzieliłaś tamtej odpowiedzi pomimo że po raz kolejny o nią poprosiłem, a więc czy to czego się obawiałem okazało się nieprawdą czy prawdą? Z wielką przykrością przyznaję, że bardzo mnie do siebie zraziłeś. Mnie też jest niezbyt przyjemnie i żałuję że muszę pisać coś takiego, żałuję że do tego doszło... Ale doszło na Twoje własne życzenie... Wręcz przymusiłaś mnie do tego... Wystarczyłoby gdybyś zorientowawszy się że nie masz racji przestała upierać się przy swoim i w jakiś sposób przyznała że zawsze należy postępować w zgodzie z sumieniem, nawet jeśli to miałoby się kłócić z przykazaniami. A im bardziej zapierałaś się przy swoim, tym bardziej przymuszałaś mnie do przypierania Ciebie do ściany i chwilami wręcz do kopania leżącego, a to naprawdę wcale nie jest dla mnie przyjemnością...
L
leszek
12 marca 2010, 06:19
Współczuję Ci Leszku, że potrafisz napisać coś tak krzywdzącego innego człowieka jak tekst poniżej: "A nawet w tym co teraz napisałaś widać jest ewidentnie że ciągle uważasz że jeżeli sumienie mówi co innego niż przykazania to należy działać wbrew sumieniu... czyli wybierać to co się uważa za zło" To jak potrafisz krzywdzić ludzi złym osądem jest prawdziwie przykre. Auro, aby mozna było uznać że krzywdzę Ciebie złym osądem to wpierw musiałabyś zadeklarować że: nigdy nie należy działać wbrew sumieniu bo oznaczałoby to opowiadanie się za tym co się uważa za zło, więc nawet jeśli sumienie mówi co innego niż przykazania to należy działać w zgodzie z sumieniem. Ale jak na razie to nic takiego nigdzie i nigdy nie zadeklarowałaś, usiłowałaś wręcz dowodzić że: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. A gdyby sumienie miało być najwyższą instancją, to nie potrzebne byłyby przykazania Boże A więc to co napisałem jest prawdą, nie widzę więc w tym żadnego krzywdzącego osądu.
L
leszek
12 marca 2010, 06:07
Leszku, gdy ja napisałam, co niżej następuje, Ty skwitowałeś, że to rozumienie jest bezsensu. Napisz prosto. Które z poniższych zdań jest błędne błędne? Skwitowałem to złe słowo. Mogła byś mówić o skwitowaniu gdybym bez jakiegokolwiek uzasadnienia napisał że jest bez sensu i na tym skończył. A ja podałem uzasadnienie. Rozumienie to kolejne złe słowo. Ja nie pisałem że to rozumienie było bez sensu, ale że to rozumowanie było bez sensu. Właściwie to powinienem stwierdzić że nie chcę się wstrzelać w Twój tok rozumowania i nie odpowiadać póki nie odpowiesz na tamto moje pytanie... Zauważ Auro, że ode mnie to po raz kolejny domagasz się abym napisał prosto, a ja staram się odpisywać Ci. Ale Ty nie byłaś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie bo odpowiedź była dla Ciebie niewygodna. W sytuacji gdy sumienie mówi że coś co zrobimy jest złe, należy tego zaniechać. Natomiast jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane. /W każdym razie na pewno przy wątpliwości lepiej poradzić się spowiednika, bo a nuż ktoś źle zinterpretuje przykazania? ;)/ Chcesz abym napisał które z poniższych zdań jest błędne skoro Ci napisałem że Twoja odpowiedź była bez sensu. Odpowiem w dwóch wersjach. Najpierw odpowiem w stylu w jaki Ty odpowiadałaś. Początek odpowiedzi: Jest jeden Bóg. Są trzy Osoby Boskie. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyzu dla naszego zbawienia. Dusza ludzka jest nieśmiertelna. Koniec odpowiedzi. Uprzedzam że jak mi napiszesz że moja odpowiedź na Twoje pytanie jest bez sensu to zapytam Ciebie które z w/w zdań było wg Ciebie błędne... Rozumiesz teraz? No i druga wersja odpowiedzi. Zadałem Ci wtedy KONKRETNE pytanie: Czy w sytuacji gdy sumienie mówi że postępując zgodnie z przykazaniami będzie się popełniać zło: a) należy działać zgodnie z przykazaniami? b) należy działać zgodnie z własnym sumieniem? A Ty, jako rzekomą odpowiedź na moje pytanie przesłałaś mi wywód, że jeżeli sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań jest złe, to najpewniej coś nie tak jest z naszym sumieniem i należy się poradzić spowiednika. Stwierdziłem wówczas, i nadal twierdzę, że taka odpowiedź jest bez sensu. Przy czym, poszczególne zdania mają sens, ale podanie ich jako odpowiedź na moje pytanie nie ma sensu. Bo tak jak już poprzednio pisałem. Jest konkretna sytuacja, nalezy wybrać wariant a) lub b) gdyż nie ma innej mozliwości, a Ty zamiast wybierać usiłujesz teoretyzować o przyczynach. Przyczyny są jakie są. I niezależnie od tych przyczyn należy wybrać a) lub b).
L
leszek
12 marca 2010, 05:39
Leszku, jak widzisz Kinga zdołała wymyślić przykład obrazujący według niej "... stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu, które jest grzechem" natomiast ja uważam, że gdyby osoba rzeczywiście stosowała się do przykazań (czyli obiektywnie czyniła tylko dobro) to jeśli sumienie mówiłoby jej, że to dobro, które czyni jest grzechem, to ma źle ukształtowane sumienie, a takiego przypadku nie brałam pod uwagę mówiąc, że zdanie "... stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu, jest grzechem" jest irracjonalne Auro, wpierw sama przyznajesz że Kindze udało się wymyślić dobry przykład obrazujący konflikt sumienia z przykazaniami, a zaraz niżej stwierdzasz 'ale i tak uważam że' i sama sobie w ten sposób zaprzeczasz. Przecież Kinga podała przykład osoby która pracuje nad swoim sumieniem i ma je właściwie uformowane, i rzeczywiście chce się jak zawsze zastosować do przykazań, ale zastosowanie się do przykazania stoi w konflikcie z sumieniem! Stwierdzasz dalej że gdyby dana osoba rzeczywiście stosowała się do przykazań czyli obiektywnie czyniła dobro... a przecież przed chwilą była mowa o sytuacji w której zastosowanie się do przykazania byłoby czynieniem zła! Wiesz w czym problem? Ty uważasz że należy stosować się do przykazań, a tymczasem nie tyle należy się stosować do przykazań co przykazania stosować do życia! Stosując się do przykazań wypełniasz tylko ich literę, wypaczasz je tak jak robili faryzeusze, a stosując przykazania wypełniasz ich ducha. I jeszcze jedno. I ja i Kinga cały czas zgadzamy się z tym że GDYBY dana osoba miała w pełni prawidłowo uformowane sumienie to z natury rzeczy prawidłowo by ono rozpoznawało dobro i zło. Ale rzecz w tym, że NIKT nie ma w 100% uformowanego sumienia i każdemu mogą się trafić sytuacje w których jego sumienie coś źle osądza. A w dodatku, znaczna część ludzi ma jednak przynajmniej w niektórych sferach mniej lub bardziej wadliwie uformowane sumienia, a więc ich sumienia bedą błędnie rozpoznawały i nazywały dobro i zło. I co wtedy? Wtedy oczywiście MOŻLIWE SĄ sytuacje w których wskutek wadliwie działającego sumienia, stosowanie się do przykazań będzie owocowało złem.  A jednak nadaj obowiązuje posłuszeństwo własnemu sumieniu i właśnie działanie wbrew sumieniu będzie grzechem. I ostatnie. Teraz stwierdziłaś, że mówiąc o irracjonalnosci stwierdzenia Kingi, że stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu jest grzechem, nie brałaś pod uwagę tego, że ktoś ma błędne uformowane sumienie. Wybacz, ale to marny wykręt. Tego typu nieporozumienie było mozliwe na samym początku i to krótko. Ale od samego początku tyle razy pisałem Ci właśnie o tym, że nawet jak ma się wadliwie uformowane sumienie to i tak ma się obowiązek byc mu posłusznym, więc jestem pewien że takie nieporozumienie było niemożliwe. Ale nawet gdyby udawać że takie nieporozumienie zachodziło, to i tak nie zmienia to faktu, że jak na początku stwierdziłaś że sumienie nie ma priorytetu bo po cóż byłyby jeszcze przykazania, to cały czas uparcie przy tym obstawałaś.
L
leszek
12 marca 2010, 04:58
Kingo, gratuluję bardzo trafnego przykładu. Jednakże zauważ, że napisałam: "jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane." Tak więc przykazanie piąte (dbanie o zdrowie i życie dziecka) jest w Twoim przykładzie nadrzędne wobec trzeciego. Nie mówiąc już o tym, że z tej sytuacji można wybrnąć np. prosząc kogoś z rodziny o zostanie z dzieckiem.. Auro, oczywiście że w tym przykładzie przykazanie piąte jest nadrzędne, ale że i ja i Ty to widzimy wcale nie oznacza, że każdy to widzi i że dla każdego to jest jasne. A więc jak najbardziej możliwa jest sytuacja w której następuje konflikt sumienia z przykazaniami gdyż przykazanie nakazuje iść do kościoła a sumienie mówi aby zostać w domu i zaopiekować się dzieckiem. Tak samo z poproszeniem kogoś do opieki. Oczywiście, że należałoby tak zrobić, ale jeśli to byłoby mozliwe, a nie zawsze może być możliwe! Ale to miał być tylko przykład, i moznaby szukać innych przykładów, więc nie kombinuj jak rozwiązać problem przedstawiany w przykładzie. I ja i Kinga doskonale wiemy że problemy należy rozwiązywać i zrobilibysmy wszystko aby dany problem rozwiązać. Ale mamy ograniczone mozliwości, więc pomimo naszych starań pozostaje sytuacja w której występuje konflikt sumienia z przykazaniami pomimo że mamy prawidłowo uformowane sumienie.
L
leszek
12 marca 2010, 04:47
Leszku, niestety nie chcesz albo nie potrafisz obejść się bez złośliwości.. Posty, którymi się do mnie zwracasz są nieuprzejme i zarzucasz mi złą wolę. Czy to dlatego, że nie zastosowałam się do Twojego quizu: "tak" "nie"? Celowo nie odpowiedziałam na to pytanie, gdyż odpowiadając na nie wbiłabym się w tok Twojego rozumienia zdania Kingi, które nadal potrafię z sensem uznać jako irracjonalne (aczkolwiek widzę już, że może być ono rozumiane inaczej i nawet dostrzegam w tym sens skoro mielisz go tylko i wyłącznie po swojemu). Próbowałam Ci wytłumaczyć różnicę naszego myślenia. Ale widać albo ja niezbyt jasno się wyrażam, albo zabrakło Ci dobrej woli (?). Nie zamierzałem ani prawić złośliwości ani być nieuprzejmy. Ale skoro sprawiasz wrażenie, że mnie nie rozumiesz to używam coraz bardziej wyrazistych sformułowań, a to może czasami sprawiać takie wrażenie, a więc przepraszam Cię za to. A co do złej woli, to sama sobie odpowiedziałaś... Najpierw twierdziłaś, że na wszystkie pytania odpowiedziałaś, i że tylko na retoryczne nie odpowiadałaś, a teraz przyznajesz że celowo nie odpowiadałaś na to pytanie. To jest właśnie przykład złej woli... więc nie miej pretensji skoro to sama potwierdzasz. Mówisz że nie chciałaś odpowiadać bo odpowiadając wbiła byś się w tok mojego rozumienia zdania Kingi. Ale to nieprawda. Bo pytanie jest zwyczajnym, normalnym pytaniem, przedstawiającym problem o który się spieramy, i nic Ciebie nie zmuszało do wbicia się w jakikolwiek tok rozumowania, możesz sobie jak najbardziej rozumować swoim tokiem rozumowania. Przypomnę pytania: Czy w sytuacji gdy sumienie mówi że postępując zgodnie z przykazaniami będzie się popełniać zło: a) należy działać zgodnie z przykazaniami? b) należy działać zgodnie z własnym sumieniem? Zgodnie z tym co twierdziłaś, sumienie nie jest najwyższą instancją, więc należałoby działać zgodnie z przykazaniami, a więc odpowiedź a) Ale jeśli to jednak sumienie ma priorytet, to należy działać w zgodzie z własnym sumieniem, a więc odpowiedź b). Jest KONKRETNA sytuacja, trzeba dokonać wyboru, a Ty, zamiast odpowiedzieć, zaczynasz snuć rozważania, że gdyby sumienie było dobrze uformowane to nie byłoby konfliktu z przykazaniami. Oczywiście że nie byłoby. Ale jest! I co w takim razie?!? I jeszcze raz: Przestań obrażać tych do których piszesz, nie imputuj mi, że np. "nie przemawiają do mnie dokumenty Kościoła"  naukę Kościoła o ile ją tylko poznałam (a nadal staram się ją zgłębiać) - sercem i umysłem przyjmuję, czyż więc są wobec tego Twoje słowa o mnie? W dn. 2010-03-10 22:32:17 podałem Tobie konkretne cytaty z dokumentów Kościoła. I jednoznacznie mówiono tam o konieczności postępowania zgodnego ze swoim sumieniem: Sobór Watykański II w Deklaracji o wolności religijnej Dignitatis humanae: DWR 3 [...] Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Katechizm KK: 1782 Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej " A więc czy przemawiają do Ciebie dokumenty KK czy nie? Przyjmujesz je czy nie? A więc czy ja Ciebie obrażam pisząc 'skoro nie przmawiają do Ciebie dokumenty KK'? Czy to raczej Ty mnie obrażasz pisząc że ja Ci coś nieprawdziwego imputuję?
A
Aura
11 marca 2010, 22:52
Chcąc nie chcąc wydajesz o sobie opinię a skoro piszesz "przewidując że będziesz się wiła aby jednak nie udzielić odpowiedzi"  to jak Ty wogóle chcesz rozmawiać? Z wielką przykrością przyznaję, że bardzo mnie do siebie zraziłeś.
A
Aura
11 marca 2010, 22:40
Współczuję Ci Leszku, że potrafisz napisać coś tak krzywdzącego innego człowieka jak tekst poniżej: "A nawet w tym co teraz napisałaś widać jest ewidentnie że ciągle uważasz że jeżeli sumienie mówi co innego niż przykazania to należy działać wbrew sumieniu... czyli wybierać to co się uważa za zło" To jak potrafisz krzywdzić ludzi złym osądem jest prawdziwie przykre.
A
Aura
11 marca 2010, 22:31
Leszku, gdy ja napisałam, co niżej następuje, Ty skwitowałeś, że to rozumienie jest bezsensu. Napisz prosto. Które z poniższych zdań jest błędne błędne? W sytuacji gdy sumienie mówi że coś co zrobimy jest złe, należy tego zaniechać. Natomiast jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane. /W każdym razie na pewno przy wątpliwości lepiej poradzić się spowiednika, bo a nuż ktoś źle zinterpretuje przykazania? ;)/
A
Aura
11 marca 2010, 21:40
Leszku, jak widzisz Kinga zdołała wymyślić przykład obrazujący według niej "... stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu, które jest grzechem" natomiast ja uważam, że gdyby osoba rzeczywiście stosowała się do przykazań (czyli obiektywnie czyniła tylko dobro) to jeśli sumienie mówiłoby jej, że to dobro, które czyni jest grzechem, to ma źle ukształtowane sumienie, a takiego przypadku nie brałam pod uwagę mówiąc, że zdanie "... stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu, jest grzechem" jest irracjonalne
A
Aura
11 marca 2010, 21:08
Kingo, gratuluję bardzo trafnego przykładu. Jednakże zauważ, że napisałam: "jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane." Tak więc przykazanie piąte (dbanie o zdrowie i życie dziecka) jest w Twoim przykładzie nadrzędne wobec trzeciego. Nie mówiąc już o tym, że z tej sytuacji można wybrnąć np. prosząc kogoś z rodziny o zostanie z dzieckiem..
A
Aura
11 marca 2010, 21:00
Leszku, niestety nie chcesz albo nie potrafisz obejść się bez złośliwości.. Posty, którymi się do mnie zwracasz są nieuprzejme i zarzucasz mi złą wolę. Czy to dlatego, że nie zastosowałam się do Twojego quizu: "tak" "nie"? Celowo nie odpowiedziałam na to pytanie, gdyż odpowiadając na nie wbiłabym się w tok Twojego rozumienia zdania Kingi, które nadal potrafię z sensem uznać jako irracjonalne (aczkolwiek widzę już, że może być ono rozumiane inaczej i nawet dostrzegam w tym sens skoro mielisz go tylko i wyłącznie po swojemu). Próbowałam Ci wytłumaczyć różnicę naszego myślenia. Ale widać albo ja niezbyt jasno się wyrażam, albo zabrakło Ci dobrej woli (?). I jeszcze raz: Przestań obrażać tych do których piszesz, nie imputuj mi, że np. "nie przemawiają do mnie dokumenty Kościoła"  naukę Kościoła o ile ją tylko poznałam (a nadal staram się ją zgłębiać) - sercem i umysłem przyjmuję, czyż więc są wobec tego Twoje słowa o mnie?
L
leszek
11 marca 2010, 19:31
Oczywiście że małżonkowie powinni chcieć dziecka i powinni być gotowi je kochać, bo bez tego nie można mówić o uszanowaniu godności dziecka. Ale prawdziwa miłość bliźniego szanuje jego godność, i nie dopuszcza do sytuacji w której godność kochanej osoby byłaby szargana. A traktowanie dziecka jak towaru który zostanie na zamówienie sfabrykowany jest szarganiem jego godności i świadczy o tym, że dziecko jest kochane miłością egoistyczną, nie dla siebie samego ale jako zabawka zaspokajająca egoistyczne potrzeby. Jestem innego zdania. Z in vitro nie wynika automatycznie traktowanie dziecka jak towaru i zaspokajanie egoistycznych potrzeb. No to mamy rozbieżność poglądów. Ale to nie z in vitro wynika traktowanie dziecka jak towaru, ale z traktowania dziecka jak towaru wynika in vitro. Dany człowiek stwierdza JA CHCĘ/PRAGNĘ i reszta się nie liczy. I myślę że należałoby w tym momencie przerwać, bo nie będzie sensu pisać w kółko to samo. Uważam za konieczne jedynie zaznaczyć, że przy aktualnych procedurach to nie jest kwestia wyłącznie godności ale życia nienarodzonych. Nawet sam sposób dostarczania nasienia do wykorzystania w in vitro jest niegodziwy (poprzez samogwałt). Nie przesadzaj z niegodziwością samogwałtu. Czytałam odpowiedź duchownego na pytanie, co może zrobić żona, której mąż zanadto spieszy się w łózku, a potem odwraca się na drugi bok i zasypia. Czy jeżeli sama doprowadzi sprawę do finału, to grzeszy ? Zgadnij, jaka była odpowiedź. Czy ja przesadzałem? Zwyczajnie stwierdziłem. Ale Kingo, jeżeli Ty nie uznajesz tego co mówi Kościół (bo może się mylić) to jaki ma sens Twoje argumentowanie, że czytałaś jakąś wypowiedź jakiegoś duchownego (który też może się mylić). W dodatku, powinnaś sobie doskonale zdawać sprawę z tego że przecież ja mogę przytoczyć zupełnie przeciwne odpowiedzi duchownych, i to napewno więcej przeciwnych niż Ty uznających. Wychodzi więc na to, że nie bierzesz pod uwagę ani autorytetu mówiącego/głoszącego ani ilości głosów, ale wybierasz sobie tych co mówią to co Tobie odpowiada. A tak apropo, to niegodziwym jest również traktowanie męża jak buhaja rozpłodowego, który na żądanie ma dokonać kopulacji aby 'dostarczyć' do pochwy nasienia bo kobieta chce mieć dziecko. Współżycie seksualne małżonków ma być okazywaniem sobie czułości i miłości, a nie zadaniem technicznym którego produktem finalnym ma być dziecko. Ależ to jest całkiem nie na temat, mówimy przecież o sytuacji, kiedy współżycie nie doprowadzi do zapłodnienia. Zapłodnienie in vitro nie wyklucza, że współżycie małżonków będzie okazywaniem czułości i miłości. Nie! To jest dokładnie ten sam problem! Choć przykład inny. W obu przypadkach nie chodzi o okazywanie sobie miłości i czułosci ale o zespół działań technicznych których celem jest 'wyprodukowanie' dzieciaka. Nie widzisz różnicy w celach działań gdy małżonkowie okazują sobie czułość i miłość a owocem tego jest nowe życie, a czynnościami podjętymi po to by 'zrobić' dziecko (nawet jeśli to podejmowane czynności to będą pieszczoty)?
Jadwiga Krywult
11 marca 2010, 18:53
Oczywiście że małżonkowie powinni chcieć dziecka i powinni być gotowi je kochać, bo bez tego nie można mówić o uszanowaniu godności dziecka. Ale prawdziwa miłość bliźniego szanuje jego godność, i nie dopuszcza do sytuacji w której godność kochanej osoby byłaby szargana. A traktowanie dziecka jak towaru który zostanie na zamówienie sfabrykowany jest szarganiem jego godności i świadczy o tym, że dziecko jest kochane miłością egoistyczną, nie dla siebie samego ale jako zabawka zaspokajająca egoistyczne potrzeby. Jestem innego zdania. Z in vitro nie wynika automatycznie traktowanie dziecka jak towaru i zaspokajanie egoistycznych potrzeb. Nawet sam sposób dostarczania nasienia do wykorzystania w in vitro jest niegodziwy (poprzez samogwałt). Nie przesadzaj z niegodziwością samogwałtu. Czytałam odpowiedź duchownego na pytanie, co może zrobić żona, której mąż zanadto spieszy się w łózku, a potem odwraca się na drugi bok i zasypia. Czy jeżeli sama doprowadzi sprawę do finału, to grzeszy ? Zgadnij, jaka była odpowiedź. A tak apropo, to niegodziwym jest również traktowanie męża jak buhaja rozpłodowego, który na żądanie ma dokonać kopulacji aby 'dostarczyć' do pochwy nasienia bo kobieta chce mieć dziecko. Współżycie seksualne małżonków ma być okazywaniem sobie czułości i miłości, a nie zadaniem technicznym którego produktem finalnym ma być dziecko. Ależ to jest całkiem nie na temat, mówimy przecież o sytuacji, kiedy współżycie nie doprowadzi do zapłodnienia. Zapłodnienie in vitro nie wyklucza, że współżycie małżonków będzie okazywaniem czułości i miłości.
Jadwiga Krywult
11 marca 2010, 18:33
Natomiast jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane. Idziemy na Mszę niedzielną, a w domu zostawiamy bez opieki małe, chore dziecko. Sumienie mówi nam, że postąpienie zgodnie z III przykazaniem jest złe.
Jadwiga Krywult
11 marca 2010, 18:30
Żadna probówka, choćby nie wiem jak dobra, nie zastąpi łona matki. In vitro jest stosowane dlatego, że w łonie matki nie dochodzi do zapłodnienia.
L
leszek
11 marca 2010, 15:35
Leszku nie wiem czy usatysfakcjonuje Cię moja odpowiedź... Auro, nie może mnie usatysfakcjonować odpowiedź której nie ma... Zadałem KONKRETNE pytanie, i przewidując że będziesz się wiła aby jednak nie udzielić odpowiedzi sformułowałem nawet warianty odpowiedzi... i nic z tego... zacznę od tego, że inaczej interpretujemy słowa Kingi. Nieporozumienie między Tobą i mną pojawiło się na skutek odwrócenia przez Ciebie porządku moich słów. Jakie odwrócenie Auro, jakiego porządku, jakich słów? Widzę, że muszę przypomnieć/zacytować, dla jasności wraz z kontekstem: 2010-03-09 09:53:19 Aura: Poza tym, to że Kościół zmienia zdanie na przetrzeni wieków, nie zwalnia nas z obowiązku wierzenia we wszystko co aktualnie do wierzenia podaje i przyjęcia tego co mówi obecnie za prawdę. 2010-03-09 10:08:46 Kinga: jestem innego zdania. Nie wszystko, co Kościół 'do wierzenia podaje' ma taką samą wagę. ńajwyższą instancją jest sumienie. 2010-03-09 10:23:44 Aura: W każdym razie: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. A gdyby sumienie miało być najwyższą instancją, to nie potrzebne byłyby przykazania Boże.. Czyż nie tak? 2010-03-09 10:49:15 Kinga: Nie tak. Przykazania oczywiście są potrzebne, sumienie trzeba kształtować, a stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu jest grzechem (postępowanie sprzeczne z głosem sumienia jest grzechem). Streszczając w/w można powiedzieć, że Kinga stwierdza iż nie wszystko z nauczania Kościoła ma taką samą wagę, więc najwyższą instancją jest sumienie, i stosowanie się do przykazań wbrew sumieniu jest grzechem. A Ty jej oponujesz i twierdzisz, że dla katolika najważniejsze są nauki Kościoła, a gdyby sumienie miało być najwyższą rangą to przykazania nie byłyby potrzebne. I co tu jest do interpretacji? Co tu jest do odwrócenia porządku słów? Możnaby mówić o interpretacjach, odwróćeniach i nieporozumieniach gdybyś na zadane przez mnie pytanie odpowiedziała wprost. Przypomnę: Zamiast bawić się w kotka i myszkę z wykręcaniem się od swoich wypowiedzi zadeklaruj się jednoznacznie. Czy w sytuacji gdy sumienie mówi że postępując zgodnie z przykazaniami będzie się popełniać zło: a) należy działać zgodnie z przykazaniami? b) należy działać zgodnie z własnym sumieniem? Odpowiedź a) czy odpowiedź b)? A Ty wykręcasz się od udzielenia odpowiedzi bo najwyraźniej nie przechodzi Ci ona przez gardło... niestety... Ja uważam tak: W sytuacji gdy sumienie mówi że coś co zrobimy jest złe, należy tego zaniechać. Natomiast jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane. /W każdym razie na pewno przy wątpliwości lepiej poradzić się spowiednika, bo a nuż ktoś źle zinterpretuje przykazania? ;)/ To rozumowanie jest bez sensu. Jak człowiek staje w konkretnej sytuacji to nie jest w stanie rozróżniać, czy sumienie mówi mu, że to jest złe bo to jest naprawdę złe więc powinien tego zaniechać, czy sumienie mówi mu co prawda że to jest złe, ale to tylko dlatego że coś nie tak jest z jego sumieniem bo zapewne jest źle uformowane więc nie powinien go słuchać. Oczywiście że jak ktoś ma wątpliwości to powinien szukać, pytać, starać się rozwiać wątpliwości. Ale jeżeli sumienie mówi mi że to jest złe, to znaczy że moje sumienie nie ma żadnych wątpliwości. A nawet w tym co teraz napisałaś widać jest ewidentnie że ciągle uważasz że jeżeli sumienie mówi co innego niż przykazania to należy działać wbrew sumieniu... czyli wybierać to co się uważa za zło :-((( Skoro nie przemawiają do Ciebie dokumenty z nauczania Kościoła, to weź sobie może przeczytaj w wikipedii na temat tzw eksperymentu więziennego (Stanfordzkiego), może to do Ciebie przemówi. Ten eksperyment bardzo dobitnie pokazuje co się dzieje gdy człowiek przestaje słuchać swojego sumienia. http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
A
Aura
11 marca 2010, 14:33
Leszku nie wiem czy usatysfakcjonuje Cię moja odpowiedź... zacznę od tego, że inaczej interpretujemy słowa Kingi. Nieporozumienie między Tobą i mną pojawiło się na skutek odwrócenia przez Ciebie porządku moich słów. Ja uważam tak: W sytuacji gdy sumienie mówi że coś co zrobimy jest złe, należy tego zaniechać. Natomiast jeśli stosujemy się do przykazań, zgodnie z porządkiem ich ważności, i nie ulegamy pokusie do złego, a mimo to sumienie wyrzuca nam że stosowanie się do przykazań np. pójście na Mszę św. albo codzienna modlitwa, albo robienie dobrych uczynków jest złe, to coś nie tak jest z naszym sumieniem i najpewniej jest źle ukształtowane. /W każdym razie na pewno przy wątpliwości lepiej poradzić się spowiednika, bo a nuż ktoś źle zinterpretuje przykazania?  ;)/ Może teraz udało mi się wyjaśnić dlaczego napisałam o irracjonalności wypowiedzi Kingi. Pozdrawiam.
L
leszek
11 marca 2010, 13:18
Leszku, nie wiem o którym pytaniu mówisz w "p.s" /na wiele pytań odpowiadasz sobie sam, a kilka uznałam za retoryczne/ <napisz godz. posta albo może zaloguj się i spytaj na priva> Chodziło mi w szczególności o pytanie z 2010-03-09 18:59:34 Nawet jeśli na jakieś pytania odpowiadam sobie sam (nie kojarzę tego) to zupełnie czym innym jest usłyszeć odpowiedź od osoby której się postawiło dane pytanie. Możliwe że jakieś pytania mogłaś uznać za retoryczne, ale Twoje odczucia niekoniecznie muszą siępokrywać z moimi. A pytanie o które się upomniałem, choć jest wg mnie retoryczne, to odpowiedź na nie stawia jasno sprawę.
A
Aura
11 marca 2010, 13:14
Słusznie Leszku, a ja skoro przeczytałam o zagrożeniu, to uznałam, że warto się tym podzielić wobec zalewu informacji płynących od zwolennikow in vitro
L
leszek
11 marca 2010, 13:09
Wracając do tematu: Dzieci poczęte in vitro są zagrożone wysokim ryzykiem rozwoju chorób metabolicznych. [...] Własnie, poza tym mówi się o bezpłodności dzieci poczętych in vitro. Żadna probówka, choćby nie wiem jak dobra, nie zastąpi łona matki. Owszem, mówi się, ale mówić to sobie można. O chrześcijanach też mówiono że modlą się do oślej głowy. Zrozumcie mnie dobrze. Ja wcale nie twierdzę, że nieprawdą jest iż dzieci z probówki nie są obciążone żadnymi negatywnymi konsekwencjami, choćby tą otyłością, cukrzycą i niepłodnością. Ale zwróćcie uwagę, że jak na razie nic takiego nie stwierzono, nie udowodniono! Czym innym są merytoryczne argumenty w postaci udokumentowanych rzetelnie badań z którymi nie da się dyskutować, a czym innym jest mniemanologia i podejrzenia! Twierzenie w tej chwili, gdy nie ma na potwierdzenie tego żadnych udokumentowanych badań, że jest diagnozowana cukrzyca i otyłość oraz bezpłodność to demagogia.
A
Aura
11 marca 2010, 13:02
Leszku, nie wiem o którym pytaniu mówisz w "p.s" /na wiele pytań odpowiadasz sobie sam, a kilka uznałam za retoryczne/ <napisz godz. posta albo może zaloguj się i spytaj na priva>
L
leszek
11 marca 2010, 12:45
Wracając do tematu: Dzieci poczęte in vitro są zagrożone wysokim ryzykiem rozwoju chorób metabolicznych. To duża grupa chorób uwarunkowanych genetycznie, których podłożem jest zaburzenie szlaku metabolicznego, czyli szeregu następujących po sobie reakcji biochemicznych, co prowadzi do nieprawidłowych procesów przemiany materii. U dzieci in vitro najczęściej diagnozowana jest cukrzyca i otyłość. DNA dzieci “z probówki” różni się od DNA dzieci poczętych naturalnie. Zmiany nie dotyczą samych genów, ale mechanizmu ich włączania i wyłączania podczas rozwoju organizmu. Prof. Carmen Sapienza, genetyk i patolog z Temple University w Filadelfii (USA) powiedział, że mechanizm włączania i wyłączania genów ma znaczący wpływ rozwój poczętego dziecka, a potem na kondycję zdrowotną już urodzonego człowieka. Co więcej, zdaniem naukowca istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że dzieci poczęte in vitro będą przekazywać ten „wadliwy mechanizm” swojemu potomstwu, co doprowadzi do rozprzestrzeniania się wad w puli genowej całej populacji. [Za: “Telegraph” – 10.01.2010 r. via SPUC – 11.01.2010 r] Auro, szkoda że nie podałaś linku. Ale jak sądzę jest to skopiowane ze strony tzw. obrońców życia: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1254 Tyle, że niestety, informacje zawarte w tym artykule są nieprawdziwe... są zwyczajnie zafałszowane... Przytoczę kilka cytatów (podając źródła) i zaznaczę odpowiednie fragmenty. http://www.pro-life.pl/?a=news&id=351 Amerykańscy naukowcy pracujący pod kierownictwem profesora Carmena Sapienzy, genetyka z Temple University w Filadelfii potwierdzili, że zapłodnienie in vitro jest bardziej ryzykowne niż dotychczas sądzono. Zdaniem badaczy DNA dzieci poczętych metodą in vitro różni się od DNA innych dzieci, co zwiększa ryzyko zachorowania na otyłość, cukrzycę, naraża na niską wagę urodzeniową oraz na defekty genetyczne i choroby metaboliczne w okresie dorastania. http://kopalniawiedzy.pl/zaplodnienie-pozaustrojowe-metylacja-wzorzec-gen-ekspresja-metabolizm-glukozy-cukrzyca-Carmen-Sapienza-otylosc-chromosom-wspomaganie-rozrodu-ART-IVF-9762.html Badacze z Temple University apelują o dokładniejsze monitorowanie stanu zdrowia dzieci urodzonych w wyniku zastosowania zapłodnienia pozaustrojowego. Stwierdzili bowiem, że może istnieć związek między metodami wspomaganego rozrodu a podwyższonym ryzykiem określonych chorób, m.in. cukrzycy typu 2. czy otyłości. Jak widać w tym zestawieniu, wszędzie tam gdzie naukowcy widzą MOŻLIWOŚĆ i widzą konieczność/potrzebę obserwacji/monitorowania, to autorzy podanego przez Ciebie artykułu oznajmiają o tym jak o FAKTACH... a to przecież nieprawda... ps. Auro, a jak odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie? ;-)
A
Aura
11 marca 2010, 11:42
Wracając do tematu: Dzieci poczęte in vitro są zagrożone wysokim ryzykiem rozwoju chorób metabolicznych. To duża grupa chorób uwarunkowanych genetycznie, których podłożem jest zaburzenie szlaku metabolicznego, czyli szeregu następujących po sobie reakcji biochemicznych, co prowadzi do nieprawidłowych procesów przemiany materii. U dzieci in vitro najczęściej diagnozowana jest cukrzyca i otyłość. DNA dzieci “z probówki” różni się od DNA dzieci poczętych naturalnie. Zmiany nie dotyczą samych genów, ale mechanizmu ich włączania i wyłączania podczas rozwoju organizmu. Prof. Carmen Sapienza, genetyk i patolog z Temple University w Filadelfii (USA) powiedział, że mechanizm włączania i wyłączania genów ma znaczący wpływ rozwój poczętego dziecka, a potem na kondycję zdrowotną już urodzonego człowieka. Co więcej, zdaniem naukowca istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że dzieci poczęte in vitro będą przekazywać ten „wadliwy mechanizm” swojemu potomstwu, co doprowadzi do rozprzestrzeniania się wad w puli genowej całej populacji. [Za: “Telegraph” – 10.01.2010 r. via SPUC – 11.01.2010 r]
L
leszek
11 marca 2010, 08:27
I tym sposobem leszek naprawił tych, co myślą nie tak jak On myśli, a jak myśli Kościół i nakazuje wiara i przekonania ... ehh...zaczynam wątpić co raz bardziej w to czy owo forum jest miejscem wymiany poglądów czy "naprawiarnią" sumień tych, którzy mają odwagę nie zgodzić się płynąć z obowiązującym "tryndem"..... A mogłabyś uświadomić mnie w którym miejscu wg Ciebie ja myślę nie tak jak myśli Kościół i nakazuje wiara i przekonania?
L
leszek
11 marca 2010, 07:57
Instrukcja Dignitas Personae mówi, że dla zachowania godności ludzkiej konieczne jest, aby poczęcie nastąpiło podczas aktu małżeńskiego. Moje sumienie mówi co innego: godność ludzka jest zachowana, jeżeli małżonkowie chcą dziecka i gotowi są je kochać, a godność dziecka jest zachowana, jeżeli jest chciane, oczekiwane i kochane przez rodziców. Poczęcie in vitro całkiem dobrze może wypełnić te kryteria. Kingo, dlaczego piszesz tak jakby zdaniem Kościoła godność ludzka wymagała aby małżonkowie nie chcieli dziecka i nie byli gotowi je kochać? Oczywiście nie napisałaś tak, ale Twój sposób napisania tak sugeruje. Gdybym odpowiadając Ci napisał: 'A mnie Kingo moje sumienie mówi co innego: pragnienie posiadania środków na markowe ciuchy i kosmetyki nie usprawiedliwia puszczania się z kolegami męża." to co byś powiedziała? Oczywiście że małżonkowie powinni chcieć dziecka i powinni być gotowi je kochać, bo bez tego nie można mówić o uszanowaniu godności dziecka. Ale prawdziwa miłość bliźniego szanuje jego godność, i nie dopuszcza do sytuacji w której godność kochanej osoby byłaby szargana. A traktowanie dziecka jak towaru który zostanie na zamówienie sfabrykowany jest szarganiem jego godności i świadczy o tym, że dziecko jest kochane miłością egoistyczną, nie dla siebie samego ale jako zabawka zaspokajająca egoistyczne potrzeby. Nawet sam sposób dostarczania nasienia do wykorzystania w in vitro jest niegodziwy (poprzez samogwałt). A tak apropo, to niegodziwym jest również traktowanie męża jak buhaja rozpłodowego, który na żądanie ma dokonać kopulacji aby 'dostarczyć' do pochwy nasienia bo kobieta chce mieć dziecko. Współżycie seksualne małżonków ma być okazywaniem sobie czułości i miłości, a nie zadaniem technicznym którego produktem finalnym ma być dziecko.
Jadwiga Krywult
11 marca 2010, 07:29
Instrukcja Dignitas Personae mówi, że dla zachowania godności ludzkiej konieczne jest, aby poczęcie nastąpiło podczas aktu małżeńskiego. Moje sumienie mówi co innego: godność ludzka jest zachowana, jeżeli małżonkowie chcą dziecka i gotowi są je kochać, a godność dziecka jest zachowana, jeżeli jest chciane, oczekiwane i kochane przez rodziców. Poczęcie in vitro całkiem dobrze może wypełnić te kryteria.
L
leszek
10 marca 2010, 22:32
A oto co na temat nakazu i obowiązku słuchania swojego sumienia mówił Sobór Watykański II w Deklaracji o wolności religijnej Dignitatis humanae: DWR 3 [...] Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. I oto co na temat słuchania swojego sumienia mówi Katechizm KK: 1782 Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej " Mam nadzieję, że jeżeli ktokolwiek jeszcze miał wątpliwości czy to co podawałem to była nauka KK czy mój wymysł, to teraz już nie ma takich wątpliwości.
L
leszek
10 marca 2010, 19:59
OK :-) Dla mnie najważniejsze jest aby się w końcu porozumieć. No i cieszyłbym się gdyby te spory na temat sumienia coś komuś dawały
R
Rafał
10 marca 2010, 19:17
@leszek No, to dobrze. Dziękuję.
L
leszek
10 marca 2010, 19:09
@leszek W jaki sposób z tej wypowiedzi wynika, że grzechem jest działanie w zgodzie z sumieniem? Rafale! Nie rozumiemy się! Ja nie pisałem że grzechem jest działanie w zgodzie ze swoim sumieniem, i Ty też tak nie pisałeś, i ja wcale tak nie wnioskowałem z tego co pisałeś, i nie twierdziłem, że tak wynika z tego co pisałeś. Nieporozumienie wyniknęło zapewne z ostatniego zdania które napisałem w 2010-03-10 16:47:28, że: Grzechem jest jednak wadliwe formowanie sumienia z własnej winy, a nie działanie w zgodzie z sumieniem. Napisałem to zdanie jako koniec nad nim przedstawionego wywodu, jako opozycję do stwierdzeń Aury że priorytet ma zgodność z przykazaniami a nie z sumieniem, a Ty odebrałeś koniec tego zdania jako opozycję do Twojej wypowiedzi. Nic z tych rzeczy! Napisałeś, że: Owszem, można się zgodzić z tym, że człowiek obiektywnie popełniający zło nie grzeszy wtedy, gdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, które jest ukształtowane wadliwie. I zrozumiałem to prawidłowo.
R
Rafał
10 marca 2010, 18:45
@leszek W jaki sposób z tej wypowiedzi wynika, że grzechem jest działanie w zgodzie z sumieniem?
L
leszek
10 marca 2010, 17:34
@leszek Niby dlaczego tak zrozumiałeś? Ponieważ napisałeś Rafale: @leszek Owszem, można się zgodzić z tym, że człowiek obiektywnie popełniający zło nie grzeszy wtedy, gdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, które jest ukształtowane wadliwie.
R
Rafał
10 marca 2010, 17:09
@leszek Niby dlaczego tak zrozumiałeś?
L
leszek
10 marca 2010, 17:04
@leszek Czyżbym napisał, że grzechem jest działanie w zgodzie z sumieniem? – Ale, dziękuję za Twoje ustosunkowanie się do moich pytań i za wyjaśnienie powstałych wątpliwości. Nie! Oczywiście nie napisałeś tak. A zrozumiałem wręcz że jesteś gotów nawet uznać że może nie być grzechem.
L
leszek
10 marca 2010, 17:02
Skoro tyle krążymy wokół tego sumienia, to może należałoby trochę zapoznać się z problematyką. Jest cała nauka zajmująca się sumieniem, nazywa się ona synejdezjologia. Poczytać o problematyce sumienia można np. pod linkiem: http://mtrojnar.rzeszow.opoka.org.pl/anna_jenke/art_mw1.htm I nie jest to bynajmniej teoretyzowanie. Dla zachęty zacytuję fragment o niektórych niezbyt zależnych od danego czowieka czynnikach deformujących sumienie. Kolejną sferą, w której mogą powstawać zaburzenia i wypaczenia w funkcjonowaniu sumienia, jest sfera kontaktów społecznych człowieka. Ponieważ człowiek nie jest „samotną wyspą”, nie jest całkowicie wyizolowaną istotą, ale żyje i działa w społeczeństwie i jest od niego wielorako uzależniony, stąd też i ulega on mimo woli różnym wpływom pochodzącym ze środowiska społecznego. Wpływy te mogą być zarówno pozytywne jak i negatywne. Również i gdy chodzi o problem kształtowania sumienia, to oddziaływanie środowiska społecznego może być dwojakie, dodatnie u ujemne. Deformacje mogą się już tu pojawić w okresie kształtowania się superego u dziecka, co dokonuje się wskutek oddziaływania rodziców, a szczególnie ojca4. W życiu człowieka dorosłego oddziaływanie sfery społecznej przyczyniające się do deformacji sumienia może przybierać rozmaite formy. Może to być niekiedy prosty lęk przed opinią publiczną. Występuje on zwłaszcza u jednostek bojaźliwych, o niepewnym obrazie samego siebie. Lęk ten może prowadzić do wyborów i decyzji życiowych niezgodnych z wewnętrznym głosem sumienia a tym samym wypaczać je. Znacznie mocniejszy wpływ środowiska społecznego na funkcjonowanie sumienia może przybierać postać szykan i gróźb (por. Piłat w Ewangelii). Niekiedy może on przybierać wprost formę przymusu moralnego, jak to ma niejednokrotnie miejsce przy zawieraniu małżeństwa. Nie zawsze jednak ten deformujący sumienie wpływ środowiska społecznego jest tak jawny i oczywisty oraz uchwytny w sposób świadomy. Niejednokrotnie środowisko to oddziałuje w sposób nieświadomy, a więc działa bardziej na sferę podświadomą człowieka, powodując powstawanie w niej mimo woli postaw niezgodnych z głosem sumienia. Tu należy zauważyć taki właśnie wpływ środków masowego przekazu, które często podświadomie formują pewne ustawy, opinie, przekonania moralne, nie zawsze zgodne z głosem naszego sumienia. Nieraz te deformujące oddziaływanie środowiska społecznego przybiera postać złego przykładu dawanego komuś, kto miał dotąd czyste i prawe sumienie. Jeśli dana jednostka nie jest dostatecznie uodporniona na tego typu złe przykłady, może im ulegać i stopniowo wypaczyć swoje sumienie, zgodnie z przysłowiem, „z jakim przestajesz, takim się stajesz”. Na deformację sumienia pośrednio wpływa wszelka nieprawda, fałsz głoszony publicznie w jakikolwiek sposób. Szczególnie chodzi tu o wypaczenie prawdy dotyczącej człowieka, sensu jego życia czy zasad moralnych, którymi ma się w życiu kierować. Deformująco działa również na jednostkę pozbawienie należnej jej wolności w różnych dziedzinach życia, jak też i przysługujących jej innych praw ludzkich czy też poniżanie wprost lub pośrednio jej godności.
R
Rafał
10 marca 2010, 17:00
@leszek Czyżbym napisał, że grzechem jest działanie w zgodzie z sumieniem? – Ale, dziękuję za Twoje ustosunkowanie się do moich pytań i za wyjaśnienie powstałych wątpliwości.
L
leszek
10 marca 2010, 16:47
@leszek Owszem, można się zgodzić z tym, że człowiek obiektywnie popełniający zło nie grzeszy wtedy, gdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, które jest ukształtowane wadliwie. Ale, czy jego postawa, związana ze subiektywnym traktowaniem zła jako dobra, musi być zdecydowanie bezgrzeszna? Czyżby absolutnie była wykluczona ewentualność jego winy właśnie za osobiste ukształtowanie swego sumienia w sposób wykoślawiony albo za dopuszczenie do błędnego ukształtowania tegoż sumienia przez innych, jeśli miał on możliwość jakiegoś zapobieżenia skutkom złego wpływu osób postronnych? Ależ Rafale... To są osobne kwestie, bo jak na razie to mowa była o tym, że kierować się należy sumieniem, a działanie wbrew sumieniu jest grzechem. Jednakże każdy człowiek ma obowiązek formowania swojego sumienia i odpowiada za to co z nim zrobił. Tyle że wynik tego formowanie sumienia nie zależy wyłącznie od jego starań i dobrej woli. A więc oczywiście, że każdy człowiek odpowiada za to co zrobił ze swoim sumieniem, ale odpowiada jedynie na miarę możliwości jakie miał. I w związku z tym, jeżeli ma wadliwie uformowane sumienie to obciąża to go winą/grzechem. W uproszczeniu mówiąc, możliwe są dwa błędy. Jeden, polegający na przyswojeniu fałszywych norm oraz drugi, polegający na wadliwym stosowaniu norm. Dla przykładu, może być tak że ktoś żadnego kłamstwa nie uważa za grzech i bez skrupułów kłamie, a może być tak że uważa kłamstwo za grzech więc nie chcąc grzeszyć nigdy nie skłamie, nawet gdyby np. zabójca spytał się go gdzie się schowała kolejna ofiara. Każdy człowiek powinien więc starać się przyswoić sobie normy i zasady ich stosowania. I jeżeli zrobił naprawdę wszystko co mógł to nie ponosi winy. Ale jeżeli mógł coś zrobić ale nie zrobił to jest to jego wina. Grzechem jest jednak wadliwe formowanie sumienia z własnej winy, a nie działanie w zgodzie z sumieniem.
W
wdzieczny
10 marca 2010, 15:43
 Panie Bronislawie! Dziekuje w imieniu calej rodziny, ze Pan stanal do wyborow. I dziekuje bo moja krewna miala tyle problemow z uzyskaniem opdowiedniej terapii za czasow wladzy SamoPissu... a teraz atmosfera jest juz inna... PAnie Bronislawie... mozna powoli zmieniac ten zastarzaly uklad SamoPissu
R
Rafał
10 marca 2010, 15:34
@leszek Owszem, można się zgodzić z tym, że człowiek obiektywnie popełniający zło nie grzeszy wtedy, gdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, które jest ukształtowane wadliwie. Ale, czy jego postawa, związana ze subiektywnym traktowaniem zła jako dobra, musi być zdecydowanie bezgrzeszna? Czyżby absolutnie była wykluczona ewentualność jego winy właśnie za osobiste ukształtowanie swego sumienia w sposób wykoślawiony albo za dopuszczenie do błędnego ukształtowania tegoż sumienia przez innych, jeśli miał on możliwość jakiegoś zapobieżenia skutkom złego wpływu osób postronnych?
L
leszek
9 marca 2010, 21:29
c.d.na marginesie do Leszka, (gdyż nie jest zalogowany) to będzie być może niemiła wypowiedź, ale dosadna co do formy Jeśli masz ochotę jeszcze prowadzić ze mną dialog to staraj się proszę nie formułować wypowiedzi w trybie rozkazującym. Bo nie koniecznie jesteś dla kogokolwiek autorytetem, i nie dziwi mnie, że ludzie ignorują takie wypowiedzi.. mało kto lubi, gdy tonem mentora ktoś ich poucza.. można wykazać błąd w sposób bardziej inteligentny, a o brak inteligencji Cię nie posądzam Masz rację Auro, nie jestem i nie muszę być dla kogokolwiek jakimkolwiek autorytetem. Sądzę jednak że nie usiłuję oznajmniać jakichkolwiek swoich prawd objawionych które inni mieliby przyjmować ze względu na mój rzekomy autorytet, ale właśnie staram się konkretnie i merytorycznie argumentować. Nie miałem zamiaru ani Tobie ani komukolwiek rozkazywać, tryb rozkazujący miał wynikać z treści, miał zwracać uwagę że coś innego jest z natury/istoty niemożliwe. Przecież jak napiszę że skacząc z dachu musisz spaść na ziemię nie oznacza że cokolwiek Tobie rozkazuję. Ale przyznaję że tryb rozkazujący mógł wywoływać negatywne skojarzenia.
L
leszek
9 marca 2010, 20:41
Na szerokim marginesie proszę: Przestań używać wykrzykników, bo to jedynie wskazuje na niepanowanie nad emocjami i informuje o Twoim bynajmniej nie pozytywnym nastawieniu do interlokutora. Źle się czyta takie wypowiedzi. OK, postaram się, już się staram ;-) Wykrzykniki usiłuję stawiać gdy chcę coś zaakcentować, to przecież chyab zasadnicza ich rola. Gdybyś nie napisała to do głowy by mi nie przyszło że może być to traktowane jako niepanowanie nad emocjami czy wręcz negatywne nastawienie do interlokutora. Nie bardzo wiem jak inaczej coś akcentować. Pisanie wielkimi literami też przecież może być źle widziane bo też się źle czyta i wręcz kojarzy się z krzykiem.
L
leszek
9 marca 2010, 20:01
Ok. a jakie obrzędy nie są prawdą? i po co się ich dokonuje? ???? Ty wiesz co to są obrzędy? Rozumiesz co oznacza określenie prawda? Żadne obrzędy nie są prawdą. A dokonuje się ich z różnych powodów, zależnie od obrzędu. Obrzędy to mające wyrażać jakieś treści pewne symboliczne działania wymagane zwyczajami lub prawem. Choćby obrzędy chrztu. Jak zapewne wiesz, wystarczy trynitarna formuła chrzcielna: ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego i polanie wodą, choć w ekstremalnej sytuacji nawet polanie wodą nie jest bezwzględnie konieczne. Ale wiesz też przecież jak rozbudowane są obrzędy chrztu. I każdy element tych obrzędów coś oznacza. Ale te obrzędy ulegają zmianom tak aby zachowując treść dostosowywać formę przekazu do wymogów czasu. I jak tu mówić o tym że obrzędy chrztu są prawdą czy nieprawdą - takie stwierdzenie to bzdura...
L
leszek
9 marca 2010, 19:47
czyż więc wypowiedź Kingi z 10:49:15 nie jest irracjonalna? cytuję: "...a stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu jest grzechem" Nie, wypowiedź Kingi nie jest irracjonalna. Już n razy pisałem, że jeżeli sumienie mówi Ci że coś jest złem, to wybieranie tego zła jest grzechem. Bo podejmując dane działania jesteś przekonana że czynisz zło. A może być tak, że coś robisz bo uważasz że to jest dobre, a tymczasem tak naprawdę to jest złem. I wtedy nie masz grzechu, bo przecież byłaś przekonana że czynisz dobro.
L
leszek
9 marca 2010, 19:42
I dlatego mamy obowiązek kształtować sumienia na podstawie przykazań Bożych, żeby wiedzieć, co jest złe a co jest dobre. I kształtujemy, i mamy ukształtowane, i jesteśmy przekonani że to jest dobro a tamto zło... i okazuje się że mając te sumienie kształtowane jesteśmy przekonani że w danej sytuacji działanie zgodne z przykazaniem będzie złem... RAZ JESZCZE: Jak można zgrzeszyć, stosując się do przykazań prawa Bożego? No to jeszcze raz ;-) Należy rozróżnić dwa pojęcia: zło i grzech. Zło jest złem niezależnie od tego co my sądzimy. Ale z grzechem mamy do czynienia wyłącznie wtedy gdy ŚWIADOMIE popełniamy zło. Jeśli więc moje sumienie mówi mi, że stosując się do danego przykazania będę czynił zło, to aby zastosować się do tego przykazania, według tego co mówi mi moje sumienie musiałbym wybrać zło, a więc zgrzeszyć wybierając to zło.
L
leszek
9 marca 2010, 19:33
Leszku właśnie dlatego stwierdziłam, ze to irracjonalne co napisała Kinga i spytałam Ciebie jaka by to miała być sytuacja, bo nie wiem żeby przy dobrze ukształtowanym sumieniu wegług prawa Bożego, takim prawom się przeciwstawiać popełniając grzech logika podpowiada mi że to niemożliwe :) Oczywiście że przy dobrze/prawidłowo ukształtowanym sumieniu niemożliwe jest aby zgrzeszyć działając w zgodzie z tymi przykazaniami bo niemożliwe jest aby przy prawidłowo ukształtowanym sumieniu działając zgodnie z przykazaniami działać wbrew własnemu sumieniu. Ale i Kinga i ja pisaliśmy o sytuacji gdy sumienie masz niekoniecznie prawidłowo ukształtowane. I wówczas, mając wadliwe sumienie, to Twoje wadliwe sumienie zło nazywa dobrem a dobro nazywa złem. Wówczas, działanie zgodne z przykazaniami byłoby działaniem wbrew własnemu sumieniu, bo sumienie mówiłoby że to jest zło i nie wolno tego czynić. A więc działanie zgodne z przykazaniami wymagałoby pragnienia czynienia zła, a pragnienie zła i czynienie tego co uznajemy za zło jest grzechem!
A
Aura
9 marca 2010, 19:27
Ok. a jakie obrzędy nie są prawdą? i po co się ich dokonuje?
L
leszek
9 marca 2010, 19:23
Cytat którego szukałeś jest tu: Kingo, odsyłam Cię do artykułu, którego fragment zacytowałam: że dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. w tym momencie zarzuciłeś mi, że cytat pochodzi ze strony protestanckiej, na co ja odpowiedziałam, żebyś mi pokazał, w czym to zdanie jest merytorycznie sprzeczne z naszą wiarą To zdanie jest nieprawdziwe. Nieprawdziwe jest stwierdzenie, że dla katolika uznaną prawdą będą nauki kościoła ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. Już Ci Kinga pisała, że dla katolika prawdą są dogmaty a nie obrzędy. Z naszą wiarą jest merytorycznie sprzeczne twierdzenie że dla katolika uznaną prawdą będą obrzędy.
A
Aura
9 marca 2010, 19:21
Na tym kończę drogi Leszku, bo zbyt sobie cenię moje zdrowie psychiczne, skoro nie widzisz tego, co napisałam a widzisz coś czego nie pisałam nigdy. Pozdrawiam.
A
Aura
9 marca 2010, 19:17
czyż więc wypowiedź Kingi z 10:49:15 nie jest irracjonalna? cytuję: "...a stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu jest grzechem"
A
Aura
9 marca 2010, 19:14
I dlatego mamy obowiązek kształtować sumienia na podstawie przykazań Bożych, żeby wiedzieć, co jest złe a co jest dobre. RAZ JESZCZE: Jak można zgrzeszyć, stosując się do przykazań prawa Bożego?
A
Aura
9 marca 2010, 19:11
Leszku właśnie dlatego stwierdziłam, ze to irracjonalne co napisała Kinga i spytałam Ciebie jaka by to miała być sytuacja, bo nie wiem żeby przy dobrze ukształtowanym sumieniu wegług prawa Bożego, takim prawom się przeciwstawiać popełniając grzech logika podpowiada mi że to niemożliwe :)
L
leszek
9 marca 2010, 19:11
Wobec tego, że punkt pierwszy jest tym, o którego treści pisałam do Kingi, chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że pozostałe punkty są dla mnie oczywiste, pod warunkiem, że sumienie jest odpowiednio ukształtowane na podstawie prawa Bożego(1-5). Czyli że jak ktoś ma prawidłowo ukształtowane sumienie to oczywiste jest dla Ciebie że ma działać w zgodzie z włąsnym sumieniem, ale jak ma nieprawidłowo ukształtowane sumienie to nie wolno mu działać w zgodzie z własnym sumieniem?!? Właśnie w tym rzecz, że jak widać jednak negujesz konieczność działania w zgodzie z własnym sumieniem. Czy Ty naprawdę tegonie rozumiesz czy tylko zapierasz się bo nie chcesz wycofać się z początkowego stanowiska? I ciekawe jak to stwierdzić że ma się prawidłowo ukształtowane sumienie? Uważasz że jak ktoś ma nieprawidłowo ukształtowane sumienie to ma tego świadomość: uważam że xxx to nie grzech ale ja mam źle ukształtowane sumienie więc napewno xxx to grzech?!?
L
leszek
9 marca 2010, 19:03
Formułowałam przed Kingą dokładnie to, co napisałeś w punkcie 1. Auro, nigdzie nie negowałem tego że formułowałaś dokładnie to co napisałem w punkcie 1. Ale dlaczego przemilczasz to co napisałem w punkcie 2.?!? W tym właśnie problem, że twierdząc iż w razie konfliktu przykazań i sumienia mamy obowiązek działać zgodnie z przykazaniami, negowałaś obowiązek działania w zgodzie z własnym sumieniem!
L
leszek
9 marca 2010, 18:59
Leszku nigdzie nie napisałam, że nie wolno działać wbrew sumieniu. A to, co napisałeś, że nie zgadzasz się ze mną, bo nie wolno działać wbrew sumieniu insynuuje, że uważam, że wolno. To jest oszczerstwo. Auro, Kinga stwierdziła że: Nie wszystko, co Kościół 'do wierzenia podaje' ma taką samą wagę. ńajwyższą instancją jest sumienie. Ty jej odpowiedziałaś że: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. A gdyby sumienie miało być najwyższą instancją, to nie potrzebne byłyby przykazania Boże.. Czyż nie tak? No to jak to należy rozumieć? Ewidentnie stwierdzasz tu, że katolik ma kierować się nakukami kościoła, dogmatami bo sumienie nie jest nawyższą instancją. I czy to wg Ciebie oznacza, że skoro sumienie nie jest najwyższą instancją, to nie wolno działać wbrew sumieniu?!? Przeciez to bez sensu... Zgadza się, nie stwierdziłaś że wolno/należy działać wbrew sumieniu. Ale to co napisałaś jednoznacznie to oznacza! Zamiast bawić się w kotka i myszkę z wykręcaniem się od swoich wypowiedzi zadeklaruj się jednoznacznie. Czy w sytuacji gdy sumienie mówi że postępując zgodnie z przykazaniami będzie się popełniać zło: a) należy działać zgodnie z przykazaniami? b) należy działać zgodnie z własnym sumieniem? Odpwiedź a) czy odpowiedź b)?
A
Aura
9 marca 2010, 18:59
A tak wogóle Leszku, to tłumaczysz mi swoimi słowami moje własne zdanie, tyle tylko, że insynuujesz, że ja uważam inaczej.
A
Aura
9 marca 2010, 18:52
Przyznam, ze może zbyt pośpiesznie podałam namiar na wymienioną stronę, zrobiłam to w dobrej wierze i chodziło mi o potwierdzenie wytłuszczonego poniżej zdania.
A
Aura
9 marca 2010, 18:43
Cytat którego szukałeś jest tu: Kingo, odsyłam Cię do artykułu, którego fragment zacytowałam: że dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. w tym momencie zarzuciłeś mi, że cytat pochodzi ze strony protestanckiej, na co ja odpowiedziałam, żebyś mi pokazał, w czym to zdanie jest merytorycznie sprzeczne z naszą wiarą
A
Aura
9 marca 2010, 18:36
Wobec tego, że punkt pierwszy jest tym, o którego treści pisałam do Kingi, chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że pozostałe punkty są dla mnie oczywiste, pod warunkiem, że sumienie jest odpowiednio ukształtowane na podstawie prawa Bożego(1-5).
A
Aura
9 marca 2010, 18:31
c.d.na marginesie do Leszka, (gdyż nie jest zalogowany) to będzie być może niemiła wypowiedź, ale dosadna co do formy Jeśli masz ochotę jeszcze prowadzić ze mną dialog to staraj się proszę nie formułować wypowiedzi w trybie rozkazującym. Bo nie koniecznie jesteś dla kogokolwiek autorytetem, i nie dziwi mnie, że ludzie ignorują takie wypowiedzi.. mało kto lubi, gdy tonem mentora ktoś ich poucza.. można wykazać błąd w sposób bardziej inteligentny, a o brak inteligencji Cię nie posądzam
A
Aura
9 marca 2010, 18:24
Na szerokim marginesie proszę: Przestań używać wykrzykników, bo to jedynie wskazuje na niepanowanie nad emocjami i informuje o Twoim bynajmniej nie pozytywnym nastawieniu do interlokutora. Źle się czyta takie wypowiedzi.
A
Aura
9 marca 2010, 18:22
Formułowałam przed Kingą dokładnie to, co napisałeś w punkcie 1.
A
Aura
9 marca 2010, 18:21
Leszku nigdzie nie napisałam, że nie wolno działać wbrew sumieniu. A to, co napisałeś, że nie zgadzasz się ze mną, bo nie wolno działać wbrew sumieniu insynuuje, że uważam, że wolno. To jest oszczerstwo.
L
leszek
9 marca 2010, 16:05
Leszku, ja pisałam prosto. Więc jeśli chcesz, to przeczytaj powoli raz jeszcze to co napisałam. Jeśli się ze mną zgadzasz, to nie szukaj zła tam gdzie go nie ma. A jeśli popełniłam gdzieś błąd merytoryczny, to zacytuj krótko i napisz jasno, gdzie się mylę. Jestem już zmęczona tłumaczeniem się z tego czego nie napisałam. Auro, ja też pisałem prosto. Więc może też poczytaj sobie powoli. Też mnie męczy tłumaczenie się z tego czego nie napisałem. Ale skoro prosisz, a doceniam że prosisz, bo mogłabyś zwyczajnie olać jak robią niektórzy, to napiszę jeszcze raz, bo nie zgadzam się z Tobą, bo ie wolno działać wbrew sumieniu! 1. Twoim obowiązkiem jest formować swoje sumienie zgodnie z Bożymi przykazaniami. I z tego co zrobisz ze swoim sumieniem będziesz rozliczona. 2. Ale Twoim obowiązkiem jest działać zgodnie ze swoim sumieniem! Jeżeli sumienie mówi Ci że coś jest złe, to POWINNAŚ/MUSISZ go słuchać, i POWINNAŚ/MUSISZ działać w zgodzie z tym co sumienie Ci mówi. Bo jeśli sumienie mówi Ci że coś jest złem, to grzechem będzie to robić! Jeżeli wybierasz to co uważasz za złe to popełniasz grech! 3. Może być tak że masz wadliwie uformowane sumienie, że Twoje sumienie jest chore, i źle rozeznaje, nazywając dobro złem a zło dobrem. Ale Twoim grzechem/winą jest właśnie to że masz takie chore/kalekie sumienie. Z tym że ciężar tego grzechu zależy od stopnia Twojej winy, na ile sama jesteś winna że masz tak okaleczone sumienie. 4. Ale niezależnie od tego czy masz sumienie zdrowe czy chore, jeśli pragniesz tego co Twoje sumienie nazywa złem to grzeszysz! Bo przecież pragniesz czegoś co uznajesz za zło! 5. Jeżeli robisz coś co uważasz za dobre i nie robiłabyś tego gdybyś wiedziała że to jest złe to nie masz grzechu. A więc MUSISZ/POWINNAŚ robic to co Ci mówi Twoje sumienie!
L
leszek
9 marca 2010, 15:52
Poza tym, będę wdzięczna jeśli wyjaśnisz mi, z jakiego powodu cytat ze strony którą przytoczyłam jest niezgodny z naszą wiarą (jeśli tak uważasz) ale nie zasłaniaj się tym, że jest to strona protestancka bo moim zdaniem od strony merytorycznej nie ma to tu znaczenia. Auro, odpowiadam z opóźnieniem, ale dość długo szukałem tego Twojego cytatu... którego nie było...!!! Po raz pierwszy ten rzekomy cytat wystąpił w Twojej odpowiedzi adresowanej do Kingi  w dn. 2010-03-08 22:41:43: myślę że wiesz czym jest grzech ciężki natomiast w tym konkretnym przypadku myślę, że może być mowa o sprzeciwianiu się uznanej prawdzie chrześcijańskiej (i to jawnego sprzeciwiania się i z pozycji autorytetu / przypuszczalnie dla niektórych) Potem pojawił się w zmodyfikowanej postaci w kolejnej odpowiedzi Kindze w dn. 2010-03-09 10:23:44: W każdym razie: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. Kinga odpowiedziałą wówczas w dn. 2010-03-09 10:49:15: Dogmaty - tak, ale obrzędy nie są uznaną prawdą chrześcijańską. No i wtedy napisałaś w dn. 2010-03-09 11:04:11: Kingo, odsyłam Cię do artykułu, którego fragment zacytowałam: że dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. http://www.bsm.org.pl/index.php?D=83 A więc jak rozumiem, ten w/w cytat pochodzi z w/w strony www. Ale na tamtej stronie NIE MA takiego stwierdzenia! Jak więc możesz mówić że przytoczyłaś cytat z tamtej strony?!? Swoje stwierdzenia chcesz podpierać autorytetem strony WWW?!? Jest fragment podobny do Twojego cytatu, ale jednak inny! Zacytuję więc szerzej: Niewłaściwe, potoczne i uogólnione pojmowanie grzechu przeciwko Duchowi Świętemu jest potężną blokadą w poznawaniu i zrozumieniu prawd biblijnych i może służyć jako element manipulowania sumieniami ludzi. "Mały Słownik Teologiczny" katolickiego ks. Mariana Kowalewskiego wśród grzechów przeciwko Duchowi Św. wymienia również taki: "sprzeciwianie się uznanej prawdzie chrześcijańskiej." Rodzi się tutaj od razu wiele pytań: O jaki rodzaj sprzeciwu chodzi? Co jest uznaną prawdą chrześcijańską? - Czy Tradycja i dogmaty kościoła (katolickiego), czy nauka Biblii. Czy wolno te dwie sprawy oddzielać od siebie? Czyżby Biblia mówiła coś innego niż Tradycja i dogmaty? Pominę tutaj dylemat czy dla Ciebie Tradycja Apostolska to obrzędy i stąd te Twoje 'dogmaty i obrzędy' zamiast 'Tradycja i dogmaty'. Zwrócę uwagę na to co tam napisano. Jak należy rozumieć określenie: Tradycja i dogmaty kościoła (katolickiego) czy nauka Biblii?!? Czy nie jako coś niezgodnego i przeciwstawnego?!? Śmiem twierdzić, że całość tej strony jest zakamuflowanym podważaniem katolicyzmu. Autorzy nigdzie tego jawnie i wprost nie podają, ale swoje robią. Nie napiszą, że odrzucają i negują Tradycję Apostolską gdyż uznają protestanckie sola sc<x>riptura, ale konsekwentnie będą robić swoje poprzez odwoływanie się wyłącznie do Biblii i sugerowanie że Tradycja Apostolska to coś niezgodnego z Biblią. I jeszcze jedno, krótko. Strony protestanckie mogą być bardzo pożyteczne, sam z nich nie raz korzystam, ale trzeba wiedzieć co się czyta! I czytać to ze zrozumieniem! Trzeba mieć świadomość różnic doktrynalnych, toków rozumowania, i sposobów argumentacji! Jeżeli jednak jest jakikolwiek spór na temat doktryny katolickiej, to z założenia, wręcz z definicji, nie należy czerpać argumentów ze stron protestanckich gdyż one prezentują doktrynę protestancką a nie katolicką!
A
Aura
9 marca 2010, 15:27
Leszku, ja pisałam prosto. Więc jeśli chcesz, to przeczytaj powoli raz jeszcze to co napisałam. Jeśli się ze mną zgadzasz, to nie szukaj zła tam gdzie go nie ma. A jeśli popełniłam gdzieś błąd merytoryczny, to zacytuj krótko i napisz jasno, gdzie się mylę. Jestem już zmęczona tłumaczeniem się z tego czego nie napisałam.
L
leszek
9 marca 2010, 15:16
Leszku, ustosunkuj się proszę do meritum, a nie do wyrywkowych zdań. Nie pisz "nie masz racji", gdy zaraz potem wypisujesz nieprawdziwą interpretację moich słów, bo nie przeczyłam temu, że po to mam sumienie abym go słuchała. Dla wierzącego chrześcijanina nadrzędne jest prawo Boże, i to według niego kształtujemy nasze sumienie, a nie sumienie kształtuje prawo Boże. Auro... Zaczynasz od zarzucania mi ustosunkowywania się do wyrywkowych zdań zamiast meritum i wypisywanie nieprawdziwej interpretacji... i sama natychmiast przechodzisz do wypisywania nieprawdziwej interpretacji moich słów :-( Jeżeli twierdzisz że najwyższą rangę mają przykazania a nie sumienie i że jest obowiązek działania zgodnie z przykazaniami nawet wbrew własnemu sumieniu, bo działanie zgodnie z przykazaniami nawet wbrew sumieniu nie jest grzechem, to zupelnie nie rozumiem na czym ma polegać to Twoje słuchanie sumienia?!? Na słuchaniu i olewaniu?!? Jeżeli Twoje sumienie mówi Ci że zastosowanie do przykazań zaowocuje złem, to wg tego co dotychczas twierdziłaś, przykazania mają priorytet i należy się do nich zastosować. I to będzie te Twoje słuchanie głosu sumienia?!? Przez słuchanie głosu sumienia rozumie się postepowanie z nim w zgodzie, a nie wysłuchanie go i działanie wbrew niemu! Więc nie miej pretensji o to co napisałem, bo napisałem na podstawie tego co TY SAMA po wielkokroć napisałaś... Oczywiście że mamy kształtować nasze sumienia wg prawa Bożego, a nie nasze sumienie kształtuje to prawo. Ale ja nic o tym nie pisałem i piszesz nie całkiem na temat. Ja potwierdziłem tylko to co napisała Kinga, że obowiązkiem każdego człowieka jest działać w zgodzie z własnym sumieniem! Jeżeli Twoje sumienie mówi Ci że to jest złe, to nie masz prawa tego robić, a jeśli wbrew swojemu sumieniu właśnie to zrobisz, to będzie to oznaczało że wybrałaś to co uważałaś za złe! Że wolałaś to co uznawałaś za zło! A więc że wolałaś zło niż dobro! I wg Ciebie wybieranie tego co się uważa za zło nie jest grzechem?!? Jeżeli chcesz się zawsze opowiadać po stronie dobra, jeżeli zawsze chcesz wybierać dobro, to NIE MOŻESZ wybierać tego co uważasz za złe, a więc jeśli Twoje sumienie mówi Ci że to jest złem, to NIE MOZESZ działać wbrew własnemu sumieniu! NIGDY NIE MOŻESZ działać wbrew własnemu sumieniu, bo działanie wbrew własnemu sumieniu oznacza że wybierasz zło, opowiadasz się za złem, pragniesz zła! A to jest grzechem! Poza tym jakie - Twoim zdaniem Leszku - to jest grzeszne stosowanie się do przykazań Bożych? Nic takiego nie stwierdziłem! Takie wnioski wynikają Tobie tylko ze względu na błędne podejście! Zło jest obiektywnym złem, niezależnie od tego co o tym sądzimy/myślimy, ale grzech jest  dopiero wtedy gdy ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE czynimy zło! A jeżeli moje sumienie mówi mi że to jest dobro, to nie można mówić że świadomie wybieram zło - jeśli będę działał wbrew swojemu sumieniu to właśnie wtedy będę grzeszył gdyż będę wybierał coś co w moim przekonaniu jest złem!
A
Aura
9 marca 2010, 13:56
Poza tym jakie - Twoim zdaniem Leszku - to jest grzeszne stosowanie się do przykazań Bożych?
L
leszek
9 marca 2010, 13:55
Auro, niestety nie wiem, o co masz pretensje. Napisałaś, że grzechem ciężkim jest sprzeciwianie się uznanej prawdzie chrześcijańskiej. Wg mnie nie jest to uznana prawda chrześcijańska,a to że Kościół mówi 'nie', nie oznacza, że jest to stanowisko ostateczne, nieraz Kościół mówił nie, a potem zmieniał zdanie (ekumenizm i wolność religijna są przykładami, stosunek do różnych procedur medycznych również). Hm..., Kingo, myślę że problem leży w pewnych nieporozumieniach. Nie każda wypowiedź księdza czy biskupa a nawet papieża to od razu stanowisko Kościoła oraz prawda wiary obowiązująca wszystkich chrześcijan/katolików. Stanowiskiem Kościoła można nazwać dopiero jakąś wypowiedź 'z urzędu', podaną w jakiś sformalizowany sposób, np jako decyzję podjętą w trakcie soboru, jako dogmat. I o tyle masz rację, że rozumienie nawet niektórych prawd wiary z czasem ewoluowało, ale nieprawdą jest że Kościół zmieniał zdanie na temat prawd wiary! Ale ewoluowanie nie oznaczało że za nieprawdę uznawano to co dotychczas uważano za prawdę! Treść teologiczna pozostaje niezmienna! Wraz z rozwojem nauk zmienia się jedynie ludzkie ujęcie i głębia jego ludzkiego rozumienia! A ekumenizm, wolności religijne czy procedury medyczne nie są żadnymi prawdami wiary! Bywają co prawda spory i różne zdania w różnych tematach. Ale to co jest fundamentem pozostaje niezmienne! Główne Prawdy Wiary pozostają niezmienne tak samo jak niezmiennym jest Credo!
A
Aura
9 marca 2010, 13:52
Leszku, ustosunkuj się proszę do meritum, a nie do wyrywkowych zdań. Nie pisz "nie masz racji", gdy zaraz potem wypisujesz nieprawdziwą interpretację moich słów, bo nie przeczyłam temu, że po to mam sumienie abym go słuchała. Dla wierzącego chrześcijanina nadrzędne jest prawo Boże, i to według niego kształtujemy nasze sumienie, a nie sumienie kształtuje prawo Boże. Poza tym, będę wdzięczna jeśli wyjaśnisz mi, z jakiego powodu cytat ze strony którą przytoczyłam jest niezgodny z naszą wiarą (jeśli tak uważasz) ale nie zasłaniaj się tym, że jest to strona protestancka bo moim zdaniem od strony merytorycznej nie ma to tu znaczenia.
L
leszek
9 marca 2010, 13:37
Stanowisko KK w sprawie in vitro jak na razie nie jest 'uznaną prawdą chrześcijańską', więc nie jest grzechem ciężkim odmienne zdanie. Co wg Ciebie miałoby być grzechem w in vitro, kiedy wszczepiane byłyby wszystkie zarodki ? Kongo, już wczoraj pisałem że nawet gdyby procedury in vitro pozwalały na nieuśmiercanie zarodkó/embrionów, to in vitro jest niegodziwe/złe. Podawałem też link do dokumentu przedstawiającego stanowisko KK. Mam nadzieję że go tylko przeoczyłaś. Bo naprawdę trudno dyskutować gdy tak ważki argument jak DOKUMENT przedstawiający stanowisko KK jest ignorowany.
L
leszek
9 marca 2010, 13:29
Faktycznie, Konstytucja nie wypowiada się jednoznacznie w kwestii, od którego momentu życie ludzkie podlega ochronie, a przepisy, które powołała Aura mogą podlegać różnej interpretacji. Przypominam sobie jednak, że w art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (Nowy Jork, 19.XII.1966 r.) jest zawarty przepis, który zakazuje wykonywania wyroku smierci na kobiecie ciężarnej. Moim zdaniem nie da się tego zakazu wytłumaczyć inaczej jak tylko w ten sposób, że w tym przypadku mamy do czynienia nie z jednym życiem, ale z dwoma odrębnymi "życiami" - matki i dziecka poczętego. Dodam, że zakaz obowiązuje bez względu na to, czy kobieta jest w 6 miesiącu ciąży, 6 tygodniu czy 6 dniu. velario, mało tego! Nawet prawo pro-aborcyjne chroni prawa spadkowe płodu! I choć normalnie aborcja byłaby dopuszczalna, to jest przestępstwem jeśli nienarodzony miałby być dziedzicem spadku a ktoś w ten sposó chciałby się pozbyć konkurencji do spadku i samemu nabyć prawa spadkowe!
L
leszek
9 marca 2010, 13:23
Przez pewien czas nie miałem możliwości dostępu do netu, a widzę że co nieco działo się tutaj :-) Kingo, odsyłam Cię do artykułu, którego fragment zacytowałam: że dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. http://www.bsm.org.pl/index.php?D=83 Auro, oczywiście masz prawo korzystać z takich stron, ale nie oczekuj że protestanckie strony www będą jakimkolwiek argumentem w dyskusjach na temat katolickich poglądów/doktryn. Czyżbyś nie wiedziała, że to jest nie katolicka, a protestancka strona? Jesli tak, to radziłbym Ci zapoznać się z tym co sami o sobie na tej stronie piszą. A choć piszą wystrzegając się jak ognia czegokolwiek co pozwoliłoby zorientować się że nie są katolikami, to ich słownictwo i terminologia są nie budzące wątpliwości gdy wiadomo na co patrzeć. A to co napisałaś, że stosowanie się do przykazań wbrew sumieniu jest grzechem, to jest już dla mnie - wybacz za dosadność - kompletnie irracjonalne.. Niestety, Auro nie masz racji... Po to właśnie masz sumienie abyś go słuchała. Po co byłoby Ci sumienie gdybyś miała go nie słuchać.
A
Aura
9 marca 2010, 11:04
Kingo, odsyłam Cię do artykułu, którego fragment zacytowałam: że dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. http://www.bsm.org.pl/index.php?D=83 A to co napisałaś, że stosowanie się do przykazań wbrew sumieniu jest grzechem, to jest już dla mnie - wybacz za dosadność - kompletnie irracjonalne..
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 10:49
W każdym razie: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. Dogmaty - tak, ale obrzędy nie są uznaną prawdą chrześcijańską. A gdyby sumienie miało być najwyższą instancją, to nie potrzebne byłyby przykazania Boże.. Czyż nie tak? Nie tak. Przykazania oczywiście są potrzebne, sumienie trzeba kształtować, a stosowanie się do przykazań wbrew własnemu sumieniu jest grzechem (postępowanie sprzeczne z głosem sumienia jest grzechem).
A
Aura
9 marca 2010, 10:23
Przeprosiny przyjmuję :) Natomiast nie podpisuję się pod Twoim nowym sformułowaniem rzekomo mojego zdania, albo ja nie wyraziłam się dość jasno, albo Ty mnie nie rozumiesz, lub nie chcesz rozumieć. W każdym razie: Dla katolika uznaną prawdą chrześcijańską będą nauki jego kościoła, ze wszystkimi dogmatami i obrzędami. A gdyby sumienie miało być najwyższą instancją, to nie potrzebne byłyby przykazania Boże.. Czyż nie tak?
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 10:08
Kingo spieszę z wyjaśnieniem o co mam pretensję. Mam pretensję o te Twoje słowa: "Auro, (oczywiście że pytam o ten konkretny przypadek,) bo konkretnie Komorowskiemu zarzuciłaś popełnianie grzechu ciężkiego" Czy przeczytałaś moje zdanie z 22:41:43? Nie zakwalifikowałam bezpośrednio czynu pana Komorowskiego, gdyż nie znam ani stanu jego świadomości ani stanu jego duszy. Zakwalifikowałam natomiast sam czyn jako ten, który może siać zgorszenie. Staram się ważyć słowa, więc dotkliwe jest dla mnie to, co napisałaś. Przepraszam w takim razie, sformułuję wobec tego zdanie inaczej: uważasz, że publiczne, świadome  popieranie in vitro jest grzechem ciężkim. Nie zgadzam się z tym. Nie uważąm, że in vitro zawsze jest grzechem. Poza tym, to że Kościół zmienia zdanie na przetrzeni wieków, nie zwalnia nas z obowiązku wierzenia we wszystko co aktualnie do wierzenia podaje i przyjęcia tego co mówi obecnie za prawdę. Jestem innego zdania. Nie wszystko, co Kościół 'do wierzenia podaje' ma taką samą wagę. ńajwyższą instancją jest sumienie.
A
Aura
9 marca 2010, 09:53
Kingo spieszę z wyjaśnieniem o co mam pretensję. Mam pretensję o te Twoje słowa: "Auro, (oczywiście że pytam o ten konkretny przypadek,) bo konkretnie Komorowskiemu zarzuciłaś popełnianie grzechu ciężkiego" Czy przeczytałaś moje zdanie z 22:41:43? Nie zakwalifikowałam bezpośrednio czynu pana Komorowskiego, gdyż nie znam ani stanu jego świadomości ani stanu jego duszy. Zakwalifikowałam  natomiast sam czyn jako ten, który może siać zgorszenie. Staram się ważyć słowa, więc dotkliwe jest dla mnie to, co napisałaś. Poza tym, to że Kościół zmienia zdanie na przetrzeni wieków, nie zwalnia nas z obowiązku wierzenia we wszystko co aktualnie do wierzenia podaje i przyjęcia tego co mówi obecnie za prawdę.
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 09:41
Kingo, twoja patronka przeciera oczy ze zdziawienia. Robercie, św. Kinga nie była potulną kobietką, a na obrazku jest Juliana z Norwich, również niepotulna :))
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 09:31
Auro, niestety nie wiem, o co masz pretensje. Napisałaś, że grzechem ciężkim jest sprzeciwianie się uznanej prawdzie chrześcijańskiej. Wg mnie nie jest to uznana prawda chrześcijańska,a to że Kościół mówi 'nie', nie oznacza, że jest to stanowisko ostateczne, nieraz Kościół mówił nie, a potem zmieniał zdanie (ekumenizm i wolność religijna są przykładami, stosunek do różnych procedur medycznych również).
A
Aura
9 marca 2010, 09:25
Natomiast kwestia in vitro w Kościele nie jest dyskusyjna. Kościół in vitro mówi "NIE"
A
Aura
9 marca 2010, 09:22
Kingo Będę wdzięczna jeśli przeczytasz raz jeszcze ze zrozumieniem. Plus mój wpis z 22:41:43 dnia wczorajszego. (podpowiem, że interpretacja wypowiedzi nie jest utożsamieniem się ze zdaniem autora) p.s doceniam, że odpisałaś
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 08:57
"Trzeba jednak wiedzieć, że korzystanie z metod „in vitro” z powodu zamachu na godność ludzką mieści się w kategoriach grzechu ciężkiego." Robercie, przypisywanie zamachu na godność ludzką jest dyskusyjne. Auro, Wprawdzie nie Ty zaczęłaś wątek o grzechu ciężkim i zakazie przyjmowania Komunii, ale zgodziłaś się z Bobi.
A
Aura
9 marca 2010, 08:42
Velario, dzięki za istotną informację. Kingo, przeczytaj proszę dokładnie co napisałam. Polecam prześledzić tok dyskusji. A później ustosunkuj się rzetelnie. Liczę z Twojej strony na słowo "przepraszam".
RK
Robert Kożuchowski
9 marca 2010, 08:02
Kingo, twoja patronka przeciera oczy ze zdziawienia. Piszesz kłamstwa. In vitro to grzech ciężki, jak rozumiem ty tego nie rozumiesz. Oto cytat z portalu http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1337 "Trzeba jednak wiedzieć, że korzystanie z metod „in vitro” z powodu zamachu na godność ludzką mieści się w kategoriach grzechu ciężkiego."
Jadwiga Krywult
9 marca 2010, 07:23
Auro, oczywiście że pytam o ten konkretny przypadek, bo konkretnie Komorowskiemu zarzuciłaś popełnianie grzechu ciężkiego. Stanowisko KK w sprawie in vitro jak na razie nie jest 'uznaną prawdą chrześcijańską', więc nie jest grzechem ciężkim odmienne zdanie. Co wg Ciebie miałoby być grzechem w in vitro, kiedy wszczepiane byłyby wszystkie zarodki ?
Martino
8 marca 2010, 23:30
Faktycznie, Konstytucja nie wypowiada się jednoznacznie w kwestii, od którego momentu życie ludzkie podlega ochronie, a przepisy, które powołała Aura mogą podlegać różnej interpretacji. Przypominam sobie jednak, że w art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (Nowy Jork, 19.XII.1966 r.) jest zawarty przepis, który zakazuje wykonywania wyroku smierci na kobiecie ciężarnej. Moim zdaniem nie da się tego zakazu wytłumaczyć inaczej jak tylko w ten sposób, że w tym przypadku mamy do czynienia nie z jednym życiem, ale z dwoma odrębnymi "życiami" - matki i dziecka poczętego. Dodam, że zakaz obowiązuje bez względu na to, czy kobieta jest w 6 miesiącu ciąży, 6 tygodniu czy 6 dniu.
M
minimax
8 marca 2010, 22:54
Aura - w Konstytucji nie ma żadnego przepisu, z którego by wynikało, że życie ludzkie podlega ochronie prawnej od momentu poczęcia.  
A
Aura
8 marca 2010, 22:41
Kingo, myślę że wiesz czym jest grzech ciężki natomiast w tym konkretnym przypadku myślę, że może być mowa o sprzeciwianiu się uznanej prawdzie chrześcijańskiej (i to jawnego sprzeciwiania się i z pozycji autorytetu / przypuszczalnie dla niektórych) ma się rozumieć nie wchodzę w niczyją skórę więc nie osądzam, nie wiem czy ta postawa jest w pełni świadoma, dobrowolna, ale że w rzeczy ważnej to chyba nie ulega wątpliwości.. Zgadzasz się ze mną Kingo?
Jadwiga Krywult
8 marca 2010, 22:13
Trochę dziwne pytanie. Cokolwiek co jest grzechem ciężkim. Nie oczekuj ode mnie formułowania listy grzechów ciężkich. Cytat był z posta Aury, więc od Aury ewentualnie oczekiwałabym odpowiedzi, a nie od Leszka.
L
leszek
8 marca 2010, 19:03
Publiczne popełnienie grzechu ciężkiego, lub opowiadanie się za grzechem ciężkim i podtrzymywanie opinii o jego dobrodziejstwie wymaga od osoby publicznej – katolika, publicznego wyrażenia żalu, gdyż skandal wywołany grzesznym aktem jest publiczny. Co miałoby być tym grzechem ciężkim ? Trochę dziwne pytanie. Cokolwiek co jest grzechem ciężkim. Nie oczekuj ode mnie formułowania listy grzechów ciężkich.
Jadwiga Krywult
8 marca 2010, 18:22
Publiczne popełnienie grzechu ciężkiego, lub opowiadanie się za grzechem ciężkim i podtrzymywanie opinii o jego dobrodziejstwie wymaga od osoby publicznej – katolika, publicznego wyrażenia żalu, gdyż skandal wywołany grzesznym aktem jest publiczny. Co miałoby być tym grzechem ciężkim ?
L
leszek
8 marca 2010, 16:12
Może jeszcze dopowiem... Możliwe, że ~bobi miał nawet na mysli to co napisałaś, a tylko tak to sformułował. Niemniej, jak ktoś to czyta, to czyta to co jest napisane. A jeśli kombinuje nad tym co by to innego miało znaczyć, to jego kombinowanie będzie zależało od nastawienia do autora i jego poglądów.
L
leszek
8 marca 2010, 15:56
Publiczne popełnienie grzechu ciężkiego, lub opowiadanie się za grzechem ciężkim i podtrzymywanie opinii o jego dobrodziejstwie wymaga od osoby publicznej – katolika, publicznego wyrażenia żalu, gdyż skandal wywołany grzesznym aktem jest publiczny. Chodzi m.in o zgorszenie jakie niesie za sobą taki czyn. To wiem i rozumiem. Ale napisałaś tu o zupełnie czym innym niż napisał ~bobi. Publiczny grzech ze względu na publiczne zgorszenie wymaga jakiegoś publicznego zadośćuczynienia.
L
leszek
8 marca 2010, 15:53
I jeszcze leszku: nie zrozumialeś tego co napisał bobi, chodziło o zakaz przez władze kościelne ze względu na bycie osobą publiczną A więc jednak dobrze zrozumiałem! Jak można momukolwiek zakazywać komunii św. dlatego że jest osobą publiczną?!? Albo ktoś popełnia grzech ciężki więc nie może przystępować do komunii św. niezależnie od tego czy jest osobą publiczną czy nie, albo nie popełnia grzechu ciężkiego i wtedy nie można mu zakazywać komunii św bo jest osobą publiczną! p.s a jeśli Ty nie widzisz zależności pomiędzy "przemysłem medycznym" - czyt.powstawaniem klinik in vitro, i np. promocją in vitro i pomysłem z dofinansowaniem procedur in vitro przez NFZ, i milczeniem w sprawie naprotechnologii to nie znaczy że takiej finansowej zależności nie ma (czyt. "spisku nie ma") Niestety współczesny świat wbrew naszym chceniom opiera się w dużej mierze na żądzy pieniądza. To że świat opiera się na pieniądzu to wiem. Ale nie uznaję argumentów rodem z braci K., że jak spisku nie widać to jest to tylko dowód na to że on jest, a jak brak na to jakichkolwiek dowodów to jest to dowód na to jak głęboko jest on zakonspirowany. Tego typu mentalnością to można dowieść wszystkiego, nawet tego że Kościół ma negatywne stanowisko wobec czystości, środkom antykoncepcyjnym i aborcjom bo powodowałoby to spadek populacji, a w związku z tym malała by kasiora zgarniana przy chrzcinach, komuniach, weselach, pogrzebach itp - i spróbuj teraz z tym polemizować skoro zaczęłaś od stwierdzenia że współczesny świat opiera się na żądzy pieniądza.
L
leszek
8 marca 2010, 15:39
Leszku, Konstytucja RP zakłada ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Czy aby napewno mówisz o aktualnie obowiązującej Konstytucji RP a nie o jaichś projektach poprawek?!? Pomimo różnych przymiarek (ostatnio bodaj w 2006 r przez LPR), art. 30 Konstytucji RP ciągle mówi że: Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. A więc nic nie mówi że od poczęcia do naturalnej śmierci.
A
Aura
8 marca 2010, 15:27
Publiczne popełnienie grzechu ciężkiego, lub opowiadanie się za grzechem ciężkim i podtrzymywanie opinii o jego dobrodziejstwie wymaga od osoby publicznej – katolika, publicznego wyrażenia żalu, gdyż skandal wywołany grzesznym aktem jest publiczny. Chodzi m.in o zgorszenie jakie niesie za sobą taki czyn.
A
Aura
8 marca 2010, 15:15
I jeszcze leszku: nie zrozumialeś tego co napisał bobi, chodziło o zakaz przez władze kościelne ze względu na bycie osobą publiczną p.s a jeśli Ty nie widzisz zależności pomiędzy "przemysłem medycznym" - czyt.powstawaniem klinik in vitro, i np. promocją in vitro i pomysłem z dofinansowaniem procedur in vitro przez NFZ, i milczeniem w sprawie naprotechnologii to nie znaczy że takiej finansowej zależności nie ma (czyt. "spisku nie ma") Niestety współczesny świat wbrew naszym chceniom opiera się w dużej mierze na żądzy pieniądza.
A
Aura
8 marca 2010, 15:09
Leszku, Konstytucja RP zakłada ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
L
leszek
8 marca 2010, 15:01
Procedura in vitro na różnych etapach jej stosowania, narusza trzy artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: art.30, art.38, art.40 oraz art.157 kodeksu karnego ~Auro, Twoje w/w stwierdzenie są niestety pewną manipulacją... Bo robisz ukryte założenie że zarodki/embriony to już pełnoprawni ludzie. Ale są tacy co robią odmienne założenie, że to nie ludzie. I co z tego że ja podzielam Twoje założenie/przekonanie, skoro wg robiących inne założenie niż my nie ma żadnego naruszenia kostytucji czy KK, a Twoje stwierdzenie jest wg nich demagogią wynikającą z fundamentalizmu religijnego. Takimi stwierdzeniami napewno ich nie przekonasz, a wywołasz jedynie opór przed idoktrynacją światopoglądową. jakie pieniądze i skąd dokładnie poszły na promocję tej metody prokreacji w Polsce? Takie wietrzenie spisku czy zmowy nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Wiesz skąd ja wiem o in vitro? Z Kościoła i z negujących ją wypowiedzi katolickich. A zainteresowani nią (mający problemy z płodnością) dowiadują się o niej tak jak i o wszystkich innym.
L
leszek
8 marca 2010, 14:47
Powinno zakazać mu się przystepowania do komunii św. ze względu na to że jest osoba publiczną oraz polityczną mającą wpływ na ludzi a jawienie sprzeciwia się nauce kościoła nawet dopuszcza zabijanie względnie we wczesnej fazie życia człwieka względnie manipulacje na człowieku . Oj ~bobi... A gdyby nie był osobą publiczną oraz polityczną to już mógłby sprzeciwiać się nauce Kościoła i pomimo tego przystępować do komunii św.?!? Twoje argumenty są bez sensu!
A
Aura
8 marca 2010, 13:47
Procedura in vitro na różnych etapach jej stosowania, narusza trzy artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: art.30, art.38, art.40 oraz art.157 kodeksu karnego  jakie pieniądze i skąd dokładnie poszły na promocję tej metody prokreacji w Polsce?
B
bobi
8 marca 2010, 13:36
Powinno zakazać mu się przystepowania do komunii św. ze względu na to że jest osoba publiczną oraz polityczną mającą wpływ na ludzi a jawienie sprzeciwia się nauce kościoła nawet dopuszcza zabijanie względnie we wczesnej fazie życia człwieka względnie manipulacje na człowieku .
L
leszek
8 marca 2010, 12:38
I ludzie skończcie wreszcie z tym, że sprzeciw wobec in vitro jest tylko nakazem religijnym!!! Jeśli tak, to sprzeciw wobec mordowania drugiego człowieka na ulicy tez jest sprawą religii, bo Bóg powiedział " nie zabijaj". Znowuż masz rację Xavier! Ten sprzeciw nie jest nakazem religijnym! Problem jednak w tym, że część z nawiedzonych sama robi z tego nakaz religijny wytaczając religijne argumenty i dowodząc np że Pan Bóg zakazał zabijać. A skoro znaczna część wierzących sądzi że to nakaz religijny to co się potem dziwić ateistom... A w ogóle, to w raju Bóg nie dawał nakazów ani zakazów, bo były niepotrzebne tak długo, jak ludzie nie trwali w grzechu. Uważasz że skoro już ludzie trwają w grzechu to nakazy/zakazy teraz są potrzebne? ;-) No to zobacz co o tym pisze św.Paweł w Liście do Rzymian (Rz 7,7-11) Natomiast potem sam dał Mojżeszowi X przykazań - wyrażajacych prawo naturalne, a nie religijne. Tu niestety przesadziłeś. Raczej nikogo nie przekonasz że zakaz oddawania czci obcym bogom czy czci Imienia Bożego oraz nakaz święcenia soboty wyrażają prawo naturalne.
L
leszek
8 marca 2010, 12:21
Niszczenie zarodków pozostałych po in vitro to kolejna wersja aborcji. I też ściąga ekskomunikę latae sententiae. Czy pan Komorowski tego nie widzi? Poza tym sam fakt traktowania człowieka jako "tkanki", jako towaru leży u podstaw in vitro i aborcji. Tak więc nawet, żadne dziecko poczete przez in vitro nie było "neutralizowane", to ta metoda i tak pozostaje niegodziwa. Toż to handel ludźmi. Masz rację Xavier! Szerzej można się z tym zapoznać czyytając Instrukcję o godniści osoby ludzkiej (Dignitas personae) znajdującą się np pod linkiem: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20081208_dignitas-personae_pl.html Większość katolików uważa in vitro za zło wyłącznie ze względu na jego aktualne procedury wiążące się z uśmiercaniem 'nadmiarowych' zarodków/embrionów, a tymczasem zło jest u samych podstaw, w niegodziwości traktowania człowieka. Oczywiście kaliber tego zła jest zupełnie inny, ale zło pozostaje złem.
A
Aura
8 marca 2010, 11:28
Naprotechnologia to nowoczesna metoda diagnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw. Modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji organizmu kobiety w czasie jej naturalnego cyklu. W odróżnieniu od in vitro, na żadnym etapie stosowania naprotechnologii nie dochodzi do niszczenia życia. Polecam Panu Komorowskiemu, by przeczytał sobie apel 100 naukowców do polskich parlamentarzystów: w sprawie zakazu stosowania procedury in vitro jako metody drastycznie niehumanitarnej.
A
Aura
8 marca 2010, 10:22
dla uzupełnienia: treść pochodzi z Dziennika Gazeta Prawna artykuł:"Zarodki po in vitro trafiają na śmietnik"
A
Aura
8 marca 2010, 10:13
In vitro nie jest leczeniem, bo nie leczy przyczyn bezpłodności. Dla niepłodnych chrześcijan jedyną zgodną z Bożym prawem drogą jest droga naprotechnologii. Dla in vitro ważny jest skutek. Dlatego przygotowuje się więcej embrionów, gdy np. pierwszy nie zaimplementuje się odpowiednio. A co dalej z embrionami? W Polsce z zarodkiem można zrobić wszystko. "Jeśli państwo sobie życzą, możemy skremować wasze zarodki" - usłyszeli dziennikarze gazety w jednej z klinik leczenia niepłodności w Wielkopolsce. Klinik prywatnych wykonujących zabiegi in vitro jest w Polsce 42. Reporterzy "Dziennika" zadzwonili do połowy z nich. W co czwartej poinformowano ich o możliwości zniszczenia embrionów. Dziennikarze poszli tym tropem. Dwójka reporterów podawała się za małżeństwo dotknięte bezpłodnością. W pierwszej wytypowanej klinice usłyszeli: Możecie je państwo sprzedać - mówił o zarodkach lekarz, u którego "Dziennik" zamówił konsultację. W innym miejscu było tak samo. Jeżeli pani nie będzie chciała tych zarodków, to ja je od razu wyrzucę - usłyszała dziennikarka od lekarki z kliniki na południu kraju. Kierownik gabinetu na Śląsku rozłożył ręce: Zarodki są wasze. Możecie z nimi zrobić, co chcecie, także zniszczyć. W jednej z klinik na Wybrzeżu, gdzie za przechowywanie zamrożonych embrionów trzeba płacić, reporterzy "Dziennika" zapytali, co zrobić, jeśli nie będą chcieli wydawać pieniędzy? I znowu pada odpowiedź: Zarodki zostaną zniszczone. Trzeba to tylko zgłosić do pracownika laboratorium, który opiekuje się hodowlą. Podobnie w jeszcze jednej klinice na Śląsku: Albo zgadzają się państwo na przekazanie embrionów na rzecz kliniki, albo na ich rozmrożenie, co wiąże się z ich zginięciem - wyjaśnia pracownica laboratorium.
L
leszek
8 marca 2010, 10:09
 Leszku jest zasadnicza  różnica pomiędzy in vitro a chodzeniem do lekarzy kiedy ktoś jest chory. In vitro to "leczenie niepłodności" kosztem życia kilku istnień ludzkich. Natomiast gdy zachoruję, nawet bardzo ciężko nigdy nie staję przed wyborem- zabij kilku ludzi a będziesz żył.   Doskonale wiem czym jest in vitro więc wiem że jest ta zasadnicza różnica i nie musisz mi tego tłumaczyć. Przeczytaj sobie ~PIN to na co odpowiadałem, i jeszcze raz to co odpowiedziałem! ~Stanisław Miłosz nie dowodził że nie należy kombinować z in vitro bo to odbywa się ono kosztem życia kilku istnień ludzkich (więc może ~PIN jemu odpisz). Ale skoro dowodził, że nie należy kombinować z in vitro bo należy przyjmować wyroki Boże z pokorą to go zapytałem właśnie to te przyjmowanie z pokorą wyroków Bożych, czy poza in vitro to już wg niego nie powinien przyjmować wyroków Bożych z pokorą i może kombinować z obejściami tych wyroków Bożych.
L
leszek
8 marca 2010, 09:57
[...] In vitro to "leczenie niepłodności" kosztem życia kilku istnień ludzkich. [...] [...] Bzdurna jest argumentacja, że in vitro nie ma sensu, bo nie leczy niepłodności. Nie leczy, ale umożliwia urodzenie dziecka. Podobnie proteza nogi nie leczy. Nie jest bzdurą zwracać uwagę że coś jest nieprawdą! Bzdurą jest dowodzić czegoś opierając się na nieprawdzie/kłamstwie. Twierdzić że in vitro leczy niepłodność to właśnie tak jakby twierdzić że proteza powoduje odrośnięcie nogi.
Jadwiga Krywult
8 marca 2010, 07:55
 Leszku jest zasadnicza  różnica pomiędzy in vitro a chodzeniem do lekarzy kiedy ktoś jest chory. In vitro to "leczenie niepłodności" kosztem życia kilku istnień ludzkich. Natomiast gdy zachoruję, nawet bardzo ciężko nigdy nie staję przed wyborem- zabij kilku ludzi a będziesz żył.   Niedopuszczająca zabijania byłaby więc ustawa: 'można stosować in vitro, jest obowiązek wszczepiania wszystkich wytworzonych zarodków'. Bzdurna jest argumentacja, że in vitro nie ma sensu, bo nie leczy niepłodności. Nie leczy, ale umożliwia urodzenie dziecka. Podobnie proteza nogi nie leczy.
~~
8 marca 2010, 07:42
 To dziwne ze musimy naciskac na to by prawo karne wymagalo tego czego zabrania nasza religia. Moze to dlatego ze inni maja religie w glebi serca... - ...Albo nie potrafią wyrazić swego protestu.. Bo sama głębia serca , w chwili , gdy dokonuje się zabijanie na taką skale to za mało..! Poza tym kłania się biologia / podział komórki , mejoza,już na tym etapie są przekazywane cechy osobiste /jak kolor włosów,np, i ogólne np. postawa pionowa , itp./to są sprawy , które każdy uczciwy biolog widzi i o nich wie!!
Robert
8 marca 2010, 00:07
Aura o naprotechnologii wiem wiele wiec pomin sobie uwagi osobiste. Państwo jest rozdzielne od Koscioła. Prawo wiec nie moze bazowac na nakazie religijnym. Istnieja poglady, ktore mowia ze zycie zaczyna sie pozniej niz od poczecia. Zajmijmy sie wiec edukacja tych ktorzy mysla o in vitro, a takze lekarzy ktorzy je wykonuja. Bog w raju zakazow nie dawal. To dziwne ze musimy naciskac na to by prawo karne wymagalo tego czego zabrania nasza religia. Moze to dlatego ze inni maja religie w glebi serca...
P
PIN
7 marca 2010, 22:56
 Leszku jest zasadnicza  różnica pomiędzy in vitro a chodzeniem do lekarzy kiedy ktoś jest chory. In vitro to "leczenie niepłodności" kosztem życia kilku istnień ludzkich. Natomiast gdy zachoruję, nawet bardzo ciężko nigdy nie staję przed wyborem- zabij kilku ludzi a będziesz żył.  
L
leszek
7 marca 2010, 19:32
A wierzący, katolik szczególnie, powinien przyjmować wyroki Boże (np. niezawinioną przez siebie bezpłodność, ja odnosiłem się do zawinionej) z pokorą, a nie kombinować z "obejściami" w rodzaju in vitro. Bo prędzej czy później poniesie tego konsekwencje, sam, albo tak "wyprodukowane" dziecko. A poza in vitro to wg Ciebie nie powinien przyjmować wyroków Bożych? Czy także powinien przyjmować wyroki Boże z pokorą i nie kombinować z obejściami? Co robisz jak zachorujesz? Z pokorą przyjmujesz wyrok Boży i nie kombinujesz chodzeniem do lekarzy i przyjmowaniem lekarstw?
SM
Stanisław Miłosz
7 marca 2010, 19:10
Obrażasz wielu ludzi. Proszę nie wszczynać kolejnej łzawej dyskusji o pożytkach zapładniania w szklance i sztucznej inseminacji. Ja nie o pożytkach, lecz o perfidnym żerowaniu takich polityków jak Komorowski czy Sikorski (bo ten też tak się zdeklarował, zresztą jest mi obojętne z jakiej partii, z jakiejkolwiek by nie był to samo bym napisał) na nieszczęściach, na niewiedzy o tym, czym in vitro jest, jakie niesie zagrożenia, na wyścigu szczurów. Proszę spróbować czytać ze zrozumieniem. A wierzący, katolik szczególnie, powinien przyjmować wyroki Boże (np. niezawinioną przez siebie bezpłodność, ja odnosiłem się do zawinionej) z pokorą, a nie kombinować z "obejściami" w rodzaju in vitro. Bo prędzej czy później poniesie tego konsekwencje, sam, albo tak "wyprodukowane" dziecko.
L
leszek
7 marca 2010, 18:08
Można przyjąć do łona cudze nasienie a nie można adoptować 4-tyg. dziecka? Obciach. tereso, jak nie odpowiada Ci przayjmowanie do łona cudzego nasienia to możesz przyjmować własne... Ale o tym że nie można adoptować 4-tyg. dziecka pierwsze słyszę.
T
teresa
7 marca 2010, 17:38
In vitro jak nic wymyślil weterynarz.Sztuczna inseminacja w stadninie np. w.M.... Można przyjąć do łona cudze nasienie a nie można adoptować 4-tyg. dziecka? Obciach.
Jadwiga Krywult
7 marca 2010, 16:45
Pan Komorowski nie chce być "obciachowy" - kokietuje tych wszystkich zadufanych w sobie młodocianych niedouków (nie tylko w kwestii "dzieci w szklance"), niedouków co to najpierw muszą się "dorobić", zrobić karierę, zapewnić godziwy byt przyszłej rodzinie, a potem im się okazuje że 40 na karku i na dzieci w naturalny sposób zero szans.Stanisławie, jesteś pewien, że ci, którzy mają kłopoty z płodnością, zawsze sami są temu winni ? Obrażasz wielu ludzi. Polecam rozważanie o. Stanisława Biela "Przyszedł i szukał na nim owoców", jest tak mowa, że wieża zawaliła się na ludzi takich samych jak inni, wcale nie bardziej grzesznych.
SM
Stanisław Miłosz
7 marca 2010, 15:29
Pan Komorowski nie chce być "obciachowy" - kokietuje tych wszystkich zadufanych w sobie młodocianych niedouków (nie tylko w kwestii "dzieci w szklance"), niedouków co to najpierw muszą się "dorobić", zrobić karierę, zapewnić godziwy byt przyszłej rodzinie, a potem im się okazuje że 40 na karku i na dzieci w naturalny sposób zero szans. Niczym tu się nie różni od Sikorskiego, tamten też do tego samego "elektorata" startuje. Spodziewany sponsoring biznesu "in vitro" zapewne też nie jest bez znaczenia. Pieniądze jak wiadomo nie śmierdzą, a tylko kompletny głupek by taką szansę zaprzepaścił. Partia przecież kosztuje, kosztuje też wyborcza kampania. Zresztą, nawet gdyby w przyszłości in vitro zdelegalizowano, to zawsze będzie mógł "pan prezydent" "biznesowi" powiedzieć, że "Chciałem, a nie mogłem". A co na konto wpłynie, to wpłynie, to już jego. Jak się kasa rozejdzie, to jak zwrócić? Niesposób. Weksli przecież podpisywać panowie Komorowski i Sikorski podpisywać nie będą.
W
warszawiak
7 marca 2010, 14:17
facet sie nie nadaje i tyle. nie ma szans
W
warszawiak
7 marca 2010, 14:15
in vitro to nie jest zycie, tylko zabawa w Boga. nie kończy się dobrze dla wielu embrionów- ląduja w kanalizacji. Zyciem NIE wolno się bawić
A
Aura
7 marca 2010, 14:09
Scretchu, skoro masz większe zastrzeżenia do naprotechnologii niż do in vitro to raczej sam nie wiele o niej wiesz.
P
PIN
7 marca 2010, 09:53
 Panie Komorowski, nie jest pan za życiem skoro jest Pan za in vitro. Zabieg in vitro to "wytworzenie" czwórki,piątki dzieci z czego narodzi się(przeżyje) tylko jedno. 
Z
zdziwiony
7 marca 2010, 09:06
 Po tym co tu czytam mam juz nie tylko watpliwosci polityczne ale i religijne... tyle niezdrowych uczuc co tutaj to trudno znalezc... czy piszecie przed msza czy po mszy?
Robert
7 marca 2010, 03:02
Robercie !  "Jest zielony bo in vitro przegrywa z naprotechnologią" Proponuję byś w ramach Wielkiego postu zgłębił swą wiedzę o naprotechnologii, może nawet napisał artukuł na deonie. Przekonasz sie wowczas o owej skutecznosci naprotechnologii... Swiat miast czerni i bieli serwuje nam szarość dnia
C
charlie
6 marca 2010, 23:28
Nie mam zamiaru głosować na tego pana. Ale to, co tu wypisujecie... Gdy tak sobie to czytam, mam wrażenie, że mój monitor z kolorowego stał się czarno-biały.
Jadwiga Krywult
6 marca 2010, 22:33
Droga Kingo, jak można jawnie występować przeciwko nauczaniu KK i określać się katolikiem? 1. Nauczanie KK jest zmienne (zmienia się). Ktoś, kto dzisiaj występuje przeciw nauczaniu KK, jutro okazuje się dobrym katolikiem. 2. Czy masz coś przeciw temu, że lefebryści (w tym sedewakantyści) nazywają siebie katolikami ?
RK
Robert Kożuchowski
6 marca 2010, 22:20
Droga Kingo, jak można jawnie występować przeciwko nauczaniu KK i określać się katolikiem? To hipokryzja. Iść pan Komorowski jest nazbyt wykształcony, by usprawiedlić go niewiedzą. Poza tym, jego buya, arogancja. Ja to piszę dla wesołości, bo Polske i tak rozprzedali, kasę zgarniają. Dla mnie to postacie z kreskówki. Mają swój świat i nami się nie przejmują. Nawet o.Pio miał wielkie poczucie humoru. Kolokwialnie mówiąc wyluzuj. Elity kiedyś miały klasę, teraz można je tylko klasyfikować. Ale jeśli cię uraził, sorki. Ale on na prawdę jest herbu zielona pietruszka. Jest zielony bo in vitro przegrywa z naprotechnologią, a pietruszka bo ja nie lubie pietruszki, a herbu bo udaje wielce etycznego.
Jadwiga Krywult
6 marca 2010, 21:39
Kingo Cham to syn Noego, łamiący dobre obyczje. Kłamstwo jest złamaniem dobrego obyczaju. In vitro było już wykorzystywane by zyskać narządy z tego dziecka. Narządy pobrano i zamordowano to dziecko.Podobnie 'uzasadnione' byłoby domaganie się zakazu używania noża, bo nożem nie tylko kroi się chleb, ale również można zabić. Nie obchodzą Cię ludzie, którzy dziecko poczęte in vitro kochają (czy pokochaliby) bardziej niż niejeden kocha dziecko poczęte naturalnie.  Więc Komorowski herbu zielona pietruszka, jest śmieszny. Jest osoba łamiąca dobre obyczaje. Takiej osoby symbolem jest Cham. Coć nie wiem czy owego Chama nie obrażam porównując go z Bronislavusem Bartolinii Bartułomiejem.Dobre obyczaje łamią takie właśnie posty, jak ten, a szczególnie łamie dobre obyczaje naśmiewanie się z nazwiska, jak to robisz w innym poście.
Jurek
6 marca 2010, 16:45
Dexter dobrze to skomentował. Też mi się takie określenie nasunęło. Chociaz schizofrenia jest chorobą i w stanach zaostrzonych chorzy leczeni są w zamknieciu, a to co prezentuje pan Komorowski jest czystym wyrachowaniem. Uchowaj Boże przed takim prezydentem
RK
Robert Kożuchowski
6 marca 2010, 11:17
Bracie edenski. Jestem io ja za Markiem Jurkiem. Ale bądźmy realistami. Im więcej kandydatów prawicy, tym gorzej dla prawicy. Liberałowie pod patronatem masonerii i iluminatów zyskają. Więc moim zdaniem głosujmy realnie, na tego z prawicy, kto ma największe poparcie. Nie jestem do końca za L.Kaczyńskim, ale go poprę by nie rządziła taki tam Bronislavus herbu zielona pietruszka czy ów SIK     OR    SkI (Sikanie albo jazda na nartach)
RK
Robert Kożuchowski
6 marca 2010, 11:14
Kingo Cham to syn Noego, łamiący dobre obyczje. Kłamstwo jest złamaniem dobrego obyczaju. In vitro było już wykorzystywane by zyskać narządy z tego dziecka. Narządy pobrano i zamordowano to dziecko. Więc Komorowski herbu zielona pietruszka, jest śmieszny. Jest osoba łamiąca dobre obyczaje. Takiej osoby symbolem jest Cham. Coć nie wiem czy owego Chama nie obrażam porównując go z Bronislavusem Bartolinii Bartułomiejem.
AH
A H
6 marca 2010, 10:30
Schizofrenia postępowa... Boże uchowaj
~~
6 marca 2010, 10:30
 ~~Cham przez duże Ch, więc może to jakieś odnieśienie.. i dlaczego zaraz rzucać się na "katolik",
Jadwiga Krywult
6 marca 2010, 10:01
A to Cham. A to prawdziwie katolicka odzywka.
SD
Szewczyk Dratewka
6 marca 2010, 07:12
Oskarżam Pana Komorowskiego na podstawie jego słów o to, że będąc wysokim urzędnikiem państwowym i działając wbrew nakazom płynącym z konstytucji, popiera on jawnie aborcje (kilkaset rocznie) wykonywane w ramach niezgodnej z konstytucją ustawy aborcyjnej i lekceważy negatywne skutki procedury poczęcia pozaustrojowego.
RK
Robert Kożuchowski
6 marca 2010, 06:30
A to Cham.