Nie mogą odmawiać ślubów homoseksualistom

@TomaszL: a jednak! czyli może być tak, że ustawodawca określa, że jakieś prawo jednostki jest ważniejsze niż sumienie osoby prawnie zobowiązajej do podjęcia określonej czynności i wówczas nie może ona się od jej podjęcia uchylić powołując się na konflikt sumienia. ... Oczywiscie, ustawodawca moze tak naprawdę wszystko. I o ile są sytuacje przedkładajace interes społeczny nad klauzulę sumienia, to narzucanie tego w innych wypadkach nie służy społeczeństwu. Zauważ, ze  w wypadku narzucenia obowiazku rejestracji "małzeńśtw" homoseksualnych i adopcji przez te "małżeńśtwa" dzieci, mowa jest o dyskryminacji obecnych chrześcijańskich urzędników. Przecież zaczynajac pracę jako urzędnicy nie mogli przypuszczać, że będę musieli dzialać wbrew swojemu sumieniu. Obecnie albo wykonają rozkaz, albo musza zmeinić pracę.

@TomaszL: a jednak! czyli może być tak, że ustawodawca określa, że jakieś prawo jednostki jest ważniejsze niż sumienie osoby prawnie zobowiązajej do podjęcia określonej czynności i wówczas nie może ona się od jej podjęcia uchylić powołując się na konflikt sumienia. Przykład z policjantem, który powołałeś, też przemawia za słusznością mojego stanowiska. Jak sam wskazałeś, policjant nie zawsze musi karać mandatem, lecz może ograniczyć się do pouczenia - ale jest tak tylko dlatego, że sam ustawodawca to przewidział. Gdyby w Kodeksie wykroczeń nie było stosownego przepisu, to odstąpienie od ukarania mandatem byłoby bezprawne. W moim przykładzie policjant nie podejmował w ogóle żadnej reakcji na łamanie prawa, a tego mu nie wolno nawet gdyby był wówczas w zgodzie ze swoim sumieniem.  To samo - odpowiednio - dotyczy urzędnika nie wydającego zgody na budowę krematorium, jeżeli odmowa ta jest uzasadniona okolicznościami przewidzianymi przez prawo. Notabene w moim przykładzie urzędnik odmawiał wydania pozwolenia na użytkowanie już wybudowanego zgodnie z pozwoleniem obiektu, a nie pozwolenia na budowę. Prawo nie zawsze jest zero-jedynkowe. Bardzo często zdarza się, że pozostawia osobom, które mają je stosować, pewien luz decyzyjny, w granicach którego mogą one brać pod uwagę okoliczności, których ustawodawca nie przewidział albo opisał je bardzo ogólnie, dopuszczając ich konkretyzację w praktyce. W tym mieści się również osąd sumienia danego urzędnika czy sędziego. Ale nigdy nie może to prowadzić do generalnego odmawiania przez nich stosowania danej normy prawnej. Nawet bowiem w tych przypadkach osąd sumienia jest brany pod uwagę tylko dlatego, że prawo to dopuszcza, i tylko w takim zakresie, jaki ono zakreśla. Sumienie nigdy nie ma mocy równej prawu, a już zwłaszcza mocy jego uchylania.  

Velario - pełna zgoda, w wypadku zbiegu "prawa do sumienia" z prawem innej osoby do zycia jest rola ustawodawcy określić co jest wazniejsze. Tak samo ustawodawca przewidział, iz policjant nie musi zawsze karać mandatem, pozostwiając do jego oceny konkretną sytuację. Jeżeli chodzi o urzędników nie wydajacych pozwolenia na budowe, to krematorim moze spełniac wszystkie normy, ale lokalna społeczność nie wyraziła zgody, co ma odniesienie w planie zagospodarowania terenu, lub w formie zgłoszonych zastrzeżeń formalnych do konkretnej inwestycji, albo zablokowania jej innymi legalnymi sposobami. Prawo to nie automatyzm, to takze ocena sytuacji, która zawsze jest robiona przez człowieka w swoim sumieniu. Policjant szuka najlepszego środka oddziaływania, urzędnik wydajacy pozwolenia na budowę też musi ocenić interes prywatny i społeczny. Stety i niestety prawo nie jest i nie może być zerojedynkowe.

@TomaszL: lekarska klauzula sumienia nie obowiązuje w przypadku, gdy zwłoka w udzieleniu pomocy medycznej prowadziłaby do zagrożenia życia pacjenta (arg. ex art. 39 w związku z art. 30 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty), a takiej sytuacji dotyczył mój przykład w poprzednim poście. Co do pozostałych powołanych prez Ciebie przykładów to nie wiem, czemu mają służyć. Fakt, iż zdarza się, że urzędnicy lub inne osoby pełniące funkcje publiczne nie wykonują swoich obowiązków z innych przyczyn (lenistwo, korupcja, niedouczenie) niczego nie wnosi do dyskusji, czy mają prawo to czynić z uwagi na konflikt sumienia.  

@TomaszL: przepraszam, ale odpowiem najwcześniej w czwartek ...Tylko nie przysyłaj mi ponagleń na priva.

@TomaszL: przepraszam, ale odpowiem najwcześniej w czwartek

@velario - lekarze maja prawo do klauzuli sumienia, policjant czasami nie wypisze mandatu, choć wg prawa powinien, ponieważ dostrzega swoiste kuriozum niektórych przepisów. Sytuacje, gdy urzędnicy nie wydawali decyzji, choć powinni i nie robili tego z bardziej prozaicznych powodów, niż klauzula sumienia możesz znaleźć w mediach na pęczki. Konflikt sumienia nie jest taki prosty, iz wystarczy, jak wielu sadzi zadekretować prymat państwa nad człowiekiem.

@TomaszL: 1. spójrz na to z drugiej strony i wyobraź sobie: - policjanta, który nigdy nie zatrzymuje i nie karze kierowców pędzących 200 km/h, o według osądu jego sumienia administracyjne ograniczenia prędkości są zamachem na wolność obywatelską, - urzędnika administracji budowlanej, który odmawia wydania pozwolenia na użytkowanie spełniającego wszystkie normy krematorium, ponieważ według osądu jego sumienia zwłok nigdy nie wolno spopielać, - kierownika urzędu stanu cywilnego, który odmawia wpisania do aktu małżeństwa wzmianki o rozwodzie orzeczonym prawomocnym wyrokiem, ponieważ według osądu jego sumienia małżeństwa są nierozerwalne, a rozwody nieważne, - lekarza zakładu opieki zdrowotnej, w którym procedury medyczne są finansowane ze środków publicznych, który - jako świadek Jehowy - odmawia pacjentowi transfuzji krwi, chociaż stan pacjenta tego wymaga. Takie przykłady można mnożyć. Naprawdę chciałbyś żyć w państwie, w którym nigdy nie możesz być pewien swojej sytuacji prawnej, bo nigdy nie wiesz, jaki światopogląd ma urzędnik, który będzie się zajmował Twoją sprawą? 2. Jeżeli francucki mer nie zgłasza żadnych obiekcji co do udzielnia ślubów parom jednopłciowym, to nie musi to oznaczać, że jest "mierny". Może też oznaczać, że w ocenie tego prawa różni się od innych merów.  

@XLeszek – ominąłeś w swojej krytyce jeden kluczowy moment – postawę polskich, praktykujących katolików wobec aborcji. To zależy co rozumiesz pod tą demokratyczną obroną. Bo z chwilą gdy zaczniesz domagać się aby inni przyjęli Twoje poglądy, to już nie będzie to obrona Twoich praw do posiadania własnych poglądów ale właśnie dążenie do narzucenia innym Twoich poglądów. A jeżeli będzie to jeszcze dążęnie do tego aby wszyscy, również nie-chrześcijanie, przyjęli wartości chrześcijańskie to będzie to również dążenie dodyktatury czarnych. Demokratyczne poparcie dla chrześcijańskiego projektu zakazującego aborcji eugenicznej jest narzuceniem innym poglądów chrześcijańskich? Jest dyktaturą czarnych? W dodatku masz jakieś irracjonalno-magiczn wyobrażenie, że gdyby wprowadzić prawa zgodne z wartościami chrześcijańskimi to wtedy ludzie zaczęliby żyć wartościami chrześcijańskimi. Otóż zupełnie odwrotnie – chrześcijanie maja prawo do życia wartościami chrześcijańskimi w demokratycznym kraju. Maja prawo, a wręcz obowiązek do stanowienia prawa w oparciu o wyznawane wartości. Może lepiej, jak inni narzucą i wymuszają siła uznania swoich poglądów chrześcijanom, jak to ma już miejsce we Francji? Trudno mówić że tak lepiej, ale tak jest właśnie nie-jeszcze-gorzej. Nie widzisz tego, że ewidentnie usiłujesz lansować właśnie nie chrześcijańskie prawa tego świata? Buntujesz się przeciwko chrześcijańskiemu nadstawianiu drugiego policzka Łatwiej jest się ukryć za źle pojętym cytatem, niż stanąć w obronie wyznawanych wartości. Nastawianie drugiego policzka, to nie jest tchórzliwa akceptacja zła, także tego zła w przestrzeni społecznej. Chowanie się za fałszywa pokorą czy bycie tolerancyjnym (a nie kochajacym bliźniego), to nie jest postawa chrześcijańska. Powoływanie się na bycie przez chrześcijan w większości i na demokratyczną większość jest wyjątkowo naiwne i wręcz głupie. Bo oznacza to, że tam gdzie chrześcijanie nie są w większości to już ich prawa i wartości nie muszą być szanowane, bo to większość przecież ma prawo zadecydować. I niestety, ale w krajach, gdzie katolicy są w mniejszości ich prawa nie są szanowana. Zresztą tak samo, jak to się już dzieje w krajach, gdzie katolicy czy chrześcijanie są w większości – patrz artykuł, pod którym piszemy. Tylko, tam, gdzie katolicy są w większości, brak poszanowania wartości chrześcijańskich jest ich wina i nie można mówić o jakimś prześladowaniu chrześcijan.

XLeszek - poddaje sie w tłumaczeniu, bowiem przyjmuję do wiadomości, iż zdecydowanie łatwiej jest wytłumaczyć sobie, iż apostaci, czy grzesznicy ekskomunikowani z mocy prawa, czy tez nakazem biskupa lub papieża nie są już w Kościele. I wtedy faktycznie najłatwiej watpliwosci rozwiać pisząc o jakimś formalnym ich pozostawaniu w Kościele. Natomiast ja patrząc choćby definicję ekskomuniki zawartą w KKK 1463 oraz praktyke w psotępowaniu choćby z ekskomunikowanymi z mocy prawa pozostanę dalej przy swoim zdaniu. 

I jeszcze jedno, drobne ale istotne. Powoływanie się na bycie przez chrześcijan w większości i na demokratyczną większość jest wyjątkowo naiwne i wręcz głupie. Bo oznacza to, że tam gdzie chrześcijanie nie są w większości to już ich prawa i wartości nie muszą być szanowane, bo to większość przecież ma prawo zadecydować. I jak np w krajach islamu tępi się chrześcijan to nie należy ani się dziwić ani mieć pretensji bo przecież chrześcijanie są mniejszością. Ciekawe jak długo jeszcze będziesz miał w ogóle podstawy do tego aby twierdzić że nieważne iż we Francji jest zaledwie kilka procent praktykujących katolików, a Francja i tak jest katolicka ponieważ ponad 50% to ochrzczeni. Jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat i okaże się że "wspólnota" katolicka we Francji "liczy" mniej niż te 50% ochrzczonych, i ciekawe co wtedy powiesz? Też, że większość ma prawo ustalić?

@Xleszek – dyskusja o definicję i skutki ekskomuniki jest ważna, ale w kontekście życia wartościami chrześcijańskimi przez katolików jest drugorzędna. @TomaszL, owszem, ale ja ująłbym to inaczej, że dyskusja na temat życia wartościami chrześcijańskimi przez katolików byłaby niewątpliwie ważna, ale w kontekście przegłosowania we Francji prawa pozwalającego na małżeństwa i adopcję dzieci przez pary tej samej płci jest trzeciorzędna. Już pisałem tutaj, i powtórzę to raz jeszcze, permanentne odrzucanie wartości chrześcijańskich niesie katastrofalne skutki. Przykładów nawet nie trzeba szukać we Francji.  Już pisałem, ale powtórzę to raz jeszcze, że ewidentnie mylisz przyczyny ze skutkami! To nie jest tak, że byli sobie francuscy katolicy którzy do pewnego momentu byli katolikami żyjącymi wartościami chrześcijańskimi, a gdy od pewnego momentu przestali żyć wartościami chrześcijańskimi i zaczęli być katolikami nie żyjącymi wartościami chrześcijańskimi, to przyniosło to katastrofalne skutki w postaci np. prawa pozwalającego na małżeństwa i adopcję dzieci przez pary tej samej płci. W dodatku masz jakieś irracjonalno-magiczn wyobrażenie, że gdyby wprowadzić prawa zgodne z wartościami chrześcijańskimi to wtedy ludzie zaczęliby żyć wartościami chrześcijańskimi. Te przykłady których nie trzeba szukać pokazują jedynie jaką fikcją jest mówienie że Europa była chrześcijańska. Była "chrześcijańska" póki był sojusz ołtarza z tronem i poddani pod groźbą represji musieli wyznawać religię władcy. A jak czasy kija i marchewki się skończyły to każdy robi co chce i widać jak głębokie to było "chrześcijaństwo". A może taka publiczna, w pełni demokratyczna obrona wartości chrześcijańskich to narzucanie swoich poglądów i dyktatura czarnych? To zależy co rozumiesz pod tą demokratyczną obroną. Bo z chwilą gdy zaczniesz domagać się aby inni przyjęli Twoje poglądy, to już nie będzie to obrona Twoich praw do posiadania własnych poglądów ale właśnie dążenie do narzucenia innym Twoich poglądów. A jeżeli będzie to jeszcze dążęnie do tego aby wszyscy, również nie-chrześcijanie, przyjęli wartości chrześcijańskie to będzie to również dążenie dodyktatury czarnych. Może lepiej, jak inni narzucą i wymuszają siła uznania swoich poglądów chrześcijanom, jak to ma już miejsce we Francji? Trudno mówić że tak lepiej, ale tak jest właśnie nie-jeszcze-gorzej. Nie widzisz tego, że ewidentnie usiłujesz lansować właśnie nie chrześcijańskie prawa tego świata? Buntujesz się przeciwko chrześcijańskiemu nadstawianiu drugiego policzka i usiłujesz lansować zasadę, że: "jeżeli widzisz że ktoś chce cię uderzyć w prawy policzek, szybko walnij go w lewy"

@XLeszek – skoro dalej nie widzisz różnicy pomiędzy wykluczeniem z Kościoła, a wykluczeniem z życia Kościoła, to jest to już Twój problem. Może ktos mądrzejszy niż ja kiedyś Ci to wytłumaczy, ja sie poddaję. @TomaszL, a dlaczego piszesz że dalej nie widzę różnicy i że się poddajesz? A czy Ty mi w którymkolwiek miejscu tłumaczyłeś czy choć próbowałeś tłumaczyć róznicę. Jedyne co zrobiłeś to raczyłeś oznajmić mi iż różnica duża jest. A skoro po Twoim oznajmieniu mi tego nie nastąpił akt wiary z mojej strony to oznajmiasz że to mój problem i się poddajesz? A ja sądzę, że po prostu przygwoździły Cię moje argumenty. Widzisz że nie masz żadnych kontrargumentów, a przyznanie mi racji nie przejdzie Ci przez gardło. Nie mieści Ci się też w głowie abyś musiał zmodyfikować którąś ze swoich formułek. Wolisz więc dostojnie krocząc oznajmić że to mój problem.

@XLeszek – skoro dalej nie widzisz różnicy pomiędzy wykluczeniem z Kościoła, a wykluczeniem z życia Kościoła, to jest to już Twój problem. Może ktos mądrzejszy niż ja kiedyś Ci to wytłumaczy, ja sie poddaję.

@Xleszek - jest duża róznica pomiedzy wykluczeniem z Kościoła, a wykluczeniem z życia Kościoła. Ekskomunika jest tym drugim. @TomaszL, czy Ty się nigdy nie nauczysz że wypadałoby uzasadniać swoje stwierdzenia? Czy zawsze będziesz jedynie oznajmiał co należy bezdyskusyjnie uznać za prawdę spływającą z Twych ust? Skoro twierdzisz, że jest taka duża różnica to powiedz co to jest wg Ciebie wykluczenie z Kościoła? Bo jak na razie to po raz kolejny dochodzę do wniosku, że posługujesz się jedynie formułkami, najwyraźniej bez ich rozumienia. Ekskomunika to jest wyłączenie ze wspólnoty! Sprawdź sobie w Encyklopedii Katolickiej (T4) to może nie będziesz sobie wyobrażał że podaję nieprawdę posługując się wikipedią. Kościół to nie budynek ale wspólnota. Wyłączenie/wykluczenie z życia wspólnoty Kościoła jest więc równoznaczne z wyłączeniem/wykluczeniem z tej wspólnoty Kościoła. Jak sobie wyobrażasz to bycie we wspólnocie jaką stanowi Kościół będąc wyłączonym/wykluczonym z życia tej wspólnoty? Będąc wyłączonym z życia wspólnoty nie ma się z nią żadnej łączności i przestaje się być członkiem tej wspólnoty. Zobacz co mówi o tym KPK. Kan. 204 - §1. Wiernymi są ci, którzy przez chrzest wszczepieni w Chrystusa, zostali ukonstytuowani Ludem Bożym i stawszy się z tej racji na swój sposób uczestnikami kapłańskiego, prorockiego i królewskiego posłannictwa Chrystusa, zgodnie z własną każdego pozycją, są powołani do wypełniania misji, jaką Bóg powierzył pełnić Kościołowi w świecie. § 2. Ten Kościół, ukonstytuowany i uporządkowany na tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele katolickim, kierowanym przez następcę Piotra i biskupów we wspólnocie z nim. Kan. 205 - W pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego pozostają tutaj na ziemi ci ochrzczeni, którzy w jego widzialnym organizmie łączą się z Chrystusem więzami wyznawania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego. [...] Kan. 209 - § 1. Wierni zobowiązani są - każdy przez swoje własne działanie - zachować zawsze wspólnotę z Kościołem. Jak widzisz, zgadza się, zgodnie z Kan. 204 §1. "Wiernymi są ci, którzy przez chrzest wszczepieni w Chrystusa, zostali ukonstytuowani Ludem Bożym". Ale jednak, zaraz okazuje się że zgodnie z Kan. 205 jednak nie wszyscy ochrzczeni pozostają w pełnej wspólnocie Kościoła, gdyż "W pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego pozostają tutaj na ziemi ci ochrzczeni, którzy w jego widzialnym organizmie łączą się z Chrystusem więzami wyznawania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego." W dodatku, okazuje się, że przez swoje nieodpowiednie działanie nie zachować wspólnoty z Kościołem i w związku z tym Kan. 209 § 1. nakazuje: "Wierni zobowiązani są - każdy przez swoje własne działanie - zachować zawsze wspólnotę z Kościołem." No to jak to jest? Nie da się wykluczyć z Kościoła i można co najwyżej wykluczyć z życia Kościoła, ale można nie zachować wspólnoty z Kościołem? można nie pozostawać w pełnej wspólnocie Kościoła? Co ważne, Kościoł nie porzuca osób ekskomunikowanych (szczegolnie ekskomunikowanych mocą samego prawa), ale w modlitwie, a takze, organizując dla nich specjalne rekolekcje, pragnie powrotu tych osób do pełni zycia sakramentalnego. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem ani nawet nie sugerowałem, że Kościół porzuca ekskomunikowanych i nie pragnie ich powrotu. Ciekawi mnie jednak co masz na myśli oznajmiając że Kościół "pragnie powrotu tych osób do pełni zycia sakramentalnego"? Usiłujesz sugerować, że te osoby mają jakąśnie-pełnię życia sakramentalnego? Tzn., że mogą do spowiedzi ale do komunii już nie? Czy może odwrotnie? ;-) Przecież ekskomunikowani mają zakaz życia sakramentalnego skoro nie mogą przystępować do sakramentów! Ale co ważne, a albo nie wiesz, albo to usiłujesz ukrywać, jeszcze do niedawna Kościół zakazywał jakichkolwiek kontaktów z osobami ekskomunikowanymi! Nie wolno było takiego nawet pogrzebać! I zostało to zmienione dopiero w nowym KPK, za JPII. Delikwent jest członkiem Kościoła, ale jedynie formalnie, gdyż jest wykluczony z życia Koscioła. Skoro dla Ciebie chrzest jest tylko formalnością. Bo "delikwent" pozostaje członkiem Kościoła na mocy niezmywalnego, nieusuwalnego chrztu, a nie formalnie, zapisem w księdze parafialnej. @TomaszL, a niby gdzie oznajmiłem że dlamnie chrzest jest tylko formalnością? Najwyraźniej nie widzisz żadnych argumentów merytorycznych skoro posuwasz się do swoich starych, sprawdzonych metod, do najzwyczajniej podłych insynuacji - w tym przypadku, że dla mnie chrzest jest tylko formalnością. To że potrafisz jedynie klepać formułki bez ich rozuminia nie upoważnia Cię do przypisywania mi poglądów których nie wyrażałem

@Xleszek – dyskusja o definicję i skutki ekskomuniki jest ważna, ale w kontekście życia wartościami chrześcijańskimi przez katolików jest drugorzędna. Już pisałem tutaj, i powtórzę to raz jeszcze, permanentne odrzucanie wartości chrześcijańskich niesie katastrofalne skutki. Przykładów nawet nie trzeba szukać we Francji.  W Polsce, kraju, gdzie 40% społeczeństwa uczęszcza co niedzielę do kościołów, tylko co 28-30 z nich zainteresowała się losem zabijanych, niewinnych dzieci, podpisując projekt stosownej ustawy. A gdzie reszta? Czy fakt, iż co niedzielę są w kościele oznacza, iż potrafią publicznie wystąpić w obronie chrześcijańskich wartości, jakim jest życie niewinnych dzieci? A może taka publiczna, w pełni demokratyczna obrona wartości chrześcijańskich to narzucanie swoich poglądów i dyktatura czarnych? Może lepiej, jak inni narzucą i wymuszają siła uznania swoich poglądów chrześcijanom, jak to ma już miejsce we Francji?

@Xleszek - jest duża róznica pomiedzy wykluczeniem z Kościoła, a wykluczeniem z życia Kościoła. Ekskomunika jest tym drugim. Co ważne, Kościoł nie porzuca osób ekskomunikowanych (szczegolnie ekskomunikowanych mocą samego prawa), ale w modlitwie, a takze, organizując dla nich specjalne rekolekcje, pragnie powrotu tych osób do pełni zycia sakramentalnego. Delikwent jest członkiem Kościoła, ale jedynie formalnie, gdyż jest wykluczony z życia Koscioła. Skoro dla Ciebie chrzest jest tylko formalnością. Bo "delikwent" pozostaje członkiem Kościoła na mocy niezmywalnego, nieusuwalnego chrztu, a nie formalnie, zapisem w księdze parafialnej.

I jeszcze jedno, skoro cytujesz z wiki, @TomaszL, oczywiście swoją metodą oznajmiasz jedynie mocą swojego  "autorytetu" prawdy do wierzenia bez jakiegokolwiek uzasadnienia? Ale skoro: Ekskomunika z łac. excommunicatio – poza wspólnotą, wyłączenie ze wspólnoty to nie jest wg Ciebie wykluczenie ze wspólnoty Kościoła, to co to jest wg Ciebie ekskomunika? to rób to w całości: Ekskomunika (z łac. excommunicatio – poza wspólnotą, wyłączenie ze wspólnoty, pot. klątwa, wyklęcie i anatema) – w chrześcijaństwie najwyższa kara kościelna polegająca na wykluczeniu z życia Kościoła. Znowuż ta nieomylna wiedza wlana TomaszaL... Sądzisz że tylko dzięki wiki wiadomo co to jest ekskomunika? Czy może sam znasz tylko takie źródło wiedzy? Bez wiki nie wiedziałbyć? A tak apropo cytowania, to zauważ że choć domagając się cytowania całości sugerowałeś że zacytowałem wiki wyrywając sobie tylko fragment zamiast całości, to potem sam -jak się domyślam- cytując wiki, wbrew swojemu wezwaniu zacytowałeś jedynie fragment. Ale -choć może się zdziwisz- uznaję takie sformułowanie jak to co wytłuściłeś. Rzeczywiście, współcześnie może ono być lepsze. Delikwent jest członkiem Kościoła, ale jedynie formalnie, gdyż jest wykluczony z życia Koscioła.

@Xleszek, gwoli ścisłości - ekskomunika jest jedną z kar kościelnych. Nie wyklucza z Koscioła, zakazuje jedynie sprawowania i przyjmowania sakramentów oraz sprawowania urzędów kościelnych. Do czasu jej odwołania. @TomaszL, ale oczywiście przez gardło Ci nie przejdzie, że ekskomunika oznacza wykluczenie? I równie dobrze zamiast ekskomunika możnaby mówić rybcium-pipcium? Owszem, jest jedną z kar kościelnych, ale wbrew temu co piszesz, nie jest tak że zakazuje jedynie sprawowania i przyjmowania sakramentów oraz sprawowania urzędów kościelnych. Jak już poprzednio podawałem za KPK, zakazuje również jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu, czyli uczestnictwa w jakichkolwiek liturgiach, a więc de facto zakazuje jakiegokolwiek udziału w życiu Kościoła. Nie wolno iść do spowiedzi czy komunii, nie wolno przyjść ani na Mszę św., ani na majowe czy czerwcowe lub odmawianie różańca. I to nie jest wykluczenie z Kościoła? A KKK1463 stanowi: Niektóre grzechy, szczególnie ciężkie, objęte są ekskomuniką, najsurowszą karą kościelną, która nie pozwala na przyjmowanie sakramentów i wykonywanie pewnych aktów kościelnych. Według prawa kanonicznego rozgrzeszenia z tych grzechów może udzielić tylko papież, miejscowy biskup lub upoważnieni przez nich prezbiterzy . W przypadku niebezpieczeństwa śmierci każdy kapłan, nawet pozbawiony prawa spowiadania, może rozgrzeszyć z każdego grzechu i z każdej ekskomuniki.  Dla Ciebie to zupelna ściema? Kan 11 oraz Kan 1331 KPK. Warto tez zobaczyć KKK 1463 Warto to sobie bardzo różne rzeczy. Ale co to ma do rzeczy? Kan. 11 to ewidentna próba rozmydlania, a kan. 1463 to już zupełna ściema. Dopiero teraz, jak zacytowałeś to  zauważyłem że nie chodziło Ci o KPK lecz o KKK, a to zupełnie co innego, i oczywiscie to nie ściema. Przyznaję się do pomyłki. I sam chyba domyślałeś się że to może być pomyłka skoro tym razem podkreśliłeś że chodzi o KKK.

nie chodzi o to, by urzędnik był "bezmyślnym poddanym aktualnie panującej władzy", leczy by wywiązywał się z obowiązków, które do niego - właśnie jako do urzędnika - należą, tj. wykonywania prawa. Francuski Mer, doskonale wypełniający swoją pracę, musi więc odejść ze względu na konflikt sumienia, natomiast słaby, ale wierny władzy wyższej urzędnik spokojnie może dalej być miernym, byleby tylko nie słuchał swojego sumienia. Nie jest przy tym ważne, ile na takiej sytuacji straci lokalna społeczność. Za kilka lat w Polsce doskonale rządzący, konserwatywny w poglądach prezydent miasta będzie musiał odejść, ponieważ jego osobiste poglądy sprzeciwią się choćby małżeństwom homoseksualnym. Nie ważne będzie, iż zaufała mu lokalna społeczność, nie ważne będzie powodzenie mieszkańców miasta. Najważniejsze będzie, iż albo musi spełnić kontrowersyjne zachcianki wąskiej grupy osób, albo musi opuścić stanowisko prezydenta miasta. Bezwzglednie i nadrzędnie: "Dura lex, sed lex".

@XLeszek: Podtrzymuję pogląd, że urzędnik nie jest       powołany       do dokonywania oceny, czy prawo jest słuszne czy nie, lecz do jego wykonywania. Nie zgadzam się z oceną, że odmiennie oceniam pod tym względem sytuację urzędników III Rzeszy i francuskich merów, ponieważ tym ostatnim bynajmniej nie odmawiam prawa do rezygnacji ze służby. Przeciwnie: uważam, że jeżeli sumienie nie pozwala im wykonywać obowiązującego prawa poprzez udzielanie ślubów parom tej samej płci, gdyż prawo to uważają za oczywiście niesłuszne, to wręcz powinni to uczynić. Opisane w artykule orzeczenie Rady Konstytucyjnej potwierdza, że innej drogi nie ma, ponieważ uchylanie się od wykonywania obowiązującego prawa przez urzędnika (mera) jest niedopuszczalne i nie wchodzi w grę. Moja ocena, czy jakieś prawo jest oczywiście niesłuszne, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy.

@TomaszL: 1. wysoka frekwencja w wyborach nie oznacza, że miały one charakter demokratyczny - skoro wyborcy nie mogli zgłaszać własnych kandydatów, a podział miejsc w parlamencie między PZPR i pozostałe "satelickie" ugrupowania był ustalony z góry i niezmienny od lat.  2. również po 1985 r. urzędnik państwowy nie mógł odmówić stosowania prawa, które było niezgodne z jego sumieniem. Miał jednak wyjście - mógł zrezygnować z bycia urzędnikiem. Gdyby wszyscy tak myśleli jak ja, to właśnie komuny by nie było już dawno, bo niesprawiedliwego i narzuconego Narodowi prawa nie byłoby po prostu komu wykonywać. 3. nie chodzi o to, by urzędnik był "bezmyślnym poddanym aktualnie panującej władzy", leczy by wywiązywał się z obowiązków, które do niego - właśnie jako do urzędnika - należą, tj. wykonywania prawa. Od stanowienia prawa, a więc również od oceny, czy jest ono słuszne czy nie, jest bowiem Naród, który działa przez swych przedstawicieli. Zezwolenie urzędnikowi na odmowę zastosowania prawa z uwagi na konflikt sumienia oznaczałoby w istocie przypisanie mu roli "negatywnego ustawodawcy" oraz byłoby nie do pogodzenia z zasadą praworządności, która oznacza, że Państwo jest związane prawem, które ustanowiło.

W Polsce również katolicy swoją publiczną postawą w przerażającej większości zaprzeczają wyznawanym wartościom chrześcijańskim. I nie jest to problem jakiejś nieokreślonej grupy apostatów, ekskomunikowanych. Ostatnia, zdawałoby się oczywista dla katolików akcja – zbierania podpisów pod obywatelskim projektem o ochronie życia poczętego, rok 2013, 93% zdeklarowanych katolików, 40% społeczeństwa chodzi, co niedzielę do kościołów, pod projektem zebrano około 400 tys. podpisów. Dużo? Jak się tą ilość porówna z około 30,5 mln. Polaków uprawnionych do głosowania, to liczba 1,3% dorosłego społeczeństwa, które wykonało prostą czynność – wystarczył podpis i podanie PESELU - świadczy jednoznacznie o zupełnym braku przełożenia deklarowanej wiary katolickiej na faktyczną publiczną postawę. A później słychać medialny płacz, narzekanie na jakaś lewicową władzę (jak we Francji), czy jak u nas na tych „złych” posłów.

Tak kończy się świat stworzony przez Boga, a zaczyna świat tworzony przez człowieka na własny  obraz i podobieństwo. Zaczyna się przyjemnie- jeszcze jednym owocem na który mamy zachciankę. Kończy się organizowaniem Auschwitz i gułagu.

I jeszcze jedno, skoro cytujesz z wiki, @TomaszL, oczywiście swoją metodą oznajmiasz jedynie mocą swojego  "autorytetu" prawdy do wierzenia bez jakiegokolwiek uzasadnienia? Ale skoro: Ekskomunika z łac. excommunicatio – poza wspólnotą, wyłączenie ze wspólnoty to nie jest wg Ciebie wykluczenie ze wspólnoty Kościoła, to co to jest wg Ciebie ekskomunika? to rób to w całości: Ekskomunika (z łac. excommunicatio – poza wspólnotą, wyłączenie ze wspólnoty, pot. klątwa, wyklęcie i anatema) – w chrześcijaństwie najwyższa kara kościelna polegająca na wykluczeniu z życia Kościoła.

@Xleszek, gwoli ścisłości - ekskomunika jest jedną z kar kościelnych. Nie wyklucza z Koscioła, zakazuje jedynie sprawowania i przyjmowania sakramentów oraz sprawowania urzędów kościelnych. Do czasu jej odwołania. A KKK1463 stanowi: Niektóre grzechy, szczególnie ciężkie, objęte są ekskomuniką, najsurowszą karą kościelną, która nie pozwala na przyjmowanie sakramentów i wykonywanie pewnych aktów kościelnych. Według prawa kanonicznego rozgrzeszenia z tych grzechów może udzielić tylko papież, miejscowy biskup lub upoważnieni przez nich prezbiterzy . W przypadku niebezpieczeństwa śmierci każdy kapłan, nawet pozbawiony prawa spowiadania, może rozgrzeszyć z każdego grzechu i z każdej ekskomuniki.  Dla Ciebie to zupelna ściema? Kan 11 oraz Kan 1331 KPK. Warto tez zobaczyć KKK 1463 Warto to sobie bardzo różne rzeczy. Ale co to ma do rzeczy? Kan. 11 to ewidentna próba rozmydlania, a kan. 1463 to już zupełna ściema.

ekskomunika to nie jest wykluczenie ze wspólnoty Kościoła? Nie. @TomaszL, oczywiście swoją metodą oznajmiasz jedynie mocą swojego  "autorytetu" prawdy do wierzenia bez jakiegokolwiek uzasadnienia? Ale skoro: Ekskomunika z łac. excommunicatio – poza wspólnotą, wyłączenie ze wspólnoty to nie jest wg Ciebie wykluczenie ze wspólnoty Kościoła, to co to jest wg Ciebie ekskomunika? Kan 11 oraz Kan 1331 KPK. Warto tez zobaczyć KKK 1463 Warto to sobie bardzo różne rzeczy. Ale co to ma do rzeczy? Kan. 11 to ewidentna próba rozmydlania, a kan. 1463 to już zupełna ściema. Jedynie kan. 1331 jest na temat i wylicza skutki ekskomuniki: § 1. Ekskomunikowanemu zabrania się: 1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu; 2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty; 3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia. Jak ekskomunikowanemu zabrania się jakiegokolwiek udziału w jakichkolwiek obrzędach kultu, już nawet nie mówiąc o korzystaniu z sakramentów to nie jest to wg Ciebie wykluczenie ze wspólnoty Kościoła? Jak długo będziesz upierał się przy tym, że społeczeństwo w którym wśród ochrzczonych jest np 99% apostatów jest społeczeństwem katolickim bo złożonym z katolików, jako że było w 100% ochrzczone? Jest to dalej społeczeństwo katolików, które podobnie jak i Francja będzie doskonałym przykładem, jakie spustoszenie niesie permanentne odrzucanie chrześcijańskich wartości. I od tego w zasadzie zaczęliśmy. Przy tak durnowatym zapieraniu się w nawiedzonych absurdach trudno się dziwić zarzutom, że Kościół usiłuje narzucać swoje poglądy również nie-chrześcijanom, i dąży do wprowadzenia dyktatury czarnych.

ekskomunika to nie jest wykluczenie ze wspólnoty Kościoła? Nie. Kan 11 oraz Kan 1331 KPK. Warto tez zobaczyć KKK 1463 Jak długo będziesz upierał się przy tym, że społeczeństwo w którym wśród ochrzczonych jest np 99% apostatów jest społeczeństwem katolickim bo złożonym z katolików, jako że było w 100% ochrzczone? Jest to dalej społeczeństwo katolików, które podobnie jak i Francja będzie doskonałym przykładem, jakie spustoszenie niesie permanentne odrzucanie chrześcijańskich wartości.

Co do urzędnika w III Rzeszy - tak, to również było jego obowiązkiem i zadaniem. Ogólnie obowiązki urzędnika publicznego są bowiem takie same w każdym państwie, niezależnie od jego ustroju. Jeżeli jednak ów urzędnik miał choćby resztki sumienia i przekonał się, że za pomocą dostępnych mu instrumentów prawnych nie może uchylić się od stosowania oczywiście niesłusznego prawa, to powinien był zrezygnować z tej funkcji. @velario, A to ciekawe, bo gdy chodziło o francuskich merów nie chcących stosować oczywiście niesłusznego prawa udzielając "ślubów" parom tej samej płci to twierdziłeś, że urzędnik nie jest powołany do oceny, czy prawo to jest słuszne czy nie. Ale gdy chodziło o urzędnika III Rzeszy mającego stosować obowiązujące wobec homoseksualistów prawo, to już okazało się że jeśli ma on choćby resztki sumienia i nie może uchylić się od stosowania prawa to powinien zrezygnować. Problem więc w tym co dla kogo jest "oczywiście niesłusznym prawem". Bo oczywiście niesłusznym prawem jest prawo negujące normy i przedefiniowujące pojęcia tak jak sobie tego życzą wojujący dewianci. I mający więcej niż same resztki sumienia mer słusznie usiłował za pomocą dostępnych mu instrumentów prawnych uchylić się odstosowania oczywiście niesłusznego prawa. Ale dla Ciebie to prawo nie jest oczywiście niesłusznym, więc i urzędnik już nie jest powołany do oceny, czy prawo to jest słuszne czy nie.

Czy włączony poprzez chrzest do Kościoła Katolickiego moze przestać być członkiem Kościoła Katolickiego? @TomaszL, zamierzasz udawać że nie słyszałeś o anatemie i ekskomunice? Czy może chcesz twierdzić, że określenie: "anathema sit!" nie oznacza: "niech będzie wyklęty/wykluczony ze społeczności wiernych" a ekskomunika to nie jest wykluczenie ze wspólnoty Kościoła? Usiłujesz młócić słomę byle tylko uciec od problemu od którego wyszliśmy, tzn. od problemu narzucania wszystkim, również nie-chrześcijanom, tego co jest wartością jedynie dla chrześcijan. Jak długo będziesz upierał się przy tym, że społeczeństwo w którym wśród ochrzczonych jest np 99% apostatów jest społeczeństwem katolickim bo złożonym z katolików, jako że było w 100% ochrzczone?

Jeżeli ktoś w PRL starał się o posadę urzędnika, to musiał zdawać sobie sprawę z tego, że prawo, które będzie musiał stosować, nie ma demokratycznej legitymacji i realizuje wolę nie Narodu, lecz określonej grupy, która władzę zdobyła i utrzymywała dzięki stosowaniu przemocy i wsparciu obcego mocarstwa. W roku 1985 szacuje się (niezależnie od statystyk PRL), iż do wyborów faktycznie poszło około 60% społeczeństwa, co oznacza, iz to Naród, jako suweren wybrał sobie władzę. Pytanie, czy urzędnik państwowy po 1985 roku, który odmawiał wykonania prawa niezgodnego z jego sumieniem, mógł to zrobić? Wg Twojej logiki nie, i pewnie, gdyby wtedy wszyscy tak myśleli, to byśmy żyli dalej w komunie. I dokładnie jest i dziś, skoro państwo uchwala chore, niemoralne prawo, to urzędnik powinien mieć prawo odmowy jego wykonania, bowiem nie jest niewolnikiem władzy i narodu. Argument o tym, iż ktoś świadomie wybrał sobie zawód urzędnika jest oczywiście chybiony, bo mógł nim zostać za czasów rządów stanowiących moralne prawo. Oczywiście może zrezygnować i to jest zapewne pragnienie wielu, aby urzędnicy byli bezmyślnymi poddanymi aktualnie panującej władzy.

@XLeszek: Zasada, o której pisałem, musi również dotyczyć wykonywania prawa, które mi nie odpowiada. Oczywiście, że wolałbym, by Urząd Skarbowy nie wyliczał mi co roku dopłaty do PIT albo nie wzywał do składania wyjaśnień co do moich źródeł dochodów, ale póki prawo, które jest w ten sposób przez fiskusa wykonywane, ma oparcie w ustawie uchwalonej przez demokratycznie wybraną legislatywę i jest równe dla wszystkich, to uchylanie się przeze mnie od podporządkowania się mu byłoby nadużyciem. Co do urzędnika w III Rzeszy - tak, to również było jego obowiązkiem i zadaniem. Ogólnie obowiązki urzędnika publicznego są bowiem takie same w każdym państwie, niezależnie od jego ustroju. Jeżeli jednak ów urzędnik miał choćby resztki sumienia i przekonał się, że za pomocą dostępnych mu instrumentów prawnych nie może uchylić się od stosowania oczywiście niesłusznego prawa, to powinien był zrezygnować z tej funkcji.

@TomaszL: Jeżeli ktoś w PRL starał się o posadę urzędnika, to musiał zdawać sobie sprawę z tego, że prawo, które będzie musiał stosować, nie ma demokratycznej legitymacji i realizuje wolę nie Narodu, lecz określonej grupy, która władzę zdobyła i utrzymywała dzięki stosowaniu przemocy i wsparciu obcego mocarstwa. Również jednak i w państwie demokratycznym urzędnik musi mieć świadomość, że prawo nie zawsze będzie zgodne z jego światopoglądem. Przeciwko swoistej "koncesji" na rzecz sumienia urzędnika w razie zaistnienia konfliktu między nimi przemawia w takim przypadku założenie, że prawo to jest zgodne z wolą Narodu, którego aparat państwowy - i on sam - winien być sługą.

@XLeszek - hint: "raz katolik, zawsze katolik". To ze ktoś dobrowolnie wyrzeka sie Boga, wiary, życia wartosciami chrześcijanskimi nie oznacza, iz przestaje być katolikiem. @TomaszL, no i co z tego?!? To że ktoś dokonujący apostazji i tak pozostaje katolikiem pod względem formalnym wcale nie oznacza że nadal jest członkiem Kościoła Katolickiego. ... Czy włączony poprzez chrzest do Kościoła Katolickiego moze przestać być członkiem Kościoła Katolickiego?

@XLeszek -  hint: "raz katolik, zawsze katolik". To ze ktoś dobrowolnie wyrzeka sie Boga, wiary, życia wartosciami chrześcijanskimi nie oznacza, iz przestaje być katolikiem. @TomaszL, no i co z tego?!? To że ktoś dokonujący apostazji i tak pozostaje katolikiem pod względem formalnym wcale nie oznacza że nadal jest członkiem Kościoła Katolickiego. Więc chyba tylko tyle, że skoro 99 % obywateli danego państwa zostało ochrzczonych jako niemowlęta, to nieważne że 50 % z nich dokonało już świadomej apostazji, gdyż nadal można demagogicznie dowodzić tak jak np. Ty, że jest to społeczeństwo (czy wręcz państwo!) katolickie, więc czy się to komu podoba czy nie, MUSZĄ wyznawać wartości chrześcijańskie i prawa obowiązujące w tym państwie MUSZĄ realizować wartości chrześcijańskie bo przecież 99 % to katolicy.

@XLeszek -  hint: "raz katolik, zawsze katolik". To ze ktoś dobrowolnie wyrzeka sie Boga, wiary, życia wartosciami chrześcijanskimi nie oznacza, iz przestaje być katolikiem.

Przypomnę tylko, co napisałem wcześniej: Francja jest doskonałym przykladem, jakie spustoszenie niesie pernamentne odrzucanie chrześcijańskich wartości. No to i ja przypomnę tylko co napisałem wcześniej, choćnajwyraźniej nic z tego nie dotarło do Ciebie: @TomaszL, gdyby to co wypisujesz było prawdą, to oznaczałoby to, że albo te wartości są wartościami wyłącznie dla chrześcijan, więc są obowiązujące wyłącznie dla chrześcijan, albo marzy Ci się narzucanie wszystkim, również nie będącym chrześcijanom, tego co jest wartością jedynie dla chrześcijan. Jak co jakiś czas trafiają się tego typu nawiedzone wypowiedzi użalające się iż nie-chrześcijanie nie widzą wartości w tym co jest wartością dla chrześcijan, to trudno się potem dziwić, że osoby negatywnie nastawione do Kościoła mówią o narzucaniu im na siłę wierzeń religijnych i wołają o dyktaturze czarnych. Dodam, iz katolicym we Francji deklaruje 54% mieszkańców, No to i ja dodam jeszcze, iż to że jakiś procent deklaruje się jako katolicy nie oznacza bynajmniej że Francja jest katolicka. a katolikiem sie jest poprzez chrzest, a nie poprzez mniej lub bardziej aktywne praktyki religijne. Rozumiem więc że wg Ciebie żadnego znaczenia nie ma Kan. 1364 § 1.: Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa [...] I wg Ciebie np niejaki Tomasz Polak vel ks. Tomasz Węcławski to przykład katolika? J.Stalin czy W.I.Lenin to też przykłady chrześcijan? Adolf Hitler to wręcz przykład katolika? @Xleszek - prawda jest brutalna, we Francji to katolicy sami sobie i swoim bliźnim zafundowali prawo sprzeczne z chrześcijaństwem, a przyczyną tego jest fakt, iż to katolicy (oczywiscie nei wszyscy) odrzucają wartości chrześcijańskie. @TomaszL, prawda jest brutalniejsza i prostsza niż myślisz. To nie jest tak że we Francji jest jakaś odmienny ryt katolicyzmu, opartego na swoich własnych, autoskich wartościach chrześcijańskich, wartościach sprzecznych ze standardowymi wartościami chrześcijańskimi. We Francji jest kilkadziesiąt procent ochrzczonych w Kościele Katolickim ale katolików we Francuskim Kościele Katolickim jest zaledwie kilka procent.

I w związku z tym, nie dociera do Ciebie to, że skoro zdecydowana większość obywateli nie wyznaje wartości chrześcijańskich to oznacza to że Francja nie jest katolicka. Przypomnę tylko, co napisałem wcześniej: Francja jest doskonałym przykladem, jakie spustoszenie niesie pernamentne odrzucanie chrześcijańskich wartości. Dodam, iz katolicym we Francji deklaruje 54% mieszkańców, a katolikiem sie jest poprzez chrzest, a nie poprzez mniej lub bardziej aktywne praktyki religijne. @Xleszek - prawda jest brutalna, we Francji to katolicy sami sobie i swoim bliźnim zafundowali prawo sprzeczne z chrześcijaństwem, a przyczyną tego jest fakt, iż to katolicy (oczywiscie nei wszyscy) odrzucają wartości chrześcijańskie.

Francja jest państwem katolickim, to znaczy krajem, gdzie większość obywateli powinna wyznawać zasady chrześcijańskie. Gdyby je wyznawała faktycznie, nie powstałoby prawo stojące w jawnej sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. @TomaszL, jak widać, Twój fanatyzm tak Cię zaślepia, że jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości i mylą Ci się nawet elementarne pojęcia. Czasy sojuszu ołtarza z tronem już dawno na szczęście minęły więc i Francja nie jest już od dawna państwem religijnym. Masz więc bzdurne wyobrażenia o Francji jako państwie katolickim. A choć za katolików uważa się trochę więcej niż połowę jej obywateli, to jednak praktykującymi katolikami jest zaledwie kilka procent. Więc nie da się nawet twierdzić, że jest to społeczeństwo katolickie. W dodatku stawiasz sprawę na głowie, wpierw dekretując że Francja jest (wg Ciebie) państwem katolickim, więc większość POWINNA wyznawać zasady chrześcijańskie. Wg Twojego absurdalnego wyobrażenia, Francja jest jak najbardziej katolicka, tyle tylko że francuscy katolicy są wyznawcami własnych wartości, stojących w sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. I w związku z tym, nie dociera do Ciebie to, że skoro zdecydowana większość obywateli nie wyznaje wartości chrześcijańskich to oznacza to że Francja nie jest katolicka. To że tego nie rozumiesz, nie uprawnia Cię do pisania bzdur na temat jakiegoś narzucania niechrześcijanom wartości chrześcijańskich Najpierw wypisujesz bzdury twierdząc że Francja jest państwem katolickim, a potem oznajmiasz że ja tego nie rozumiem? Ale orzekasz że to ja piszę bzdury? A niby co z tego co napisałem było bzdurą? Wg Ciebie bzdurą jest może to, że dążenie do narzucania nie-chrześcijanom  chrześcijańskich wartości skutkuje tym, że osoby negatywnie nastawione do Kościoła mówią o narzucaniu im na siłę wierzeń religijnych i wołają o dyktaturze czarnych? w sytuacji, kiedy to chrześcijanie, a dokładnie francuscy katolicy (jako większość narodu) narzucili sobie i swoim braciom w wierze prawo sprzeczne ze swoimi wartościami. I w dodatku to zapewne katolicy (jako większość narodu)  zmuszają swoich braci katolików do stosowania tego prawa pod groźbą kar, nie uznając prawa do odmowy ze względu na sumienie. Wg Twojego absurdalnego "rozumowania", tak naprawdę to Francuzi nie uchwalili prawa odzwierciedlającego wyznawane przez nich wartości? I tylko Ty, @TomaszL, błyskotliwie zauważyłeś, że Francuzi po prostu, jak to na prawdziwych katolików przystało, uchwalili prawo sprzeczne z wyznawanymi przez siebie wartościami? I teraz będą sami siebie zmuszali pod groźbą kar do stosowania tego prawa?

Francja jest państwem katolickim [...] Pominięto trzy zjawiska dość istotne w omawianym temacie: - Francja jest obecnie pod rządami socjalistów, których trudno posądzać o wyznawanie czy nawet tolerowanie wartości chrześcijańskich. - widoczne gołym okiem działania potężnych grup nacisku w sprawie forsowania ideologii gender i to nie tylko we Francji, ale wszędzie, nie wyłączając krajów tradycyjnie chrześcijańskich, czego przejawy mamy też w Polsce. - rozdział kościoła od państwa, we Francji szczególnie obostrzony i drobiazgowo kontrolowany. ... To co piszesz, to są skutki braku życia wartościami chrześcijańskimi przez katolików. Francja jest państwem demokratycznym, gdzie naród, czyli każdy obywatel, dokonuje raz na jakiś czas wyboru swojego przedstawiciela do władz. Większość narodu, choc katolicka, wybrała sobie takich przedstawicieli, uważajac, iz socjalista wprowadzajacy małżeństwa homoseksualne reprezentuje ich poglądy. I dokładnie taki sam mechanizm dziala w Polsce, gdzie jeszcze większa katolicka większosc wybrala sobie na rządzących osoby obecnie wpowadzajace ideologie gender, czy popierające aborcje chorych dzieci. To nie jest jakaś mityczna władza, to jest efekt własnych, kazdego z nas, wyborow.

Francja jest państwem katolickim, to znaczy krajem, gdzie większość obywateli powinna wyznawać zasady chrześcijańskie. Gdyby je wyznawała faktycznie, nie powstałoby prawo stojące w jawnej sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. groźbą kar, nie uznając prawa do odmowy ze względu na sumienie. Pominięto trzy zjawiska dość istotne w omawianym temacie: - Francja jest obecnie pod rządami socjalistów, których trudno posądzać o wyznawanie czy nawet tolerowanie wartości chrześcijańskich. - widoczne gołym okiem działania potężnych grup nacisku w sprawie forsowania ideologii gender i to nie tylko we Francji, ale wszędzie, nie wyłączając krajów tradycyjnie chrześcijańskich, czego przejawy mamy też w Polsce. - rozdział kościoła od państwa, we Francji szczególnie obostrzony i drobiazgowo kontrolowany.

Francja jest doskonałym przykladem, jakie spustoszenie niesie pernamentne odrzucanie chrześcijańskich wartości. @TomaszL, gdyby to co wypisujesz było prawdą, to oznaczałoby to, że albo te wartości są wartościami wyłącznie dla chrześcijan, więc są obowiązujące wyłącznie dla chrześcijan, albo marzy Ci się narzucanie wszystkim, również nie będącym chrześcijanom, tego co jest wartością jedynie dla chrześcijan. Jak co jakiś czas trafiają się tego typu nawiedzone wypowiedzi użalające się iż nie-chrześcijanie nie widzą wartości w tym co jest wartością dla chrześcijan, to trudno się potem dziwić, że osoby negatywnie nastawione do Kościoła mówią o narzucaniu im na siłę wierzeń religijnych i wołają o dyktaturze czarnych. ... Francja jest państwem katolickim, to znaczy krajem, gdzie większość obywateli powinna wyznawać zasady chrześcijańskie. Gdyby je wyznawała faktycznie, nie powstałoby prawo stojące w jawnej sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. To że tego nie rozumiesz, nie uprawnia Cię do pisania bzdur na temat jakiegoś narzucania niechrześcijanom wartości chrześcijańskich w sytuacji, kiedy to chrześcijanie, a dokładnie francuscy katolicy (jako większość narodu) narzucili sobie i swoim braciom w wierze prawo sprzeczne ze swoimi wartościami. I w dodatku to zapewne katolicy (jako większość narodu)  zmuszają swoich braci katolików do stosowania tego prawa pod groźbą kar, nie uznając prawa do odmowy ze względu na sumienie.

 Urzędnik nie jest powołany do oceny, czy prawo to jest słuszne czy nie, a jeżeli ma w tym zakresie jakieś wątpliwości, to powinien skorzystać z przewidzianych w danym systemie prawnym instrumentów służacych kontroli hierarchicznej zgodności norm prawnych, a nie odmawiać jego zastosowania. Wszystko, co pojawia się w sferze publicznej podlega ocenie. To prawo spotkało się z negatywną oceną i wielotysięcznymi protestami. Niestety nieskutecznymi, z wielu złożonych powodów. Dobrze, że mimo to ludzie dalej protestują. To może (nie musi) chronić nas przed absurdami pewnych okrutnych rozwiązań prawnych, przeforsowanych siłą.

Orzeczenie Rady Konstytucyjnej jest słuszne. Zadaniem i podstawowym obowiązkiem urzędnika publicznego jest wykonywanie obowiązującego prawa. Urzędnik nie jest powołany do oceny, czy prawo to jest słuszne czy nie, a jeżeli ma w tym zakresie jakieś wątpliwości, to powinien skorzystać z przewidzianych w danym systemie prawnym instrumentów służacych kontroli hierarchicznej zgodności norm prawnych, a nie odmawiać jego zastosowania. Oj, @velario, czy ta w/w zasada dotyczy wyłącznie urzędników mających wykonywać prawo Tobie odpowiadające czy również takie które Ci nie odpowiada? Czy również np. w III Rzeszy, zadaniem i podstawowym obowiązkiem urzędnika publicznego było wykonywanie prawa obowiązującego względem np. homoseksualistów i innych dewiantów, gdyż urzędnik nie był/jest powołany do oceny czy to prawo jest słuszne czy nie?

Francja jest doskonałym przykladem, jakie spustoszenie niesie pernamentne odrzucanie chrześcijańskich wartości. @TomaszL, gdyby to co wypisujesz było prawdą, to oznaczałoby to, że albo te wartości są wartościami wyłącznie dla chrześcijan, więc są obowiązujące wyłącznie dla chrześcijan, albo marzy Ci się narzucanie wszystkim, również nie będącym chrześcijanom, tego co jest wartością jedynie dla chrześcijan. Jak co jakiś czas trafiają się tego typu nawiedzone wypowiedzi użalające się iż nie-chrześcijanie nie widzą wartości w tym co jest wartością dla chrześcijan, to trudno się potem dziwić, że osoby negatywnie nastawione do Kościoła mówią o narzucaniu im na siłę wierzeń religijnych i wołają o dyktaturze czarnych.

Nikt nikogo nie zmusza do bycia urzędnikiem w PRLu, III Rzeszy, czy w ZSRR. Europa obecnie skłania się w stronę odchyleń seksualnych. Urzędnicy nie powinnia oczekiwać, że będą mogli służyć równocześnie dwóm panom: sumieniu i homosiolandii. Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko :P

@Velario Łamanie sumień jest słuszne? No, brawo. Tak postępowali faszyści i bolszewicy. A w okupowanej Polsce czy PRLu, też było prawo i też byś jego przestrzegał? A gdyby kazano zabijać niebieskookich, to jako urzędnik tez bys się temu podporządkował? ... To idąc twoim tropem można by spytać czy może odmówić udzielania ślubu łysym,leworękim czy np.niskim? Decydując się na pracę urzdnika musisz wiedzieć że będziesz działał w ramach obowiązującego prawa i jeżeli czujesz że nie dasz rady to nim nie zostajesz podobnie jak np.policjantem,lekarzem czy żołnierzem

@Velario Łamanie sumień jest słuszne? No, brawo. Tak postępowali faszyści i bolszewicy. A w okupowanej Polsce czy PRLu, też było prawo i też byś jego przestrzegał? A gdyby kazano zabijać niebieskookich, to jako urzędnik tez bys się temu podporządkował? ... Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "łamanie sumień". Jeżeli bowiem chodzi o fakt, iż każdy obywatel ma obowiązek podporządkować się obowiązującemu, ustanowionemu przez suwerena (czyli w państwie demokratycznym - naród, działający przez wybranych w wolnych wyborach przedstawicieli) prawu, to zasada ta obowiązuje we wszystkich państwach, nie tylko faszystowskich i komunistycznych. Również w Polsce nikt nie może odmówić np. płacenia podatków argumentując, iż jest to sprzeczne z jego światopoglądem. Czy i to jest Twoim zdaniem "łamaniem sumień"? ... Pamiętam, jak w latach 70 i 80 suweren (czyli naród) niemal jednogłośnie (ponad 90% społeczeństwa - bo takie to były frekwencje) każdymi wyborami uznawał za obowiazujący w Polsce ustrój komunistycznego zniewolenia.  Urzedników, któzy mieli jeszcze sumienie, wyrzucono z pracy, jeżłei nie chcieli przyjąc "dobrowolnie" legitymacji partyjnej. W końcu partia działala z mandatu społeczeństwa i dla jego dobra. I każdego dnia dziękuję tym nielicznym, co mieli odwagę postępować wtedy w zgodzie z własnym sumieniem. Nie ulegli terrorowi, jak sie później okazało, malutkiej garstki apartczyków.

Ponadto, odmiennie przedstawia się sytuacja zwykłych obywateli, a odmiennie tych, którzy dobrowolnie zgodzili się pełnić funkcję publiczną. Do tej ostatniej nikt bowiem nie zmusza. Jeżeli urzędnik uważa, że nie może pogodzić wykonywania obowiązków służbowych z nakazami swojego sumienia, to przecież nie musi być urzędnikiem, może zrezygnować ze swojej funkcji albo w ogóle się o nią nie starać. Każdy np. wie, że polskie prawo rodzinne dopuszcza rozwody. Nie sposób wyobrazić sobie sytuacji, w której sędzia, stwierdzając, iż wszystkie przesłanki rozwodu zostały spełnione, odmawia jego orzeczenia argumentując, iż według jego światopoglądu małzeństwo jest nierozerwalne. Taka osoba w ogóle nie powinna starać się o powołanie do pełnienia urzędu sędziego. Przykład z zabijaniem niebieskookich pomijam, gdyż jest on zupełnie nieadekwatny. To zupełnie inna sytuacja. 

@Velario Łamanie sumień jest słuszne? No, brawo. Tak postępowali faszyści i bolszewicy. A w okupowanej Polsce czy PRLu, też było prawo i też byś jego przestrzegał? A gdyby kazano zabijać niebieskookich, to jako urzędnik tez bys się temu podporządkował? ... Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "łamanie sumień". Jeżeli bowiem chodzi o fakt, iż każdy obywatel ma obowiązek podporządkować się obowiązującemu, ustanowionemu przez suwerena (czyli w państwie demokratycznym - naród, działający przez wybranych w wolnych wyborach przedstawicieli) prawu, to zasada ta obowiązuje we wszystkich państwach, nie tylko faszystowskich i komunistycznych. Również w Polsce nikt nie może odmówić np. płacenia podatków argumentując, iż jest to sprzeczne z jego światopoglądem. Czy i to jest Twoim zdaniem "łamaniem sumień"?

@Velario Łamanie sumień jest słuszne? No, brawo. Tak postępowali faszyści i bolszewicy. A w okupowanej Polsce czy PRLu, też było prawo i też byś jego przestrzegał? A gdyby kazano zabijać niebieskookich, to jako urzędnik tez bys się temu podporządkował?

Francja jest doskonałym przykladem, jakie spustoszenie niesie pernamentne odrzucanie chrześcijańskich wartości.

           Co będzie dalej ?Więzienia i/lub grzywna za odmowę wykonania aborcji? Potem więzienie i grzwyna za odmowę eutanazji? Potem więzienia i grzywna za odmowę zabijania niepełnosprawnych i nieuleczalnie choprych.           Czy to nieprawdopodobne? Kiedy zawala się mur.? Gdy wyjmiemy jedną cegłę, dwie, kilkanaście, kilkadziesiąt? Ten mur na razie chroni nas wszystkich. Nie liczmy na wyrozumiałość "demokratury". Z czasem na każdego będzie paragraf.

Orzeczenie Rady Konstytucyjnej jest słuszne. Orzeczenie jest słuszne, ale prawo do zawierania takich "małżeństw" - nie.

Orzeczenie Rady Konstytucyjnej jest słuszne. Zadaniem i podstawowym obowiązkiem urzędnika publicznego jest wykonywanie obowiązującego prawa. Urzędnik nie jest powołany do oceny, czy prawo to jest słuszne czy nie, a jeżeli ma w tym zakresie jakieś wątpliwości, to powinien skorzystać z przewidzianych w danym systemie prawnym instrumentów służacych kontroli hierarchicznej zgodności norm prawnych, a nie odmawiać jego zastosowania.

A jak podczas udzielania takiego pseudo ślubu, udzielającego zemdli i zanieczyści salę, to  do kogo będą wtedy pretensje kierowane, do Rady Konstytucyjnej?