Abp Grzegorz Ryś: kiedy proszę o przebaczenie, odnajduję w sobie godność [WYWIAD]

"Poniżam się, kiedy grzeszę. Przepraszając, próbuję budować na nowo most – to nie jest poniżające" - pisze arcybiskup w swojej najnowszej książce.

Maciej Müller: Wybrał Ksiądz jako dewizę biskupią słowa św. Pawła z II Listu do Koryntian: „Moc w słabości się doskonali”. Dlaczego?

Abp Grzegorz Ryś: Po grecku brzmi to nawet mocniej: „moc dojrzewa w bezsilności”. Kościół w Koryncie, założony przez św. Pawła, po pewnym czasie zakwestionował jego autorytet apostolski. Znaleźli się inni nauczyciele. Paweł próbuje więc się bronić: dowodzi, że nie jest gorszy, tak jak tamci jest Żydem, uczonym w Piśmie. A ofiary, jakie poniósł dla Ewangelii, są większe niż jego rywali: był kamienowany, biczowany, bliski śmierci, kiedy zatonął jego statek. Jest człowiekiem głębokiej modlitwy i doświadczeń mistycznych. Na koniec jednak puentuje: oszalałem. I to prowadzi go do zupełnie innych wyznań – pisze o doświadczeniach, wobec których jest bezsilny, które go upokarzają. Kilkakrotnie prosił Chrystusa, żeby je zabrał z jego życia, ale usłyszał, że wystarczy mu łaski, żeby się z nimi mierzyć. I tu padają słowa: „bo moc w bezsile dojrzewa”.

Paweł podaje, że usłyszał je od Chrystusa. Potem je interpretuje: „Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby za- mieszkała we mnie moc Chrystusa. Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć nie- domagam, tylekroć jestem mocny”. Jak można mieć upodobanie w słabości?

Słabość kojarzy się z grzesznością, ale tu chodzi raczej o postawę wewnętrzną, która może dotyczyć i grzechu, i innych wymiarów życia, w których coś człowieka przerasta. Takich doświadczeń nie brakuje.

Teodoret z Cyru (V wiek) w komentarzu do Listów do Koryntian pisze, że na początku Ewangelię głosili ludzie ubodzy, słabi w kategoriach świata. Gdyby czynili to ludzie mocni, zaszkodziłoby to zarówno światu, jak i apostołom. Bo byliby przekonani, że to, co osiągają, jest owocem ich własnej zdolności (wymowy, argumentacji itd.). Sądziliby, że rozprzestrzenianie się Ewangelii to ich osobisty sukces, pochodna talentów. To zamykałoby im oczy na działanie Chrystusa w świecie.

Czyżby więc w Kościele nadszedł czas, kiedy Ewangelię mogą głosić „mocni”?

Teodoret uważa, że tak, bo kiedy pisał, Kościół miał za sobą cztery wieki i był świadomy, że skuteczność głoszenia chrześcijaństwa nie zależy od środków, które w świecie są uważane za mocne – jak np. argumenty rozumowe.

Ale trudno wskazać w dziejach Kościoła czas, kiedy Ewangelię rzeczywiście głosiliby ludzie dojrzali, świadomi duchowo...

Zgoda, ale jest różnica między św. Augustynem a św. Piotrem. Co innego mieć jako wyposażenie do działania w Kościele formację rybaka, a co innego być jednym z największych intelektualistów świata antycznego. Teodoret ma rację, kiedy pisze, iż Bóg specjalnie dał Kościołowi takie doświadczenie, że pierwszymi pokoleniami chrześcijan byli ludzie najprostsi, wcale nie predysponowani do podboju świata. Gdyby było to grono wybitnych intelektualistów, mających do dyspozycji bogate środki, nie byłoby tak oczywiste, że losy Ewangelii od nich nie zależą.

Jaki dziś powinien być nauczyciel wiary?

W Liście do Efezjan Paweł opisuje napięcie między mądrością ludzką a słowem krzyża, które „przewyższa wszelką wiedzę”. W I Liście do Koryntian podkreśla z kolei, że schizmy w Kościele korynckim są konsekwencją postawienia na ludzką mądrość i odrzucenia słowa krzyża.

Ale czym jest „słowo krzyża”?

To słowo o radykalnej miłości Boga do człowieka. Ten, kto je przyjmuje, otrzymuje też od Chrystusa doświadczenie bycia kochanym. Wtedy jest zdolny budować jedność. Koryntianie stracili z pola widzenia tę prawdę (i doświadczenie!), dlatego łatwiej im o podziały. Nie można głosić słowa Bożego tak, jakby chodziło tylko o wysublimowaną teorię na temat świata i człowieka.

Miłość jest słabością?

Po części tak. W komentarzu do Dzienniczka siostry Faustyny ks. Józef Tischner pisze o „maleńkości Mocarza”. To dobrze się komponuje ze sceną, w której Jakub zmaga się z Bogiem. I Bóg potrafi z nim przegrać – potem mu się wymyka, pokazując, że gdyby chciał, toby go zmiażdżył. Ale nie chce i pozwala się przy- trzymać kolanem przy ziemi. Tischner mówi o bezsilności, jaką Osoba (człowiek, Bóg) przeżywa w miłości. Bo miłość nikogo nie gwałci. Potrafi uszanować drugą osobę wtedy, kiedy ona wybiera inaczej, niż byśmy chcieli. Bezsilność bierze się z szacunku dla wolności drugiej strony.

Tak też się tłumaczy bezczynność Boga wobec ziemskiego zła.

To nie jest brak działania! Bóg nigdy z niego nie rezygnuje, kiedy zło się piętrzy. Jego działanie jest uprzednie – bo Chrystus odkupił świat i przezwyciężył zło. Bóg działa też w ludziach, którzy cierpią, przeprowadzając ich przez doświadczenie zła. Nieraz widać z bliska, jak mocny jest Bóg w człowieku, który powinien dawno stracić nadzieję na sens, a jednak przebija się przez najcięższe doświadczenia.

Narzędziem, jakie Bóg ostatecznie wybiera do działania, zawsze jest człowiek. Ale my czasem marzymy o działaniu systematycznym, strukturalnym, wobec którego człowiek byłby bezradny, przymuszony. A taki Bóg nie jest.

Ale skoro słabość jest niedoskonałością, jak ma się w niej formować doskonałość?

Ten motyw przewija się przez całe Pismo – nie po to, żeby człowiek z nim dyskutował, ale by mu zawierzył. Chrystus mówi: ten, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, przypomina człowieka, który zaczął budować wieżę, ale jej nie skończył, bo mu brakło na wykończenie. Zaczynasz, mając bogate środki, ale by skończyć, musisz mieć ubogie.

W Księdze Sędziów czy w Księgach Królewskich czytamy, że wojsko, które idzie na wojnę, ma pościć – czyli się osłabić. Inaczej nie pokona wroga. Poszcząc, otwiera miejsce na działa- nie Pana Boga. Bóg mówi do Gedeona: jest was za dużo, żebyście mogli wygrać.

Komuś, kto ma poczucie słabości, mówi z kolei: idź z tą siłą, którą posiadasz. Kiedy na Izrael napada mrowie ościennych ludów, Bóg mówi śmiertelnie przerażonemu Ludowi: idźcie zająć stanowiska. Reszty On dokona. I okazało się, że tamci wytłukli się nawzajem.

Kościół też powinien być słaby?

Musi stosować środki dane mu przez Boga, a te są „słabe”. Środkiem najważniejszym jest człowiek. Z natury słaby, ograniczony, grzeszny, nieraz mający nieciekawą przeszłość. A ma w Kościele do dyspozycji słabe środki: głosi słowo, sprawuje sakramenty.

Innych właściwych Kościołowi nie ma. Dochodzimy do pytania, na czym polega prawdziwa wielkość...

Istnieje w Kościele ruch Chrześcijańskie Braterstwo Chorych Niepełnosprawnych. Wszystkie urzędy sprawują w nim ludzie niepełnosprawni.

Odpowiedzialnym za ten ruch w Brazylii był człowiek, który mógł tylko leżeć i komunikować się mimiką. W kategoriach świata to bez sensu. Tylko co decyduje o prawdziwej wartości człowieka? To, co Tischner nazywał „wolą mocy” jest fałszem; chcieć być mocnym za wszelką cenę – to dopiero choroba.

Kilka lat temu mieliśmy na czele Kościoła niepełnosprawnego papieża. Też były głosy, że to bez sensu.

Jeśli przestaniemy rozumieć słabość, to Kościół stanie się organizacją jak każda inna. Głoszenie chrześcijaństwa to opowieść o Chrystusie, który został ukrzyżowany i zmartwychwstał. Bez krzyża nie ma Kościoła.

Przeprosiny to okazanie słabości?

Absolutnie nie! Aby przeprosić, trzeba odkryć w sobie wielką siłę.

Przecież przepraszając, uniżam się.

Raczej poniżam się, kiedy grzeszę. Przepraszając, próbuję budować na nowo most – to nie jest poniżające. Kiedy proszę o przebaczenie, odnajduję w sobie godność, a nie jej zaprzeczam.

Słowa „przepraszamy i prosimy o przebaczenie” niektórzy do dziś uważają za upokarzające. Podobnie jak wezwanie Jana Pawła II do rachunku sumienia za grzechy ludzi Kościoła w 2000 r.

Upokarzający jest raczej sposób, w jaki czasem ludzie Kościoła próbują się bronić: robiliśmy źle, ale wy też nie macie czystego sumienia. Nie tak zmaga się ze złem.

Kościół jest wspólnotą, w której można braćmi nazwać ludzi, z którymi nas dzielą, i to bardzo mocno, doświadczenia historyczne. Kiedy pojedziemy do Niemiec i pójdziemy na Eucharystię, będziemy u siebie, we wspólnocie braci i sióstr. To dotyczy każdego narodu, z jakim możemy się wewnątrz Kościoła spotkać. Jeśli to zaniknie, nie będzie Kościoła i chrześcijaństwa.

Zatem siła leży w słabości. Ale co Ksiądz czuje, czytając Dictatus Papae?

Że Grzegorz VII był bardzo mądrym człowiekiem...

„Jemu wolno władcami rozporządzać, a więc i cesarzy z tronu składać...”.

Nie redukujmy tekstu do jednego zdania! Ten dokument powstał w czasie, kiedy Kościół wymagał radykalnych reform. Przeprowadzając je, papież wyraźnie jednak przestrzegał granic swojego działania – wbrew temu, co się mu często zarzuca. Chce np. nominacje biskupie wydrzeć władcom świeckim, ale nie przejmuje ich dla siebie, tylko oddaje Kościołom lokalnym (sobie zastrzega sąd nad biskupami). Powołuje się przy tym nie na swój autorytet, lecz na nieomylność rzymskiego Kościoła.

Minęło tysiąc lat: nie ma sprzeczności między twierdzeniem o nieomylności Kościoła Grzegorza VII a jubileuszowym wezwaniem Jana Pawła II?

Jan Paweł II nie powiedział, że Kościół kiedykolwiek pobłądził w swojej wierze. Grzechy ludzi w Kościele to grzechy przeciw temu, w co Kościół wierzy! Więc te stwierdzenia papieży się dopełniają: głosimy wiarę, wobec której sami bywamy niekonsekwentni.

Fragment pochodzi z najnowszej książki abpa Rysia "W Kościele jest miejsce dla wszystkich".