Co się dzieje z ciałem po śmierci? [WYWIAD]

"Żadne diabły nie będą mnie dźgać rozgrzanym żelazem" - o tym, co dzieje się po śmierci, o spotkaniach ze zmarłymi i grzebaniu ich ciał, mówi Leon Knabit OSB.

Karol Wilczyński, DEON.pl: Czy rozpaczał ojciec po śmierci ojca Joachima Badeniego OP?

Leon Knabit OSB: Nie, na szczęście nie. Pojęcie rozpaczy jest mi całkowicie obce, od urodzenia.

Naprawdę?

Naprawdę (śmiech). Chyba wiara mi w tym pomaga, że ten smutek po śmierci bliskich nie przeszedł nigdy w rozpacz. Gdy stara się żyć w zgodzie z Panem Bogiem, nie ma sytuacji, w której by Go nie było, o której On by nie decydował.

Pamiętam, jak kiedyś kardynał Wojtyła powiedział jeszcze w Krakowie, że człowiek umiera w momencie dla niego najlepszym, bo Pan Bóg jest dobry. Więc dla mnie jako mnicha - prawie 60 lat w klasztorze - jest to bardzo bliskie.

Ale był przecież ojciec na pogrzebie ojca Badeniego.

Nie. Nie byłem.

Jak zareagował zatem ojciec na wiadomość o śmierci o. Badeniego? Chyba towarzyszyło temu jakieś ukłucie smutku?

W sumie to on umierał bardzo długo. Przypuszczałem, że w końcu nadejdzie ten moment. Zresztą, mam teraz świadomość, że jemu jest tam teraz znacznie lepiej.

Muszę też powiedzieć, że nie ma człowieka niezastąpionego. Taka świadomość pozwala mi powstrzymać to uczucie pustki. Myśmy nie byli jakoś blisko siebie.

To, co nas łączyło, to duchowa bliskość. Zawsze, gdy się spotykaliśmy, towarzyszyła nam ogromna radość. No i teraz, czy Joachim jest na ul. Stolarskiej (w Krakowie przy tej ulicy znajduje się klasztor oo. dominikanów - przyp. red.), czy jest w Niebie, to już nieduża różnica.

Czytałem kiedyś, że po śmierci o. Badeni odwiedził ojca.

Tak. To prawda. To jedyny raz, kiedy miałem takie doświadczenie. To ciekawe, bo nigdy w życiu nie miałem żadnych wizji, żadnych duchów nie widziałem itp.

A wtedy… cóż, pamiętam, że wracałem z Krakowa. Szedłem po drodze z przystanku do klasztoru w Tyńcu, było późno wieczorem. Przy cmentarzu zobaczyłem, że przede mną idzie jakiś zakonnik. Pomyślałem, że go dogonię i dojdziemy do klasztoru wspólnie, furta zamknięta, więc nie byłoby potrzeby otwierać dwa razy.

Doszedłem do bramy, patrzę - i go nie ma. Na pewno nie zdążyłby wejść. Albo to była moja fatamorgana (śmiech), albo rzeczywiście ktoś, kto szedł przede mną, zniknął raptem.

Następnie w nocy usłyszałem stukanie do pokoju. Rankiem dowiedziałem się, że o. Joachim zmarł.

Poza tym nie miałem nigdy żadnych tego typu doświadczeń. Żadnych wizji. Twardo stąpam po ziemi. Zwyczajne życie, bogate i ciekawe, ale zwyczajne.

Czasami po śmierci zdarza się jednak, że widzimy zmarłych. Nie mówię tu o wizjach czy duchach, ale poczuciu ich obecności. Jak to z tym jest?

Czasem - bardzo rzadko - rzeczywiście śnią się mi rodzice. Mój tata, który zginął rozstrzelany przez Niemców, i moja mama. I w sumie nie mam takiego przeświadczenia, że oni nie żyją. To jest tylko krótka przerwa w spotkaniu. Po mojej śmierci będzie ciąg dalszy.

Co dzieje się z ciałem po śmierci?

Cóż, albo się je spala, albo się je chowa do ziemi. W pierwszym przypadku zamienia się w popiół, a w drugim rozkłada się i zjadają je robaki. Natura robi swoje. W każdym razie: ulega zniszczeniu.

Pamiętam taki fragment starego chrześcijańskiego tekstu, chyba Orygenesa lub Klemensa z Aleksandrii, gdzie autor zastanawiał się nad tym, co się stanie z ciałem człowieka zjedzonym przez krokodyla. Jak tu mówić o zmartwychwstaniu?

Albo ciało idzie na cmentarz, jest pożywką dla robaczków lub trawy, potem je zjada krowa. A my mówimy o zmartwychwstaniu ciał. Cóż, to tajemnica. Nie mamy na ten temat danych.

Dlaczego zatem grzebanie zmarłych jest tak ważne dla chrześcijan? Skoro "nie mamy danych"?

No, nie tylko dla chrześcijan! Proszę zobaczyć, że badania archeologów wskazują, że najstarsi ludzie - ci najbardziej prehistoryczni - mieli groby. Z istnienia tych wczesnych pochówków wyciąga się dowód na to, że religia była obecna od początku. Skoro wierzyło się, że trzeba oddać cześć zmarłym, to musiała też istnieć wiara w to, że taki gest ma sens. Że coś musi się dziać po śmierci. Potem zresztą było podobnie.

Na kwestii grzebania ciał opiera się przecież cały dramat o Antygonie w starożytnej Grecji. Oprócz tego żydzi czy muzułmanie też wierzą, że pozbawienie kogoś godnego pochówku jest hańbą. To tak jak rzucenie kogoś na pożarcie ptakom.

Ciało zawsze miało swoją godność i było to widoczne w tej praktyce pochówków, w przeświadczeniu, że po śmierci nie wolno ciała lekceważyć i nim pomiatać. Kiedyś inaczej traktowano jedynie ciała wrogów, które specjalnie hańbiono.

W jakim sensie traktować zatem grzebanie zmarłych jako uczynek miłosierdzia?

Miłosierdzie wynika tu z tego przeświadczenia, że życie nie kończy się w momencie śmierci. Że jest to tylko przejście do kolejnego etapu. Wierzymy przy tym, że przy zmartwychwstaniu Pan Bóg przywróci nam nie tylko dusze, ale też ciała. Że to nasze ciało będzie przemienione i będzie z nami na wieczność. To samo, które mieliśmy na ziemi, w którym przyjmowaliśmy Komunię św. i inne sakramenty.

Dlatego pochówek w grobie, ceremonia pogrzebowa, to taka walka o życie, pokazanie, że jest coś więcej, a nie tylko pusty gest wobec zmarłego. Nie walczymy w ten sposób o życie zwierząt (no chyba że o życie całych gatunków ze względów ekologicznych).

Można więc śmiać się z tego na przykład okadzania ciała, że "co tam kadzidło pomoże zmarłemu", ale… coś w tym jednak jest.

Co się dzieje z naszą duszą po śmierci? Słyszałem, że lubi ojciec mówić o karze, że nawet ta najcięższa na ziemi jest lżejsza niż najmniejsza nawet kara w czyśćcu.

Cóż, są różne domysły teologów, są prywatne objawienia. Na pewno bezpośrednio po śmierci każdy zobaczy Boga takim, jaki On jest, ale nie będzie mógł się do Niego zbliżyć, dotknąć Go. To będzie straszny ból, choć pewnie też będzie działać tu miłosierdzie.

Myślę, że choć będzie bolało, to będzie też niesamowicie nas oczyszczało z różnych grzechów i złych nawyków. Ale ta kara, ten ból może się skończyć w jednym momencie. Wystarczy jedno słowo Boga, by z człowieka spłynęło całe zło, jakie popełnił.

A czy naprawdę cokolwiek z tego okaże się prawdą? Zobaczymy…

Ale dlaczego Bóg miłosierny chce karać?

Bo jest też sprawiedliwy. Bez ukarania grzechu nie byłoby sprawiedliwości. Bóg chce nas oczyścić, jak to się mówi, do gruntu. I to czasem boli, być może dlatego nazywamy to karą.

To cierpienie, ta pokuta jest wynikiem naszych uczynków i sprawiedliwości Bożej. A to, że my możemy to odpokutować - to jest właśnie miłosierdzie.

Zresztą, u Boga nie ma rozróżnienia między miłosierdziem a sprawiedliwością. My tutaj myślimy, że człowiek miłosierny to taka fujara, ktoś, kto odpuścił, puścił płazem. Człowiek sprawiedliwy to ten, który jest twardy. No i nie odpuszcza, bo trzyma się twardo litery prawa. U Boga tak nie ma.

Cierpienie - ta kara i przekleństwo, bo wydaje się, że Pan Bóg cię przeklął - to tak naprawdę najlepsza rzecz, jaką możesz dostać. Bóg dobrze wie, na co sobie zasłużyliśmy i jak to zrobić, żeby wyszło na dobre: ani nie puścić płazem, ani nie trzymać się twardo litery prawa. Każdego z nas dobrze zna i patrzy swoim miłosiernym okiem.

Widać to w pewnej praktyce Kościoła. Otóż Kościół nigdy nikogo nie skazał na wieczne potępienie. Na wieczne zbawienie tak, skazał wielu (śmiech). Ale nigdy nikogo nie potępił, nawet Judasza. Kościół pokazuje w ten sposób, że tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje po śmierci, to wszystko jest między konkretnym człowiekiem a Bogiem. Za zamkniętymi drzwiami. To mądra intuicja.

Pamiętam słowa kardynała Wyszyńskiego, który po śmierci najgorszych grzeszników podkreślał zawsze, że Pan Bóg może znaleźć coś w jego życiu, co go wybawi. I odprawiał za niego mszę świętą.

Czy pobożny chrześcijanin powinien bać się tej kary?

No powinien… ale z miłości. Miłości do Tego, z którym powinien utrzymywać najbliższą więź. Żadne diabły nie będą mnie dźgać rozgrzanym żelazem. Sensem tej bojaźni jest myślenie: jak mogę obrazić Tego, który mnie stworzył? Jak mogę odrzucić Boga, który mnie kocha?

Tutaj można przytoczyć słowa znanej pieśni: "Choćbyś mnie nigdy za grzechy, mój Panie! / Nie karał, przecież żałowałbym za nie, / A żałowałbym dlatego samego, / Żem Cię obraził, Pana tak dobrego". To jest istota sprawy, to jest ten żal, o którym tak często mówimy.

* * *

Leon Knabit (ur. 1929 r.) - polski benedyktyn. W 1954 roku ukończył Wyższe Seminarium Duchowne w Siedlcach, po czterech latach jako ksiądz diecezjalny został mnichem benedyktyńskim w Tyńcu, gdzie na przestrzeni lat sprawował rozmaite funkcje: katechety, duszpasterza, proboszcza, przeora.

Karol Wilczyński - redaktor DEON.pl. Prowadzi projekt "Przyjąć przybysza".

*  *  *

• Zróbmy (k)Rok Miłosierdzia (Zbigniew Nosowski, Piotr Żyłka)

Wszystkie pozostałe teksty opublikowane w ramach cyklu znajdziesz w kategorii (k)Rok Miłosierdzia.

*  *  *

(k)Rok Miłosierdzia to wspólny projekt redakcji DEON.pl i Laboratorium "Więzi". Przez siedem miesięcy będziemy się starać pomóc naszym czytelnikom w zrozumieniu, o co chodzi z kolejnymi uczynkami miłosierdzia. Każdemu z nich poświęcimy dwa teksty - bardziej teoretyczny i bardziej praktyczny. Będziemy zachęcali wszystkich i do refleksji, i do ruszenia się sprzed monitorów, by przejść od teorii do jej realizacji. W tym celu pokażemy historie ludzi, dla których życie miłosierdziem jest codziennością. Mogą być oni dla nas zawstydzającymi i motywującymi przykładami. Teksty będą publikowane w każdą środę na stronach organizatorów: DEON.pl i laboratorium.wiez.pl.