"W ten sposób doświadczałem obecności Boga"

W wieku 15 lat zdałem sobie sprawę, że powołanie jest czymś szczególnym, czymś, czego nie da się zdobyć, i nie można go mieć tylko dlatego, że chce się być jak ktoś inny - mówi Martin Scorsese.

Publikujemy drugą część rozmowy z reżyserem filmu "Milczenie".

>> Pierwsza część wywiadu: "Dla mnie wszystko sprowadza się do tego pytania"

Antonio Spadaro SJ: Który bohater powieści "Milczenie" napisanej przez Endo zaintrygował Cię najbardziej i dlaczego?

Martin Scorsese: Kiedy byłem młodszy, myślałem o zrobieniu filmu na temat bycia księdzem. Sam chciałem podążyć śladami ojca Principe i zostać kapłanem. Poszedłem do szkoły przygotowującej do wstąpienia do seminarium, ale oblałem pierwszy rok. W wieku 15 lat zdałem sobie sprawę, że powołanie jest czymś szczególnym, czymś, czego nie da się zdobyć, i nie można go mieć tylko dlatego, że chce się być jak ktoś inny. Musisz usłyszeć prawdziwe wezwanie.

Kiedy masz już powołanie, jak radzisz sobie ze swoją własną dumą? Jeśli możesz sprawować rytuał, podczas którego odbywa się przemienienie, to tak - jesteś kimś wyjątkowym. Jednakże musisz mieć w sobie coś jeszcze. Dobry ksiądz zawsze powinien myśleć przede wszystkim o swoich parafianach. Więc pytanie brzmi: w jaki sposób ten ksiądz odrzuca swoje ego? Chciałem zrobić taki film. Zdałem sobie sprawę przy okazji "Milczenia", czyli 60 lat później, że właśnie go robię. Rodrigues zmaga się przecież właśnie z tym pytaniem.

Ale myślę, że najbardziej fascynującym i intrygującym ze wszystkich bohaterów tej historii jest Kichijiro. Czasem, już w trakcie kręcenia filmu, myślałem: "Może on także jest Jezusem?". W Ewangelii według świętego Mateusza Jezus mówi: "Wszystko, co uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". Twoje ścieżki przecinają się z osobą, od której zdecydowanie cię odrzuca - to jest Jezus. Oczywiście Kichijiro jest ciągle słaby, szkodzi sobie i wielu innym, w tym także swojej rodzinie. Ale kto na końcu zostaje z Rodriguesem? Kichijiro. Jak się okazuje, on był wielkim nauczycielem Rodriguesa. Jego mentorem, jego guru, jeśli można tak powiedzieć.

Ludzie wytykali mi, że postać podobna do Kichijiro pojawia się w innych moich filmach, że to Johnny Boy z "Ulic nędzy". Postać Charliego, grana przez Harveya Keitela, musi także pokonać swoją dumę. On rozumie, że praktykowanie i duchowość nie ograniczają się do budynku, do kościoła w sensie dosłownym, że to musi wychodzić na ulicę. Nie możesz wybrać sobie pokuty dla siebie. Pokuta przychodzi zawsze wtedy, kiedy najmniej się jej spodziewasz i z miejsca, którego nie jesteś w stanie przewidzieć. Właśnie dlatego zarówno Johnny Boy, jak i Kichijiro mnie fascynują. Stali się miejscem zniszczenia i miejscem zbawienia.

Czy ojciec Rodrigues i ojciec Ferreira są dwoma stronami tej samej monety, czy też są to nieporównywalne ze sobą postacie?

Nie wiemy, w co prawdziwy ojciec Ferreira wierzył, a w co nie. W powieści Endo wydaje się, że rzeczywiście stracił swoją wiarę. Może nie mógł poradzić sobie ze wstydem po wyparciu się swoich przekonań, nawet jeśli zrobił to, by ratować życie innych ludzi. Z drugiej strony Rodrigues jest kimś, kto wyrzeka się wiary i dzięki temu ją odzyskuje. To jest ten paradoks. Rodrigues słyszy głos Jezusa, którego nie słyszy Ferreira, i taka jest między nimi różnica.

Kiedyś wspominałeś swojego ojca i mówiłeś, że gdy z Tobą o czymś rozmawiał, to zawsze zawierał wskazanie moralne: Kto jest w błędzie? Kto ma rację? Dobrzy ludzie po jednej stronie, a źli po drugiej. Kim są źli ludzie?

Mój ojciec miał czterech braci, wujek Joe był najmłodszy z nich. Mieszkał z żoną i dziećmi w mieszkaniu poniżej naszego przy Elizabeth Street. Moi dziadkowie - rodzice mojego ojca - mieszkali dwa piętra niżej, a mój ojciec odwiedzał ich codziennie. Rozmawiali o sprawach rodzinnych, o honorze rodziny Scorsese, o rzeczach, których nie rozumiałem - to były sprawy starego świata, a ja urodziłem się w Ameryce. To byli uczciwi ludzie, próbowali wieść dobre życie. Wtedy zorganizowana przestępczość była obecna wszędzie, a moja rodzina poruszała się na cienkiej granicy - nie chcieli być z nimi, ale nie mogli być przeciwko nim. Mój wujek wolał być z przestępcami. Był niewiele znaczącym członkiem tego światka, tak jak Johnny Boy - pakował się w kłopoty, trafił do więzienia kilka razy, zawsze był winny pieniądze jakimś pożyczkowym rekinom. Mój ojciec brał to wszystko na siebie. Codziennie widziałem, jak tego doświadcza: jak poradzić sobie ze swoim bratem w sposób godny i sprawiedliwy. Moja matka czasem bardzo się denerwowała i mówiła: "Czy twoi bracia nie mogą pomóc?". Do pewnego stopnia to robili, ale gdy wyprowadzili się z naszej dzielnicy, mój ojciec był osamotniony. To oznaczało także radzenie sobie ze wszystkimi stronami: negocjowanie, zawieranie umów, pilnowanie, aby ktoś Joe’ego nie wyciągnął z więzienia. Naprawdę nadstawiał głowę dla mojego wujka. Zawsze chodziło o obowiązek troszczenia się o swojego brata. Kochałem Joe’ego, ale było z nim bardzo ciężko. Ta sytuacja pobudzała do pytania: Czyż jestem stróżem brata mego? Z tym właśnie próbowałem się zmierzyć w filmie "Ulice nędzy".

Grzegorz Kramer SJ: "Ten film to doskonałe rekolekcje wielkopostne"

Pozostawiając na chwilę z boku "Ostatnie kuszenie Chrystusa", który film, Twoim zdaniem, najlepiej ukazuje prawdziwą twarz Chrystusa?

Dla mnie najlepszym filmem o Chrystusie jest "Ewangelia według świętego Mateusza" w reżyserii Pasoliniego. Kiedy byłem młody, chciałem zrobić współczesną wersję historii Chrystusa, rozegraną w kamienicach i na ulicach Nowego Jorku. Ale kiedy zobaczyłem film Pasoliniego, zdałem sobie sprawę, że taki film został już nakręcony.

Czy przydarzyła Ci się taka sytuacja, kiedy czułeś, że Bóg jest blisko, nawet jeśli milczy?

Kiedy byłem młody i służyłem do mszy, nie miałem wątpliwości, że tam była świętość. Chciałem przekazać to w "Milczeniu" podczas sceny mszy świętej na farmie w Goto. W każdym razie, pamiętam, jak wychodziłem na ulicę z kościoła po mszy i zastanawiałem się: w jaki sposób życie może się tak po prostu toczyć? Dlaczego świat nie jest bezpośrednio dotknięty przez Ciało i Krew Chrystusa? W ten sposób doświadczałem obecności Boga.

W 1983 roku byłem w Izraelu w poszukiwaniu lokalizacji do nakręcenia "Ostatniego kuszenia". Podróżowałem po kraju jednosilnikowym samolotem. Nie lubię latać, a szczególnie małymi samolotami. Byłem bardzo spięty, krążyłem tam i z powrotem. Pewnego dnia zostałem zabrany do bazyliki Grobu Pańskiego. Tam uklęknąłem i pomodliłem się przy grobie Chrystusa. Był ze mną producent Robert Chartoff. Kiedy wyszedłem, Bob zapytał mnie, czy poczułem się jakoś inaczej. Powiedziałem, że tak naprawdę to nie, byłem tylko przytłoczony geografią tego miejsca, wszystkimi zakonami, które utrzymywały, że należy do nich. Potem musieliśmy lecieć z powrotem do Tel Awiwu. Nagle, w trakcie tego lotu, poczułem wszechogarniającą miłość. To było niezwykłe, miałem to szczęście, że było mi to dane, tylko raz w całym moim życiu.

Chciałbym też opowiedzieć o narodzinach mojej córki Franceski. Urodziła się przez cesarskie cięcie. Byłem przy tym, patrzyłem na wszystko, co się działo, ale poproszono mnie, abym wyszedł. Zabrano mnie do innego pokoju i mogłem wszystko oglądać przez prostokątne okno. Zobaczyłem wiele nagłych, chaotycznych ruchów. Potem ujrzałem jakby martwe ciało, które zostało wyjęte. Pielęgniarka wyszła z płaczem, powiedziała: "Ona przeżyje" i objęła mnie. Nie wiedziałem, czy mówi o mojej żonie, czy o mojej córce. Potem wyszedł lekarz. Stanął przy ścianie, osunął się w dół, przykucnął i powiedział: "Możesz sobie założyć jakiś plan, a potem i tak pojawi się to 20 sekund przerażenia. Ale udało się". O mały włos, a straciliby je obie. Zanim się obejrzałem, dali mi do rąk to małe zawiniątko. Popatrzyłam na jej twarz, otwarła oczy. Wszystko zmieniło się w jednej chwili.

To przypomina mi niezwykły fragment z powieści Marilynne Robinson, "Gilead", którą czytałem, kiedy kręciliśmy "Milczenie". Umierający pastor opisuje cud, jakiego doświadczył, kiedy zobaczył twarz swojej córki po raz pierwszy. Mówi: "Teraz opuszczam ten świat. Zdaję sobie sprawę, że nie ma nic bardziej zadziwiającego niż ludzka twarz. To ma coś wspólnego z Wcieleniem. Czujesz się zobowiązany wobec tego dziecka po tym, jak już je zobaczysz i potrzymasz. Każda ludzka twarz ma do ciebie prawo. Bo nie masz innego wyjścia, jak tylko przyjąć ją w jej indywidualności, w jej odwadze i w jej samotności. Ale to odczucie jest najprawdziwsze, kiedy spogląda się w twarz noworodka. To jedna z wizji mistycznych". Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że to jest absolutna prawda.

Na czym polega współczucie?

Myślę, że kluczem jest zaparcie się siebie. Charlie z "Ulic nędzy" wpada w pułapkę myślenia, że opieka nad Johnnym Boyem to jego pokuta potrzebna do osobistego wzrostu duchowego. Tu znowu wracamy do kwestii dobrych księży, co do których wiem, że zawsze zostawiają swoje ego z boku. Kiedy już się na to zdobędziesz, pozostaje tylko jedna potrzeba - potrzeba drugiego człowieka. Pytania o wybranie pokuty, o to, czym jest, a czym nie jest, staje się nieważne.

W Twoich filmach, także w "Milczeniu", jest wiele psychicznej i psychologicznej przemocy. Co reprezentuje ta przemoc?

Mam obsesję na temat duchowości, na punkcie tego, kim jesteśmy, a to oznacza przypatrywanie się z bliska złu i dobru. Czy możemy kultywować dobro tak, żeby w przyszłości, za sprawą ewolucji człowieka, przemoc zniknęła całkowicie? Przemoc jest tym, co sami robimy. To ważne, aby to pokazać, żeby nikt nie popełniał błędu, myśląc, że przemoc to tylko coś, co robią inni - co robią "agresywni ludzie". "Ja nigdy bym tego nie zrobił, oczywiście, że nie". No, tak właściwie, to mógłbyś to zrobić. Nie możemy temu zaprzeczać. Istnieją ludzie, którzy są zszokowani albo wstrząśnięci własną przemocą. Przemoc jest realną formą wyrazu w dramatycznych okolicznościach. Wielu ludzi po prostu nie rozumie przemocy, ponieważ pochodzą z kultur, a raczej z subkultur, dla których przemoc jest zjawiskiem bardzo odległym. Ale ja dorastałem w miejscu, gdzie przemoc była częścią życia i była bardzo blisko mnie.

Przemoc jest istotna dla bycia człowiekiem, bo to "ziemistość" życia. Wiąże się z jego profanacją, a to jest element natury ludzkiej. To nie znaczy, że jesteśmy z natury brutalni i obsceniczni - to oznacza, że brutalność i obsceniczność są jedną z dróg bycia człowiekiem. Nie jest to dobra droga, ale jest to jedna z możliwych ścieżek.

Dla Ciebie film jest jak obraz. Zdjęcia mają w "Milczeniu" decydującą wartość. W jaki sposób fotografia może pozwolić nam uchwycić duchowość?

Poprzez obraz kreujesz atmosferę. Stawiasz się w środowisku, gdzie możesz odczuwać inność. Są obrazy, idee, emocje, które człowiek może wynieść z kina. Oczywiście są też rzeczy nieuchwytne, których nie da się wyrazić słowami. Więc w filmie, kiedy łączysz jedno zdjęcie z drugim, dostajesz zupełnie inne trzecie zdjęcie - odczucie, impresję w swojej głowie. Środowisko, które tworzysz, to jedna sprawa i to zasługa fotografii. Ale to w łączeniu fotografii tkwi tajemnica filmu, który trzyma cię w napięciu i do ciebie przemawia. Na tym polega montaż.

Z tego, co słyszałem, "Milczenie" kręciliście na Tajwanie. Co spowodowało, że wybrałeś to miejsce?

Szukając lokalizacji, przyglądaliśmy się wielu miejscom na świecie, aż w końcu zdecydowaliśmy się na Tajwan. Zaczęliśmy od prawdziwych miejsc, opisanych w powieści Endo, takich jak Nagasaki, Sotome, gorące źródła Unzen, ale nie skończyliśmy tam kręcić filmu, ponieważ byłoby to ogromnie kosztowne. Na Tajwanie można zobaczyć niesamowite krajobrazy i nietknięte linie brzegowe, które są wizualnie bardzo podobne do miejsc opisanych w powieści. Od razu zorientowaliśmy się, że to miejsce, w którym możemy zrobić film.

Czy w tworzeniu tego filmu inspirowałeś się innymi filmami lub ich częściami? Jeśli tak, to którymi?

Generalnie w pracy inspiruję się wieloma filmami. Żyję z nimi, a one są ze mną. Nie jest to sprawa tylko tego czy innego filmu. Do niektórych z nich wracam wielokrotnie - na przykład do "Poszukiwaczy", "Zawrotu głowy" albo do "Osiem i pół". Tak samo do filmów Rosselliniego. Z drugiej strony film "Słowo" widziałem tylko raz. Nie mogę do niego wrócić. Jest taki czysty, piękny i szokujący. W przypadku każdego z tych filmów jesteś duchowo uniesiony i przemieniony. Żaden z nich nie jest tylko tanim źródłem rozrywki.

Czy jest taki film nakręcony przez Ciebie, który porównałbyś z "Milczeniem", ponieważ są podobne albo bardzo różne od siebie pod względem wymowy?

Być może "Infiltracja" jest przeciwieństwem "Milczenia". Byłem zainteresowany scenariuszem Billa Monaghana, ponieważ został napisany z perspektywy bostońskiego katolika irlandzkiego pochodzenia, czyli z zupełnie innej niż moja. Na końcu filmu wraca się do poziomu moralnego zero. Nie ma innego kierunku, tylko w górę. Roger Ebett powiedział, że to tak, jakby słyszało się Billego, granego przez Leonardo Di Caprio, który mówi na spowiedzi: "Ojcze, wiem, że byłem złym człowiekiem, ale co mogłem zrobić?". Ten film miał dla mnie wiele wspólnego z 11 września, z patrzeniem na naszą kulturę i na nasze życie w zupełnie nowym świetle. Wydawało mi się, że od tego momentu musimy zacząć moralnie żyć od początku. Ale nie zaczęliśmy.