Bóg nie daje cierpienia - Mt 7, 7-12

Mieczysław Łusiak SJ

Jezus powiedział do swoich uczniów: "Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.

Gdy którego z was syn prosi o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień? Albo gdy prosi o rybę, czy poda mu węża? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre tym, którzy Go proszą.

Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie. Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy".

DEON.PL POLECA

Rozważanie do Ewangelii

Bóg nigdy nie zsyła na człowieka żadnego zła (cierpienia). On bowiem czyni człowiekowi tylko to, co chciałby, aby ludzie Jemu czynili. Gdyby Bóg zsyłał na człowieka cierpienie, to oznaczałby, że chce, aby też człowiek zadawał cierpienie Jemu. Przecież Bóg nie jest masochistą!

Nie zawsze Bóg może dać człowiekowi to, o co ten prosi, bo nie zawsze to, co nam wydaje się dobre, rzeczywiście takim jest. Bóg jednak chętnie słucha naszych próśb i spełnia je zawsze, gdy tylko może, czyli wtedy, gdy to jest dobre dla nas. Prosić Boga znaczy przyznawać się do Bożego dziecięctwa. Modlitwa prośby może nawet wyrażać wielką miłość do Boga, a przynajmniej zaufanie.

DEON.PL POLECA
Wyrusz w podróż do swojego wnętrza i słuchaj

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze do Ewangelii

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Komentarze do Ewangelii

Codzienność jest miejscem spotkania z Bogiem

Komentarze do Ewangelii

Teraźniejszość nie jest bez znaczenia

Komentarze do Ewangelii

Więcej w: DEON.pl

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Kościół

Henryk Pietras SJ o edykcie mediolańskim: Wtedy zaczęło się zniewolenie Kościoła, stracił moc ewangelizacji

Kościół

Pięć nastolatek zginęło w pożarze escape roomu. Jest wyrok sądu

Świat

Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania premiera Izraela oraz dowódcy Hamasu Al-Masriego

Świat

7-latek zaatakowany nożem w szkole. Dyrekcja nie zareagowała

Świat

Edukacja zdrowotna: koniec konsultacji kontrowersyjnego przedmiotu. Protest 1 grudnia w Warszawie

Kościół

Skomentuj artykuł

Bóg nie daje cierpienia - Mt 7, 7-12
Komentarze (149)
L
leszek
29 marca 2011, 15:09
Jest też jeszcze jeden problem, drodzy moi. Czy ta biedna dziewczyna rzeczywiście dostąpi zbawienia, skoro nie jest w łączności z Papieżem? No i to nieszczęsne Filioque... I znowuż bracie_robocie pudło, trafiasz kulą w płot... Wychodzi na to że Ty to tylko pokrzykiwać potrafisz, ale o chrześcijaństwie/katolicyzmie pojęcie masz jak absolwent WUML. Nie ma takiej prawdy wiary która stwierdzałaby, że aby dostąpić zbawienia to trzeba być w łączności z Papieżem... Ciekawe co teraz jeszcze wymyślisz mącicielu...
L
leszek
29 marca 2011, 15:04
Wszechmogący to taki co może wszystko. Wszystko co jest możliwe. Bo nie wszystko jest możliwe. Zdaje się, że wg Ciebie pewnie znacznie więcej jest możliwe niż wg Boga (np. łamanie obietnic, pozbawianie ludzi wolnej woli), A na jakiej podstawie stwierdziłaś że wg mnie jest znacznie więcej możliwe niż wg Boga? Uzurpujesz sobie boskość? ;-) Już to mówiłem, ale może Tobie trzeba kilka razy powtórzyć... Jak ktoś machając kijem może komuś wydłubać oko to nie znaczy, że on chce machając kijem komuś wydłubać oko, ale że JEST TAKA MOŻLIWOŚĆ, że TO JEST MOŻLIWE, i gdyby zechciał to wydłubanie oka byłoby możliwe. Z Bogiem podobnie. Skoro jest wszechmogący to znaczy że jest w stanie urządzić potop, czyli że gdyby zechciał to mógłby go zrobić. Nie urządza kolejnego potopu nie dlatego, że nie może go zrobić, ale dlatego że nie chce go zrobić. Powiedział kiedyś że więcej potopu nie będzie, więc chce dotrzymać słowa, więc nie chce go zrobić. Nie urządza kolejnego potopu nie dlatego że nie może go zrobić ale dlatego że nie chce go zrobić skoro obiecał że nie zrobi. Ale gdyby zechciał złamać obietnicę to bez problemów mógłby zrobić potop bo jako wszechmogący jest w stanie go zrobić. Wychodzi na to że należy wprowadzić nową wersję wszechmocy: wszechmogący w rozumieniu Kingi to taki co nie wszystko może. Ale ciekawe jak byś w takim razie nazwała Kingo kogoś kto jednak może wszystko? Masz też Kingo ciekawe rozumienie składania obietnic przez Boga. Wg Ciebie Bóg kolejnego potopu nie ma nie dlatego że Bóg tak obiecał ale dlatego że Bóg nie jest w stanie spowodować kolejnego potopu. Czyli że obietnicę złożył aby zamaskować swoją wszechmoc inaczej, czyli niemoc? Skoro nie jest w stanie zrobić potopu to zlożyło bietnicę że go więcej nie zrobi, i teraz naiwni cieszą się łaskawością Bożą, a tymczasem to nie żadna łaskawośc lecz metoda ukrycia niemocy? Ale w takim razie ta obietnica nie jest żadną obietnicą. Równie dobrze mógłbym Ci ja złożyć obietnicę że nigdy nie zostaniesz rażona kometą Halleya... a jak chcesz to mogę Ci nawet darować Niderlandy ;-) Twoje rozumienie posiadania przez ludzi wolnej woli też jest dość oryginalne. Wg Ciebie ludzie mają wolną wolę bo Pan Bóg nie jest w stanie pozbawić ludzi wolnej woli? bo  Bóg jest bardziej sprawiedliwy niż Ty. Jak żeś to wymysliła to już zupełnie nie wiem... ale przyznaję Ci rację, rzeczywiście Bóg jest bardziej sprawiedliwy jak ja...  Ale mam pytanie...  a od Ciebie też jest bardziej sprawieldiwy, czy jednak Ty jesteś sprawiedliwsza niż Bóg? ;-]
.
.
29 marca 2011, 12:16
Ech, to już prawnicze (a ironiczne) rozważania. Szabas jest dla człowieka, a nie na odwrót. Kościelne ustawodastwo jest dla człowieka, a jeśli na odwrót - tym gorzej dla biurokratyzmu kościelnego.
29 marca 2011, 11:10
A jeśli dostąpi, to po co trzymać się sztywno katolizyzmu? Dlaczego ona może wyznawać błędną wiarę i być zbawioną, a ja nie mogę?
29 marca 2011, 11:09
Jest też jeszcze jeden problem, drodzy moi. Czy ta biedna dziewczyna rzeczywiście dostąpi zbawienia, skoro nie jest w łączności z Papieżem? No i to nieszczęsne Filioque...
L
leszek
29 marca 2011, 08:41
A w pierwszych wiekach chrześcijaństwa właśnie tak byli produkowani męczennicy - jak to pogardliwie nazywasz. Wyglądana to że nie wiesz, ale aby nie zostać ukrzyżowanym lub rzuconym dzikim zwierzętom na pożarcie, wystarczyło spełnienie drobnego wymogu administracyjnego polegającego na sypnięciu dosłownie szczypty kadzidła przed pomnikiem Cezara. A pamiętasz dyskusję na temat tych, którzy się zaparli i posypali kadzidło cezarowi? Jak podszedł do nich Kościół? Potępił tak jak Ty? bracie_robocie, jesteś zwyczajnym mącicielem i kłamcą... W żadnym miejscu nie potępiłem tych którzy zaparli się i posypali kadzidło Cezarowi. A jesli chodzi o to jak potraktował ich Kościół, to potraktował ich dokładnie tak jak zawsze wszystkich grzeszników. Na różnych synodach (250 r, 251 r - Rzym; 251 r - Kartagina) stwierdzono, że nie można upadłych całkowicie pozbawiać nadziei powrotu do wspólnoty, aby nie wpadli w rozpacz i nie wrócili do życia pogańskiego, ale nie zamierzano też zbytnio ułatwiać im powrót do Kościoła. Dlatego postanowiono jak najbardziej przedłuzyc im okres pokuty - nawet do kilku lat - oraz żądać wypraszania przebaczenia. Ale każdy przypadek traktowano indywidualnie, badając rodzaj grzechu i okoliczności łagodzące, a w niebezpieczeństwie śmierci przychodzono z pomocą i bez zwlekania przyjmowano ich do Koscioła.
L
leszek
29 marca 2011, 08:25
"Idąc stamtąd, wszedł do ich synagogi. 10 A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: "Czy wolno uzdrawiać w szabat?" 11 Lecz On im odpowiedział: "Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? 12 O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić"." Jezus z pewnością był mniej święty niż ta dziewczyna. Zbrukał prawo religijne dla uzdrowienia jakiegoś człowieka. Czymże jest zdrowa ręka wobec świętego prawa szabatu, prawda ~leszku? Znowuż nieprawda, znowuż pudło bracie_robocie. W pełni zgadzam się z tym co powiedział Jezus. Człowiek jest ważniejszy niż owca. Wolno w szabat dobrze czynić. I jeszcze jedno... jesteś przewrotny jak szatan... jesteś wystarczająco inteligentny by wiedzieć, że w przypadku tamtej dziewczyny chodziło o kwestię zaparcia się wiary, a nie o złamania jakiegoś przepisu, ale jednak mącisz...
Jadwiga Krywult
29 marca 2011, 07:23
A pamiętasz dyskusję na temat tych, którzy się zaparli i posypali kadzidło cezarowi? Jak podszedł do nich Kościół? Potępił tak jak Ty? Kościół był pewien, że postąpili źle, a zastanawiał się tylko nad tym, czy im wybaczyć. Nigdy nie uważał, że postąpili dobrze zapierając się wiary.
Jadwiga Krywult
29 marca 2011, 07:21
Wszechmogący to taki co może wszystko. Wszystko co jest możliwe. Bo nie wszystko jest możliwe. Zdaje się, że wg Ciebie pewnie znacznie więcej jest możliwe niż wg Boga (np. łamanie obietnic, pozbawianie ludzi wolnej woli), bo  Bóg jest bardziej sprawiedliwy niż Ty.
.
.
29 marca 2011, 00:01
Wstrząsające zdarzenie, a raczej zderzenie z bezdusznością biurokracji, dla której ważniejsza jest litera niż człowiek. Decyzję dziewczyny należy uszanować. Bo lepiej wiedziała niż my, co jest potrzebne jej  duszy na drodze do zbawienia. Nie wiem, czy taką postawę należy gloryfikować jako pożądaną w każdym przypadku. To zdaje się, że w islamie wyznawca ma prawo pozornie zrzec się swojej wiary w obliczu zagrożenia. Osoby, które chcą kogoś skrzywdzić, dyskryminować na podstawie prawdziwych informacji, na takie prawdziwe informacje nie zasługują. Czasami cel uświęca środki... Ale podkreślam: każdy przypadek jest inny, a wybór tej Rosjanki należy uszanować. Właściwie taka szalona wierność imponuje...
L
leszek
28 marca 2011, 23:43
To co Ty nazywasz administracyjnym wymogiem było właśnie wymaganiem wyparcia się wiary. Rozumiem że w czasie okupacji nie miałbyś oprów z podpisaniem volkslisty na terenach wcielonych do Rzeszy, bo przecież był to wg Ciebie tylko administracyjny wymóg którego obejście pozwoliłoby Tobie dalej żyć. Misiu, po pierwsze, ta biedna dziewczyna nie żyła w kraju pod okupacją, po drugie: jej postawa przypomina raczej kogoś, kto wychodzi na ulicę w czasie godziny policyjnej, żeby zdążyć na mszę rezurekcyjną i dziwi się, że jest aresztowana i wywieziona do obozu. W końcu godzina policyjna to też jeno administracyjne ograniczenie, które z wiarą zupełnie nie licuje. Wymysliłeś sobie administracyjne wymogi i zwyczajnie bredzisz. Także zgodnie z Twoim rozumowaniem katolik działający w konspiracji powinien podczas śledztwa wszystko powiedzieć jak na spowiedzi, ponieważ przykazanie zabrania mu mówienia fałszywego świadectwa. Przecież nie będzie dla zachowania marnego życia swojego i innych ryzykował przekroczenia bożego nakazu mówienia prawdy. Po raz kolejny wykazujesz się kompletną ignorancją na temat katolicyzmu choć się wymądrzasz. Nie ma żadnego Bożego nakazu mówienia prawdy. W dodatku, podałeś zaledwie kawałek/początek tego przykazania które w całości brzmi: nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Oznacza to że nie wolno kłamać tak aby szkodzić bliźnim. A więc, zgodnie z tym przykazaniem mam nie tylko pełne prawo ale i wręcz obowiązek nie mówić niczego co mogłoby zaszkodzić bliźnim. Ot, gloryfikujesz taką faryzejską postawę, szkoda, że stawia się ją jako wzór do naśladowania. Ciekawe swoją drogą, co na to mama tej dziewczyny. Skoro wierność swoim przekonaniom uważasz za faryzejską postawę to rozumiem że Twoim mottem życiowym jest sprzedajność... współczuję Twojej nieszczęsnej żonie i dzieciom życia z kimś tak amoralnym... Po raz kolejny spierając się z Tobą mam wrażenie że spieram się z szatanem :-(
28 marca 2011, 23:31
A w pierwszych wiekach chrześcijaństwa właśnie tak byli produkowani męczennicy - jak to pogardliwie nazywasz. Wyglądana to że nie wiesz, ale aby nie zostać ukrzyżowanym lub rzuconym dzikim zwierzętom na pożarcie, wystarczyło spełnienie drobnego wymogu administracyjnego polegającego na sypnięciu dosłownie szczypty kadzidła przed pomnikiem Cezara. A pamiętasz dyskusję na temat tych, którzy się zaparli i posypali kadzidło cezarowi? Jak podszedł do nich Kościół? Potępił tak jak Ty?
28 marca 2011, 23:28
"Idąc stamtąd, wszedł do ich synagogi. 10 A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: "Czy wolno uzdrawiać w szabat?" 11 Lecz On im odpowiedział: "Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? 12 O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić"." Jezus z pewnością był mniej święty niż ta dziewczyna. Zbrukał prawo religijne dla uzdrowienia jakiegoś człowieka. Czymże jest zdrowa ręka wobec świętego prawa szabatu, prawda ~leszku?
28 marca 2011, 23:25
To co Ty nazywasz administracyjnym wymogiem było właśnie wymaganiem wyparcia się wiary. Rozumiem że w czasie okupacji nie miałbyś oprów z podpisaniem volkslisty na terenach wcielonych do Rzeszy, bo przecież był to wg Ciebie tylko administracyjny wymóg którego obejście pozwoliłoby Tobie dalej żyć. Misiu, po pierwsze, ta biedna dziewczyna nie żyła w kraju pod okupacją, po drugie: jej postawa przypomina raczej kogoś, kto wychodzi na ulicę w czasie godziny policyjnej, żeby zdążyć na mszę rezurekcyjną i dziwi się, że jest aresztowana i wywieziona do obozu. W końcu godzina policyjna to też jeno administracyjne ograniczenie, które z wiarą zupełnie nie licuje. Także zgodnie z Twoim rozumowaniem katolik działający w konspiracji powinien podczas śledztwa wszystko powiedzieć jak na spowiedzi, ponieważ przykazanie zabrania mu mówienia fałszywego świadectwa. Przecież nie będzie dla zachowania marnego życia swojego i innych ryzykował przekroczenia bożego nakazu mówienia prawdy. Ot, gloryfikujesz taką faryzejską postawę, szkoda, że stawia się ją jako wzór do naśladowania. Ciekawe swoją drogą, co na to mama tej dziewczyny.
L
leszek
28 marca 2011, 23:12
Wierzę, że Bóg jest wszechmogący, ale najwidoczniej co innego niż Ty za wszechmoc Bożą uważam. Mam nadzieję na przykład, że Bóg (jako wszechmogący) bez pozbawiania ludzi wolnej woli może spowodować, że wszyscy zapragną Jego miłosierdzia. Ty zdaje się uważasz to za niemożliwe. [...] Czy może stworzyć kamień, którego nie może podnieść ? ;)) Wszechmogący to taki co może wszystko. Wszystko co jest możliwe. Bo nie wszystko jest możliwe. Niektóre wymagania czy oczekiwania mogą być zwyczajnie bezsensowne. Tak jak nie można być jednocześnie i wysokim i niskim, czy chudym i grubym, lub łysym i gęstowłosym. Tak jak nie ma plastikowego drewna czy margaryny maślanej. Pytanie o stwarzanie kamienia jest starym, nieuczciwym chwytem, ponieważ zawiera w sobie błąd logiczny, gdyż wymaga się zrobienia czegoś co z założenia ma by być niemożliwe do zrobienia. Równie idiotyczne jest oczekiwanie, że można bez pozbawiania kogoś jego wolnej woli spowodować, że ten ktoś zrobi wbrew swojej woli to co sobie zażyczymy. Bo albo ten ktoś  ma wolną wolę, więc robi to co jest zgodne z jego wolą, więc nie zrobi niczego wbrew swojej woli, a więc nie zrobi tego co sobie życzymy. Albo ten ktoś robi to co my chcemy, więc nie robi tego co sam chce, a więc nie ma wolnej woli. Za to uważasz, że w ramach wszechmocy Bóg może robić różne (dziwne) rzeczy kłócące się z Jego sprawiedliwością czy miłosierdziem. Jakie dziwne rzeczy?!? To Ty masz dziwaczne pojęcie Boga wszechmogącego, który niby jest wszechmogący, ale nie może robić tego co inni mogą. Taki wszechmogący-niemogący, zupełnie jak ujemne plusy... Najwyraźniej nie rozumiesz co to znaczy wszechmogący oraz mylisz możliwości z chęciami. Bo to że ktoś nie ma ochoty czegoś robić wcale nie oznacza że nie byłby w stanie tego zrobić gdyby zechciał. Już tłumaczyłem. To że Bóg nie zrobi np. kolejnego potopu wcale nie wynika z tego że nie potrafiłby tego zrobić i nie byłby w stanie tego zrobić, lecz z tego że nie chce tego zrobić i nawet poinformował o tym, że już więcej tego nie zrobi. To żadna zasługa czy powód do dumy zachować cnotę wyłącznie dlatego że jej nikt nie chciał. Powodem do dumy może być zachowanie cnoty pomimo wianuszka wielbicieli i adoratorów. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny nie dlatego, że nie jest wszechmogącym gdyż jest jakoś zniewolony czy ograniczony i choćby chciał to nie byłby w stanie zachowywać się inaczej. Bóg jest wszechmogący więc gdyby tylko zechciał to nie musiałby być sprawiedliwym czy miłosiernym, ale dlatego że chce być sprawiedliwym i miłosiernym. A więc nie musi tak i mógłby inaczej lecz właśnie tak chce!
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 22:02
Bóg mógłby pozbawić ludzi wolnej woli i spowodować że wszyscy zapragnęliby tego miłosierdzia, ale wcale nie oznacza to że Bóg chce nas pozbawić wolnej woli. Bóg mógłby poprzerabiać nas na marionetki ale nie chce przerabiać nas na marionetki. Nawet Syna swojego posłał aby nas uratować nie zmieniając nas w marionetki. Ale Ty Kingo uważasz jak rozumiem że Bóg nie jest wszechmogący? Wierzę, że Bóg jest wszechmogący, ale najwidoczniej co innego niż Ty za wszechmoc Bożą uważam. Mam nadzieję na przykład, że Bóg (jako wszechmogący) bez pozbawiania ludzi wolnej woli może spowodować, że wszyscy zapragną Jego miłosierdzia. Ty zdaje się uważasz to za niemożliwe. Za to uważasz, że w ramach wszechmocy Bóg może robić różne (dziwne) rzeczy kłócące się z Jego sprawiedliwością czy miłosierdziem. Czy może stworzyć kamień, którego nie może podnieść ? ;))
L
leszek
28 marca 2011, 19:32
Jezus zbierał kłosy w szabas. Gdyby był tak jak ta dziewczyna, umarłby z głodu. Po pierwsze, to piszesz nieprawdę, bo Jezus nie zbierał kłosów w szabat i wcale nie umarł z tego powodu, więc Twoja demagogia jest fałszywa. A po drugie, to co ma do tego zbieranie kłosów w szabat? Czy zbieranie kłosów w szabat było wg Ciebie wyparciem się wiary? Jesteś zwyczajny demagog, ale fałśzywy demagog...
L
leszek
28 marca 2011, 19:26
BTW, też w perspektywie cierpienia: <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=110896">www.radiomaryja.pl/artykuly.php</a> Czy każda głupota zasługuje na szacunek? Taka jak Twoja bracie_robocie napewno nie zasługuje na szacunek Nikt jej nie zmuszał do zmiany wiary. Chodziło o administracyjny wymóg, którego obejście pozwoliłoby Jej dalej żyć. Jeśli tak się dziś produkuje męczenników, to nie za dobrze to wygląda. To co Ty nazywasz administracyjnym wymogiem było właśnie wymaganiem wyparcia się wiary. Rozumiem że w czasie okupacji nie miałbyś oprów z podpisaniem volkslisty na terenach wcielonych do Rzeszy, bo przecież był to wg Ciebie tylko administracyjny wymóg którego obejście pozwoliłoby Tobie dalej żyć. A w pierwszych wiekach chrześcijaństwa właśnie tak byli produkowani męczennicy - jak to pogardliwie nazywasz. Wyglądana to że nie wiesz, ale aby nie zostać ukrzyżowanym lub rzuconym dzikim zwierzętom na pożarcie, wystarczyło spełnienie drobnego wymogu administracyjnego polegającego na sypnięciu dosłownie szczypty kadzidła przed pomnikiem Cezara. Ale każdy ma swoją drogę, mam nadzieję, że nie zawiodła się po śmierci. Niestety nie mogę tak powiedzieć Tobie... Ale życzę Ci aby Twój zawód nie przyprawił Ciebie o rozpacz uniemożliwiającą Ci prośbę o miłosierdzie...
28 marca 2011, 16:37
Jezus zbierał kłosy w szabas. Gdyby był tak jak ta dziewczyna, umarłby z głodu.
28 marca 2011, 16:37
BTW, też w perspektywie cierpienia: <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=110896">www.radiomaryja.pl/artykuly.php</a> Czy każda głupota zasługuje na szacunek? Taka jak Twoja bracie_robocie napewno nie zasługuje na szacunek Nikt jej nie zmuszał do zmiany wiary. Chodziło o administracyjny wymóg, którego obejście pozwoliłoby Jej dalej żyć. Jeśli tak się dziś produkuje męczenników, to nie za dobrze to wygląda. Albo komunikacyjna katastrofa w Smoleńsku albo to... Ale każdy ma swoją drogę, mam nadzieję, że nie zawiodła się po śmierci.
L
leszek
28 marca 2011, 15:42
BTW, też w perspektywie cierpienia: <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=110896">www.radiomaryja.pl/artykuly.php</a> Czy każda głupota zasługuje na szacunek? Taka jak Twoja bracie_robocie napewno nie zasługuje na szacunek
L
leszek
28 marca 2011, 15:31
Ale to prawo nie działa jak automat. I trzeba chcieć! Trzeba pragnąć tego miłosierdzia! Czy Bóg może spowodować, żeby wszyscy pragnęli tego miłosierdzia ? Leszek twierdził, że Bóg wszystko może. Tak, Kingo, ja wierzę że Bóg jest wszechmogący. Tyle że to że coś może, wcale nie oznacza jeszcze że to musi. I choć Bóg mógłby wszystkich w króliki pozamieniać to wcale nie znaczy że ma na to ochotę albo że to zechce zrobić. Bóg mógłby pozbawić ludzi wolnej woli i spowodować że wszyscy zapragnęliby tego miłosierdzia, ale wcale nie oznacza to że Bóg chce nas pozbawić wolnej woli. Bóg mógłby poprzerabiać nas na marionetki ale nie chce przerabiać nas na marionetki. Nawet Syna swojego posłał aby nas uratować nie zmieniając nas w marionetki. Ale Ty Kingo uważasz jak rozumiem że Bóg nie jest wszechmogący?
L
leszek
28 marca 2011, 15:24
To nie jest tak, że karą dla dziecka za nieposłuszeństwo i włożenie ręki w ogień są bąble. Bąble są immanentnym skutkiem/konsekwencjami. Czyli konieczność opuszczenia raju była konsekwencją grzechu i Bóg nie miał już nic do gadania ? A jak sądzisz Kingo, czy jakktoś wsadzi łapę w ogień i pojawiły się na niej bąble, to czy Bóg nie miał już nic do gadania?
L
leszek
28 marca 2011, 15:22
Bo skoro jednak 'jest w stanie' to te 'nie może' okazuje się nieprawdą, bo jednak 'może' tyle że 'nie chce'. Nie może, bo wtedy złamałby swoją obietnicę. Dotrzymanie obietnicy jest dla Ciebie mało ważne  a jej złamanie mnie ważne niż rzecz materialna - potop ? Pytałem się Ciebie kilka razy co to znaczy wg Ciebie że może zrobić. Nie chciałaś odpowiedzieć bo tak Ci wygodniej... i w tym problem... Ale zdecyduj się wreszcie! Czy jest w stanie czy nie jest w stanie? Bo jeżeli jest w stanie coś zrobić to znaczy że może to zrobić! Może to zrobić, czyli że ma możliwość aby to zrobić, jest w stanie to zrobić. Jak ktoś machając kijem może komuś wydłubać oko to nie znaczy, że on chce machając kijem komuś wydłubać oko, albo że wolno mu tak machać kijem aby wydłubać komuś oko, albo że dobrze zrobiłby machając kijem wydłubując oko, ale że JEST TAKA MOŻLIWOŚĆ, że TO JEST MOŻLIWE. Bóg tak samo. Jeśli jest w stanie urządzić potop, to znaczy że gdyby zechciał to mógłby go zrobić. Nie robi go nie dlatego że nie może ale dlatego że nie chce, np dlatego że taką dał obietnicę i nie chce jej łamać. Ale gdyby zechiał ją złamać to mógłby zrobić potop bo jest w stanie go zrobić.
28 marca 2011, 15:08
BTW, też w perspektywie cierpienia: <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=110896">www.radiomaryja.pl/artykuly.php</a> Czy każda głupota zasługuje na szacunek?
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 14:35
Ale to prawo nie działa jak automat. I trzeba chcieć! Trzeba pragnąć tego miłosierdzia! Czy Bóg może spowodować, żeby wszyscy pragnęli tego miłosierdzia ? Leszek twierdził, że Bóg wszystko może.
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 14:29
To nie jest tak, że karą dla dziecka za nieposłuszeństwo i włożenie ręki w ogień są bąble. Bąble są immanentnym skutkiem/konsekwencjami. Czyli konieczność opuszczenia raju była konsekwencją grzechu i Bóg nie miał już nic do gadania ?
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 14:12
Nie własną wolę! Właśnie o to chodzi że nie własną wolę!!! Własna wola może być zbieżna z Bożą wolą, a z powodu zbieżności nie przestaje być własną wolą.
L
leszek
28 marca 2011, 14:05
Czyli ograniczył się prawami, które stworzył, umowami, które zawarł z ludźmi i wolną wolą stworzeń (oraz jej konsekwencjami)? Dlatego Adam i Ewa wykraczając poza to prawo musieli - czy Stwórcy się to podobało, czy nie - opuścić Eden? Niezupełnie tak. Grzech pierworodny i utrata raju to nie są dwie niezależne rzeczywistości które w sposób sztuczny są ze sobą wiązane. Przekroczenie prawa nie powoduje, że winowajcy automatycznie lądują w więzieniu. Tu chodziło o co innego niż o sam fakt nieposłuszeństwa. To sama istota tego nieposłuszeństwa powodowała te skutki! Już o tym n razy pisałem, że to tak jak z włożeniem ręki w ogień. To nie jest tak, że karą dla dziecka za nieposłuszeństwo i włożenie ręki w ogień są bąble. Bąble są immanentnym skutkiem/konsekwencjami. Ale jest prawo, które przekreśla wszystkie przestępstwa, wszystko naprawia i zadośćuczynia z nawiązką: prawo miłosierdzia i miłości. Ale to prawo nie działa jak automat. I trzeba chcieć! Trzeba pragnąć tego miłosierdzia! "Dla Boga wszystko jest możliwe", gdy człowiek się na Niego, Jego dary i Jego - a tak naprawdę najlepszą własną, najlepszą dla siebie - wolę otworzy. Nie własną wolę! Właśnie o to chodzi że nie własną wolę!!! Oczywiście że każdy ma swoją wolną wolę, i każdy ma nie tylko prawo ale i praktyczną możliwość korzystania ze swojej własnej wolnej woli. Ale najmądrzejszy użytek jaki można z niej zrobić, to wykorzystać ją do poszukiania Bożej woli! Po to aby pełnić Bożą wolę! Bo Bóg najlepiej wie!
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 13:48
Bo skoro jednak 'jest w stanie' to te 'nie może' okazuje się nieprawdą, bo jednak 'może' tyle że 'nie chce'. Nie może, bo wtedy złamałby swoją obietnicę. Dotrzymanie obietnicy jest dla Ciebie mało ważne  a jej złamanie mnie ważne niż rzecz materialna - potop ?
L
leszek
28 marca 2011, 13:31
'Nie może' znaczy: 'nie może'. Pewnie, że 'jest w stanie' urządzać potopy itp. i bawić się ludźmi jak ołowianymi żołnierzykami. Ale to nie byłoby optymalne posunięcie. Sama nie wiesz co to znaczy 'nie może'? Czy może raczej nie chcesz napisać, bo odpowiedź byłaby niewygodna dla Ciebie? Bo skoro jednak 'jest w stanie' to te 'nie może' okazuje się nieprawdą, bo jednak 'może' tyle że 'nie chce'. Jest w stanie urządzić potop itp., a więc może urządzić potop itp. Ale nie urządza potopu itp. bo tak postanowił, bo kiedyś postanowił że nie będzie urządzać potopów itp. i ogłosił to, więc nie chce więcej urządzać potopów. Ale gdyby zechciał to mógłby. Ale to nie byłoby zgodne z Jego wolą. Więc tego nie robi. Uznaje że byłoby to nieoptymalne posunięcie więc Jego wolą jest nie dokonywać go, choć gdyby zechciał to mógłby. Tak czy nie?
.
.
28 marca 2011, 12:18
Czyli ograniczył się prawami, które stworzył, umowami, które zawarł z ludźmi i wolną wolą stworzeń (oraz jej konsekwencjami)? Dlatego Adam i Ewa wykraczając poza to prawo musieli - czy Stwórcy się to podobało, czy nie - opuścić Eden? Ale jest prawo, które przekreśla wszystkie przestępstwa, wszystko naprawia i zadośćuczynia z nawiązką: prawo miłosierdzia i miłości. "Dla Boga wszystko jest możliwe", gdy człowiek się na Niego, Jego dary i Jego - a tak naprawdę najlepszą własną, najlepszą dla siebie - wolę otworzy.
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 10:51
'Nie może' znaczy: 'nie może'. Pewnie, że 'jest w stanie' urządzać potopy itp. i bawić się ludźmi jak ołowianymi żołnierzykami. Ale to nie byłoby optymalne posunięcie.
L
leszek
28 marca 2011, 10:45
Nie może zrobić potopu, bo obiecał, że nie będzie tego robił. Kingo, powtarzam prośbę o jednoznaczną odpowiedź. Co to znaczy 'nie może zrobić'? Jest w stanie zrobić potop, tyle że nie chce, bo obiecał że nie zrobi? Czy też nawet gdyby chciał, nie jest w stanie zrobić żadnego potopu? Nie wykręcaj się ale odpowiedz!
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 10:41
Nie może zrobić potopu, bo obiecał, że nie będzie tego robił.
L
leszek
28 marca 2011, 10:24
Z tym że Bóg nie pragnie zła zgadzamy się. Ale uściślijmy co innego. Jak rozumiesz to że zło jest wbrew woli Bożej? Czy tak, że Bóg nie chce zła i pragnie dobra ale jest bezsilny i nic nie jest w stanie zrobić? Nie jest w stanie w żaden sposób interweniować? Trochę związał sobie ręce obiecawszy, że żadnych potopów już nie będzie urządzał. Co to znaczy: trochę związał sobie ręce? To w końcu może czy nie może? Jest w stanie coś zrobić, np. potop tyle, że nie chce, bo obiecał? Czy też nic nie jest w stanie zrobić, żadnego potopu nie jest już w stanie urządzić?
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 10:00
Z tym że Bóg nie pragnie zła zgadzamy się. Ale uściślijmy co innego. Jak rozumiesz to że zło jest wbrew woli Bożej? Czy tak, że Bóg nie chce zła i pragnie dobra ale jest bezsilny i nic nie jest w stanie zrobić? Nie jest w stanie w żaden sposób interweniować? Trochę związał sobie ręce obiecawszy, że żadnych potopów już nie będzie urządzał.
L
leszek
28 marca 2011, 09:51
Chcesz dowodzić że gwałty, morderstwa, holocaust, wszelkie cierpienia niewinnych, wzelkie zło były/są wbrew woli Bożej? Tak właśnie. Czy że były Bożym pragnieniem? Twój Bóg pragnie zła i cierpienia w świecie czy może nie ma wpływu na to co się dzieje i jest to wbrew jego woli? Dał ludziom wolną wolę, to teraz ma konsekwencje. Może tylko wskazywać ścieżki wybrnięcia z tego bałaganu, który jest niezgodny z Jego pragnieniem i z Jego wolą. Z tym że Bóg nie pragnie zła zgadzamy się. Ale uściślijmy co innego. Jak rozumiesz to że zło jest wbrew woli Bożej? Czy tak, że Bóg nie chce zła i pragnie dobra ale jest bezsilny i nic nie jest w stanie zrobić? Nie jest w stanie w żaden sposób interweniować?
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 09:40
Chcesz dowodzić że gwałty, morderstwa, holocaust, wszelkie cierpienia niewinnych, wzelkie zło były/są wbrew woli Bożej? Tak właśnie. Czy że były Bożym pragnieniem? Twój Bóg pragnie zła i cierpienia w świecie czy może nie ma wpływu na to co się dzieje i jest to wbrew jego woli? Dał ludziom wolną wolę, to teraz ma konsekwencje. Może tylko wskazywać ścieżki wybrnięcia z tego bałaganu, który jest niezgodny z Jego pragnieniem i z Jego wolą.
L
leszek
28 marca 2011, 09:26
Leszku, wypaczyłeś sens sformułowania 'zgodne z wolą Bożą', a teraz odwracasz kota ogonem (swoim starym zwyczajem zresztą). Zawsze 'zgodne z wolą Bożą' oznaczało coś chcianego przez Boga, a Ty mącisz. Kingo, sens jakichkolwiek sformułowań zawsze zależy od kontekstu ich użycia. Nie ja wymyśliłem określenie, że nie dzieje się absolutnie nic co byłoby niezgodne z wolą Bożą. Nie wymyśliłem sobie również rozróżnienia pomiędzy tym czego Bóg pragnie, a tym co toleruje, na co się zaledwie godzi. Owszem, 'zgodnie z wolą Bożą' zawsze oznaczało coś chcianego przez Boga, bo wewnętrznie sprzecznym byłoby twierdzić, że zgodne z wolą Bożą jest coś czego Bóg nie chce, albo że niezgodne z wolą Bożą byłoby to co Bóg chce. I nic nie mącę. To Ty usiłujesz mącić. Chcesz dowodzić że gwałty, morderstwa, holocaust, wszelkie cierpienia niewinnych, wzelkie zło były/są wbrew woli Bożej? Czy że były Bożym pragnieniem? Twój Bóg pragnie zła i cierpienia w świecie czy może nie ma wpływu na to co się dzieje i jest to wbrew jego woli?
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 08:44
Leszku, wypaczyłeś sens sformułowania 'zgodne z wolą Bożą', a teraz odwracasz kota ogonem (swoim starym zwyczajem zresztą). Zawsze 'zgodne z wolą Bożą' oznaczało coś chcianego przez Boga, a Ty mącisz.
L
leszek
28 marca 2011, 08:38
Gdyby zerwanie owocu było niezgodne z wolą Bożą to Bóg by do tego nigdy nie dopuścił. Leszku, zapiszę to zdanie, żeby je wykorzystać w następnej dyskusji o in vitro. Wstawię 'in vitro' w miejsce 'zerwanie owocu'. A co powiesz jak ktoś wstawi w to miejsce np. torturowanie Kingi, i będzie twierdził, że gdyby torturowanie Kingi nie było wolą Bożą to by Bóg do tego nie dopuszczał? Kingo, nie manipuluj więc i nie fałszuj! Moje w/w zdanie padło w określonym konktekście! (w dn. 2011-03-24 08:54:52). Należy odróżnić to co jest pragnieniem Bożym od tego co jest zaledwie tolerowane przez Boga! Bóg obdarzył ludzi wolną wolą aby każdy mógł dokonać osobistego wyboru i opowiedzieć się po stronie dobra lub zła. Ale oznacza to że człowiek nie jest zdeterminowany do wyboru dobra, czyli może wybierać zło. Gdyby Bóg miał wykluczyć możliwość zaistnienia zła to musiałby odebrać człowiekowi wolną wolę umożliwiającą odrzucenie dobra i wybór zła, a skoro jednak daje człowiekowi wolną wolę to oznacza to że godzi się z tym iż człowiek nie zawsze wybierze dobro, a więc godzi się z tym że człowiek będzie mógł wybierać zło. Zło jest więc zgodne z wolą Bożą, ale nie oznacza to że zło jest pragnieniem Bożym lecz że Bóg godzi się z tym że ludzie mając wolną wolę będą czynili również zło. Ale nie oznacza to że należy się na to powoływać twierdząc, że w takim razie np. rabunki, gwałty i morderstwa są zgodne z wolą Bożą, bo gdyby wolą Bożą nie było gwałcenie dzieci i mordowanie niewinnych to by Bóg nie dopuszczał do tego.
Jadwiga Krywult
28 marca 2011, 07:44
Gdyby zerwanie owocu było niezgodne z wolą Bożą to Bóg by do tego nigdy nie dopuścił. Leszku, zapiszę to zdanie, żeby je wykorzystać w następnej dyskusji o in vitro. Wstawię 'in vitro' w miejsce 'zerwanie owocu'.
.
.
28 marca 2011, 01:17
Wspaniały fragment Ewangelii, który uchyla rąbek tajemnicy cierpienia: <Jezus> przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?" Jezus odpowiedział: "Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże. <a href="http://www.nonpossumus.pl/ps/J/9.php">http://www.nonpossumus.pl/ps/J/9.php</a>
L
leszek
27 marca 2011, 22:49
Ale forum to służy właśnie mędrkowaniu (ewentualnie dołożeniu komuś czy jego poglądom). Zjawiasz się tutaj by z ukrycia szkalować Kościół i katolików, a jeszcze śmiesz pisać że to forum służy mędrkowaniu czy dokładaniu komuś lub jego poglądom? Polecam książkę "Radykalne wybaczanie" Collina Tippinga. Warto przemyśleć to, co w niej zawarte. Jej wymiar praktyczny przeważa nad mędrkowatym. Nieprawda. W/w książka nie ma absolutnie żadnego wymiaru, to bredniologia w najczystszym wydaniu. Szkoda czasu, zdrowia i pieniędzy na tego typu lektury. Aby nie być gołosłownym, przytoczę fragmenty tego co sam autor napisał o tej książce: Przekształcenie tak podstawowego wzorca energii, jakim jest archetyp ofiary, wymaga od wielu dusz zrozumienia, że na tym właśnie polega ich duchowa misja. Muszą to być ludzie obdarzeni wiedzą i miłością konieczną do wykonania tego ogromnego zadania. Być może należysz do tych dusz, które dobrowolnie zgłosiły chęć spełnienia tej misji. A może właśnie dlatego ta książka do ciebie przemawia? Jezus pokazał nam, jak przekształcać archetyp ofiary, i jestem przekonany, że teraz cierpliwie czeka, byśmy poszli w Jego ślady. Na razie nie udało się nam wykorzystać Jego przykładu, ponieważ świadomość ofiary mocno wrosła w naszą psychikę. Zignorowaliśmy lekcję autentycznego wybaczania, jakiej udzielił nam Jezus, który pokazał, że nie ma ofiar. Staramy się wybaczać, tkwiąc jednocześnie w roli ofiary. Z Jezusa uczyniliśmy najwyższą ofiarę, a to nie pomoże nam w rozwijaniu naszej duchowości. Prawdziwe wybaczanie musi polegać na całkowitym uwolnieniu się od świadomości ofiary. A więc to my sobie z Jezusa zrobiliśmy najwyższą ofiarę, ale póki nie dotrze do nas że nie ma żadnych ofiar to nam nie ulży. I jeszcze na temat czegoś co jest nazywane Radykalnym Wybaczaniem: Uniwersalna energia jest niewyczerpana, ale nasze rany i bolesne historie ciągle wysysają ją z nas i czujemy się wciąż zmęczeni. Trzymanie się bowiem swojej wersji historii jest bardzo kosztowne. Wiele energii lokujemy w tym co się wydarzyło (w przeszłości), niezależnie od tego czy byliśmy sprawcą, czy też ofiarą. A jeśli większość energii jest nieobecna w teraźniejszości, to jesteśmy zawsze skutkiem w świecie przyczyn i skutków. A możemy być przyczyną tylko wtedy kiedy cała nasza energia jest w teraźniejszości. Tylko wtedy możemy zamanifestować i stworzyć to, czego chcemy. [...] W tym celu musimy odciąć dopływ energii do tych negatywnych przeżyć z przeszłości. Przez to, że ciagle powodują ból, bo są karmione starym paradygmatem energii emocjonalnej (nienawiścią, strachem, urazą, zazdrością, poczuciem winy itp.), nie rozwijamy się duchowo. Aby odciąć negatywny dopływ energii, wystarczy zastosować jedną z technik radykalnego wybaczania – arkusz RW, 13 kroków, warsztaty, ceremonia, sesje indywidualne, oddech SATORI lub gra SATORI. A więc, póki nie wybaczymy Radykalnym Wybaczeniem, to będzie nam uciekała energia. Ale jak kupimy grę za 150 zł i będziemy w nią systematycznie grać to energia być może przestanie nam uciekać i zaczniemy się stawać coraz szczęśliwsi. Więc nie mów mi że to nie jest bredniologia! I jeszcze powtórzę to co już pisałem. Jesli ktoś wchodzi na otwarte forum katolickie po to by udawać poszukującego i chcącego wyjaśniać wątpliwości, ale w rzeczywistości podstępnie neguje katolicyzm i wręcz go szkaluje, za to ukrywając się usiłuje propagować treści antychrześcijańskie to musi być wyjątkowym niegodziwcem.
.
.
27 marca 2011, 15:44
@ R Tak! Ufność jest najważniejsza! Ale forum to służy właśnie mędrkowaniu (ewentualnie dołożeniu komuś czy jego poglądom). Czy na tym nie opiera się część i ciemna strona (to w nawiasie) teologii na przestrzeni wieków począwszy od pierwszych fuknięć, potępień "bzdur", "bredni", "banialuk" i co tam jeszcze, poprzez wykluczenia, na torturach i fizycznej eliminacji kończąc? Pomędrkujmy zatem. Henryk napisał: "cierpienie jest owocem grzechu". Zgoda. Tylko dlaczego często cierpi nie ten, kto zgrzeszył, ale ten drugi człowiek, którego grzech dotknął? Nie wiadomo, czy ten, którego grzech dotknął, nie zgrzeszył i czy ten, kto zgrzeszył nie cierpi (ostatecznie, jeśli się nie nawróci, nie odpokutuje miłością, spadnie na niego cierpienie). W wymiarze duchowym kat jest przegranym, ofiarą samego siebie, natowmiast ofiara może być zwycięzcą, jeśli nie przerodzi się w kata. Nie pisz, że "człowiek sam sobie wybrał i zgotował" nieszczęścia, które go dotykają, bo to nieprawda. Zdania są podzielone (problem reinkarnacji). Cierpi np. żona, która ma męża alkoholika, lub którą mąż zdradza. Ona sobie nie "wybrała" tego cierpienia, nie jest ono owocem jej grzechu. Nie wiadomo. Może wybrała, by się doskonalić, by pozbyć się źródeł grzechu, cierpienia (np. błędnego i pewnie nieuświadomionego przekonania o swojej niższości, beznadziejności, wybrakowaniu, niegodności bycia z dobrym mężem). Polecam książkę "Radykalne wybaczanie" Collina Tippinga. Warto przemyśleć to, co w niej zawarte. Jej wymiar praktyczny przeważa nad mędrkowatym.
L
leszek
26 marca 2011, 19:36
Gdzieś na Deonie przemknął niedawno wspaniały inny artykuł o cierpieniu zagranicznego autora - Jezuity, w którym cytowano, modnego ostatnio mędrca Rabina Heshela. Nauczał on, że cierpienie to tajemnica. I niech tak pozostanie. Zgadzam się, cierpienie to tajemnica. Ale nie oznacza to że w związku z tym dociekania na jego temat nie mają sensu. Bo jest zasadnicza różnica pomiędzy tym że Bóg dopuszcza istnienie cierpienia, a tym że Bóg celowo zsyła na człowieka niekonieczne cierpienia Na nic kazania i całe biblioteki z tomami teodycei, kiedy spada na ciebie zdrada żony, rak, choroba psychiczna, choroba nieuleczalna lub śmierć dziecka i inne okropieństwa. Tu już zdecydowanie nie zgadzam się. Bo cierpienie to pewien weryfikator wiary. Prawdziwa wiara nie zależy od tego czy spotyka Ciebie cierpienie. Jeżeli stwierdzasz że na nic kazania i biblioteki kiedy spada cierpienie, to w ten sposób stwierdzasz że to szatan miał rację a nie Bóg w Księdze Hioba, bo ludzie chwalą Boga wyłącznie wtedy gdy im się dobrze wiedzie, ale jak im się źle wiedzie to już Go nie chwalą lecz mu złorzeczą. Hb 1,8-11: 8 Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on. 9 Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. 11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. Czytałem też niedawno jak to zdesperowani Rabini kombinowali rozpaczliwie, by swoim pobratymcom wytłumaczyć sens ich losu w getcie warszawskim w obliczu Zagłady. Nigdy, przenigdy nie mieli do Najwyższego o nic pretensji. Modlili się chwaląc Boga. Wcale się tym rabinom nie dziwię. Dla Żydów całe piekło holocaustu było doświadczeniem religijnym wstrząsającymi samymi fundamentami wiary. Ale w swojej historii miewali już tego typu doświadczenia. Pięknyhm tego przykładem jest chocby Kantyk trzech młodzieńców w piecu ognistym (Dn 3,51-90). Boga i jego wyroków nikt nie obejmie rozumem. Jest to zawarte we wstrząsającej odpowiedzi Boga udzielonej Hiobowi. Mędrkowanie nic tu nie da. Choć cierpienie jakby wołało o odpowiedź i trudno z tego wołania zrezygnować, zdając sie na wolę Bożą i jeszcze Bogu dziękować. Ufność - to jedyna odpowiedź, jakkolwiek trudną by ona była. Ufność, że istnieje wyższy sens, nad-sens jak powiada inny wielki autor Dr Viktor Frankl, psychiatra i sam więzień obozów koncentracyjnych. A co my tu z tym naszym mędrkowaniem możemy wydumać....? Zgadzam się. Ufność. Właśnie ufność. Tylko ufność. Bóg wie co robi, i jeżeli dopuszcza coś takiego to widocznie z jakichś względów jest to potrzebne.
R
R
26 marca 2011, 18:52
Gdzieś na Deonie przemknął niedawno wspaniały inny artykuł o cierpieniu zagranicznego autora - Jezuity, w którym cytowano, modnego ostatnio mędrca Rabina Heshela. Nauczał on, że cierpienie to tajemnica. I niech tak pozostanie. Na nic kazania i całe biblioteki z tomami teodycei, kiedy spada na ciebie zdrada żony, rak, choroba psychiczna, choroba nieuleczalna lub śmierć dziecka i inne okropieństwa. Czytałem też niedawno jak to zdesperowani Rabini kombinowali rozpaczliwie, by swoim pobratymcom wytłumaczyć sens ich losu w getcie warszawskim w obliczu Zagłady. Nigdy, przenigdy nie mieli do Najwyższego o nic pretensji. Modlili się chwaląc Boga. Boga i jego wyroków nikt nie obejmie rozumem. Jest to zawarte we wstrząsającej odpowiedzi Boga udzielonej Hiobowi. Mędrkowanie nic tu nie da. Choć cierpienie jakby wołało o odpowiedź i trudno z tego wołania zrezygnować, zdając sie na wolę Bożą i jeszcze Bogu dziękować. Ufność - to jedyna odpowiedź, jakkolwiek trudną by ona była. Ufność, że istnieje wyższy sens, nad-sens jak powiada inny wielki autor Dr Viktor Frankl, psychiatra i sam więzień obozów koncentracyjnych. A co my tu z tym naszym mędrkowaniem możemy wydumać....?
L
leszek
26 marca 2011, 18:39
Nurtuje mnie jednak, kiedy dusza los sobie wybiera, kiedy zaczyna się ten proces i jak on przebiega. Wtedy ich naprzód jakiś prorok w porządku ustawił, a potem wziął z kolan Lachesis losy i okazy życia ludzkiego, wstąpił na mównicę wysoką i powiedział: „Oto Konieczności córa, dziewica Lachesis, mówi: Dusze jednodniowe, oto początek [...] ostatnie kartki platonowego "Państwa": http://www.filozofia.umk.pl/pliki/platon_panstwo.pdf Skoro zamierzasz  argumentować cytatami z dzieł Platona to tylko po raz kolejny utwierdzasz mnie w bezsensowności wdawania się z Tobą w jakiekolwiek dyskusje. Proszę więc, daruj sobie te swoje banialuki...
L
leszek
26 marca 2011, 18:34
Henryk napisał: "cierpienie jest owocem grzechu". Zgoda. Tylko dlaczego często cierpi nie ten, kto zgrzeszył, ale ten drugi człowiek, którego grzech dotknął? Potrafisz to wyjaśnić? Henryk nie napisał, że Twoje cierpienie jest owocem Twojego grzechu. Grzechem jest nie tylko czynienie zła (sprawianie cierpienia) sobie. Grzechem jest również czynienie zła (sprawianie cierpienia) drugiemu człowiekowi. Równie dobrze mógłbyś pytać dlaczego jak ktoś kogoś bije to boli nie tego co bije a tego co jest bity. Nie pisz, że "człowiek sam sobie wybrał i zgotował" nieszczęścia, które go dotykają, bo to nieprawda. Cierpi np. żona, która ma męża alkoholika, lub którą mąż zdradza. Ona sobie nie "wybrała" tego cierpienia, nie jest ono owocem jej grzechu. Rzeczywiście nie zawsze jest tak że człowiek  sam sobie wybrał i zgotował swoje nieszczęścia. Możnaby podać wile przykładów że nie miał na to żadnego wpływu. Ale jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady to jest to rzecz dyskusyjna, bo często jest właśnie tak że kobieta ma męża alkoholika czy zdradzającego ją, bo właśnie sama sobie takiego wybrała i sama sobie taki los zgotowała, gdyż już przed ślubem widoczne było że mężczyzna ma skłonności do kieliszka i topienia w nim problemów, albo że lubi się oglądać za innymi kobietami i flirtować z nimi w obecności narzeczonej a nawet spotykać z nimi ukrywając to.
K
ktoś
26 marca 2011, 17:12
Henryk napisał: "cierpienie jest owocem grzechu". Zgoda. Tylko dlaczego często cierpi nie ten, kto zgrzeszył, ale ten drugi człowiek, którego grzech dotknął? Potrafisz to wyjaśnić? Nie pisz, że "człowiek sam sobie wybrał i zgotował" nieszczęścia, które go dotykają, bo to nieprawda. Cierpi np. żona, która ma męża alkoholika, lub którą mąż zdradza. Ona sobie nie "wybrała" tego cierpienia, nie jest ono owocem jej grzechu.
.
.
26 marca 2011, 15:35
Zapomniłem podkreślić fragment: nie sobie samemu przypisywał swoje nieszczęścia, tylko obwiniał los i duchy, i wszystko inne raczej, zamiast samego siebie
.
.
26 marca 2011, 15:33
(...) odezwał się prorok w ten sposób: „Choćby kto i ostatni wszedł, to, jeśli rozumnie wybrał i potrafi w życiu tak struny napinać, żeby harmonijnie brzmiały, czeka go życie przyjemne, a nie złe. Ten, kto pierwszy wybiera, niech nie będzie lekkomyślny, a kto ostatni, niech nie traci otuchy" . Po tych słowach, powiada, ten, który pierwszy losował, natychmiast podszedł i wybrał największą dyktaturę. Głupi był i żarłok wielki, więc nie rozpatrzył dobrze wszystkiego przy wyborze i nie zauważył, jakie tam przeznaczenie było w środku: miał własne dzieci pożerać. Inne nieszczęścia czekały go też. A kiedy się przy wolniejszej chwili nad tym zastanowił, zaczął się sam bić pięściami i głośno narzekać na swój wybór - nie zapamiętał i nie trzymał się tego, co z góry mówił prorok. I nie sobie samemu przypisywał swoje nieszczęścia, tylko obwiniał los i duchy, i wszystko inne raczej, zamiast samego siebie. A to był jeden z tych, którzy z nieba wracali, i w poprzednim życiu żył w państwie dobrze urządzonym i charakter miał dobry, tylko nie był filozofem. Żeby tak powiedzieć, to przy takiej sposobności wpada bardzo wielu z tych, co z nieba wracają, bo nie mają ćwiczenia, nie nawykli do trudów i przykrości. A ci liczni, którzy wracają z ziemi, przez to, że i sami dużo przeszli i napatrzyli się drugim, nie wybierają tak z pierwszego rozpędu. I dlatego też wiele dusz spotyka odmiana zła i dobra, a bywa, że i los tak pada. Bo jeżeli ktoś zawsze, ile razy na ten świat przychodzi, filozofią się zajmuje zdrowo, a los mu jakoś nie wypadnie ostatni, ten zgodnie z tym, co tam głoszą, nie tylko tu będzie szczęśliwy, ale i wędrówkę stąd tam i z powrotem będzie miał nie po ziemi i ciężką, tylko lekką i po niebie. ostatnie kartki platonowego "Państwa": <a href="http://www.filozofia.umk.pl/pliki/platon_panstwo.pdf">http://www.filozofia.umk.pl/pliki/platon_panstwo.pdf</a>
.
.
26 marca 2011, 15:33
Dzięki Henryku za lakoniczne, treściwe i przekonujące wytłumaczenie. Nurtuje mnie jednak, kiedy dusza los sobie wybiera, kiedy zaczyna się ten proces i jak on przebiega. Wtedy ich naprzód jakiś prorok w porządku ustawił, a potem wziął z kolan Lachesis losy i okazy życia ludzkiego, wstąpił na mównicę wysoką i powiedział: „Oto Konieczności córa, dziewica Lachesis, mówi: Dusze jednodniowe, oto początek nowej wędrówki okrężnej rodu śmiertelnego, wędrówki kończącej się śmiercią. Nie was wybierać będzie duch; wy sobie będziecie sami ducha obierali. Kto pierwszy los dostanie, ten niech pierwszy wybiera życie - później już nieuchronne. Dzielność nie jest u nikogo w niewoli. Kto ją ceni więcej lub mniej, ten jej dostanie więcej albo mniej. Winien ten, co wybiera. Bóg nie winien". To powiedziawszy, rzucił pomiędzy wszystkich losy i każdy podejmował ten, który mu padł u nóg. (...) Kto los podniósł, ten widział, który numer dostał.
H
Henryk
26 marca 2011, 10:03
Cierpienie jest owocem grzechu, więc jest pewne, że Bóg nikomu cierpień nie daje. On jednak wie, że ono z kolei uczy człowieka rozumu i pokory dlatego na nie pozwala. On pomaga człowiekowi w dźwiganiu tego, co człowiek sam sobie wybrał i zgotował.  Gdyby nie było grzechu, nie byłoby tyle cierpień i dziś. Na szczęście po oczyszczeniu z pychy będzie Niebo!
L
leszek
25 marca 2011, 22:38
do brata_robota Czekam ale widzę że odpowiedzi nie będzie? Wygląda na to że potrafisz tylko mącić i bluźnić przeciwko Bogu?
L
leszek
25 marca 2011, 21:00
Ciekawe jest porównanie mitu edeńskiego z przypowieścią o miłosiernym Ojcu. W pierwszej historii - mechanizm projekcji. W drugiej - prawdziwy obraz Boga.[...] Jaki znowuż mechanizm projekcji?!? Chyba TWOJEJ projekcji. To są dwie zupełnie różne sytuacje i Twoje porównywanie jest tendencyjne i fałszywe. Począwszy od samych określeń widać taką tendencyjność. Opis upadku pierwszych ludzi nazywasz mitem a nie opowiadaniem, ale mówisz o przypowieści, a nie o micie miłosiernego ojca.
L
leszek
25 marca 2011, 20:04
Zawstydzanie - wpajanie gorszości i poczucia bycia złym - ma na celu przejęcie kontroli nad człowiekiem. Musiał o tym widzieć wróg rodzaju ludzkiego, gdy omamił pierwszych Adama i Ewę perspektywą wiedzy, która okazała się doświadczeniem wyobcowania, a więc niewiedzą, że wszyscy stanowimy Jedno. Taki grzech "pierworodny" widać np. w polemice wokół twórczości p. Gross...ssssssss...a ;-) Swoją drogą wyrażenie złote żniwa kojarzą mi się ze Sądem Ostatecznym. Coraz bardziej przekonujesz mnie o tym, że usiłujesz się wymądrzać, ale sam nie wiesz o czym mówisz.
.
.
25 marca 2011, 14:39
Ciekawe jest porównanie mitu edeńskiego z przypowieścią o miłosiernym Ojcu. W pierwszej historii - mechanizm projekcji. W drugiej - prawdziwy obraz Boga. Naprawdę Mistrz z Nazaretu uczynił Go znanym. Ojciec daje wolną wolę i jest hojny: syn postanowił odejść i otrzymał przypadającą na niego część majątku. Gdy syn zafundował sobie wystarczającą dawkę cierpienia i zrozumiał, że nie żyje prawdziwym życiem, spokorniał i postanowił wrócić. Nie spotkała go jednak żadna kara, żadne zawstydzanie, poniżanie, żadne... przebaczenie. Spotkała go szczodra Miłość, która nie daje cierpienia, która wszystko rozumie.
.
.
25 marca 2011, 14:29
Zawstydzanie - wpajanie gorszości i poczucia bycia złym - ma na celu przejęcie kontroli nad człowiekiem. Musiał o tym widzieć wróg rodzaju ludzkiego, gdy omamił pierwszych Adama i Ewę perspektywą wiedzy, która okazała się doświadczeniem wyobcowania, a więc niewiedzą, że wszyscy stanowimy Jedno. Taki grzech "pierworodny" widać np. w polemice wokół twórczości p. Gross...ssssssss...a ;-) Swoją drogą wyrażenie złote żniwa kojarzą mi się ze Sądem Ostatecznym.
L
leszek
25 marca 2011, 14:11
@ leszek Komunikacja internetowa-forumowa przez wzgląd na skrótowość, brak natychmiastowej reakcji i ograniczenia czasowe (brak odpowiedzi), brak obcowania z żywym człowiekiem może rodzić nieporozumienia, irytację, nieprzyjemne emocje. Masz o tyle racje, że w rozmowie na żywo od razu widać jest reakcje, więc jak coś jest zrozumiałe to nie trzeba przynudzać a można iść dalej, natomiast jak coś jest niezrozumiałe lub budzi opory to można się nad tym dłużej zatrzymać, nie kontynuując czegoś co jest nie do przyjecia bez tego co wzbudziło opory. Tak samo, jak widać że ktoś jest przewrażliwiony na swoim tle to można do sporu merytorycznego dodać elementy psychoteriapii, i mówić z większą ostrożnością dobierając słowa, co rusz zaznaczając, że nie chce się go urazić, i że to co mówi jest bardzo mądre, a tylko my uważamy że jest inaczej. Być może przeglądamy się w lustrze - ekran jest lustrem. Widzimy wady niby cudze, a może własne, tyle że ukryte gdzieś w strefie cienia. Trochę jak w omawianej historii edeńskiej. Facet zwalił winę na kobietę, a kobieta na węża. A wąż? Czy wąż nie obarczył winą nikogo? Właśnie. Być może rozpoznanie, zdemaskowanie węża czającego się w strefie Cienia pozwala wziąć odpowiedzialność za własne czyny. Oj lubisz mówić nic nie mówiąc, oj lubisz...
L
leszek
25 marca 2011, 12:31
To dobro i zło, które poznali Adam i Ewa było względnym wartościowaniem.  Można różnie próbować dociekać na czym konkretnie polegał pierwszy grzech - grzech pierworodny. Niektórzy np. do dziś wierzą że było nim właśnie zjedzenie owocu, wręcz konkretnie jakiegoś jabłka. Są też tacy którzy są głęboko przekonani że był to jakiś grzech seksualny, wymieniane bywają bardzo różne grzechy. Ci którzy tak rozumują popełniają rażący błąd dosłowności. Bo autor nie był historykiem-sprawozdawcą, który przekazał nam relację z wydarzenia które widział, lecz poprzez swoje opowiadanie chciał przekazać pewne prawdy! Tamci ludzie zupełnie inaczej traktowali historię i relacje z wydarzeń. Dla nich oczywistym było że konkretne szczegóły występujące w relacji nie miały być rejestracją konkretnych szczegółów wydarzenia lecz są sposobem przekazania  pewnych ogólniejszych treści. A treścią było to, że do pewnego momentu ludzie żyli sobie szczęśliwie, ale gdy w pewnym momencie zwątpili w Bożą miłość i stali się nieufni wobec Boga, gdy zapragnęli sami rozeznawać co jest dobre a co złe, to ich szczęście się skończyło. Co jest złego w chodzeniu nago? To zależy kto, gdzie i kiedy chodzi nago. Chodzenie nago, tak samo jak np. szybka jazda samochodem, samo w sobie nie jest złe. To zależy od okoliczności. A w przypadku opisu grzechu pierworodnego nagość była sposobem przekazu pewnych treści. Człowiek nagi jest bezbronny, nie ma jak ukryć swoich ułomności czy niedoskonałości fizycznych. Nagość naraża więc nie tylko na łatwe zranienie fizyczne ale i psychiczne. Aby się przed kimś obnażyć trzeba więc mieć do niego zaufanie, że nas nie zrani. Aby się do końca obnażyć niczego nie ukrywając trzeba też mieć czyste sumienie, aby nie obawiać się osądu i kary. Przed grzechem, gdy człowiek żył w pełnej ufności w Bożą miłość i w dodatku nie miał nic na sumieniu, mógł z czystym sercem stanąć nago przed swoim Stwórcą i każdym innym Jego stworzeniem. Ale po grzechu już miał świadomość tego że przestał już być niewinnym i wstydził się tego. Pierwsi rodzice nieposłuszeńtwem wobec Ducha stworzyli Literę, normy kulturowe. Kultura prócz swych niewątpliwych blasków bywa źródłem cierpienia, wstydu. Adam i Ewa, najedli się... wstydu. Poznanie wstydu wygnało ich z Edenu. Bzdury. Masz skłonność do budowania form nie zawierających żadnych treści. Toksyczny wstyd, wstyd, który zniewala, subiektywnie odczuwany jest jako wszechogarniające poczucie własnej niedoskonałości, ułomności. Jeżeli ktoś odczuwa toksyczny wstyd, to czuje się bezwartościowy, przegrany, czuje, że nie stanął na wysokości zadania, jako człowiek. Toksyczny wstyd powoduje rozczepienie 'ja'. Rodzi poczucie izolacji i całkowitego osamotnienia. Nowa Ewa zrodziła Nowego Adama, by uzdrowić człowieka. A to skądś wytrzasnąłeś? A jeśli coś cytujesz to podawaj autora/źródło.
.
.
24 marca 2011, 23:26
To dobro i zło, które poznali Adam i Ewa było względnym wartościowaniem. Co jest złego w chodzeniu nago? Pierwsi rodzice nieposłuszeńtwem wobec Ducha stworzyli Literę, normy kulturowe. Kultura prócz swych niewątpliwych blasków bywa źródłem cierpienia, wstydu. Adam i Ewa, najedli się... wstydu. Poznanie wstydu wygnało ich z Edenu. Toksyczny wstyd, wstyd, który zniewala, subiektywnie odczuwany jest jako wszechogarniające poczucie własnej niedoskonałości, ułomności. Jeżeli ktoś odczuwa toksyczny wstyd, to czuje się bezwartościowy, przegrany, czuje, że nie stanął na wysokości zadania, jako człowiek. Toksyczny wstyd powoduje rozczepienie 'ja'. Rodzi poczucie izolacji i całkowitego osamotnienia. Nowa Ewa zrodziła Nowego Adama, by uzdrowić człowieka.
.
.
24 marca 2011, 22:55
@ leszek Komunikacja internetowa-forumowa przez wzgląd na skrótowość, brak natychmiastowej reakcji i ograniczenia czasowe (brak odpowiedzi), brak obcowania z żywym człowiekiem może rodzić nieporozumienia, irytację, nieprzyjemne emocje. Być może przeglądamy się w lustrze - ekran jest lustrem. Widzimy wady niby cudze, a może własne, tyle że ukryte gdzieś w strefie cienia. Trochę jak w omawianej historii edeńskiej. Facet zwalił winę na kobietę, a kobieta na węża. A wąż? Czy wąż nie obarczył winą nikogo? Właśnie. Być może rozpoznanie, zdemaskowanie węża czającego się w strefie Cienia pozwala wziąć odpowiedzialność za własne czyny. Tak sobie myślę, że komentowanie na forum może być przejawem pychy. Oby umiarkowanej!
L
leszek
24 marca 2011, 13:28
Dziękuję za komentarze. Rzeczywiście, ja mam jakiś problem z tym obrazem. Rozumiem argumentację mówiącą o tym, że poznanie dobra i zła to wyzwanie rzucone Bogu, to nieposłuszeństwo - pytanie, czy rzeczywiście robione w imię wolności (czy archetypiczni pierwsi rodzice mogli rozumieć to w takich kategoriach?). Skoro nie znam wolności, nie muszę do niej tęsknić. Stąd takie moje spojrzenie na ludzi jak na bezwolne kukiełki. Problem w tym, że Szatan, który stoi po drugiej stronie barykady, też człowiekowi wolności nie oferuje (a daje raczej jej zgubną namiastkę). Nie! To nie jest tak, że Bóg chciał trzymać ludzi w niewoli, więc ukrywał przed nimi wiedzę, i ludzie żyli w raju jak bewolne kukiełki w nieświadomości zniewolenia. A skoro zachciało im się wolności to takie nieposłuszeństwo musiało być ukarane. Prezentujesz tu argumentację lansowaną przez szatana! To szatan tak tumanił pierwszych rodziców! bracie_robocie, to co napisałeś w pewien sposób obnaża nieporozumienia jakie tu zachodzą. Przy czym zaznaczam, to nie jest kwestia złej woli czy braku informacji, ale wręcz zupełnie odmiennego języka. Ty zwyczajnie używasz innego rozumienia pojęć! To nie jest tak, że Pan Bóg zatajał przed ludźmi jakieś istotne informacje, nie chciał aby mieli dostęp do jakichś wiadomości, chciał aby żyli w niewiedzy. Takie rozumienie to błąd! Weźmy dla przykładu rodziców i dzieci. Czy rodzice ukrywają przed dziećmi istotne informacje i nie pozwalają imna zdobywanie wiedzy? Czy jak rodzic mówi dziecku: 'możesz się bawić jak chcesz, możesz korzystać ze wszystkiego, ale nie stawaj w otwartym oknie abyś nie wypadł i nie zabił się, nie baw się zapałkami abyś nie wywołał pożaru i nie spalił siebie ze wszystkim, i nie zakładaj foliowej torebki na głowę bo wtedy niechybnie umrzesz, udusisz się' to taki rodzic wg Ciebie nie robi tego z miłości do swoich dzieci, dla ich dobra? lecz pozbawia w ten sposób swoje dzieci wolności? i stały się one przez to bezwolnymi kukiełkami nie znającymi wolności więc nie tęskniącymi do niej? A takie dziecko, gdy z ufnością słucha rodziców i wierzy im na słowo, i że skoro powiedzieli aby nie dotykać piecyka bo jest gorący i można się mocno poparzyć, to nie będzie eksperymentowało aby sprawdzić czy to prawda lub udowadniać że nie mieli racji. Uważasz że takie dziecko nie jest szczęśliwym dzieckiem? ale jest zniewoloną bezwolną marionetką? przed którą rodzic poukrywał różną wiedzę? A jak dziecko zacznie niedowierzać i zechce samo sprawdzić i dotknie gorącego piecyka to w ten sposób pozna dobro i zło? A bąble będzie miało za karę za nieposłuszeństwo?
L
leszek
24 marca 2011, 12:36
I być może jesteśmy skazani na takie rozdarcie, z jednej strony pragnienie wolności i niezależności, z drugiej konieczność bycia przyporządkowanym - albo do Boga, albo do Szatana. Nie ma żadnego rozdarcia jeśli dobrze zrozumieć co to jest wolność i niezależność. Oczywiście można rozumieć wolność w ten sposób, że jest to możliwość robienia wszystkiego bez jakichkolwiek ograniczeń czy konsekwencji. Ale przy takim rozumieniu to nawet Bóg/Absolut nie jest wolnym, a my ludzie, jako byty przygodne/przypadłościowe to już napewno nie jesteśmy wolni. I przy takim rozumieniu nie pozostaje nam nic innego niż zachowywać się na zasadzie: na złość mamie/(Bogu) niech mi marzną uszy. Zupełnie inaczej to wygląda gdy uznamy, że wolność jednak nie polega na braku nacisków czy ograniczeń, lecz na posiadaniu wolnej, niczym nie zdeterminowanej woli, która umożliwia dokonywanie wyborów! Owszem, ograniczenia są i będą, naciski również mniejsze lub większe zawsze będą, ale w ramach tych ograniczeń i nacisków to człowiek może podejmować decyzje! W przeciwieństwie do automatów które są zaprogamowane na określone działania i nie są w stanie działać inaczej, bo muszą działać tak jak nakazuje im algorytm, ludzie nie są na nic zaprogramowani, i może być wywierana na nich dowolnie wielka presja, ale tak czy inaczej, to dany człowiek ostatecznie podejmuje ostateczną decyzję. Czy można to nazwać przyporządkowaniem i uzależnieniem? A niby na czym miałoby to przyporządkowanie i uzależnienie polegać? Chyba tylko w tym że istniejemy. Bo to że zaistnieliśmy, istniejemy i zawsze będziemy istnieć zawdzięczamy rzeczywiście Bożej woli, a więc jesteśmy w ten sposób przyporządkowani. Ale skoro będziemy istnieć niezależnie od tego co wybierzemy, niezależnie od tego czy wybierzemy dobro czy zło, niezależnie czy się opowiemy za Bogiem czy przeciw Niemu, to co to za przyporządkowanie i uzależnienie...
L
leszek
24 marca 2011, 08:54
Bóg mógł pozwolić im poznać wiedzę o dobru i złu. Mógł pozwolić, i pozwolił... Tylko ostrzegał co będzie ale nie uniemożliwił, bo nie chciał z ludzi robić bezwolnych marionetek. Nie wiem, czy pozwolił. Wyraźnie zakazywał, a Oni zdobyli ją wbrew Jego woli. Jak to nie wiesz czy pozwolił? Żonglujesz znaczeniem słów! Gdyby im to uniemożliwił to mógłbyś mówić że nie pozwolił, a skoro jednak mieli taką możliwość, to jednak pozwolił. Wyobrażasz sobie że cokolwiek może się dziać wbrew woli Bożej?!? NIC nie może się dziać wbrew Jego woli! Więc nic nie jesteśmy w stanie zrobić wbrew woli Bożej! Gdyby zerwanie owocu miało być sprzeczne z wolą Bożą, to Bóg zwyczajnie by im to uniemożliwił. Bóg informował i ostrzegał człowieka przez zerwaniem owocu ze względu na negatywne skutki dla człowieka, ale szanował wolną wolę człowieka i dał mu możliwość wyboru. A dając możliwość wyboru liczył się z tym, więc i dopuszczał to że człowiek zadecyduje wbrew temu co mu Bóg powiedział. A więc jest to jak najbardziej zgodne z Bożą wolą. Należy rozróżnić to co jest pragnieniem Bożym od tego co jest zaledwie tolerowane przez Boga! Bo to nie jest tak, że skoro nic nie może się dziać wbrew woli Bożej, to nie może się dziać nic co nie jest Bożym wymarzonym pragnieniem. Bóg w przeciwieństwie do ludzi jest znacznie bardziej tolerancyjny i szanuje wolną wolę którą obdarował człowieka. Człowiek może nawet powiedzieć Bogu 'nie' i wybierać zło. A Bóg, szanując to, dopuści do tego aby tak się działo. I będzie to zgodne z wolą Bożą, bo gdyby Bóg się na to nie godził to nie dopuściłby do tego. Ale choć będzie to zgodne z wolą Bożą, to będzie to jedynie tolerowane przez Boga a nie wymarzone, upragnione. Bóg mógł uniemożliwić ludziom zerwanie i zjedzenie owocu i wtedy kwestia zerwać czy nie zerwać nie byłaby kwestią wyboru jakiego dokonają ludzie, gdyż byłoby to zwyczajnie niemożliwe. To Bóg dokonałby za nich wyboru i ludzie byliby ubezwłasnowolnionymi marionetkami nie mającymi możliwości zerwania i zjedzenia owocu. Ale Bóg nie zamierzał czynić z ludzi bezwolnych automatów więc nie wybierał za ludzi i pozostawił im możliwość dokonania wyboru. Nie pozostawił ich jednak samych i bezradnych, lecz z troską wynikającą z miłości ostrzegał ludzi przed niebezpieczeństwami. Gdyby zerwanie owocu było niezgodne z wolą Bożą to Bóg by do tego nigdy nie dopuścił. Nie pozostawiłby ludziom możliwości wyboru ale zrobiłby tak że byłoby to absolutnie niemożliwe. Zerwanie owocu było niezgodne z pragnieniami, marzeniami, idealnymi planami Bożymi, ale było tolerowane jako zło z którego i tak Bóg wyprowadzi dobro.
L
leszek
23 marca 2011, 21:59
@ leszek Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Nie, nie poczułem się urażony. Chociaż odebrałem to jako przejście do ataku ad personam Jedak muszę Ci powiedzieć - cytując Ciebie - że Lubisz wypowiadać się z wyższością, z pozycji osoby która wszystkie rozumy pozjadała, okazując lekceważenie i wręcz pogardę tym którzy wyrażają się inaczej, niż myślisz. Aby to nie był zwykły ping-pong to należałoby przejść do konkretów/przykładów. Nie chce mi się szukać, ale w razie potrzeby/życzenia poszukam i zacytuję dokładnie jak to sam stwierdzałeś że masz skromną wiedzę ale i mimo to dokonywałeś negatywnych osądów, jak to insynuowałeś zabetonowanie doktryny i twierdziłeś że ona się zmienia, jak to mówiłeś że przy takiej doktrynie to ludzie uciekają z Kościoła itp itd Proponuję Tobie przestudiować własne wpisy. Swoje przeczytałem. Wnioski wyciągnąłem. Wniosek główny - nie odnosić się do niemerytorycznych treści (czyli nie kręcić się wokół ego własnego i cudzego), mimo wszystko pozostawać przy meritum. Wniosek niewątpliwie słuszny. A skoro przestudiowałeś wpisy to być może zauważyłeś że ja pisałem Tobie odpowiedzi, a Ty mi nie. Przepraszam za pewnie niezbyt miłe, ale moim zdaniem konieczne zdania. Na tym kończę wątek personalny. Pokój! Zdania owszem niemiłe. Ale nie były pisane z intencją dokuczenia, a to istotne. Pokój!
23 marca 2011, 21:51
Bóg mógł pozwolić im poznać wiedzę o dobru i złu. Mógł pozwolić, i pozwolił... Tylko ostrzegał co będzie ale nie uniemożliwił, bo nie chciał z ludzi robić bezwolnych marionetek. Nie wiem, czy pozwolił. Wyraźnie zakazywał, a Oni zdobyli ją wbrew Jego woli.
23 marca 2011, 21:49
I być może jesteśmy skazani na takie rozdarcie, z jednej strony pragnienie wolności i niezależności, z drugiej konieczność bycia przyporządkowanym - albo do Boga, albo do Szatana.
23 marca 2011, 21:47
Dziękuję za komentarze. Rzeczywiście, ja mam jakiś problem z tym obrazem. Rozumiem argumentację mówiącą o tym, że poznanie dobra i zła to wyzwanie rzucone Bogu, to nieposłuszeństwo - pytanie, czy rzeczywiście robione w imię wolności (czy archetypiczni pierwsi rodzice mogli rozumieć to w takich kategoriach?). Skoro nie znam wolności, nie muszę do niej tęsknić. Stąd takie moje spojrzenie na ludzi jak na bezwolne kukiełki. Problem w tym, że Szatan, który stoi po drugiej stronie barykady, też człowiekowi wolności nie oferuje (a daje raczej jej zgubną namiastkę).
.
.
23 marca 2011, 21:08
PRÓBY ZROZUMIENIA MITU EDEŃSKIEGO Mit edeński oraz jego recepcja mówi o dojmującym poczuciu odrębności, rozdzielenia od Boga. Bóg nikogo nie wyrzucił - to człowiek odrzucił od siebie Boga, a następnie wyprojektował to odrzucenie na Niego - zwalił na Niego winę, potem na Jezusa Chrystusa. BÓG JEST NIEWINNY, TY JESTEŚ... ODPOWIEDZIALNY ZA SWÓJ LOS. Adam i Ewa uczą nas, że łamiąc boskie prawo ponosimy przykre konsekwencje. Poznanie, zrozumienie całym sobą, "odczucie" boskiego, naturalnego prawa wyzwala z nieposłuszeństwa. Jedność woli Boga i człowieka, której uczył Jezus - oto znaczenie posłuszeństwa. "Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią." "Poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli." Syn marnotrawny zrozumiał. Mit edeński może mówić o rozwoju świadomości od pierwotnego poczucia jedności ze wszystkim, braku własnej świadomości do wyodrębnienia się ego. Zafiksowanie na ego, egocentryzm prowadzą do poczucia odrębności, doświadczania sprzeczności, dualizmu, bolesnej inności, osamotnienia, odtrącenia. Z tego grzechu "pierworodnego" wyzwolił nas Chrystus "wyrąbując" czy wskazując drogę do Jedności, matczynego Ojca, Boga, który jest Duchem Nieśmiertelnym. Wystarczy tylko sobie uświadomić, że nie jesteśmy rozdzieleni, że bliźni nie jest (w sensie głębszym) odrębną istotą wszyscy stanowimy Jedno. Dlatego też złoczyńca krzywdzi siebie, a dobroczyńca sobie czyni dobro.
L
leszek
23 marca 2011, 20:00
Bóg mógł pozwolić im poznać wiedzę o dobru i złu. Mógł pozwolić, i pozwolił... Tylko ostrzegał co będzie ale nie uniemożliwił, bo nie chciał z ludzi robić bezwolnych marionetek. Chciał, żeby tego nie wiedzieli, chciał ograniczyć ich świadomość. Kiedy mu się sprzeciwili, zemścił się. Nieprawda. Chciał uchronić ich przed konsekwencjami. Dlatego ostrzegał. Ale nie zrobił z nich bezwolnych marionetek i pozostawił wolną wolę. A kiedy korzystając ze swojej wolnej woli nie skorzystali z życzliwych ostrzeżeń to spadły na nich nieuniknione skutki. Nikt nie zmuszał Go do wyrzucania ludzi z raju, nikt nie zmuszał do nakładania na nich ograniczeń śmierci. Już pisałem, masz bardzo infantylne wyobrażenia o raju. Rajem było szczęśliwe życie z Bogiem, gdy człowiek traktował Boga jak dziecko swojego kochanego Ojca, gdy miał zaufanie do Boga. Z chwilą gdy człowiek przestał ufać Bogu i zaczął swoje życie budować wg swoich wyobrażeń o szczęściu, to raj się skończył i mamy to co mamy. Łącznie z tym, że bez Boga musimy boleśnie umierać. Ale dostaliśmy to w spadku. Tak musiało być? Bóg musiał podporządkować się jakiemuś prawu? Nie. Nie musiało. Ale skoro człowiek chciał samemu urządzać swoje życie, wg swoich wyobrażeń, to nie mogło być inaczej.
L
leszek
23 marca 2011, 19:50
Szczęśliwe życie, bo bez wiedzy o tym, co dobre i co złe. Nieprawda. Szczęśliwe, bo ufające Bogu więc dzięki Niemu nieomylnie wiedzące co dobre a co złe. Wiedzące? Bóg zabrania im korzystanie z drzewa wiedzy, wyraźnie wskazuje, że to nie dla nich. I to nazywasz wiedzą? A w którym to miejscu Bóg rzekomo wyraźnie wskazuje że korzystanie z wiedzy to nie dla nich? Nadal czuję się więc tak jakbym prowadził spór z szatanem, bo przeinaczasz i zwodzisz dokładnie tak jak szatan :-( Bóg nie zabraniał ludziom korzystania z drzewa wiedzy. To szatan tak podpuszczał Ewę aby posiać w niej wątpliwości i wzbudzić brak zaufania co do intencji Bożych i skusić byciem tak jak Bóg. Nie widzisz różnicy pomiędzy stwierdzeniem, że to nie dla nich, że nie mają z tego korzystać, a ostrzeżeniem przed śmiercią? Boży zakaz brzmiał: 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. To tylko szatan oszukując Ewę powiedział jej: 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. Zachciało im się wsadzania ręki w ogień to Bóg zemścił się na nich zsyłając im oparzenia i bąble. Ach ta Boża miłość... Poznanie różnicy między dobrem i złem to wsadzanie ręki w ogień? Lepiej nie wiedzieć? Czytaj ze zrozumieniem! Napisaleś: Zachciało im się poznania i wiedzy, dostali w zamian cierpienie i smierć. Ach, ta Boża miłość... Więc odpisałem Ci: Zachciało im się wsadzania ręki w ogień to Bóg zemścił się na nich zsyłając im oparzenia i bąble. Ach ta Boża miłość... I analogia jest w pełni widoczna, wręcz słowo w słowo. Tak jak oparzenia i bąble nie są żadnym odwetem lecz nieuniknionymi konsekwencjami integralnie związanymi z wsadzaniem łapy w ogień, dokładnie tak samo cierpienie i śmierć nie jest żadnym odwetem czy zemstą lecz jest nieuniknioną konsekwencją poznania i wiedzy. Twoje pytanie: 'lepiej nie wiedzieć?' możnaby sformułować inaczej: 'lepiej mieć bąble?'
.
.
23 marca 2011, 17:47
@ brat_robot A gdybyś spróbował zinterpretować opowieść edeńską przychylnie dla Boga?
.
.
23 marca 2011, 17:33
@ leszek Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Jedak muszę Ci powiedzieć - cytując Ciebie - że Lubisz wypowiadać się z wyższością, z pozycji osoby która wszystkie rozumy pozjadała, okazując lekceważenie i wręcz pogardę tym którzy wyrażają się inaczej, niż myślisz. Proponuję Tobie przestudiować własne wpisy. Swoje przeczytałem. Wnioski wyciągnąłem. Wniosek główny - nie odnosić się do niemerytorycznych treści (czyli nie kręcić się wokół ego własnego i cudzego), mimo wszystko pozostawać przy meritum. Przepraszam za pewnie niezbyt miłe, ale moim zdaniem konieczne zdania. Na tym kończę wątek personalny. Pokój!
23 marca 2011, 17:12
Bóg mógł pozwolić im poznać wiedzę o dobru i złu. Chciał, żeby tego nie wiedzieli, chciał ograniczyć ich świadomość. Kiedy mu się sprzeciwili, zemścił się. Nikt nie zmuszał Go do wyrzucania ludzi z raju, nikt nie zmuszał do nakładania na nich ograniczeń śmierci. Ale dostaliśmy to w spadku. Tak musiało być? Bóg musiał podporządkować się jakiemuś prawu?
23 marca 2011, 17:08
Szczęśliwe życie, bo bez wiedzy o tym, co dobre i co złe. Nieprawda. Szczęśliwe, bo ufające Bogu więc dzięki Niemu nieomylnie wiedzące co dobre a co złe. Wiedzące? Bóg zabrania im korzystanie z drzewa wiedzy, wyraźnie wskazuje, że to nie dla nich. I to nazywasz wiedzą? Zachciało im się wsadzania ręki w ogień to Bóg zemścił się na nich zsyłając im oparzenia i bąble. Ach ta Boża miłość... Poznanie różnicy między dobrem i złem to wsadzanie ręki w ogień? Lepiej nie wiedzieć?
23 marca 2011, 17:02
Pisząc tutaj rzadko mam takie odczucia, ale w przypadku odpowiadania osobie o nicku brat_robot mam nieodparte wrażenie że spieram się z szatanem... Dokładnie ta sama metodologia kłamstwa... Te same bluźnierstwa... Apage satanas! przeceniasz mnie lessssssszku
L
leszek
23 marca 2011, 16:56
sorry, zapomniałem poprzednio podpisu
TW
ten wyklęty
23 marca 2011, 16:12
Bóg nie musiał wywalać z archetypicznego raju pierwszych rodziców za grzecz wolności poznania dobra i zła. Mógł to zaakceptować, wybaczyć, a nie potępiać. Mógł zniszczyć Szatana i nie pozwalać śmierci panować nad człowiekiem, ale tego nie zrobił. Pewnie z miłości do nas, prawda? To bardzo stary, przedjudaistyczny mit, jak jeszcze kilka w Księdze Rodzaju. Pozostaje traktować go symbolicznie albo odczytywać nabożnie i nie myśleć za wiele.
23 marca 2011, 15:21
Jak na dorosłego człowieka to masz bardzo infantylne wyobrażenia. Bóg nie musiał pierwszych rodzicó wywalać z raju bo sami się z niego wywalili. Problem był w tym, że gdy prarodzice przestali ufać Bogu i zaczęli kombinować tak jak Ty, to już nie byli w stanie być w raju. Ich szczęśliwe życie w raju wiązało się z tym, że całkowicie ufali Bogu, a gdy przestali Mu ufać to i ich szczęście się skończyło. Szczęśliwe życie, bo bez wiedzy o tym, co dobre i co złe. Jak manekiny, jakieś wydmuszki bez świadomości, przyklejone do wszechpotężnego Pana. Zachciało im się poznania i wiedzy, dostali w zamian cierpienie i smierć. Ach, ta Boża miłość...
L
leszek
23 marca 2011, 08:02
Bóg nie musiał wywalać z archetypicznego raju pierwszych rodziców za grzecz wolności poznania dobra i zła. Jak na dorosłego człowieka to masz bardzo infantylne wyobrażenia. Bóg nie musiał pierwszych rodzicó wywalać z raju bo sami się z niego wywalili. Problem był w tym, że gdy prarodzice przestali ufać Bogu i zaczęli kombinować tak jak Ty, to już nie byli w stanie być w raju. Ich szczęśliwe życie w raju wiązało się z tym, że całkowicie ufali Bogu, a gdy przestali Mu ufać to i ich szczęście się skończyło. Mógł to zaakceptować, wybaczyć, a nie potępiać. No pewnie... i zamiast potępiać człowieka za wkładanie łapy w ogień i mściwie karać go bąblami mógł to zaakceptować i wybaczyć bez odwetu w postaci parzeń i bąbli... A jak ktoś nasypie piasku do benzyny w baku samochodu to też, zamiast mściwie powodować zatarcie silnika mógł to zaakceptować i wybaczyć. Mógł zniszczyć Szatana i nie pozwalać śmierci panować nad człowiekiem, ale tego nie zrobił. Pewnie z miłości do nas, prawda? No tak, skoro nas tak kocha to mógł przede wszystkim tak zrobić, aby silniki samochodowe nie były na coraz bardziej drożejącą benzynę, lecz na piach którego wszędzie pełno za darmo.
L
leszek
23 marca 2011, 07:48
Skoro Bóg nie daje cierpienia, jak interpretować tę frazę, w której Jezus mówi o tym, że przynosi miecz a nie pokój? Że przez niego dzieci powstaną przeciwko rodzicom? A co ma jedno do drugiego? Czy Jezus mówił, że przyszedł dać cierpienie?
J
Jola
23 marca 2011, 02:26
Kochany Błękitek pragnie wszędzie wprowadzać błekit nieba! Dzieki!
22 marca 2011, 19:59
Biorąc pod uwagę to, że nic Go nie ogranicza, raczej nie wykazał się wtedy specjalnym miłosierdziem.
22 marca 2011, 19:58
Bóg nie musiał wywalać z archetypicznego raju pierwszych rodziców za grzecz wolności poznania dobra i zła. Mógł to zaakceptować, wybaczyć, a nie potępiać. Mógł zniszczyć Szatana i nie pozwalać śmierci panować nad człowiekiem, ale tego nie zrobił. Pewnie z miłości do nas, prawda?
22 marca 2011, 19:56
Skoro Bóg nie daje cierpienia, jak interpretować tę frazę, w której Jezus mówi o tym, że przynosi miecz a nie pokój? Że przez niego dzieci powstaną przeciwko rodzicom?
L
leszek
22 marca 2011, 11:02
leszek Lubisz wciągać innych w spory tonem zaczepnym i osądzającym. Twoja sprawa. Ja dziękuję, nie gustuję. Biorąc pod uwagę to co tu już nawypisywałeś to zaskakuje mnie takie stwierdzenie. Jeżeli ja wg Ciebie lubię wciągać innych w spory tonem zaczepnym i osądzającym to jak nazwać to co Ty robisz? Lubisz wypowiadać się z wyższością, z pozycji osoby która wszystkie rozumy pozjadała, okazując lekceważenie i wręcz pogardę tym którzy wyrażają się negatywnie o reinkarnacji.
.
.
22 marca 2011, 00:46
Wracając do komentowanego fragmentu Ewangelii: Szukajcie czytając [lectio], a znajdziecie rozmyślając [meditatio], pukajcie modląc się [oratio], a będzie wam otworzone przez kontemplację [contemplatio]. Guigo Kartuz o <a href="http://mateusz.pl/mt/lectio/ts.asp">LECTIO DIVINA</a> PS Dla zainteresowanych problemem reinkarnacji odsyłam do niezwykle ciekawego wielogłosu: <a href="http://www.kosciol.pl/content/article/20040327170251624.htm">http://www.kosciol.pl/content/article/20040327170251624.htm</a> <a href="http://www.kosciol.pl/content/article/200411140625438.htm">http://www.kosciol.pl/content/article/200411140625438.htm</a> <a href="http://www.kosciol.pl/article.php/20061126142556113">http://www.kosciol.pl/article.php/20061126142556113</a>
.
.
22 marca 2011, 00:02
leszek Lubisz wciągać innych w spory tonem zaczepnym i osądzającym. Twoja sprawa. Ja dziękuję, nie gustuję.
L
leszek
21 marca 2011, 08:14
leszek Ejże!  Napisanie, że ktoś nie jest katolikiem nie równa się temu, że ktoś nim nie jest. @nie_wiadomo_kto Tak samo napisanie, że ktoś jest katolikiem nie równa się temu, że ktoś nim jest. Katolikiem nie jest ktoś kto sam siebie nazwie katolikiem, ale ktoś kto identyfikuje się z katolickimi poglądami. A w Twoim przypadku, skoro prezentujesz poglądy będące zaprzeczeniem poglądów katolickich, to nie da się uznać że jesteś katolikiem. I jeszcze jedno, tak na wszelki wypadek. Określanie które poglądy są katolickie leży w wyłącznych kompetencjach Kościoła Katolickiego a nie w zakresie czyjegoś widzi-mi-się. W tym przypadku równa się bezczelności, pełnemu lubości w osądzaniu zapędowi inkwizytorskiemu, co irytuje. Bądź sędzią siebie samego! Szalom! A jak żeś to wymyślił z tą pełną lubością w osądzaniu zapędowi inkwizytorskiemu? I oczywiście jak Ty wypisujesz poglądy będące zaprzeczeniem katolicyzmu ale deklarujesz się jako katolik to już to nie jest bezczelnością? I jak osądzasz mnie przypisując mi pełne lubości w osądzaniu zapędy inkwizytorskie, to oczywiście nie prezentujesz w ten sposób pełne lubości w osądzaniu zapędy inkwizytorskie? Może sam bądź swoim sędzią zamiast obłudnie domagać się tego od innych!
.
.
21 marca 2011, 00:20
a. l. Znam to. Nie zadowala jednak mnie to tłumaczenie. Znasz coś bardziej przekonującego? Tak, człowiek umiera raz, dana tożsamość umiera raz. Dusza żyje. Też tak można to zrozumieć. Napisanie, że czegoś nie ma, nie równa się nieistnieniu wykluczanego zjawiska. Równa się jego eliminacji z pola widzenia. Żeby była jasność - nie przekonuję nikogo do żadnej koncepcji. Obie koncepcje miały/mają czy mogą mieć jasne i ciemne strony. leszek Ejże!  Napisanie, że ktoś nie jest katolikiem nie równa się temu, że ktoś nim nie jest. W tym przypadku równa się bezczelności, pełnemu lubości w osądzaniu zapędowi inkwizytorskiemu, co irytuje. Bądź sędzią siebie samego! Szalom!
20 marca 2011, 22:48
"Śmierć jest końcem ziemskiej pielgrzymki człowieka, czasu łaski i miłosierdzia, jaki Bóg ofiaruje człowiekowi, by realizował swoje ziemskie życie według zamysłu Bożego i by decydował o swoim ostatecznym przeznaczeniu. Gdy zakończy się "jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 48. , nie wrócimy już do kolejnego życia ziemskiego. "Postanowione ludziom raz umrzeć" (Hbr 9, 27). Po śmierci nie ma "reinkarnacji" (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1013)
L
leszek
20 marca 2011, 19:21
Jestem katolikiem. <a href="http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4011892">Synkretyzm </a>religijny nie jest przecież obcy, a bliski katolicyzmowi. Skoro twierdzisz że synkretyzm religijny nie jest obcy lecz bliski katolicyzmowi to nie tylko nie jesteś katolikiem ale i nie masz pojęcia co to jest katolicyzm. Niektórzy chcieliby zabetonować doktrynę uważając ją za jedynie słuszną. Ale przecież ona nie była od początku taka sama, zmieniała się, zmienia i zmieniać będzie, czy komuś się to podoba, czy nie. Czy się to Tobie podoba czy nie, ciągle jest to ta sama doktryna, gdyż nic w niej nie zostało zmienione. Zmiany doktryny polegały na jej rozwoju, a nie na zaprzeczaniu wcześniejszym wersjom. Tak jak fizyka współczesna nie jest zaprzeczeniem fizyki klasycznej. Więc najwyraźniej nie wiesz o czym mówisz. Ostatecznie i reinkarnacja, i jednowcieleniowość mówią o ponoszeniu konsekwencji, o tym, że wszystko posiada przyczynę i skutek. A najważniejsze, że nawracają ku Pierwszej Przyczynie... i Ostatecznemu Skutkowi. Może to i dobrze, że w naszej tradycji reinkarnacja jest na heretyckim, zdaje się, marginesie. Dzięki temu dusze są ponaglane do osiągnięcia świętości, przyjęcia zbawienia. Wypisując takie poglądy po raz kolejny dowodzisz że nie masz pojęcia o czym piszesz. Ale najgorsze, że przy takim Twoim podejściu, tłumaczenie Tobie czegokolwiek nie ma najmniejszego sensu.
.
.
20 marca 2011, 15:58
Kropku Reinkarnacja nie jest żadną brednią. [...] Ludzie mają doświadczenia reinkarnacyjne. [...] Tak z ciekawości: wyznajesz jakąś określoną religię czy cos w rodzaju synkretyzmu religijnego? I w jaki sposób można dowieśc prawdziwości "doswiadczeń reinkarnacyjnych"?... Nie czepiam się, tylko pytam :) Jestem katolikiem. <a href="http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4011892">Synkretyzm </a>religijny nie jest przecież obcy, a bliski katolicyzmowi. Niektórzy chcieliby zabetonować doktrynę uważając ją za jedynie słuszną. Ale przecież ona nie była od początku taka sama, zmieniała się, zmienia i zmieniać będzie, czy komuś się to podoba, czy nie. I polskość - wbrew niektórym z jej obrońców - ma charakter synkretyczny (nawet z perspektywy genetycznej Polacy są najbardziej zróżnicowanym narodem w Europie). Nasze posiłki są synkretyczne: jemy, co jest nam potrzebne, a nie wg rygorystycznego, ideologicznego menu. Życie jest synkretyczne. Sporo jest literatury, tekstów nt. doświadczeń reinkarnacyjnych, ale chyba nie da się ich udowodnić, tak jak innych doświadczeń wewnętrznych. Można je tylko opisać. Np. doświadczyłem oczyszczającej, uwalniającej mocy spowiedzi, wręcz fizycznie, ale nie potrafię tego udowodnić komuś, kto takich dowodów zażąda. Jedynym dowodem jest pamięć o doświadczeniu i osobiste doświadczenie. Ostatecznie i reinkarnacja, i jednowcieleniowość mówią o ponoszeniu konsekwencji, o tym, że wszystko posiada przyczynę i skutek. A najważniejsze, że nawracają ku Pierwszej Przyczynie... i Ostatecznemu Skutkowi. Może to i dobrze, że w naszej tradycji reinkarnacja jest na heretyckim, zdaje się, marginesie. Dzięki temu dusze są ponaglane do osiągnięcia świętości, przyjęcia zbawienia.
B
brat_
19 marca 2011, 18:46
_robot, co jeszcze tu szukasz na tym portalu? Nie rozumiem.
19 marca 2011, 17:24
ps. duże litery nie są wrzaskiem... JA ICH NIE SŁYSZĘ. Ty slyszysz wrzask???? Drodzy użytkownicy Deonu: oto prawicowy styl komentowania: wielkie litery, zwielokratnianie znaków interpunkcyjnych i ogólny bełkot. Chcecie więcej przykładów? Zapraszam na Salon24 ;)
19 marca 2011, 17:21
Ciekawe, co rozmnożyłby Jezus na weselu w Polsce? ;-) raczej nic, pogoniliby, bo biedak i na dodatek Żyd.
19 marca 2011, 14:36
Kropku Reinkarnacja nie jest żadną brednią. [...] Ludzie mają doświadczenia reinkarnacyjne. [...] Tak z ciekawości: wyznajesz jakąś określoną religię czy cos w rodzaju synkretyzmu religijnego? I w jaki sposób można dowieśc prawdziwości "doswiadczeń reinkarnacyjnych"?... Nie czepiam się, tylko pytam :)
J
Jeremiasz
19 marca 2011, 14:20
29 Czy za to mam nie karać - wyrocznia Pana - lub się nie pomścić nad takim, jak ten, narodem? 30 Obrzydliwość i zgroza dzieją się w kraju. 31 Prorocy przepowiadają kłamliwie, kapłani nauczają na własną rękę, a lud mój to lubi. I cóż uczynicie, gdy kres tego nadejdzie?»
.
.
19 marca 2011, 13:59
"Nie obwiniaj Boga za zło!!" <a href="http://www.youtube.com/watch?v=d3pCQysucls&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=d3pCQysucls&feature=related</a> Krótko, a dobitnie.
P
przyjaciel
19 marca 2011, 07:45
W ciemności brodzę, ciemność połykam. Kondycja ludzka. Cierpienie więc oczywistością. Czasami rzucę moją piwnicę, mój kierat obowiązków, pseudoobowiązków... udam się spotkać z samą Miłością. Czasami... Promień przeniknie tępe myślenie, serce rozszerzy się na coś więcej niż na siebie... Tyle lat żyję, psioczę wyzywam, odsądzam od miłości Miłość do końca, jak to możliwe? Łaska wciąż spływa, i paszczy śmierci codzień wyrywa. A ja nic o tym nie wiem.
.
.
18 marca 2011, 22:59
Nie mam ochoty się spierać. Dobrej nocy, leszku! Idę napić się piwa. Ciekawe, co rozmnożyłby Jezus na weselu w Polsce? ;-)
L
leszek
18 marca 2011, 22:55
Rozmawiałem wczoraj z koleżanką, która zwierzyła się, że odczuła ulgę, gdy porzuciła Kościół widzialny. Nic nowego, żadna rewelacja. Każdy kto porzucił Kościół zawsze opowiada jaką to ulgę poczuł, i że oczywiście on nie porzucił Kościoła, a jedynie porzucił Kościół widzialny. Nie na rzecz mamony. Jest osobą poszukującą, duchowo zorientowaną. Dlaczego poczuła ulgę? Może zabrakło szacunku w widzianym przez nią Kościele, m. in. szacunku dla innych, dla innych tradycji. Oczywiście. Stara śpiewka. Zabrakło szacunku. Bo brednie nazwano bredniami. Ale osoba duchowo zorientowana nie kieruje się swoim widzi-mi-się ale duchowością. Nie jestem znawcą innych tradycji, ale moja skromna wiedza pozwoliła mi ocenić słyszane nieraz krytki nieprzychylnie do innych duchowości nastawionych katolików - i z kleru, i z laikatu - jako mało kompetentne, płytkie, stronnicze. Ale jak Ci powiem że moja wiedza pozwala mi ocenić tego typu krytyki jak ta Twoja jako zupełnie niekompetentne, płytkie i stronnicze, to zapewne mi nie uwierzysz? No tak :-) Wypadałoby przecież składać hołdy Twojemu intelektowi. Skoro mimo że nie jesteś znawcą innych tradycji i masz skromną wiedzę a już Ci to pozwoliło ocenić innych. A co by było gdybyś miał nie-skroną wiedzę... ;-) Takie wręcz obmawianie czy oczernianie moim zdaniem odpycha młodych, odpycha moich znajomych: niewielu już praktykuje. A te banialuki które wypisujesz to nie jest wręcz obmawianie czy oczernianie? I dziwisz się że z takich pyszałkowatych jakpryszczate nastolatki nikt nie chce traktować poważnie? Czy nie można z różnych stron pokazać różne koncepcje? Skąd ten strach przed daniem wyboru "owieczkom"? Ależ można pokazać z różnych stron! I robi się tak! I daje się wybór! Tyle że nie oznacza to że należy każdego zapoznawać ze wszelkimi bredniologiami. Czy Ty nie dokonałeś wyboru? Zmusił Ciebie ktoś? I skąd ten strach np. przed wspólnym spotkaniem benedyktynów z mnichami buddyjskimi, ceremonią sypania mandali sprzed dwóch lat? Jaki strach?!? Co Ty pleciesz?!?
L
leszek
18 marca 2011, 22:28
Nie ma żadnej sprzeczności między koncepcją osobowego Boga, a ideą reinkarnacji. Nie musi być takich sprzeczności. Wędrówka dusz może być swego rodzaju czyśćcem, procesem oczyszczenia, doskonalenia w drodze do Domu Ojca. Wygląda na to że nie masz pojecia o czym piszesz. Weź sobie wpierw poczytaj na temat idei reinkarnacji, czy mówi się tam o jakimkolwiek Bogu, a co dopiero osobowym.  I podaj mi przykład jakiegoś takiego systemu wierzeń w którym reinkarnacja jest procesem doskonalenia w drodze do Boga. No i oczywiście podaj przykład religii w której mówi się o reinkarnacji. Nie napisałem, że wierzę w reinkarnację. Znam jednak osoby, które miały czy mają doświadczenia reinkarnacyjne. Spotykając się jednak z brakiem zrozumienia ze strony części katolików, być może takim mało przyjemnym zbywaniem "bredniowym", A ciekawe jakież to doświadczenia reinkarnacyjne mają tamte osoby :-))) Powiedziały Ci że są wcieleniem Księcia z Bajki? ;-))) Jakież zrozumienie mozna wykazywać dla głoszenia bredni? a także prostackim zachowaniem (np. docinki przed Bierzmowaniem w czasie "nieregulaminowym"), oddalili się od Kościoła instytucjonalnego. A ciekawe skąd te bierzmowanie w czasie nieregulaminowym? Ale jeśli chodzi o doświadczenia z prostackim zachowaniem to sam miałem takie doświadczenia... gdy jako osoba towarzysząca uczestniczyłem w przygotowaniach do bierzmowania w czasie 'nieregulaminowym'... tyle że były to prostackie zachowania osób ubiegajacych się o to bierzmowanie. Jedna z takich osób, na pytanie o siedem sakramentów św., po dłuższym zastanowieniu wydusiła z siebie najpierw: chrzest, a po kolejnym intensywnym wysiłku intelektualnym dodała jeszcze: śmierć... i na tym skńczyła... I nikt z obecnych zapytany czy dobrze zaczęłą ani słowem tego nie zakwestionował... Niektórzy czują jeszcze więź ze wspólnotą katolicką dzięki np. Antoniemu de Mello - bardzo dobrą robotę robił dla ludzi "pogranicza". Antoni de Mello to postać dość kontrowersyjna, choć przyznaję że jego koncepcje były bardzo kuszące. Usiłował 'ochrzcić' myślenie buddyjskie oraz zaadoptować ichnie medytację do potrzeb religijnych, ale wyszło tak jak z teologią wyzwolenia, czyli na opak, bo to co z tego wychodziło już niewiele miało wspólnego z chrześcijaństwem. Obawiam się więc że zrobił więcej złego niż dobrego, bo niektórym niechrześcijanom zaczęło się wydawać że są chrześcijanami. Sam znałem parę takich osób.
.
.
18 marca 2011, 22:18
Rozmawiałem wczoraj z koleżanką, która zwierzyła się, że odczuła ulgę, gdy porzuciła Kościół widzialny. Nie na rzecz mamony. Jest osobą poszukującą, duchowo zorientowaną. Dlaczego poczuła ulgę? Może zabrakło szacunku w widzianym przez nią Kościele, m. in. szacunku dla innych, dla innych tradycji. Nie jestem znawcą innych tradycji, ale moja skromna wiedza pozwoliła mi ocenić słyszane nieraz krytki nieprzychylnie do innych duchowości nastawionych katolików - i z kleru, i z laikatu - jako mało kompetentne, płytkie, stronnicze. Takie wręcz obmawianie czy oczernianie moim zdaniem odpycha młodych, odpycha moich znajomych: niewielu już praktykuje. Czy nie można z różnych stron pokazać różne koncepcje? Skąd ten strach przed daniem wyboru "owieczkom"? I skąd ten strach np. przed wspólnym spotkaniem benedyktynów z mnichami buddyjskimi, ceremonią sypania mandali sprzed dwóch lat? Dziwi mnie, że tak wielu obruszyło się na obraz Boga przedstawiony przez M. Łusiaka. Gdyby z takim obrazem Boga dotarto na czas do wyżej wspomnianych znajomych poszukujących poza wyznaniem, może nie uprzedziliby się do katolicyzmu. Gdyby nie przesłonięto im Ducha Literą, gdyby odezwał się - nawiązując do A. de Mello - człowiek teologiczny, a nie ideologiczny.
.
.
18 marca 2011, 22:05
Nie ma żadnej sprzeczności między koncepcją osobowego Boga, a ideą reinkarnacji. Nie musi być takich sprzeczności. Wędrówka dusz może być swego rodzaju czyśćcem, procesem oczyszczenia, doskonalenia w drodze do Domu Ojca. Nie napisałem, że wierzę w reinkarnację. Znam jednak osoby, które miały czy mają doświadczenia reinkarnacyjne. Spotykając się jednak z brakiem zrozumienia ze strony części katolików, być może takim mało przyjemnym zbywaniem "bredniowym", a także prostackim zachowaniem (np. docinki przed Bierzmowaniem w czasie "nieregulaminowym"), oddalili się od Kościoła instytucjonalnego. Niektórzy czują jeszcze więź ze wspólnotą katolicką dzięki np. Antoniemu de Mello - bardzo dobrą robotę robił dla ludzi "pogranicza".
K
katolik
18 marca 2011, 14:29
Kto objawił te brednie o reinkarnacji???
L
leszek
18 marca 2011, 14:09
Reinkarnacja nie jest żadną brednią. Jest jednym z wytłumaczeń losu ludzkiego, w tym cierpienia na Ziemi. I widząc wiele wpisów oskarżających Boga śmiem twierdzić, że lepszym wytłumaczeniem niż to, którego używają oskarżyciele. [...] Zastanawia, dlaczego obraz Boga - wspaniały obraz! - który przedstawił komentator Ewangelii, wzbudza u niektórych opór. Dlaczego? Oczywiście masz prawo wierzyć w reinkarnacje tak samo jak inni mają prawo wierzyć w Boga. Ja nie pisałem że reinkarnacja jest brednią lecz że brednią było to co napisałeś. A więc brednią jest mówienie o Bogu i o reinkarnacji, bo religie mówią o Bogu a nie o reinkarnacji, a wierzenia mówiące o reinkarnacji nie uznają istnienia Boga. Brednią jest również mówienie o reinkarnacji za pomocą chrześcijańskich pojęć typu czyściec, bo chrześcijański czyściec jest miejscem pośrednim w drodze do nieba będącego alternatywą piekła, a wiara w reinkarnację nie wiąże się ani z dążeniem danej osoby do ucieczki przed wiecznym potępieniem w piekle, ani z dążeniem danej osoby do wiecznego szczęścia w niebie, lecz z dążeniem danej osoby do rozpłynięcia się w niebycie.
J
jasne
18 marca 2011, 14:01
A z niektórych wpisów ewidentnie wynika, że dokonywane są one przez osoby, które w miarę systematycznie zaglądają na deon i nie dokonują tu przypadkowego, pojedynczego wpisu, a jednak nie przyznają się do swojej tożsamości i nie podpisują się. Naiwni. Nie wiedzą, że leszek ich identyfikuje po odciskach palców.
L
leszek
18 marca 2011, 13:55
Uważasz że mam wygórowane oczekiwania aby ktoś kto coś pisze jakoś się podpisał? To za wysoki poziom oczekiwań? No to mam inne zdanie. Uważam, że jak ktoś tchórzliwie nie chce się podpisać to mam prawo mu to wytknąć. Bo niejaki leszek podpisuje się zawsze imieniem i nazwiskiem. Czasami dodaje pesel, a w porywach NIP. Więc ma prawo się oburzać na tchórzliwych anonimów. Szacun! Na deonie jest wielu użytkowników którzy nie podpisują się imieniem i nazwiskiem lecz używają jakiegoś nicku. Nawet zarejestrowani na deonie nie używają swojego imienia i nazwiska. I nikomu nie przyszłoby chyba do głowy twierdzić że skoro nie podają imienia i nazwiska to są anonimowymi użytkownikami. Bo zwyczajnie chodzi o to aby się po prostu podpisywać pod tym co się wysyła. Za każdym razem podpisywać. I to zawsze tak samo. I nie robić w ten sposób, że jak się chce napisać coś czego się nie chce firmować swoją osobą - swoim podpisem, do czego się nie chce przyznawać, to wówczas nie podpisywać się. A z niektórych wpisów ewidentnie wynika, że dokonywane są one przez osoby, które w miarę systematycznie zaglądają na deon i nie dokonują tu przypadkowego, pojedynczego wpisu, a jednak nie przyznają się do swojej tożsamości i nie podpisują się.
.
.
18 marca 2011, 13:00
Reinkarnacja nie jest żadną brednią. Jest jednym z wytłumaczeń losu ludzkiego, w tym cierpienia na Ziemi. I widząc wiele wpisów oskarżających Boga śmiem twierdzić, że lepszym wytłumaczeniem niż to, którego używają oskarżyciele. Gdybyś był pewny swojego wytłumaczenia (jak wnioskuję - antyreinkarnacyjnego), nie musiałbyś używać mocnych słów. Ludzie mają doświadczenia reinkarnacyjne. Znamienne, że wśród respondentów polskich odnotowano jeden z największych - a cechujących, uwaga, kraje katolickie - w Europie procentów wierzących w istnienie wędrówki dusz. Zastanawia, dlaczego obraz Boga - wspaniały obraz! - który przedstawił komentator Ewangelii, wzbudza u niektórych opór. Dlaczego?
ZA
zawstydzony anonim
18 marca 2011, 12:36
Uważasz że mam wygórowane oczekiwania aby ktoś kto coś pisze jakoś się podpisał? To za wysoki poziom oczekiwań? No to mam inne zdanie. Uważam, że jak ktoś tchórzliwie nie chce się podpisać to mam prawo mu to wytknąć. Bo niejaki leszek podpisuje się zawsze imieniem i nazwiskiem. Czasami dodaje pesel, a w porywach NIP. Więc ma prawo się oburzać na tchórzliwych anonimów. Szacun!
L
leszek
18 marca 2011, 12:30
ps. duże litery nie są wrzaskiem... JA ICH NIE SŁYSZĘ. Ty slyszysz wrzask???? Sam sobie tego nie wymyśliłem. Pisanie wielkimi literami oznacza krzyk. Nie dość że teksty pisane wielkimi literami źle się czyta to jeszcze pojawia się wrażenie że ktoś na mnie/Ciebie krzyczy. Więc powszechnie przyjmowaną zasadą netykiety jest nie pisanie wielkimi literami. Nie jest to oczywiście totalny zakaz. Owszem, można używać wielkich liter zgodnie z polską ortografią, czasem nawet jakiś wyraz czy zwrot aby go zaakcentować, ale nie całe teksty. I nawet jeśli rzeczywiście nie zauważasz tego, to nie ma to najmniejszego znaczenia. To że Ty czegoś nie zauważasz nie oznacza że tego nie ma.
L
leszek
18 marca 2011, 12:20
Leszek, skoro jesteś katolikiem, to pisz z miłością Chrystusa do innych. A Ty Błękitne Niebo nie jesteś katoliczką? Na jakiej podstawie mnie oskarżasz że nie piszę z miłością do innych? Bo nie prezentuję ckliwego sentymentalizmu? Nie wszyscy znają Chrystusa i Jego Miłość. A Ty swoim wyzywaniem na pewno do Chrystusa nie przyciągasz. Ale jesteś pewna że Ty swoim pisaniem przyciągasz mnie a nie odpychasz? Nazywanie po imieniu niekoniecznie jest wyzywaniem, a czasami niektórym trzeba pewne rzeczy uzmysłowić. Nie mam zamiaru twierdzić, że zawsze to robię we właściwym momencie i we właściwy sposób, bo mogę się mylić. Ale nie oznacza to że zawsze trzeba mieć przylepiony sztuczny uśmiech. Ktoś może czuć to co czuje. Zmień ton, bo jeśli ktoś się nie podpisuje nadal jest osobą. Roboty tu nie piszą! Oprócz użytkownika Brat_robot, ale to też człowiek! Genialne odkrycie: roboty tu nie piszą. Gdybyś nie napisała to sam bym na to nie wpadł. Uważasz że mam wygórowane oczekiwania aby ktoś kto coś pisze jakoś się podpisał? To za wysoki poziom oczekiwań? No to mam inne zdanie. Uważam, że jak ktoś tchórzliwie nie chce się podpisać to mam prawo mu to wytknąć. I wcale nie oznacza to że nie uważam go za człowieka lecz za robota. I jeszcze jedno... Ktoś może czuć to co czuje, ale ja to już nie mogę czuć tego co czuję?
F
faj_owa
18 marca 2011, 11:27
Kiedys uslyszalam na temat cierpienia, ze Bog dopuszcza cierpienie i zazwyczaj zawsze tyle ile mozemy uniesc. Cierpienie dopuszczane przez Boga uswieca i prowadzi do zbawienia.
H
Hiob
18 marca 2011, 09:28
7 Czy Boga złem osłonicie?     Wszechmogącego obronicie kłamstwem?
L
leszek
18 marca 2011, 09:15
NIE DA SIĘ NA DŁUŻSZĄ METĘ WIERZYĆ W BOGA KTÓRY ZSYŁA NA NAS NIESPRAWIEDLIWE CIERPIENIA. I MOŻECIE MNIE ZASYPAĆ GRADEM SŁÓW, KTÓRE POZOSTANĄ TYLKO SŁOMĄ. A Ty, tchórzliwy anonimie, choćbyś się nie wiadomo jak długo wydzierał/wydzierała to i tak pozostanie towyłącznie wrzaskiem.
L
leszek
18 marca 2011, 09:13
Oskarżanie Boga o okrucieństwo - to jest dopiero zadawanie cierpień Niewinnemu! Patrząc z perspektywy reinkarnacyjnej - czy są jacyś niewinni w ziemskim czyśćcu? A co to za brednie z tą reinkarnacją i ziemskim czyścem?
C
ciekawe
18 marca 2011, 09:08
NIE DA SIĘ NA DŁUŻSZĄ METĘ WIERZYĆ W BOGA KTÓRY ZSYŁA NA NAS NIESPRAWIEDLIWE CIERPIENIA. I MOŻECIE MNIE ZASYPAĆ GRADEM SŁÓW, KTÓRE POZOSTANĄ TYLKO SŁOMĄ. Matka Boża sprawiedliwie cierpiała? A może nie cierpiała wcale?
L
leszek
18 marca 2011, 09:06
Bóg nigdy nie zsyła na człowieka żadnego zła (cierpienia) Ale tak cichutko spytam - a kto zesłał na ziemię potop? A kto ogień na Sodomę i Gomorę?  I kto "zatwardził serce faraona", co pociągnęło za sobą "plagi egipskie"? Oj @nieśmiała, nie jesteś sobie w stanie wyobrazić że NIKT nie zsyła cierpień? Jak wsadzisz rękę w ogień i pojawią Ci się bąble, to nie jesteś w stanie uznać że oparzenia są konsekwencją, ale musisz się zapierać ża ktoś musiał Ci zesłać te bąble?
M
MATO
18 marca 2011, 08:10
 PKT 407 KATECHIZMU PROSZĘ
18 marca 2011, 03:44
NIE DA SIĘ NA DŁUŻSZĄ METĘ WIERZYĆ W BOGA KTÓRY ZSYŁA NA NAS NIESPRAWIEDLIWE CIERPIENIA. I MOŻECIE MNIE ZASYPAĆ GRADEM SŁÓW, KTÓRE POZOSTANĄ TYLKO SŁOMĄ.
.
.
18 marca 2011, 00:22
Oskarżanie Boga o okrucieństwo - to jest dopiero zadawanie cierpień Niewinnemu! Patrząc z perspektywy reinkarnacyjnej - czy są jacyś niewinni w ziemskim czyśćcu?
N
nieśmiała
17 marca 2011, 23:44
Bóg nigdy nie zsyła na człowieka żadnego zła (cierpienia) Ale tak cichutko spytam - a kto zesłał na ziemię potop? A kto ogień na Sodomę i Gomorę?  I kto "zatwardził serce faraona", co pociągnęło za sobą "plagi egipskie"?
L
leszek
17 marca 2011, 21:38
Dziękujuemy za wyczerpujące i głębokie omówienie tematu. Kolega wykładowca raczył zapomnieć o takim drobiazgu jak Holokaust, Kołyma i pare jescze innych temu podobnych wydarzeń, z całym zachowaniem proporcji,  jak np. ostatni odnotowane przez kroniki policyjne utopienie przez "ojca" własnej 3-letniej córki. Poza tym jest to istotnie "najlepszy z możliwych światów", jak pisał Leibniz a co skutecznie wykpił Wolter. Nie było to ani wyczerpujące ani głębokie, ale skoro ironizujesz to rozumiem, że nie zgadzasz się z tym, tyle że nie potrafisz napisać nic polemicznego. A skoro powołujesz się na Holokaust, Kołymę i podobne temu wydarzenia to rozumiem, że nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem. Bo nawet nie zgadzając się ze mną, gdybyś zrozumiał co napisałem, to nie stawiałbyś takich argumentów. Masz oczywiście niezbywalne prawo uważać że Bóg nie jest żadną Miłością lecz oprawcą, albo że nie jest Wszechmocnym lecz nieudacznikiem, lub że nie jest Wszechwiedzącym lecz niedouczonym. Ale wtedy nie nazywaj siebie chrześcijaninem. A jeśli jednak uznajesz Boga za Wchechmogącego i Wszechwiedzącego oraz Kochajacego, to i Holokaust i Kołymę nie będziesz uznawał za upragnione przez Boga lecz za jedynie dopuszczone przez Boga ze względu na inne, większe dobro z tym związane. Leibnitz miał dość specyficzne poglądy na ten temat. Ale jego zasługą jest to że dał początek teodycei. W dodatku miał rację, że albo jest to najlepszy z możliwych światów, albo Bóg nie jest wszechmogącą i wszechwiedzącą miłością. A Wolter nic pod tym względem nie wniósł. To że był wrogiem wszelkich religii i zaciekle zwalczał wszelkie jej przejawy kpiąc z tego w co inni wierzyli nie znaczy że udowodnił nie istnienie Boga. Ośmieszanie to nie metoda dowodzenia czegokolwiek.
R
R
17 marca 2011, 20:02
Dziękujuemy za wyczerpujące i głębokie omówienie tematu. Kolega wykładowca raczył zapomnieć o takim drobiazgu jak Holokaust, Kołyma i pare jescze innych temu podobnych wydarzeń, z całym zachowaniem proporcji,  jak np. ostatni odnotowane przez kroniki policyjne utopienie przez "ojca" własnej 3-letniej córki. Poza tym jest to istotnie "najlepszy z możliwych światów", jak pisał Leibniz a co skutecznie wykpił Wolter.
L
leszek
17 marca 2011, 19:50
Problem pt. 'cierpienie a Bóg' jest stary jak świat, więc nie sądzę aby go tu ktokolwiek rozwiązał. Ale można sobie ten problem przybliżyć. Jednym z istotniejszych problemów jest wg. mnie dość powszechne przekonanie, że możliwe byłoby stworzenie świata bez cierpień. A to jest infantylna mrzonka. Jak już tu ktoś pisał, w wielu przypadkach cierpienie pełni pozytywną rolę gdyż informuje o tym że coś jest nie tak, informuje o poważnych zagrożeniach. Gdyby np. nie ból ropiejącego zęba to w dziąśle mogłaby rozwinąć się gangrena obejmująca pół głowy. A więc, gdyby dało się zlikwidować możliwość bólu zęba to byłoby to równoznaczne z dopuszczeniem w/w gangreny. I tak możnaby mnożyć przeróżne przykłady. Likwidując ból np. oparzeń to skoro białko ścina się przy 100 stopniach to moglibyśmy sami siebie ugotować na miękko wcale tego nie czując. A jeśli zachce nam się nie dopuścić do tego ugotowania na miękko to musielibyśmy wykluczyć ścinanie się białek w temperaturze 100 stopni... tyle że wówczas nie możnaby nawet ugotować jajek, a co dopiero przygotować ciepły posiłek. No a przede wszystkim, czy te coś nie ścinające się we wrzątku to byłoby nadal białko? I czy wobec tego, przyroda ożywiona byłaby nadal przyrodą ożywioną a my nadal ludźmi? O co w tym chodzi... Bóg nie mógł stworzyć świata niemożliwego - tak samo jak nie może stworzyć kamienia którego nie mógłby podnieść ;-) A więc Bóg mógł stworzyć wyłącznie taki świat który byłby możliwy do zaistnienia. I z tych możliwych do zaistnienia światów wybrał do stworzenia świat najlepszy z możliwych. Tyle że skoro w swojej hojności zechciał stworzyć nie tylko świat duchowy ale i materialny, to musiał pogodzić się z tym że ten materialny świat będzie ułomny tak jak i ułomna jest cała materia - bo skoro materia musiała być ułomna, to nie godząc się na ułomną materię musiałby nie zgodzić się na ten jedyny możliwy świat (z ułomną materią). A skoro materia nie jest doskonała, to i jej związki nie mogą być doskonałe, a więc i np. choroby musiały się pojawić - gdyby Bóg nie chciał dopuścić pojawienia się chorób to nie mógłby dopuścić do pojawienia się materii ożywionej. Itp., itd.... Gdyby Bóg miał nie dopuścić do choroby Jasia to nie mógłby dopuścić do urodzenia się Jasia. A wtedy, nie dość że matka Jasia byłaby nieszczęśliwa, że nie może zajść w ciążę i kombinowałaby z różnymi analogami  in vitro, to jeszcze nie istniejący Jasiu nie mógłby mieć syna który jak podrośnie to uratuje życie pewnemu tonącemu, i wówczas owdowiała matka w rozpaczy zamordowałaby swoje dzieci... itp., itd.... Mam nadzieję, że nikt tego nie będzie brał dosłownie, ale chciałem pokazać tutaj pewne mechanizmy. Bóg wybrał to co najlepsze z możliwych wariantów. I nic lepszego nie mogło zaistnieć. Alternatywą było jedynie nie-istnienie. Choroby, nieszczęścia są w pisane w ten niedoksonały, ale jedyny mozliwy świat. Te choroby i nieszcześcia które byłyby czystym złem są przez Boga odrzucone od samego początku, gdyż Bóg pragnie tylko tego co owocuje dobrem, a jeżeli dopuszcza/toleruje jakieś zło, to wyłącznie wtedy gdy potrafi wyprowadzić z tego jeszcze większe dobro, i gdyby niedopuszczenie do tamtego zła skutkowało jeszcze większym złem.
?
?
17 marca 2011, 19:01
. A jest kto niewinny na tej ziemi? Wszyscy zgrzeszylismy powiada Pismo. Tylko Jezus i chyba Matka Boża. A malutkie dzieci? Nie cierpią?
TJ
taka jedna
17 marca 2011, 18:45
Księża zawsze mówią, że Bóg nie zsyła cierpienia..... tylko je DOPUSZCZA.  Ale to na to samo wychodzi. A w ogóle to trudno nawet komentować ten tekst, bo wygląda na to,że autora nie dotknęło nigdy większe cierpienia, a wszystkie jego modlitwy były wysłuchane. Nie każdy ma tak dobrze.
R
R
17 marca 2011, 17:43
Istnieje cierpienie bezsensowne i takie które nie ma nas przed niczym ostrzegać, a jest tylko wyrazem Boskiej bezduszności. Trudno Boga podejrzewać o bezduszność wobec męki własnego Syna i Jego Matki. Nie poddawał ich też PRÓBIE, jak pisze @R. Chodziło o zadośćuczynienie sprawiedliwości Bożej. I to jest drugi powód, dla którego ludzie niewinni cierpią. A jest kto niewinny na tej ziemi? Wszyscy zgrzeszylismy powiada Pismo. Tylko Jezus i chyba Matka Boża.
Grażyna Urbaniak
17 marca 2011, 17:23
Istnieje cierpienie bezsensowne i takie które nie ma nas przed niczym ostrzegać, a jest tylko wyrazem Boskiej bezduszności. Trudno Boga podejrzewać o bezduszność wobec męki własnego Syna i Jego Matki. Nie poddawał ich też PRÓBIE, jak pisze @R. Chodziło o zadośćuczynienie sprawiedliwości Bożej. I to jest drugi powód, dla którego ludzie niewinni cierpią.
R
R
17 marca 2011, 16:32
"Modlitwa prośby może nawet wyrażać wielką miłość do Boga, a przynajmniej zaufanie." co to znaczy "może" i "przynajmniej"? i co to ma do rzeczy!? wszelka modlitwa wywodzi się chyba z wiary, a wiara to zaufanie czy się mylę? "Bóg nigdy nie zsyła na człowieka żadnego zła (cierpienia). On bowiem czyni człowiekowi tylko to, co chciałby, aby ludzie Jemu czynili. Gdyby Bóg zsyłał na człowieka cierpienie, to oznaczałby, że chce, aby też człowiek zadawał cierpienie Jemu. Przecież Bóg nie jest masochistą!" czytałam wiele tekstów na temat cierpienia, ale ten wydaje mi się, przepraszam, całkowicie absurdalny, chyba że ja czegoś nie rozumiem, więc proszę Autora o dodatkowy komentarz do komentarza - bo co z cierpieniem niezawinionym, które jest codziennością tysięcy (milionów?) ludzi? zazwyczaj mówi się wtedy, że nie znamy przyczyny dla której cierpimy, ale nie słyszałam nigdy, żeby Boga z tego doświadczenia cierpienia wyłączać - kiedy cierpimy prosimy np. o zdrowie, albo żeby nie bolało, mimo to nie zdrowiejemy, ból trwa; nie twierdzę, że Bóg daje nam zamiast chleba kamień, ale twierdzić, że wogole Go przy tym naszym cierpieniu nie ma to chyba nieporozumienie Pan chłoszcze tych, których miłuje - gdzieś powiada Pismo, ale nie chce mi się szukać gdzie. Może to któryś ze Psalmów? Wszyscy święci cierpieli , niektórzy potwornie, np. O. Pio. Przestańcie gadać, ze Bóg nie zsyła cierpienia. Zsyła, jako PRÓBĘ.
C
cierpliwy
17 marca 2011, 16:17
Wyobrażcie sobie życie gdyby nie było bólu i cierpienia. Człowiek pokaleczył by się, przysmażył, nie poszedł do dentysty, nie leczył, nie szukałby przyjaciela, nie cierpiał z powodu śmierci bliskich, itp Nie pożył by długo, ani dobrze! Cierpienie jest więc dobrym darem dla życia na tej Ziemi. To, że nie rozumiem nieraz przyczyn cierpienia, nie oznacza że jest ono bez wartości. Gdy boję się ognia czy ciemności, gdy denerwuje mnie hałas syreny alarmowej nie czas na filozofowanie - trzeba uwierzyć że coś w tym jest i reagować! Hiob uwierzył Bogu, że jego cierpienie ma jakiś sens. Do dziś czerpiemy z tego wartościową naukę. Istnieje cierpienie bezsensowne i takie które nie ma nas przed niczym ostrzegać, a jest tylko wyrazem Boskiej bezduszności. Więcej nie napiszę bo nie zamierzam pisać szczegółowo o sobie.
:
:(
17 marca 2011, 15:40
. Mnie kara spotyka za każde uczynione dobro. Im bardziej się staram Bogu podobać, tym bardziej on się nade mna znęca. Myślałam, ze tylko ja tak mam.
F
franek
17 marca 2011, 14:56
Wyobrażcie sobie życie gdyby nie było bólu i cierpienia. Człowiek pokaleczył by się, przysmażył, nie poszedł do dentysty, nie leczył, nie szukałby przyjaciela, nie cierpiał z powodu śmierci bliskich, itp Nie pożył by długo, ani dobrze! Cierpienie jest więc dobrym darem dla życia na tej Ziemi. To, że nie rozumiem nieraz przyczyn cierpienia, nie oznacza że jest ono bez wartości. Gdy boję się ognia czy ciemności, gdy denerwuje mnie hałas syreny alarmowej nie czas na filozofowanie - trzeba uwierzyć że coś w tym jest i reagować! Hiob uwierzył Bogu, że jego cierpienie ma jakiś sens. Do dziś czerpiemy z tego wartościową naukę.
C
cierpliwy
17 marca 2011, 14:45
W przeżyciach Pawła jest lekcja i dla nas, objawiony jest w niej bowiem Boży sposób działania. Pan może zmienić w zwycięstwo to, co wydaje się nam porażką i klęską. Grozi nam niebezpieczeństwo zapominania o Bogu, wpatrywania się tylko w to, co widzialne, zamiast dostrzegania oczami wiary tego, co niewidzialne. Gdy spada na nas klęska lub nieszczęście, gotowi jesteśmy oskarżać Boga o zaniedbywanie nas lub o okrucieństwo. Gdy Pan chce w jakiś sposób wypróbować naszą użyteczność, narzekamy, nie zastanawiając się nawet, że Bóg tak może działać dla naszego dobra. Musimy nauczyć się, że kara jest częścią Jego wielkiego planu i że smagany cierpieniem chrześcijanin może niekiedy zrobić dla Pana więcej niż w czasie zwyczajnej służby. Cierpienie nie zawsze jest karą. Mnie kara spotyka za każde uczynione dobro. Im bardziej się staram Bogu podobać, tym bardziej on się nade mna znęca. W tym, co sie dzieje na świecie nie ma żadnej prawidłowości ani sensu. Źli ludzie źyją długo zdrowo i szczęśliwie, a ci którzy cierpią, cierpią przez większość życia na różne sposoby. Bóg ma swoich Hiobów, którym lubi zadawać ból i patrzeć jak się męczą.
K
katolik
17 marca 2011, 14:27
"Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." Hbr 10: 31
AG
Adam Gołębiewski
17 marca 2011, 13:26
W przeżyciach Pawła jest lekcja i dla nas, objawiony jest w niej bowiem Boży sposób działania. Pan może zmienić w zwycięstwo to, co wydaje się nam porażką i klęską. Grozi nam niebezpieczeństwo zapominania o Bogu, wpatrywania się tylko w to, co widzialne, zamiast dostrzegania oczami wiary tego, co niewidzialne. Gdy spada na nas klęska lub nieszczęście, gotowi jesteśmy oskarżać Boga o zaniedbywanie nas lub o okrucieństwo. Gdy Pan chce w jakiś sposób wypróbować naszą użyteczność, narzekamy, nie zastanawiając się nawet, że Bóg tak może działać dla naszego dobra. Musimy nauczyć się, że kara jest częścią Jego wielkiego planu i że smagany cierpieniem chrześcijanin może niekiedy zrobić dla Pana więcej niż w czasie zwyczajnej służby.
C
ciekawe
17 marca 2011, 11:41
Kiedy więc Maryja zadała w czasie pierwszego objawienia dzieciom w Fatimie pytanie:"Czy chcecie ofiarować się Bogu, przyjąć wszystkie cierpienia które na was zechce zesłać jako wynagrodzenie za grzechy znieważające Boży Majestat i za nawrócenie grzeszników(...) ?" - dzieci odpowiedziały ". "Tak chcemy”
:
:)
17 marca 2011, 11:36
Pan Bóg nie zsyła cierpienia, ale kiedy cierpię przyzywam Jego pomocy! I otrzymuję pomoc, czasem szybciej (kilka godzin czekania), czasem później (kilka lat czekania). Pozdrawiam wytrwałych i cierpliwych.
G
Gość
17 marca 2011, 11:28
A co ze stygmatykami, przecież to Bóg zsyłał na nich cierpienie???
Kamila
17 marca 2011, 11:27
A Hiob? Też o tym pomyślałem... Czy nie jest tak, że tajemnicy cierpienia nigdy nie poznamy tu na ziemii? Odnośnie cierpienia - propunuję ciekawe i wzbogacające rozważania na: http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=15&id=15&t=23 "A Bóg wszelkiej łaski, Ten, który was powołał do wiecznej swojej chwały w Chrystusie, gdy trochę pocierpicie, sam was udoskonali, utwierdzi, umocni i ugruntuje. Jemu chwała i moc na wieki wieków! AMEN!" :)) (1P 5,10-11)
STANISŁAW SZCZEPANEK
17 marca 2011, 11:00
A Hiob? Też o tym pomyślałem... Czy nie jest tak, że tajemnicy cierpienia nigdy nie poznamy tu na ziemii? Tyz prowda, Cierpienie na zawsze pozostanie tajemnicą. Jan Paweł II napisał w liście do chorych, że Bóg odpowiada na nasze pytania o sens cierpienia niewinnych ludzi, ale ta odpowiedź nie jest ani krótka, ani łatwa. Tą odpowiedzią jest Krzyż naszego Pana Jezusa Chrystusa.
F
franek
17 marca 2011, 10:36
Bóg nie jest masochistą, ale Chrystus przyjął cierpienie wraz z innymi czynnikami ludzkiego losu. Cierpienie, jak i przyjemność jest darem Boga dla biologicznych stworzeń. Wyznacza to bowiem ramy i kierunki działania stworzenia: to rób - tego unikaj. Zwiększa to szanse na dłuższe życie i lepsze zdrowie. Dotyczy to zarówno cierpienia fizycznego jak i duchowego.  Daru cierpienia, daru przyjemności i innych darów Boga człowiek może nadużywać. Człowieka, w odróżnieniu od zwierzęcia, te boże dary nie powinny zdominować. Chrystus unikał cierpienia, wyzwalał od niego ludzi, ale gdy było trzeba - dla większych wartości - przyjął cierpienie. Mamy Go naśladować.
R
R
17 marca 2011, 10:31
A Hiob?
Kamila
17 marca 2011, 09:37
W takim razie co zrobić z drugą częścią 28.rozdziału Księgi Powtórzonego Prawa? "Na cóż więc Prawo?Zostało ono dodane ze względu na przestępstwa aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika. Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sa jeden. A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa. Lecz Pismo poddało wszystko pod [władzę] grzechu, aby obietnica dostała się dzięki WIERZE w Jezusa Chrystusa tym, którzy WIERZĄ." (Ga 3,19-21) "ŁASKĄ bowiem jesteście zbawieni przez WIARĘ. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." (Ef 2,8-9) pozdrawiam :)
AG
Adam Gołębiewski
17 marca 2011, 08:46
W takim razie co zrobić z drugą częścią 28.rozdziału Księgi Powtórzonego Prawa?
Dodaj komentarz