Nie ma powodu, by Bóg karał człowieka

L

leszek

26 października 2010, 22:18

Kingo, przede wszystkim, przyjmowanie jakichkolwiek założeń nie powoduje, że to uniemożliwia logiczne myślenie. Jedynie skutkuje wyciąaniem wniosków tyle wartych co założenia. Wyciąganie bezsensownych wniosków i brak logicznego myślenia są ze sobą ściśle związane. Zgadza się. Bo wnioski są wynikiem myślenia, więc przy braku logicznego myślenia wnioski są bezsensowne. I to co napisałaś przedtem i teraz jest tego przykładem. Bo przecież nie twierdziłem że wyciąganie bezsensownych wniosków nie jest związane z brakiem logicznego myslenia. Stwierdziłem, że przyjmowanie ZAŁOŻEŃ nie powoduje że to uniemozliwia logiczne myślenie. Mam Ci się zrewanzować stwierdzeniem, że jak zwykle dyskutujesz sama ze sobą wkłądając mi w usta stwierdzenia których nie wygłosiłem? Stwierdziłaś że: Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. I to Twoje początkowe słowo 'jeżeli' oznacza, że niekoniecznie Bóg daje łaskę tak ostentacyjnie, czyli niekoniecznie tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było większe, jak największe. A więc że Bóg daje co prawda łaskę każdemu, ale niektórym tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było jak największe, a niektórym tak jakby na odczepnego, pro forma, że niby daje, ale daje tak aby nie przyjęli. Chcesz udowodnić, że każdemu ukazuje się Jezus w ten sposób w jaki ukazał się św. Pawłowi, bo jak nie, to jest niesprawiedliwy ? To ja dziękuję za dalszą dyskusję :)) Nie, nic takiego nie zamierzałem udowadniać. Jestem przekonany, że Bóg ZAWSZE I DO KAŻDEGO działa tak aby szanse dotarcia do danego człowieka były jak największe. Co wcale nie oznacza że każdemu musi się ukazywać Jezus, i to w taki sposób jak św. Pawłowi. Zwracałem Ci jedynie uwagę, co wynika z tego co napisałaś. Więc nawet jesli nie miałabyś czegoś takiego na mysli to przy takim sformułowaniu taki odbiór jest jak najbardziej uzasadniony. Ale jeśli masz zamiar sobie w ten sposób pogrywać to ja również dziękuję za dalszą dyskusję.

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 21:51

Kingo, przede wszystkim, przyjmowanie jakichkolwiek założeń nie powoduje, że to uniemożliwia logiczne myślenie. Jedynie skutkuje wyciąaniem wniosków tyle wartych co założenia. Wyciąganie bezsensownych wniosków i brak logicznego myślenia są ze sobą ściśle związane. Stwierdziłaś że: Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. I to Twoje początkowe słowo 'jeżeli' oznacza, że niekoniecznie Bóg daje łaskę tak ostentacyjnie, czyli niekoniecznie tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było większe, jak największe. A więc że Bóg daje co prawda łaskę każdemu, ale niektórym tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było jak największe, a niektórym tak jakby na odczepnego, pro forma, że niby daje, ale daje tak aby nie przyjęli. Chcesz udowodnić, że każdemu ukazuje się Jezus w ten sposób w jaki ukazał się św. Pawłowi, bo jak nie, to jest niesprawiedliwy ? To ja dziękuję za dalszą dyskusję :))

L

leszek

26 października 2010, 20:44

Bóg daje łaskę każdemu. Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. Znowuż kryptopredystynacja? Że jednym daje ostentacyjnie, to mają większe szanse na przyjęcie, a innych traktuje per noga dając łaskę nie tak ostentacyjnie i prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest mniejsze? Leszku, przyjąłeś fałszywe założenie o mojej wierze w predestynację i to uniemożliwia Ci logiczne myślenie. Kingo, przede wszystkim, przyjmowanie jakichkolwiek założeń nie powoduje, że to uniemożliwia logiczne myślenie. Jedynie skutkuje wyciąaniem wniosków tyle wartych co założenia. A więc przy fałszywych założeniach fałszywe wnioski. W związku z tym, Twoje zarzuty uważam za wyssane z palca. Ale to nie jest tak, że ja sobie ZAŁOŻYŁEM Twoją wiarę w predystynację i teraz wyciągam fałszywe wnioski na temat Twoich poglądów. Jest odwrotnie. Ponieważ Twoje poglądy co i rusz zalatują predystynacją, to kojarząc to z Twoimi (co najmniej) protestantyzującymi poglądami WYWNIOSKOWAŁEM sobie Twoją wiarę w predystynację. Nie chodzi o to, że jednym Bóg daje jakoby bardziej, a innym mniej. Nie wiem, skąd takie wnioski. Chodzi o pojedynczego człowieka, któremu w różnych okresach życia i w różnych okolicznościach Bóg daje różnie, nie zawsze jednakowo intensywnie. Stwierdziłaś że: Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. I to Twoje początkowe słowo 'jeżeli' oznacza, że niekoniecznie Bóg daje łaskę tak ostentacyjnie, czyli niekoniecznie tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było większe, jak największe. A więc że Bóg daje co prawda łaskę każdemu, ale niektórym tak aby prawdopodobieństwo jej przyjęcia było jak największe, a niektórym tak jakby na odczepnego, pro forma, że niby daje, ale daje tak aby nie przyjęli. Czyli, że jednych przeznacza/predystynuje do tego aby łaskę przyjęli a innych nie. Jeśli moje wnioski były błędne to nie miej pretensji bo swoim pisaniem dałaś mi do nich podstawy.

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 20:03

Bód daje łaskę każdemu. Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. Znowuż kryptopredystynacja? Że jednym daje ostentacyjnie, to mają większe szanse na przyjęcie, a innych traktuje per noga dając łaskę nie tak ostentacyjnie i prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest mniejsze? Leszku, przyjąłeś fałszywe założenie o mojej wierze w predestynację i to uniemożliwia Ci logiczne myślenie. Nie chodzi o to, że jednym Bóg daje jakoby bardziej, a innym mniej. Nie wiem, skąd takie wnioski. Chodzi o pojedynczego człowieka, któremu w różnych okresach życia i w różnych okolicznościach Bóg daje różnie, nie zawsze jednakowo intensywnie.

T

teresa

26 października 2010, 15:55

Cześć teresa

T

teresa

26 października 2010, 15:46

Cześć powiedziałam!

L

leszek

26 października 2010, 15:35

Fałszywe założenie jest tu: A jeżeli modlitwa była potrzebna, to znaczy że bez niej nie byłoby tego otwarcia, Jakie założenie?!? Jakie Ty widzisz tutaj fałszywe założenie?!? Jeżeli coś jest potrzebne do zaistnienia jakiegoś zjawiska to znaczy że bez tego czegoś dane zjawisko nie zaistnieje! A Ty wpierw twierdzisz że coś jest potrzebne dla zaistnienia zjawiska, a za chwilę dodajesz, że dane zjawisko zaistniało bez tego czegoś! a ja Ci mówię na to: nikt nie wie kiedy to otwarcie by było, czy by nie było, tylko sam Bóg, ja wierzę, że by było zgodnie z wolą Bożą :) Zgadzam się z tym, że nikt tego nie wie. Ale co to ma do rzeczy? i to Bóg wie, czy by było po tej modlitwie, czy po modlitwie kogoś innego w innym momencie, czy byłoby teraz, czy nieco później, ale wierzę mocno, że modlitwa jest potrzebna, i jeśli przychodzi natchnienie modlitwy to trzeba z niego skorzystać :) To co piszesz przypomina mi to co czasem niektórzy księża plotą dzieciom pierwszokomunijnym, że w dniu swojej pierwszej komunii św. są tak czyści że ich modlitwa ma wielką moc i Pan Bóg niczego im w tym dniu na modlitwie nie odmówi. Owszem, modlitwa jest potrzebna! Ale nie w każdej absurdalnej sytuacji! No tyle że skoro Ty WIERZYSZ MOCNO to jakiekolwiek sensowne argumenty są jak rzucanie grochem o ścianę i zawsze będziesz swoje twierdziła, nawet jak sam będziesz widziała że to bez sensu... a więc jest to otwarcie pod wpływem modlitwy a nie wolnej woli tamtego człowieka! nie! a więc jest to otwarcie pod wpływem modlitwy zgodnie z wolą tamtego człowieka, tylko nie wolą niechcenia lecz wolą chcenia, która pojawia się pod wpływem otwarcia na Boga Ale problem właśnie w tym że ten człowiek aktem swojej wolnej woli jest zamknięty na Boga! Bóg jest poza czasem, można tego nie rozumieć Owszem, mozna tego nie rozumieć, ale mało tego, czasem można nie rozumieć nawet tego że czlowiek nie jest Bogiem i nie żyje poza czasem. kiedyś usłyszałam nawet bardziej odważne sformułowanie, że na moje zbawienie może się złożyć modlitwa kogoś, kto będzie żył 500 lat po mnie, albo żył 500 lat przede mną, więc ta modlitwa może działać już teraz :) Mnie też trafiało się słyszeć różne 'odważne/ sformułowania. No i co z tego? To są naprawdę wielkie sprawy. Dzieło Zbawienia. Truizmy... również pozdrawiam

L

leszek

26 października 2010, 15:18

Modlimy się do Boga aby czlowiek zmienił decyzję?!? No to mnie zaskoczyłaś... A niby jak czlowiek ma zmienić swoją decyzję skoro nie do niego zwracasz się z taką prośbą?Chyba jedynie w ten sposób, że Pan Bóg interweniuje u człowieka pozbawiając go jego wolnej woli... Bóg może interweniować nie pozbawiając człowieka wolnej woli. Czy Jezus objawiając się św. Pawłowi pozbawił go wolnej woli ? A jaki to ma związek z tematem?!? Chcesz twierdzić, że Jezus objawił się św.Pawłowi bo ktoś się o to gorąco modlił? I gdyby św. Pawłowi Jezus się nie objawił to by się nie nawrócił? Jasne że Bóg może interweniować bardzo różnie, wcale nie pozbawiając człowieka wolnej woli. I twierdzę że robi to! Tyle że Bóg interweniuje wtedy gdy uznaje to za konieczne i gdy uznaje że nadszedł najlepszy moment aby interweniować tak a nie inaczej. A nie, że choć uważa że ani moment ani sposób nie jest dobry, to jednak interweniuje bo Go ktoś namolnie o to prosi. Ale przede wszystkim jednak interweniuje nie pozbawiając człowieka wolnej woli! Zwróć uwagę o czym mówimy! Nie rozważamy przypadku człowieka poszukujacego Boga! W przypadku którego nasza modlitwa wstawiennicza nie ma na celu spowodowania ubezwłasnowolnienia go lecz szczególnej życzliwości Bożej w stosunku do osoby nie odrzucającej Go. Mówimy o przypadku czlowieka który aktem swojej wolnej woli mówi Bogu 'nie', a więc żadne szczególne względy nie miałyby sensu bo on ma je w nosie. Przykład św.Pawła jest więc kompletnie chybiony, bo św.Paweł był gorliwie wierzący i całym swoim życiem pragnął służyć Bogu, a więc objawienie się mu Jezusa nie było aktem łamiącym jego wolę. Konieczny jest łaska od Boga, ale ta łaska nie jest łachą, że Pan Bóg temu da bo mu się podoba a temu nie da bo ma krzywy nos.Teoria predystynacji jest fałszywa. Pan Bóg daje swoją łaskę KAŻDEMU. Tyle że nie każdy tę łaskę przyjmuje aktem swojej wolnej woli. Bód daje łaskę każdemu. Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. Znowuż kryptopredystynacja? Że jednym daje ostentacyjnie, to mają większe szanse na przyjęcie, a innych traktuje per noga dając łaskę nie tak ostentacyjnie i prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest mniejsze? Ja nie neguję konieczności łaski! Zwracam jednak uwagę na konieczność WOLNEGO przyjęcia tej łaski. Sama przyznajesz że Chrystus nie postąpi wbrew wolnej woli ludzi. No to jaki sens ma twierdzenie, że jak się będziemy gorliwie modlić to ktoś zostanie wbrew własnej wolnej woli nawrócony. Tradycyjnie dyskutujesz z tym, czego nikt nie powiedział. Nikt nie napisał, że jeżeli będziemy się gorliwie modlić, to ktoś zostanie nawrócony wbrew swojej woli. Dyskutuję z sensem tego co niektórzy usiłują tu dowodzić. Owszem, nikt nie odważył się powiedzieć że ktoś zostanie nawrócony wbrew własnej woli, ale i Ty i inni usiłujecie dowodzić, że ktoś aktem swojej wolnej woli odrzucający Boga, wskutek naszych modlitw zacznie aktem swojej wolnej woli przyjmować Boga - co jest oczywiście zupełnie bez sensu. Zaczęło się chyba od Błękitnego Nieba które stwierdziło, że: Św. Augustyn i jego ojciec Patrycjusz byli bardzo uparci !! Święta Monika jedynie cierpliwa... Co oczywiście przynajmniej w przypadku św.Augustyna jest nieprawdą (nie kojarzę jak z jego ojcem), bo św.Augustyn całe życie aktywnie poszukiwał Boga a nie wypinał się na niego. Błądził, ale jak zauważał że błądzi to się korygował.

A

Aura

26 października 2010, 15:12

Fałszywe założenie jest tu: A jeżeli modlitwa była potrzebna, to znaczy że bez niej nie byłoby tego otwarcia, a ja Ci mówię na to: nikt nie wie kiedy to otwarcie by było, czy by nie było, tylko sam Bóg, ja wierzę, że by było zgodnie z wolą Bożą :) i to Bóg wie, czy by było po tej modlitwie, czy po modlitwie kogoś innego w innym momencie, czy byłoby teraz, czy nieco później, ale wierzę mocno, że modlitwa jest potrzebna, i jeśli przychodzi natchnienie modlitwy to trzeba z niego skorzystać :) a więc jest to otwarcie pod wpływem modlitwy a nie wolnej woli tamtego człowieka! nie! a więc jest to otwarcie pod wpływem modlitwy zgodnie z wolą tamtego człowieka, tylko nie wolą niechcenia lecz wolą chcenia, która pojawia się pod wpływem otwarcia na Boga Bóg jest poza czasem, można tego nie rozumieć kiedyś usłyszałam nawet bardziej odważne sformułowanie, że na moje zbawienie może się złożyć modlitwa kogoś, kto będzie żył 500 lat po mnie, albo żył 500 lat przede mną, więc ta modlitwa może działać już teraz :) To są naprawdę wielkie sprawy. Dzieło Zbawienia. pozdrawiam

L

leszek

26 października 2010, 14:51

Obawiam się, że ktoś tu operuje fałszywymi założeniami. Nikt nie mówi, że Bóg na skutek czyjejkolwiek modlitwy pozbawi człowieka wolnej woli. Wogóle nikt nie mówi o tym, że Bóg pozbawi kogokolwiek wolnej woli. Chodzi o to, że możemy się modlić o otwarcie się człowieka na Boga. I to otwarcie nastąpi właśnie z wolnej woli człowieka za którego się modlimy. Auro, ja też obawiam się że ktoś tu operuje fałszywymi założeniami. W dodatku sprzecznymi ze sobą. No bo jak to jest możliwe, wytłumacz mi proszę... Piszesz, że możemy/mamy modlić się o otwarcie człowieka na Boga, i że wtedy nastapi otwarcie właśnie z wolnej woli tego człowieka za którego się modlimy. Nie widzisz tu sprzeczności?!? Jeżeli to otwarcie nastąpi z własnej woli tego człowieka to modlitwa była niepotrzebna! A jeżeli modlitwa była potrzebna, to znaczy że bez niej nie byłoby tego otwarcia, a więc jest o otwarcie pod wpływem modlitwy a nie wolnej woli tamtego człowieka! Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że trzeba rzucać kijem między gałęzie jabłoni to wtedy jabłka same pospadają - jak same pospadają to po co rzucać tym kijem! A jak rzucanie kijem jest konieczne to znaczy że jabłka same nie pospadaly ale zostały strącone!

T

teresa

26 października 2010, 14:32

Przepraszam,czy można na słówko? Bóg nie musi karać nas w życiu doczesnym, wystarczy,że nieposłuszeństwo Jego przykazaniom wydaje owoce i nawet jeżeli przestajemy grzeszyć- nawracamy się- dopadają nas wszystkie konsekwencje złego postępowania.Była akcja? Jest reakcja. To tyle. Znowu za dużo słów. Cześć leszek!

L

leszek

26 października 2010, 14:28

leszek nawet nie zauwżyłeś, że powtórzyłeś za mną opis Boga. Cieszę się. JurkuS, nie mam zupełnie pojęcia jak możesz twierdzić, że powtórzyłem za Tobą opis Boga. Wróciłem do tamtego czytając po kilka razy, ale nijak nie widzę aby to co napisałem było powtórzeniem Twojego opisu. Jeśli naprawdę identyfikujesz się z moim opisem to cieszy mnie to. Podejrzewam jednak że po prostu nie zauważasz istotnych różnic. Naprawdę uważasz że nie ma istotnej różnicy pomiędzy Twoim: mam świadomość jego czułej opieki i gotowości przyjęcia mnie z otwartymi ramionami po moich odejściach. Ale wyznaczył pewne zasady, których uważam nalezy się trzymać. a moim: I pochyla się nade mną z miłością, aby mi podawać rękę, z nadzieją że zechcę Ją przyjąć gdy upadnę. Nie patrzy, że złamałem jakieś zasady więc musi mi przyłożyć, ale patrzy z miłością i cieszy się, nawet nie myśląc o karze, gdy zechcę przyjąć Jego ofertę. ? To w takim razie czym jest w końcu wg Ciebie kara? Jest to immanentny skutek grzechu, jest to dotykające nas zło grzechu, a nie coś co jest wymierzane za łamanie Bożych przykazań w wyniku specjalnie przez Boga podejmowanych działań? Czy jednak kara jest to nie jest dotykające nas zło grzechu, lecz coś co jest wymierzane nam przez Boga podejmującego w tym celu specjalne działania? Później dorobiłeś sobie jakąś teorię Boga z pałą. Nie wiem skąd to wziąłeś? Na pewno nie ode mnie bo ja o takim Bogu nie pisałem. Nie wiem dlaczego chcesz mi wtłoczyć właśnie taki obraz pałującego Boga. Jeszcze raz powtarzam - nie jest to obraz mojego Boga. Ten obraz Boga z pałą jawi mi się jak czytam to co wcześniej pisałeś. Że kara nie jest dotykajacym nas skutkiem naszego grzechu lecz jest wymierzana przez Boga, bo choć Bóg patrzy na nas z miłością, to jednak wyznaczył pewne zasady których należy się trzymać, a jak ktoś się ich nie trzyma to Bóg ZSYŁA na niego karę. A skoro jednoznacznie twierdziłeś, że za nieprzestrzeganie zasad Bóg zsyła karę, to użyłem obrazowego określenia jako Bóg z pałą. Ale jak Ci ta pała nie pasuje to sobie podstaw w to miejsce to co Ci odpowiada. Może być choroba, wypadek, nie wiem co jeszcze. Hm... Ale wiesz co... JurkuS, jestem skłonny wierzyć, że Twój Bóg naprawdę jest miłością i nie lata z pałą, a Ty jedynie nie uświadamiałeś sobie że z tego co piszesz/mówisz wynika taki obraz... Bo jeśli jednak ZSYŁA kary za łamanie zasad, to jednak lata z pałą...

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 14:20

Modlimy się do Boga aby czlowiek zmienił decyzję?!? No to mnie zaskoczyłaś... A niby jak czlowiek ma zmienić swoją decyzję skoro nie do niego zwracasz się z taką prośbą?Chyba jedynie w ten sposób, że Pan Bóg interweniuje u człowiekapozbawiając go jego wolnej woli... Bóg może interweniować nie pozbawiając człowieka wolnej woli. Czy Jezus objawiając się św. Pawłowi pozbawił go wolnej woli ? Konieczny jest łaska od Boga, ale ta łaska nie jest łachą, że Pan Bóg temu da bo mu się podoba a temu nie da bo ma krzywy nos.Teoria predystynacji jest fałszywa. Pan Bóg daje swoją łaskę KAŻDEMU. Tyle że nie każdy tę łaskę przyjmuje aktem swojej wolnej woli. Bód daje łaskę każdemu. Jeżeli daje ją tak ostentacyjnie jak św. Pawłowi, to prawdopodobieństwo jej przyjęcia jest większe. Ja nie neguję konieczności łaski! Zwracam jednak uwagę na konieczność WOLNEGO przyjęcia tej łaski. Sama przyznajesz że Chrystus nie postąpi wbrew wolnej woli ludzi. No to jaki sens ma twierdzenie, że jak się będziemy gorliwie modlić to ktoś zostanie wbrew własnej wolnej woli nawrócony. Tradycyjnie dyskutujesz z tym, czego nikt nie powiedział. Nikt nie napisał, że jeżeli będziemy się gorliwie modlić, to ktoś zostanie nawrócony wbrew swojej woli.

A

Aura

26 października 2010, 14:08

Obawiam się, że ktoś tu operuje fałszywymi założeniami. Nikt nie mówi, że Bóg na skutek czyjejkolwiek modlitwy pozbawi człowieka wolnej woli. Wogóle nikt nie mówi o tym, że Bóg pozbawi kogokolwiek wolnej woli. Chodzi o to, że możemy się modlić o otwarcie się człowieka na Boga. I to otwarcie nastąpi właśnie z wolnej woli człowieka za którego się modlimy.

L

leszek

26 października 2010, 13:36

A do kogo się modlimy?!? ;-) Do tej osoby? Toż to kolejna herezja! Modlić się do męża pijaka... ;- To oczywiste, że modlimy się DO BOGA, żeby człowiek zmienił decyzję, i nie rozumiem po co te uśmieszki i wykrzykniki. Modlimy się do Boga aby czlowiek zmienił decyzję?!? No to mnie zaskoczyłaś... A niby jak czlowiek ma zmienić swoją decyzję skoro nie do niego zwracasz się z taką prośbą? Chyba jedynie w ten sposób, że Pan Bóg interweniuje u człowiekapozbawiając go jego wolnej woli... Hm... w sumie powinienem się tego spodziewać po Twoich protestanckich poglądach... Bo chyba wtedy jednak nie do Boga? Bo po co modlić się do Boga aby jakiś człowiek zmienił swoją decyzję? Po to aby Bóg 'szanujac' wolność tego człowieka zniewolił go i przeprogramował na inną decyzję? Za pomocą wyłącznie własnych sił człowiek nie jest w stanie zmienić decyzji i zwrócić się do Boga. Wolna wola nie jest wszystkim. Nawrócenie jest darem Boga i o ten dar modlimy się DO BOGA. "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie." (J, 12, 32) 'Przyciągnę'. Przecież to nie oznacza, że Chrystus postąpi wbrew wolnej woli ludzi. Zgadza się! Wolna wola nie jest wszystkim! Konieczna jest również łaska, konieczny jest dar nawrócenia! ALE TA WOLNA WOLA JEST! I KONIECZNA JEST TA WOLNA DECYZJA! Konieczny jest łaska od Boga, ale ta łaska nie jest łachą, że Pan Bóg temu da bo mu się podoba a temu nie da bo ma krzywy nos. Teoria predystynacji jest fałszywa. Pan Bóg daje swoją łaskę KAŻDEMU. Tyle że nie każdy tę łaskę przyjmuje aktem swojej wolnej woli. Ja nie neguję konieczności łaski! Zwracam jednak uwagę na konieczność WOLNEGO przyjęcia tej łaski. Sama przyznajesz że Chrystus nie postąpi wbrew wolnej woli ludzi. No to jaki sens ma twierdzenie, że jak się będziemy gorliwie modlić to ktoś zostanie wbrew własnej wolnej woli nawrócony.

L

leszek

26 października 2010, 13:22

Wiesz co Leszku, myślę, że jeśli człowiek poznaje Boga, to to poznanie człowieka do Boga prowadzi. Pozostaję przy swoim, że jeśli modlimy się za o dobro (chyba zawsze jest to dobro dla innego człowieka, prawda?), to zawsze prowadzi to do dobra. Auro, coś chyba pomyliłaś przy pisaniu... Ale jeśli właściwie rozumieć to co napisałaś to oczywiście zgadzam się z Tobą. To dla mnie oczywiste, że jesli ktoś modli się o dobro to zawsze to prowadzi do dobra. Jednak już nie zawsze oczywiste jest dla mnie czy ten ktoś rzeczywiście modli się o dobro. Napewno jest przekonany, że modli się o dobro, ale jeśli modli się o KONKRETNĄ rzecz to ona może mu się tylko WYDAWAĆ dobrem, i może się mylić, i niekoniecznie może to prowadzić do dobra. Zgodzisz się z tym Auro? Chodziło mi jednak o co innego. Nawet jeśli człowiek właściwie rozeznaje dobro i naprawdę modli się o dobro, to pozostaje tu jednak kwestia wolnej woli drugiego człowieka! Twierdzenie że jak ktoś się będzie gorliwie modlił to wówczas nastąpi nawrócenie czlowieka który aktem swojej wolnej woli mówi Bogu 'nie', jest twierdzeniem fałszywym i infantylnym, wręcz szkodliwym. Sugeruje ono bowiem że modlitwa ma magiczną moc pozbawiania człowieka jego wolnej woli. Modlitwa wstawiennicza jest modlitwą WSTAWIENNICZĄ, a więc WSTAWIAMY się za kimś, czyli prosimy o jakieś szczególne względy dla niego. Ale aby nasza modlitwa wstawiennicza mogła zaowocować, to NAJPIERW musi nastąpić decyzja nawrócenia się podjęta aktem WOLNEJ WOLI u tej osoby za którą się modliliśmy. A prezentowane tutaj rozumienie modlitwy wstawienniczej oznacza modlitwę o to by ubezwłasnowolnić danego człowieka i uczynić z niego marionetkę w Bozych rękach!

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 10:50

A do kogo się modlimy?!? ;-) Do tej osoby? Toż to kolejna herezja! Modlić się do męża pijaka... ;- To oczywiste, że modlimy się DO BOGA, żeby człowiek zmienił decyzję, i nie rozumiem po co te uśmieszki i wykrzykniki. Bo chyba wtedy jednak nie do Boga? Bo po co modlić się do Boga aby jakiś człowiek zmienił swoją decyzję? Po to aby Bóg 'szanujac' wolność tego człowieka zniewolił go i przeprogramował na inną decyzję? Za pomocą wyłącznie własnych sił człowiek nie jest w stanie zmienić decyzji i zwrócić się do Boga. Wolna wola nie jest wszystkim. Nawrócenie jest darem Boga i o ten dar modlimy się DO BOGA. "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie." (J, 12, 32) 'Przyciągnę'. Przecież to nie oznacza, że Chrystus postąpi wbrew wolnej woli ludzi.

JJ

jaki jest Bóg?

26 października 2010, 10:40

po co modlić się do Boga aby jakiś człowiek zmienił swoją decyzję? Po to aby Bóg 'szanujac' wolność tego człowieka zniewolił go i przeprogramował na inną decyzję? Ale masz pojęcie o Panu Bogu...

L

leszek

26 października 2010, 10:21

Ale zupełnie czym innym jest sytuacja gdy ktoś nie zamierza się zmieniać, nie zamierza się nawracać, nie modli się i nic nie prosi lub modląc się prosi o coś przeciwnego. Wóczas nasz modlitwa za niego nie byłaby zgodne z jego pragnieniami, z jego wolą. Nasza modlitwa byłaby prośbą wbrew jego woli, prośbą o coś czego on nie chce! I taka modlitwa nie jest skuteczna! Bo nie może być skuteczna! Bo Bóg szanuje ludzką wolność i wolę. E tam, modlimy się, żeby zmienił decyzję, a to wcale nie znaczy, że zmuszamy go do tej zmiany. A do kogo się modlimy?!? ;-) Do tej osoby? Toż to kolejna herezja! Modlić się do męża pijaka... ;-[ Bo chyba wtedy jednak nie do Boga? Bo po co modlić się do Boga aby jakiś człowiek zmienił swoją decyzję? Po to aby Bóg 'szanujac' wolność tego człowieka zniewolił go i przeprogramował na inną decyzję?

L

leszek

26 października 2010, 10:16

Leszku, wiem, że nie do mnie skierowałeś pytanie, ale jeśli mogę coś od siebie... Skoro piszę na listę publiczną a nie na priv to jak najbardziej każdy może odpisywać. Myślę, że modlitwa wstawiennicza skierowana do Boga jest zawsze owocna. Oczywiście że Bóg szanuje wolność człowieka, ale przecież człowiek potrzebuje Boga i chyba w każdym jest pewna przestrzeń do wypełnienia właśnie przez Bożą łaskę. Wszystko co dobre w naszym życiu zawdzięczamy Jemu, więc jeśli możemy modlić się za innych, to na pewno przyczynimy się dla dobra tych innych.. Oczywiście że KAŻDY człowiek potrzebuje Boga, i w KAŻDYM człowieku jest pewna przestrzeń do wypełnienia właśnie przez łaskę Bożą, a WSZYSTKO zawdzięczamy Bogu... tyle że co to ma do rzeczy? To że każdy potrzebuje Boga i w każdym jest przestrzeń do wypełnienia przez łaskę Bożą, wcale nie oznacza że każdy człowiek uznaje tę potrzebę Boga i każdy człowiek zechce przyjąć tę łaskę Bożą. Rzecz w tym, że każdy człowiek ma wolną wolę, więc może Bogu odpowiedzieć tak lub nie, może Boga przyjąć lub odrzucić, a Bóg szanując ludzką wolną wolę nie będzie działał wbrew jej. Z tego że wszystko co mamy zawdzięczamy Bogu nijak nie wynika, że przyjęliśmy wszystko co Bóg nam zaoferował. A więc nieprawdą jest że modląc się napewno przyczynimy się dla dobra innych. Owszem, nie przyczynimy się do zła, ale to nie oznacza że przyczynimy się do dobra, gdyż wobec braku takiej woli u osoby o którą się modlimy nie uzyskamy nic! Kompletnie nie rozumiem jak można jednym tchem mówić że człowiek jest oczywiście wolny i Bóg oczywiście szanuje tę wolność, ale... jak się pomodlimy wstawienniczo to modlitwa napewno będzie owocna. Przecież aby była owocna to Bóg musiałby działać nie szanując wolnej woli danego człowieka, niejako przeprogramowując go wbrew jego woli! Może właśnie dzięki Twojej modlitwie ktoś skieruje wzrok, kroki, myśl ku Najwyższemu? Bo gdybyśmy się nie pomodlili to ten ktoś nie skierowałby wzroku/kroku, myśli ku Najwyższemu? Wierzysz w magię, że modlitwa zadziała jak czarodziejskie zaklęcie i spowoduje że tamten człowiek wbrew swojej woli skieruje się ku Najwyższemu bo tak będzie zaczarowany? Czy może uważasz, że jak się pomodlisz to Najwyższy zadziała wbrew woli danej osoby i łamiąc ją skieruje jej wzrok ku sobie? Jak Ty to sobie wyobrażasz, że wskutek modlitwy ktoś zacznie zachowywać się wbrew swojej woli, ale nie będzie to żadne łamanie jego woli?!?

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 10:11

Dziwnie brzmi taki zarzut od osoby, mającej w avatarze ikonę, która jest heretycka zarówno wobec nauk KRK, jak i większości innych chrześcijan. Kinga już kiedyś pisała, że nicka ma na cześć pewnej średniowiecznej heretyczki głoszącej, że Jezus jest matką i inne podobne nonsensy... Widzisz, z heretykami różnie bywa. O ks. Marcinie Lutrze pisano najgorsze rzeczy, a Jan Paweł napisał, że Luter był pobożnym facetem. Jezuci zamieszczają na tym portalu artykuły o Julianie z Norwich. Nakrzycz na nich :))

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 10:07

Ale zupełnie czym innym jest sytuacja gdy ktoś nie zamierza się zmieniać, nie zamierza się nawracać, nie modli się i nic nie prosi lub modląc się prosi o coś przeciwnego. Wóczas nasz modlitwa za niego nie byłaby zgodne z jego pragnieniami, z jego wolą. Nasza modlitwa byłaby prośbą wbrew jego woli, prośbą o coś czego on nie chce! I taka modlitwa nie jest skuteczna! Bo nie może być skuteczna! Bo Bóg szanuje ludzką wolność i wolę. E tam, modlimy się, żeby zmienił decyzję, a to wcale nie znaczy, że zmuszamy go do tej zmiany.

KP

kinga przyłapana na faryzejstwi

26 października 2010, 10:00

Kinga: Twoje teoretyzowanie jest bardzo podobne do protestanckich fałszywych wyobrażeń (a może parodii) nt. katolickiej nauki o piekle, czyśćcu i niebie. Dziwnie brzmi taki zarzut od osoby, mającej w avatarze ikonę, która jest heretycka zarówno wobec nauk KRK, jak i większości innych chrześcijan. Kinga już kiedyś pisała, że nicka ma na cześć pewnej średniowiecznej heretyczki głoszącej, że Jezus jest matką i inne podobne nonsensy...

L

leszek

26 października 2010, 09:40

Ronin! Czy ja pisałam o modlitwie wstawienniczej za zmarłych??... Poczytaj czym jest modlitwa wstawiennicza: np. <a href="http://www.arka.malach.org/index_pliki/Page489.htm">http://www.arka.malach.org/index_pliki/Page489.htm</a> lub tutaj: <a href="http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1510">http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1510</a> tutaj trochę: <a href="http://www.domrekolekcyjnyzary.pl/Modlitwa%20Wstawiennicza.htm">http://www.domrekolekcyjnyzary.pl/Modlitwa%20Wstawiennicza.htm</a> Pozdrawiam! Z Panem Bogiem! Błękitne Niebo, już pisałaś o modlitwie wstawienniczej. Skoro zapomniałaś to Ci przypomnę: "Bóg walczy o nas, walczy z tym oddzieleniem, ale jeśli człowiek jest uparty… Bóg szanuje naszą wolność." Jest jeszcze coś! Modlitwa wstawiennicza. Jak wielu ludzi po śmierci staje przed Bogiem dzięki niej. Módlmy sie jedni za drugich. Nawet Ci odpisałem zadając pytanie: Bo jak ktoś modli się za kogoś wstawienniczo to Bóg przestaje szanować naszą wolność? I zbawia nas na siłę, nawet wbrew naszej woli? Jak Ty to godzisz? Ale je wtedy zignorowałaś (jak każde niewygodne dla Ciebie pytanie). Więc się przypominam z moim pytaniem: jak Ty to godzisz, że Bóg co prawda szanuje naszą wolność, ale modlitwa wstawiennicza jest skuteczna i powodująca nawrócenie... Z tego co piszesz wygląda, że źle rozumiesz modlitwę wstawienniczą. Zwróć uwagę na to co jest w Twoich linkach! Człowiek SAM ZA SIEBIE się modli, sam się nawraca, sam prosi Boga, a my dopiero WTEDY modlimy się dołączając się do tej jego modlitwy, wstawiamy się za nim. My nie modlimy się o coś co jest wbrew jego woli! My się modlimy o coś co jest zgodne z jego wolą! I taka modlitwa rzeczywiście jest skuteczna. Ale zupełnie czym innym jest sytuacja gdy ktoś nie zamierza się zmieniać, nie zamierza się nawracać, nie modli się i nic nie prosi lub modląc się prosi o coś przeciwnego. Wóczas nasz modlitwa za niego nie byłaby zgodne z jego pragnieniami, z jego wolą. Nasza modlitwa byłaby prośbą wbrew jego woli, prośbą o coś czego on nie chce! I taka modlitwa nie jest skuteczna! Bo nie może być skuteczna! Bo Bóg szanuje ludzką wolność i wolę.

S

sapiens

26 października 2010, 09:39

Nie ma powodu, by Bóg karał człowieka. Człowiek sam siebie karze bardzo dobrze. i nawet o tym nie wie. Pomstuje na Boga a sam sobie przygotowuje swoim niezaangażowaniem, zachłannością a najwięcej głupotą piekło. Już tutaj. A potworność wojny ii światowej większa od potworności naszego życia teraz, bez wojny? Zabijanie jego podstwą. Aborcja, eutanazja, in vitro, sprzedawanie ludzi na organy do pobrania, otwarte życzenia smierci, zmowa milczenia wobec zamordowanych na wschodzie, na Ukrainie? Tak dużo nam dano, żebyśmy byli Bożym królestwem. Papieża Polaka, o którego naukach się nie pamięta tylko klepie modlitwę o beatyfikację. Dano nam uwolnienie od komuny a zaprowadzamy coś gorszego. Nie żaden Tusk, Komorowski i spółka tylko my sami, cicho siedzący, łykający bezkrytycznie kłamstwa i dogadujący się faryzeusze z liberałami. Nie ma powodu, by Bóg karał człowieka.

Jadwiga Krywult

26 października 2010, 07:22

Pisząc o piekle i niebie nie przedstawiałem stanowiska KRK. Nie żartowałem. Trochę sobie poteoretyzowałem i tyle... Dobrze wiedzieć, że kiedy na katolickim forum ktoś, np. Podwawelski, rzuca pogróżkę 'pójdą do piekła', to koniecznie trzeba go zapytać, czy może chodzi o piekło z teorii Ronina. Twoje teoretyzowanie jest bardzo podobne do protestanckich fałszywych wyobrażeń (a może parodii) nt. katolickiej nauki o piekle, czyśćcu i niebie.

Jurek

25 października 2010, 23:25

leszek nawet nie zauwżyłeś, że powtórzyłeś za mną opis Boga. Cieszę się. Później dorobiłeś sobie jakąś teorię Boga z pałą. Nie wiem skąd to wziąłeś? Na pewno nie ode mnie bo ja o takim Bogu nie pisałem. Nie wiem dlaczego chcesz mi wtłoczyć właśnie taki obraz pałującego Boga. Jeszcze raz powtarzam - nie jest to obraz mojego Boga.

Jadwiga Krywult

25 października 2010, 22:41

Jeśli ktoś jest w piekle, a chciałby do nieba, to mozna sobie wyobrazić, że modlitwa wstawiennicza może zadziałać (z czyśćcem po drodze). Nie wiem co o tym myśleć. Jeżeli piszesz poważnie, to jestem zdziwiona, jesteś ekspertem od liturgii i stuły, a nie wiedziałbyś czego uczy Kościół o sprawach istotniejszych niż stuła ? A jeżeli stroisz sobie żarty, to lepiej nie mąć.

L

leszek

25 października 2010, 22:25

"Bóg walczy o nas, walczy z tym oddzieleniem, ale jeśli człowiek jest uparty… Bóg szanuje naszą wolność." Jest jeszcze coś! Modlitwa wstawiennicza. Jak wielu ludzi po śmierci staje przed Bogiem dzięki niej. Módlmy sie jedni za drugich. Bo jak ktoś modli się za kogoś wstawienniczo to Bóg przestaje szanować naszą wolność? I zbawia nas na siłę, nawet wbrew naszej woli? Jak Ty to godzisz? Bardzo ciekawa kwestia. Wiąże się z tym, jak jest rozumiana kara piekła po śmierci. Jedni twierdzą, że do piekła idą tylko ci, którzy nie chcieli iść do nieba. Inni, że do piekła idą nawet ci, którzy woleli zawsze iść do nieba, ale nagrzeszyli tyle, że się nie kwalifikują albo nie wierzą w miłosierdzie dla siebie. Ale rozumienie kary piekła wiąże się integralnie z rozumieniem szczęścia w niebie. A to z kolei wiąże się z rozumieniem Boga. Jedni twierdzą, że Bóg jest oprawcą który mści się na tych którzy Go zlekceważyli prze przestrzegając Jego widzi-misię, a inni twierdzą że Bóg jest miłością i na nikim się nie mści lecz wszystkich chce zbawić więc podpowiada jak można 'obsłużyć' świat aby uniknąć 'wypadków' i szczęśliwie dotrzeć do celu. I czemu nie napiszesz jak rozumiesz karę piekła po śmierci oraz szczęścia w niebie? Bo pisanie kto gdzie idzie to niezupełnie to samo. A jak działać może w tych wypadkach modlitwa wstawiennicza. Jeśli ktoś jest w piekle, a chciałby do nieba, to mozna sobie wyobrazić, że modlitwa wstawiennicza może zadziałać (z czyśćcem po drodze). A jeśli ktoś byłby takim frajerem, że wolałby siedzieć w piekle, to można sobie wyobrazić, że modlitwa wstawiennicza jest adresowana bardziej do tego piekielnika, że jest przypomnieniem, iż komuś na nim zależy. Trochę sobie poteoretyzowałem. Jak jest nie wiem. Zanm tylko namiastki piekła i nieba z życia doczesnego, więc proszę mnie nie traktować jak eksperta ;) Twoje rozumowanie, choć niestety dość powszechne, zakłada że na zbawienie można sobie zasłużyć/zapracować. A więc zbawienie przestaje być darem darmo danym, to już nie Chrystus zbawia, ale każdy sobie wysługuje sobie zbawienie które należy mu się jak psu micha. A prawda jest taka, że choćby stawać na uszach to i tak nikt nie jest w stanie zasłuzyć na zbawienie! I mówi o tym choćby św. Paweł w swoim liście do Rzymian. A twierdzenie, że ktoś swoimi dobrymi uczynkami zasłużył sobie na zbawienie to wręcz herezja!

L

leszek

25 października 2010, 21:35

...wiele znanych powszechnie przypadków otrzyman ia Bożej łaski niejako wbrew woli. ...ludzie niewierzący, którzy na raz wierzą, alkocholicy, którzy pić przestają. NIE! Przeinaczasz! Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna. Ale łaska to nie łacha, nie jest udzielana na zasadzie temu dam a temu nie. KAŻDEMU Bóg oferuje swoją łaskę! Ale nie każdy ją chce przyjąć! A Bóg nikogo nie pozbawia jego wolnej woli by na siłę wcisnąć mu swoją łaskę! Łaska Boża MUSI być przyjęta w sposób wolny, nie może być przyjęta wbrew włąsnej woli! Ludzie którzy na raz wierzą, w pewnym momencie aktem swojej wolnej woli na raz przyjęli łaskę wiary!

L

leszek

25 października 2010, 21:28

leszek, nawet nie wiesz jak bardzo mój Bóg jest pełen miłości i miłosierdzia. I nie przeszkadza mi, że mnie podgląda ;) bo mam świadomość jego czułej opieki i gotowości przyjęcia mnie z otwartymi ramionami po moich odejściach. Ale wyznaczył pewne zasady, których uważam nalezy się trzymać. No właśnie nie wiem, bo prezentujesz Go jako zupełnie kogoś innego. Mój Bóg bezustannie mnie obserwuje, aby mnie podtrzymywać gdy zechcę skorzystać z Jego opieki bym nie upadł. I pochyla się nade mną z miłością, aby mi podawać rękę, z nadzieją że zechcę Ją przyjąć gdy upadnę. Nie patrzy, że złamałem jakieś zasady więc musi mi przyłozyć, ale patrzy z miłością i cieszy się, nawet nie myśląc o karze, gdy zechcę przyjąć Jego ofertę. A Twój Bóg śledzi Ciebie z pałą w ręku, aby Ci przyłożyć bo wyznaczył pewne zasady których należy się trzymać. Więc nieważne, że żałujesz, przepraszasz, płaczesz i błagasz o litość, On najpierw musi przyłożyć tą pałą, bo takie są zasady, i dopiero potem może Ciebie podnieść. Zgadza się że są zasady których należy się trzymać. Ale trzymać nie dlatego że Bóg wyznaczył sobie jakieś zasady, lecz dlatego że nieprzestrzegając tych zasad czynimy zło które wyrządza krzywdę również i nam! Piszesz że Twój Bóg jest pełen miłosierdzia. Ale jak dodajesz że Bóg wyznaczył zasady których należy się trzymać to wychodzi na to że nie rozumiesz miłosierdzia! Miłosierdzie polega na tym, że darowuje się słuszne kary, gdyż delikwent zmienił się i nie ma już potrzeby wychowywać go poprzez wymierzanie tej kary. I pytanie Aury nie jest bezsasadne. Nie twierdziłem że pytanie Aury jes bezzasadne! I nawet starałem się odpowiedzieć jej na nie. Chociaż nie może to być straszakiem, bo Bóg nie potrzebuje przestraszonych ludzi, którzy będą oddawać mu chołd. Ano właśnie... Przykład z ręką w ogniu uważam, trochę nie trafiony. Bo w rzeczywistości, przyznasz, grzech w pierwszym momencie nieraz bardzo smakuje w przeciwieństwie do poparzonej ręki. W przykładzie chodziło mi wyłącznie o to by pokazać, że kary są immanentnymi skutkami, a nie jakimś dodatkiem. Nie chodziło mi w tym przykładzie we wnikanie kiedy czlowiek uświadamia sobie, że to co sprawiało wrażenie kuszącego dobra okazuje się być szkodliwym złem. Próbując w coś takiego wnikać zagrzebalibyśmy się bezskutecznie bo niekiedy dopiero po śmierci, poznając twarzą w twarz, a nie jak w zwierciadle, zaczynamy rozumieć co jest prawdziwym dobrem a co złem.

25 października 2010, 21:14

niewiara w Boga (której tu nie deklaruję przecież) nie oznacza amoralnego życia. To podstawowy błąd, jaki robią katoliccy fundamentaliści. Podobnie jak wiara w Boga nie oznacza zakłamanego życia (jak sugerują to fundamentalni pop-ateiści).

25 października 2010, 21:13

Bym zapytał tego brata robota, czy można być troche w ciąży a trochę nie? Jak odrzucam prawo Bboże, a tym prawem jest miłość, to odrzucam.A nie może być tak, że trochę odrzucam, troche nie odrzucam. Bo jak sam nie chcesz miłością sie kierować,i prawdą, czynić miłość to nie chcesz jej przyjmować, czyli zwisa ci czy Bóg cie oderzuci. nawet się o to prosisz wtedy. I dopiero wtedy mozesz pokazać kto ty jest na co cie stać Boże, jakie to typowe: jak rozumiem, kiedy ktoś odrzuca wiarę świętą katolicką nie ma szans na moralne życie w prawdzie i miłości? Jak jezdzisz samochodem to tylko autostradami? Bo łatwiej i wygodniej oprzeć całego siebie o zewnętrznego Boga i zimny Kościół niż o siebie i odpowiadać za swoje czyny a nie zwalać wszystko na miłosiedzie boże?

AW

ABC wiary

25 października 2010, 20:56

...wiele znanych powszechnie przypadków otrzyman ia Bożej łaski niejako wbrew woli. ...ludzie niewierzący, którzy na raz wierzą, alkocholicy, którzy pić przestają.

L

leszek

25 października 2010, 19:58

"Bóg walczy o nas, walczy z tym oddzieleniem, ale jeśli człowiek jest uparty… Bóg szanuje naszą wolność." Jest jeszcze coś! Modlitwa wstawiennicza. Jak wielu ludzi po śmierci staje przed Bogiem dzięki niej. Módlmy sie jedni za drugich. Bo jak ktoś modli się za kogoś wstawienniczo to Bóg przestaje szanować naszą wolność? I zbawia nas na siłę, nawet wbrew naszej woli? Jak Ty to godzisz?

P

przyjaciel

25 października 2010, 12:03

http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=10&id=10-01&sz=&pyt=573 bardzo na rzeczy naszy dyskusji

A

aowiec

25 października 2010, 11:52

Wszyscy tu tacy mądrzy. Nie wychylam się, bo się nie czuje na siłach ale tym razem spróbuje. Bym zapytał tego brata robota, czy można być troche w ciąży a trochę nie? Jak odrzucam prawo Bboże, a tym prawem jest miłość, to odrzucam.A nie może być tak, że trochę odrzucam, troche nie odrzucam. Bo jak sam nie chcesz miłością sie kierować,i prawdą, czynić miłość to nie chcesz jej przyjmować, czyli zwisa ci czy Bóg cie oderzuci. nawet się o to prosisz wtedy. I dopiero wtedy mozesz pokazać kto ty jest na co cie stać. Inie masz pretensji o piekło. Nie?

Jurek

25 października 2010, 10:26

leszek, nawet nie wiesz jak bardzo mój Bóg jest pełen miłości i miłosierdzia. I nie przeszkadza mi, że mnie podgląda ;) bo mam świadomość jego czułej opieki i gotowości przyjęcia mnie z otwartymi ramionami po moich odejściach. Ale wyznaczył pewne zasady, których uważam nalezy się trzymać. I pytanie Aury nie jest bezsasadne. Chociaż nie może to być straszakiem, bo Bóg nie potrzebuje przestraszonych ludzi, którzy będą oddawać mu chołd. Przykład z ręką w ogniu uważam, trochę nie trafiony. Bo w rzeczywistości, przyznasz, grzech w pierwszym momencie nieraz bardzo smakuje w przeciwieństwie do poparzonej ręki.

S

sapiens

25 października 2010, 10:11

Jak jesteśmy takimi bohaterami, że w d....mamy prawo Boże i Jego samego, to co się tak wielce obruszamy, że nas pozbawia swojego towarzystwa. Móżdżki cyników są całkiem nielogiczne. I to niby ma być ktoś rodzaju męskiego. Można wspólczuć.

S

sapiens

25 października 2010, 10:05

Z tych naszych prób zrozumienia kary i braku kary bożej zdaje się wynikać następująca interpretacja. Człowiek oddając się innym ludziom, rzeczom psuedowartosciom, namiętnościom i emocjom, stawiając je wyżej od Boga, oddaje się w ich niewolę. Już sam stan niewoli jest karą, aczkolwiek człowiek myśli, że zaspokaja swoje potrzeby. Jednak na tym się nie kończy pozostawanie w szponach różnych zniewoleń. Cały czas następuje ich nasilanie się. Przecież nie chodzi diabłu o to, żeby nam oddzielenie od Boga służyło dobremu samopoczuciu.. Po etapie miłego obżerania się przychodzi etap dolegliwości przewodu pokarmowego - takie obrazowe porównanie do zanurzania się w różnych naszych obsesjopasjach. Warto tu trochę przyglądać się, czym kończy się np zaborczość w tzw miłości. Dobrze tu ktoś napisał, ze dochodzi do zderzenia się z tym, co przez życie prenumerujemy= Jeśli to uznamy, za adekwatność do naszego życiowego postępowania, przyjmiemy cierpienie jako karę za grzechy i podziękujemy Bogu jak za dar dajacy opamiętanie. Wtedy ewentualnie można mówić o karze Bożej. . Wtedy ewentualnie można mówić o karze Bożej.

L

leszek

25 października 2010, 10:04

Czy wobec powyższego rozważania druga prawda wiary jest źle sformułowana? Nie, nie jest źle sformułowana. Nie można tego w ten sposób określać. Została sformułowana w kreślonym czasie, w określonej sytuacji, w odpowiedzi na określone zapotrzebowanie, mając wyrazić określoną treść. Stwierdzenie że Bóg jest sędzią sprawiedliwym który za dobre wynagradza a za złe karze jest nadal aktualne i prawdziwe. Tyle, że dziś jest ono rozumiane głębiej. W ujęciu tej prawdy wiary dominuje mentalność widząca wBogu potężnego władcę, który zajmuje się obserwacją i osądzaniem oraz nagradzaniem i karaniem, a współcześnie, wracając do źródeł widzi się się Boga jako kochającego Abba/Ojca/Tatusia, który tak bardzo kocha że chętnie przebacza i nie mści się, więc kara nie jest wymierzanym przez Boga odwetem lecz dotykającym nas swoimi skutkami złem które wyrządziliśmy.

L

leszek

25 października 2010, 08:55

Odnosząc się do artykułu. Trochę boję się takich nowoczesnych egzegez. Niewątpliwie grzech oddziela człowieka od Boga, ale to Bóg ustanowił taką zasadę i to jest kara jaką Bóg zsyła na człowieka. Zbawienne jest jednak to, że w woli człowieka jest powrót do Boga i tutaj z Jego strony nie ma żadnych przeszkód. Boisz się bo masz fałszywe wyobrażenia które ten artykuł obnaża... Tak jak nie ma żadnej zasady, że jak ktoś włoży łapę w ogień to mają mu na niej wyskoczyć bąble, tak nie ma żadnej zasady, że karą za grzech zsyłaną przez Boga jest oddzielenie człowieka od Boga! Grzech JEST odzieleniem się CZŁOWIEKA od Boga i odejściem CZŁOWIEKA od Boga. I właśnie dlatego to w woli czlowieka jest możliwość, że człowiek powróci do Boga! Bóg nie oddzielał i Bóg nie stawia przeszkód w powrocie! JurskuS, naprawdę przemyśl to sobie... Twój Bóg to oprawca, który bezustannie podgląda co kto robi i mści się gdy ktoś nie przestrzega Jego widzi-mi-się, a nagradza lizusów :-( Kara nie jest jakimś odwetem ze strony Boga, czymś co oburzony Bóg wymierza grzesznikowi, ale gdyby nie zauważył lub zapomniał to grzesznik nie byłby ukarany! Kara jest INTEGRALNYM SKUTKIEM grzechu! Grzech jest grzechem właśnie dlatego że AUTOMATYCZNIE powoduje takie SKUTKI! Coś jest grzechem właśnie dlatego że jest odejściem od Boga! A nie, że jak ktoś zgrzeszy to zostanie oddzielony.

L

leszek

25 października 2010, 08:40

Oczywiście prawo Boże jest najlepsze , jednakże nie podporządkowanie się temu prawu skutkuje karą, której człowiek nie wymyślił i nie wprowadził, lecz jej podlega czy mu się to podoba czy nie. I w tym leży wolność sumienia i wolna wola, tak? Już pisałem nie raz, że prawo Boże nie jest jakimś nakazem wynikającym z widzi-mi-się, a kara za łamanie prawa Bożego nie jest jakimś odwetem o charakterze zemsty. Takie rozumienie jest nie dość że fałśzywe to w dodatku bardzo prymitywne. Prawo Boże jest drogowskazem, zbiorem pewnych życzliwych rad i wskazówek jak żyć aby nie popełniać błędów i być szczęśliwym, a kara za łamanie prawa Bożego to są po prostu naturalne złe skutki błędnych działań, dokładnie tak jak oparzenia i bąble na ręce dziecka nie są wymierzoną przez rodziców karą za nieposłuszeństwo lecz skutkiem poparzenia. @bracie_robocie, okazuje się że masz jakieś fałszywe wyobrażenia na temat wolności sumienia i wolnej woli. Twoje rozumienie wolności sumienia i wolnej woli jest wręcz infantylne... Wolność sumienia nie poznacza że nie wolno informować o normach moralnych! O wolności sumienia mówimy dlatego, że to sumienie mówi każdemu co jest dobrem a co jest złem, i nie da się nikomu narzucić osądu moralnego wbrew jego sumieniu. Nie oznacza to jednak że każdy ma prawo robić to co chce bez jakichkolwiek konsekwencji i nie wolno dokonywać osądu moralnego czyichś działań. Nakładanie wymagań moralnych oraz dokonywanie osądu cudzych działań nie oznacza braku wolności sumienia. Wolna wola nie polega na tym, że nie ponosi się konsekwencji własnych wyborów! O wolnej woli mówimy dlatego, że ludzie nie są zaprogramowanymi automatami które nie mają możliwości wyboru i muszą działać zgodnie z zaprogramowanym algorytmem. Każdy człowiek ma możliwość wyboru! Owszem, człowiek nie zawsze może wybrać to co chciałby, często też na jego wybór są wywierane różne naciski, ale jednak ta możliwość wyboru jest! I każdy człowiek sam dokonuje tego wyboru! Wolna wola nie polega na tym, że każdy może wybierać co chce i nie ponosić żadnych konasekwencji swoich wyborów. Ponoszenie konsekwencji własnych działań wcale nie oznacza braku wolności! Brak wolności byłby wówczas gdyby człowiek nie miał mozliwości wyboru! I dlaczego prawo Boże jest najlepsze? Powyższe mówi samo za siebie i nawet nie wiem czy jest sens to komentować... Gdybyś nie negował tego że Bóg jest wszechwiedzący oraz wszechmogący i kochający ludzi to nie byłoby potrzeby tłumaczyć Ci dlaczego prawo Boże jest najlepsze... Ale skoro negujesz to że Bóg jest wszechwiedzący oraz wszechmogący i kochający ludzi to nie widzę możliwości wytłumaczenia Ci dlaczego prawo Boże jest najlepsze...

Jadwiga Krywult

25 października 2010, 08:21

Odnosząc się do artykułu. Trochę boję się takich nowoczesnych egzegez. Niewątpliwie grzech oddziela człowieka od Boga, ale to Bóg ustanowił taką zasadę i to jest kara jaką Bóg zsyła na człowieka. Co jest tą karą ?

Jurek

25 października 2010, 08:11

Odnosząc się do artykułu. Trochę boję się takich nowoczesnych egzegez. Niewątpliwie grzech oddziela człowieka od Boga, ale to Bóg ustanowił taką zasadę i to jest kara jaką Bóg zsyła na człowieka. Zbawienne jest jednak to, że w woli człowieka jest powrót do Boga i tutaj z Jego strony nie ma żadnych przeszkód.

25 października 2010, 07:34

Oczywiście prawo Boże jest najlepsze , jednakże nie podporządkowanie się temu prawu skutkuje karą, której człowiek nie wymyślił i nie wprowadził, lecz jej podlega czy mu się to podoba czy nie. I w tym leży wolność sumienia i wolna wola, tak? I dlaczego prawo Boże jest najlepsze?

25 października 2010, 07:32

to pójdzie do PIEKŁA Ach, jak ten Bóg go kocha, to wszystko z miłości do człowieka.

TP

teresa polonia

25 października 2010, 07:06

Ewangelia wedlug Sw.Jana: -Zaprawde, zaprawde mowie wam,ze nadejdzie czas, i teraz juz jest, kiedy umarli slysza slowo Syna Bozego , i ci ktorzy slysza zyja.-5,25

Józef Więcek

24 października 2010, 15:57

,ale jeśli człowiek jest uparty..... - to pójdzie do PIEKŁA !

L

leszek

24 października 2010, 14:51

Nasza dyskusja winna służyć wszechstronnemu naświetleniu każdego problemu. Unikanie pytań drażliwych na pewno temu nie służy. Z tego powodu jednak chciałbym sprawę podrążyć. Oczywiście, że dyskusja nie może polegać na potakiwaniu, a może również kwestionować i stawiać drażliwe pytania. Bo to pozwala lepiej zrozumieć. A wtedy nie ma już ani kwestionowania ani drażliwych spraw. Co najwyżej jest sprostowanie błędów. Zauważyłem, że bardzo łatwo mi się zgodzić z tym ,że Bóg ustanowił zasady postępowania obwiązujące nas ( np.: Dekalog). Nie wolno nam zabijać, kraść itd. Gdybyśmy złamali prawo czeka nas kara. Paru dyskutantów zdaje się uważać, że ten kto złamał prawo sam siebie ukarał, bowiem nie jest winą prawodawcy, że ktoś złamał prawo . Jego problem. Podobnie z prawem stanowionym. Też łatwo mi się zgodzić, że jeżeli ktoś jechał lewą stroną jezdni i spowodował wypadek to jego wina a nie prawodawcy. Pojęcie prawa ma różne znaczenia. Podajesz przykład prawa o ruchu drogowym, ale to jest przykład prawa umownego. Ludzie umawiają się, że będą jeździli prawą stroną i wówczas jazda lewą stroną jest łamaniem prawa. Ale równie dobrze mogliby się umówić na jazdę lewą stroną (jak jest np. w Anglii). Ale z prawem Bozym już tak nie jest! To nie jest tak, że obowiązuje nas coś tylko dlatego, że Pan Bóg tak sobie bez sensu wymyślił, a gdyby wymyślił inaczej to obowiązywałoby nas coś przeciwnego - obowiązuje nas 'nie zabijaj' bo taki miał kaprys, a gdyby Mu się zachciało 'zabijaj' to grzechem byłoby nie zabić... Niektórzy wyobrażają sobie że Bóg to jest taki wszchmocny złośliwiec, który doskonale wiedział co jest fajne, więc w swojej niezmierzonej złośliwości pozakazywał tego ludziom, i za nieprzestrzeganie swoich zakazów zagroził zemstą piekielną na wieczność... Ale to jest idiotyczne wyobrażenie, bo Bóg nie zamierzał nam zakaywać tego co jest fajne lecz chciał nas ostrzec przed tym co jest dla nas śmiertelnie niebezpieczne, a wydaje się nam atrakcyjne. Dekalogu nie należy sobie wyobrażać jako nakazanych zasad postępowania - ktoś kto tak to rozumie wręcz obraża Boga. Dekalog to jest zbiór życzliwych rad/podpowiedzi, taka instrukcja obsługi świata/życia, tak jak instrukcja obsługi samochodu: co robić aby długo i szczęśliwie eksploatować nasz pojazd tak by być maksymalnie zadowolonym. Gdy się to zrozumie, to zrozumiałe jest również i to, że kara za grzechy to nie jest jakaś ekstra zemsta Boża, ale zwyczajne SKUTKI grzechu! Skoro ktoś nie przestrzega życzliwych rad, to spotykają go bolesne konsekwencje nie przestrzegania tych życzliwych rad! Jednakże wpadła mi przekorna myśl: a jeżeli prawo nakazuje zabijać np. Żydów, chrześcijan ( w niektórych krajach muzułmańskich) a ja tego nie zrobię i zostanę ukarany, to też sam sobie jestem winien? W moim najgłębszym przekonaniu – nie. Żydów czy chrześcijan nie nakazuje zabijać prawo Boże ale prawo stanowione przez ludzi. A to różnica. Ale nadal obowiązuje tu zasada, że człowiek ma obowiązek przestrzegać prawa, chyba że jest to sprzeczne z jego sumieniem. Wówczas ma prawo odmówić. To się nazywa świętym nieposłuszeństwem., dla zaznaczenia że choc to psłuszeństwo jest święte, to jednak w takim przypadku świętym będzie nieposłuszeństwo. Tyle że powinien się dobrze zastanowić czy aby napewno sumienie prawidłowo rozpoznaje to jako zło. Bo odmawiając ma jednak obowiązek przyjąć na siebie wszelkie konsekwencje tej odmowy. Czy nie jest więc tak , że przy prawie z którym wszyscy się zgadzamy, zaciera się karzący – łatwo powiedzieć sam sobie winien, lecz przy prawie budzącym kontrowersje sprawa jest trudniejsza. Oczywiście prawo Boże jest najlepsze , jednakże nie podporządkowanie się temu prawu skutkuje karą, której człowiek nie wymyślił i nie wprowadził, lecz jej podlega czy mu się to podoba czy nie. Nie, to nie jest tak. Jak już powyżej starałem się pokazać, prawo Boże to nie kaprysy czy jakieś widzi-mi-się Pana Boga obwarowane jego mściwością, ale życzliwe porady których nieprzestrzeganie z natury rzeczy skutkuje negatywnymi konsekwencjami.

T

tad

24 października 2010, 13:12

Nasza dyskusja winna służyć wszechstronnemu naświetleniu każdego problemu. Unikanie pytań drażliwych na pewno temu nie służy. Z tego powodu jednak chciałbym sprawę podrążyć. Zauważyłem, że bardzo łatwo mi się zgodzić z tym ,że Bóg ustanowił zasady postępowania obwiązujące nas ( np.: Dekalog). Nie wolno nam zabijać, kraść itd. Gdybyśmy złamali prawo czeka nas kara. Paru dyskutantów zdaje się uważać, że ten kto złamał prawo sam siebie ukarał, bowiem nie jest winą prawodawcy, że ktoś złamał prawo . Jego problem. Podobnie z prawem stanowionym. Też łatwo mi się zgodzić, że jeżeli ktoś jechał lewą stroną jezdni i spowodował wypadek to jego wina a nie prawodawcy. Jednakże wpadła mi przekorna myśl: a jeżeli prawo nakazuje zabijać np. Żydów, chrześcijan ( w niektórych krajach muzułmańskich) a ja tego nie zrobię i zostanę ukarany, to też sam sobie jestem winien? W moim najgłębszym przekonaniu – nie. Czy nie jest więc tak , że przy prawie z którym wszyscy się zgadzamy, zaciera się karzący – łatwo powiedzieć sam sobie winien, lecz przy prawie budzącym kontrowersje sprawa jest trudniejsza. Oczywiście prawo Boże jest najlepsze , jednakże nie podporządkowanie się temu prawu skutkuje karą, której człowiek nie wymyślił i nie wprowadził, lecz jej podlega czy mu się to podoba czy nie.

M

Maria

24 października 2010, 11:48

Dzięki za wspaniałe dzielenie się. Jeszcze bardziej otwarły się duchowe oczy. Chwała Panu.

G

Gog

24 października 2010, 11:05

Życie wieczne polega na wiecznym przebywaniu z Bogiem, i aby być szczęśliwym z tego wiecznego przebywania z Nim to trzeba się najpierw w Nim rozkochać! Ale jeśli ktoś całe życie wypinał sięna Boga to może mieć problemy z przebywaniem w Jego obecności. Może kryć się i uciekać tak jak Adam i Ewa po grzechu. I to będzie jego piekło. Tym gorsze, że będzie wiedział co traci i jak szczęśliwi są ci ktorzy przebywają z Bogiem, będzie wiedział że też mógł być taki szczęśliwy, a to co ma zafundował sobie wyłącznie na własne życzenie... bo gdyby tylko zechciał powiedzieć: 'przepraszam, wybacz' to uzyskałby to przebaczenie... Sens naszej egzystencji, wiary.

L

leszek

24 października 2010, 10:20

Zgadzam się z Tobą, Twój obraz jest przmawiający. Ja dodałbym jedynie, że ludzie zbyt często wyobrażają sobie zbawienie jako przepustkę do takiego supermarketu w którym jest wszystko i to za darmo. I swoje szczęście wieczne wyobrażają sobie w ten sposób, że wreszcie będą mogli się w tym supermarkecie nahapać do woli wszystkiego tego czego im dotychczas brakowało i czego sobie musieli odmawiać, aby zdobyć przepustkę do tego supermarketu. Piekło natomiast wyobrażają sobie jak same puste półki i wydzielanie raglamentowanych trowarów (czyli jak polską gospodarkę socjalistyczną w latach 80-tych) oraz oglądanie przez szybę sklepów PEWEX przy braku waluty. No i jeszcze te diabły dźgające widłami aby zapędzić do piekła wszystkich wyrywających się do raju... A tymczasem prawda jest inna! Życie wieczne polega na wiecznym przebywaniu z Bogiem, i aby być szczęśliwym z tego wiecznego przebywania z Nim to trzeba się najpierw w Nim rozkochać! Ale jeśli ktoś całe życie wypinał sięna Boga to może mieć problemy z przebywaniem w Jego obecności. Może kryć się i uciekać tak jak Adam i Ewa po grzechu. I to będzie jego piekło. Tym gorsze, że będzie wiedział co traci i jak szczęśliwi są ci ktorzy przebywają z Bogiem, będzie wiedział że też mógł być taki szczęśliwy, a to co ma zafundował sobie wyłącznie na własne życzenie... bo gdyby tylko zechciał powiedzieć: 'przepraszam, wybacz' to uzyskałby to przebaczenie...

Jadwiga Krywult

24 października 2010, 10:18

Jednakże tę ostateczną karę nie wymierzy człowiek sam sobie , lecz będzie mu ona zadana przez Boga. Ostateczną karą jest piekło czyli życie bez Boga, a życie bez Boga człowiek wybiera sam, Bóg nigdy nie skazuje człowieka na życie bez Niego. Ostateczna kara nie będzie więc zadana przez Boga, ale przez człowieka samemu sobie. O karach nieostatecznych można chyba mówić tylko w sensie podanym przez Sapiensa: jako o darze dającym opamiętanie.

S

sapiens

24 października 2010, 09:49

Poprawka. w zdaniu :Dobrze tu ktoś napisał, ze dochodzi do zderzenia z tym co przez życie konfronujemy" winno być zamiast "konfrontujemy" "prenumerujemy". Przepraszam za niedbalstwo.

S

sapiensWynika

24 października 2010, 09:42

Z tych naszych prób zrozumienia kary i braku kary bożej zdaje się wynikać następująca interpretacja. Człowiek oddając się innym ludziom, rzeczom psuedowartosciom, namiętnościom i emocjom, stawiając je wyżej od Boga, oddaje się w ich niewolę. Już sam stan niewoli jest karą, aczkolwiek człowiek myśli, że zaspokaja swoje potrzeby. Jednak na tym się nie kończy pozostawanie w szponach różnych zniewoleń. Cały czas następuje ich nasilanie się. Przecież nie chodzi diabłu o to, żeby nam oddzielenie od Boga służyło dobremu samopoczuciu.. Po etapie miłego obżerania się przychodzi etap dolegliwości przewodu pokarmowego - takie obrazowe porównanie do zanurzania się w różnych naszych obsesjopasjach. Warto tu trochę przyglądać się, czym kończy się np zaborczość w tzw miłości. Dobrze tu ktoś napisał, ze dochodzi do zderzenia się z tym, co przez życie konfrontujemy. Sami sobie to fundujemy. Jeśli to uznamy, za adekwatność do naszego życiowego postępowania, przyjmiemy cierpienie jako karę za grzechy i podziękujemy Bogu jak za dar dajacy opamiętanie. Wtedy ewentualnie można mówić o karze Bożej.

T

tad

24 października 2010, 01:47

Kingo, Autor tekstu twierdzi, ,że nie ma powodu , aby Bóg karał, ponieważ człowiek grzesząc sam siebie karze. Napisałem, że obiektywnie, zwłaszcza dla ludzi wierzących jest to prawda, tzn. nawet jeżeli człowiekowi sprawia czyn grzeszny przyjemność to ostateczny rezultat będzie tragiczny. Jednakże tę ostateczną karę nie wymierzy człowiek sam sobie , lecz będzie mu ona zadana przez Boga. Trudno też uznać, że z subiektywnego punktu widzenia grzeszenie jest karą czyli czymś nieprzyjemnym. Gdyby tak było, ludzie nie poświęcali by się aż tak strasznie ,żeby koniecznie zgrzeszyć. TY zwracasz uwagę, na coś innego, tzn. ,że grzesząc sam oddalam się od Boga co jest karą. To prawda, Bóg nas nie odtrąca, lecz my sami jak Adam i Ewa w Raju przed nim uciekamy, nie śmiemy spojrzeć na Niego, ponieważ pamiętając o grzechu widzimy swoją jednak kiepską naturę, po prostu się wstydzimy. Podejrzewam , ,że większość z nas ma kłopoty z uznaniem swojej małości, trudno nam idzie krytykowanie samych siebie, tymczasem w sytuacji grzechu musimy to zrobić i to wyznając swoją niedoskonałość Bogu. To trudne rzeczywiście. Tym trudniejsze im mniej w nas pokory. Jedyne co mogę przekornie podnieść to chyba to, że nie wszyscy na ziemi martwią się z powodu oderwania od Boga. Są tacy dla których to oderwanie jest synonimem wolności.

Jadwiga Krywult

23 października 2010, 23:05

Aby kara była skuteczna musi być jakoś odczuta, tymczasem człowiek nie po to grzeszy, aby siebie karać, aby mu było źle, aby cierpiał. Tad, jakie to są wg Ciebie kary Boskie ? Autor pisze, że karą jest oddzielenie od Boga, a nie są karą nieszczęścia, które przytrafiają się w życiu. Oddzielenie od Boga to nie jest kara wymierzana przez Boga - człowiek ma wolną wolę i sam decyduje się na oddzielenie od Boga.

M

Maria

23 października 2010, 21:58

"To, na co patrzymy, czemu się "kłaniamy", czego chcemy, staje się nasze w wymiarze przeżyć, tęsknot, oczekiwań. W wymiarze ducha stajemy się ulegli, podporządkowani osobie, określonej rzeczywistości, obrazom, namiętnościom" ks. Józef Pierzchalski "Kto żyje w strachu, że Bóg może go ukarać, ten niewiele wskóra, jego życie będzie ponure. Bóg nie kryje przed nami swojej mocy. Mamy żyć w pełni Mu ufając, a nie w lęku. Anselm Grun OP "Każde cierpienie ma swój głęboki sens, który powoli odsłania się, jak upływają dni i przepływaja bóle. tpo jest sens Boży, nie ludzki. ks. kardynał Stefan Wyszyński "Zapiski więzienne":

P

przyjaciel

23 października 2010, 21:11

R - kary Boga doświadczamy. Prawdziwie niebezpieczni jesteśmy jednak dla siebie sami. Jest to czas, gdy Boga-Ojca nieakceptujemy, odrzucamy

PP

przyjaciel przyjaciólki

23 października 2010, 21:04

leszek mędrek konstatuje, ale tematu nie jest wstanie rozwinąć.

L

leszek

23 października 2010, 20:11

"Ciekawe z którym ze swoich kłamstw, ugodowością, nieludzkością i cynizmem zderzają się wg. Ciebie umierające dzieci? Czyżby niezbyt dobrze się zastanawiały?" Proszę sięgnać do "Trenów" J. Kochanowskiego i poszukać odpowiedzi na pytania związane z śmiercią przedwczesną, niezgodną z naturą. Nie muszę sięgać bo nie mam takiej potrzeby. Pokazuję Ci jedynie że to co napisałaś tylko sprawia pozory sensu, a w gruncie rzeczy jest bardzo powierzchowne. Jak widzisz, sama nie potrafisz odpowiedzieć...

P

przyjaciółka

23 października 2010, 19:50

"Ciekawe z którym ze swoich kłamstw, ugodowością, nieludzkością i cynizmem zderzają się wg. Ciebie umierające dzieci? Czyżby niezbyt dobrze się zastanawiały?" Proszę sięgnać do "Trenów" J. Kochanowskiego i poszukać odpowiedzi na pytania związane z śmiercią przedwczesną, niezgodną z naturą.

R

23 października 2010, 19:48

A ja tam zostanę przy swoim: za dobre wynagradza a za złe karze... Czy grzeszę? Ojcostwo objawione na krzyżu - Druga z sześciu prawd wiary brzmi: „Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze". Jak to pogodzić z prawdą o Bogu-Ojcu, który jest Miłością? Nie umiem myśleć o Bogu jako miłującym mnie Tatusiu, skoro gdzieś w tle majaczy srogi sędzia ważący moje złe uczynki. Dobry ojciec za dobre wynagradza, a za złe karze. To jest prawdziwa miłość. Dobry ojciec karę traktuje jako narzędzie wychowawcze a nie zemsty i odwetu, i jak widzi że kara straciła rację bytu to darowuje karę. To jest prawdziwa miłość. Żaden dobry ojciec nie karze wieczną karą.

T

tad

23 października 2010, 19:29

Nie wiem jak ksiądz z wypowiedzi Jezusa: "Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"., doszedł do wniosku, że znów cytuję: „nie ma powodu, by Bóg karał człowieka za jego grzechy, bo człowiek, który grzeszy, sam już sobie wymierza karę.” Dla mnie , po pierwsze znaczy to, że nie chodzi o to czy jestem większym , czy mniejszym grzesznikiem, czyli nie jest ważne ile świństw popełniłem, ważne , i tu jest wielka nadzieja, abym się nawrócił. Gdy się nawrócę będzie szansa skorzystania z owoców Bożej miłości. To mocny i jasny warunek, ale jakże podnoszący na duchu. Zresztą w innych miejscach Biblii też ten warunek się powtarza. Nie podążam jednak za Księdza tokiem rozumowania gdy ksiądz pisze, że grzesząc człowiek sam sobie wymierza karę. Jeżeli przyjmiemy, że dzieje się to obiektywnie poza sferą jego świadomości to, oczywiście , zgoda. Ale chyba nie o to chodzi. Aby kara była skuteczna musi być jakoś odczuta, tymczasem człowiek nie po to grzeszy, aby siebie karać, aby mu było źle, aby cierpiał. W tym sensie wcale sobie sam nie wymierza kary, wprost przeciwnie robi wszystko aby było mu przyjemnie. Kara i to nie z ręki człowieka przychodzi po śmierci, kiedy , jak się wydaje, już niewiele można zrobić.

T

tad

23 października 2010, 19:29

Proszę księdza, proszę pozwolić na parę myśli, czasami nie zawsze w zgodzie a księdza tezami. Jest wyraźnie napisane, że drzewo miało być wycięte , ponieważ nie daje owocu. Ogrodnik się za nim ujął i wyprosił, jedynie odroczenie wyroku, chyba , że nastąpi poprawa. To wyraźnie pokazuje, że człowiek, który nie przynosi dobrych owoców, nie może się spodziewać akceptacji Boga. Musi dążyć do czynienia dobra –dawać dobre owoce. Tu nie mówi się grzechu, czyli kreowaniu zła , tu się mówi o braku dobra dokonywanego przez nas. Czyli wymagania jakby rosną. Już nie wystarczy grzech, aby być ukaranym, trzeba nie czynić dobra. Kara za grzech , gdy nie ma żalu, uznania swojej winy, pokuty i naprawienia zła jest prawie pewna ( tak naprawdę to sam Bóg wie).

L

leszek

23 października 2010, 17:16

A ja tam zostanę przy swoim: za dobre wynagradza a za złe karze... Czy grzeszę? Ojcostwo objawione na krzyżu - Druga z sześciu prawd wiary brzmi: „Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze". Jak to pogodzić z prawdą o Bogu-Ojcu, który jest Miłością? Nie umiem myśleć o Bogu jako miłującym mnie Tatusiu, skoro gdzieś w tle majaczy srogi sędzia ważący moje złe uczynki. Dobry ojciec za dobre wynagradza, a za złe karze. To jest prawdziwa miłość. Dobry ojciec karę traktuje jako narzędzie wychowawcze a nie zemsty i odwetu, i jak widzi że kara straciła rację bytu to darowuje karę. To jest prawdziwa miłość.

F

filemon

23 października 2010, 14:45

może tu znajdzie ktoś odpowiedź, jak to naprawdę jest; tak czy inaczej, im więcej osób to przeczyta, tym lepiej; tekst czyta się jednym tchem, bo jest ciekawy, nawet dla niedowiarków <a href="http://spiritlessons.com/Documents/a_divine_revelation_of_hell/A_Divine_Revelation_Of_Hell_Polish.htm">http://spiritlessons.com/Documents/a_divine_revelation_of_hell/A_Divine_Revelation_Of_Hell_Polish.htm</a>

L

leszek

23 października 2010, 14:02

Bóg cierpliwie czekał na nawrócenie i ocalał delikwenta od choroby. Dawał mu szansę. Wg Boga dalsze czekanie tylko już mogło pogorszyć to co już było złe.Przestał ochraniać. To co wybrał jako swego boga mąz i ojciec, pokazuje dopiero, co potrafi. Każdy ma to jak w banku: zderzyć się ze swoim kłamstwem, ugodowością, nieludzkością, cynizmem. I nie ma co robić teorii o karze Boskiej.Tylko dobrze się zastanowić. Ciekawe z którym ze swoich kłamstw, ugodowością, nieludzkością i cynizmem zderzają się wg. Ciebie umierające dzieci? Czyżby niezbyt dobrze się zastanawiały? To co zaprezentowałaś to jest nic innego jak teoria o karze Boskiej. Tyle że Twoja teoria... Ale obraz Boga rysujący się w tej Twojej teorii jest bardzo pogański...

P

przyjaciółka

23 października 2010, 13:31

Jestem po rozmowie z przyjaciółką. Oto mąż-alkoholik, papierośnik, dręczyciel zachorował. Rak płuc i już przerzut do mózgu. Teraz nie ma nawet chęci podnosić kieliszek do ust. Ona robi sobie wyrzut, bo zawsze modliła się,żeby właśnie do tego doszedł.Bóg ukarał człeka za jego chłansko, głuchotę na błagania bliskich? Bóg przewrotnie spełnił życzenie modlącej się? Bóg cierpliwie czekał na nawrócenie i ocalał delikwenta od choroby. Dawał mu szansę. Wg Boga dalsze czekanie tylko już mogło pogorszyć to co już było złe.Przestał ochraniać. To co wybrał jako swego boga mąz i ojciec, pokazuje dopiero, co potrafi. Każdy ma to jak w banku: zderzyć się ze swoim kłamstwem, ugodowością, nieludzkością, cynizmem. I nie ma co robić teorii o karze Boskiej.Tylko dobrze się zastanowić.

L

leszek

23 października 2010, 13:10

No cóż....Bóg ukarał i to srogo Adama i Ewe za JEDNO przewinienie. A teraz miałby nie karac za żadne? Masz bardzo infantylne wyobrażenia o Bogu i grzechu pierworodnym. Bóg nie jest mściwym satrapą odreagowujacym się za ludzkie uchybienia. Konsekwencje grzechu nie są zemstą lecz skutkami - jak włożysz rękę w ogień to bąble nie będą żadną karą mściwego Boga ale skutkami ludzkiej głupoty. Jak adam z Ewą postanowili sami rozeznawać i decydować co jest dobrem a co złem, w oderwaniu od przyjaźni z Bogiem, to cała reszta jest tylko skutkiem tej decyzji o samodzielości zamiast zawierzenia Bogu. Sama nie wiem co o tym myślec. Albo przyjmę Boga karzacego a tego drugiego wymysliliśmy my ludzie dla naszych celów - albo na odwrót, o Adamie i Ewie przyjmę jako bajke a uwierzę w Boga miłosiernego i nie karzącego. Oba obrazy Boga są Twoim wymysłem! Bóg jest sędzią sprawiedliwym który za dobre wynagradza a za złe karze, gdyż tak urządził świat że czyniąc dobro działasz w swoim interesie, a czyniąc zło działasz na swoją szkodę. Dokładnie tak jak obsługując samochód zgodnie z zaleceniami producenta będziesz nim jeździła długo i szczęśliwie, ale jak do baku będziesz lała benznę wymieszaną z wodą i piaskiem to daleko nim nie zajedziesz - i to nie ze względu na to że producent samochodu jest mściwym i złośliwym satrapą. Bóg jest miłosierny gdyż nie jest mściwy, a jest gotów świadczyć miłosierdzie i sprawiedliwość miłosierną. W ludzkich kategoriach, wina wymaga kary rozumianej jako zemsta/odwet, więc nawet jak winowajca żałuje to musi odbyć karę, a w kategoriach Bożych, kara nie ma być zemstą/odwetem lecz ma być środkiem naprawczym/wychowawczym(!), więc jak winowajca żałuje tego co zrobił to kara jako środek wychowawczy może być darowana!

Jadwiga

23 października 2010, 09:41

No cóż....Bóg ukarał i to srogo Adama i Ewe za JEDNO przewinienie. A teraz miałby nie karac za żadne? Sama nie wiem co o tym myślec. Albo przyjmę Boga karzacego a tego drugiego wymysliliśmy my ludzie dla naszych celów - albo na odwrót, o Adamie i Ewie przyjmę jako bajke a uwierzę w Boga miłosiernego i nie karzącego. Bóg w którego wierzę nie mógłby zmieniac zdania jak nasi politrycy w zaleznosci jak "wiatr zawieje". I działac raz tak a innym razem zupełnie na odwrót.To my ludzie to robimy.

Józef Więcek

23 października 2010, 08:59

A ja tam zostanę przy swoim: za dobre wynagradza a za złe karze... Czy grzeszę?

Artur Demkowicz SJ

23 października 2010, 00:51

Bardzo, bardzo dziękuję za rozważania o. Mieczysławowi: krótkie, trafne, do rzeczy, a co ważniejsze do ludzi ... dziekuję, osobiście korzystam! Mam pytanie, czy zauważyliście już, że dzięki oo. Pallotynom na DEON.pl dostępne jest całe Pismo Święte... jeśli nie, to polecam <a href="http://biblia.deon.pl/">BIBLIA.DEON.pl</a>

.

...

23 października 2010, 00:32

Bóg walczy o nas, walczy z tym oddzieleniem, ale jeśli człowiek jest uparty… Bóg szanuje naszą wolność...

Nie ma powodu, by Bóg karał człowieka

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Komentarze do Ewangelii

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Codzienność jest miejscem spotkania z Bogiem

Teraźniejszość nie jest bez znaczenia

Więcej w: DEON.pl

Jak pokonać poranne zmęczenie? Oto kilka nawyków, na które trzeba uważać

Abp Kupny: Kościół musi być domem szczególnie dla tych, których zranił

Tusk ostrzega przed globalnym konfliktem: Zbliża się nieznane

Historyczne spotkanie najwyższej i najniższej kobiety świata. Dzieli je 1,5 metra, ale zjednoczyły się w ważnym przesłaniu

Ksiądz po wizycie w centrum handlowym: To przerażający znak czasów. Przeoczyłem zmianę

Bezwzględne więzienie za postawę pro-life. Te osoby może ułaskawić Donald Trump

Skomentuj artykuł