Jak rozmawiać o seksie w Kościele? [WYWIAD]

"Grzechy związane z seksem są różne. Dlaczego mamy mieć worek pojęć zamiast nazywać grzechy prosto, po imieniu?" - mówi ks. Grzegorz Strzelczyk.

^{Rozmowa została przeprowadzona 1 lutego 2019 r.}

Michał Lewandowski: Czy Kościół za bardzo koncentruje się na seksie?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Czasem tak. Miewa takie zapędy.

Skąd się to bierze?

To jest złożone. Jedna sprawa to jest kulturowe tabu, jakie panuje wokół seksu. Ten mechanizm może powodować kłopoty, zwłaszcza w momentach przemian kulturowych, gdy na przykład część społeczeństwa próbuje tabu obalić, część go broni. Funkcjonowanie Kościoła nie jest od wolne od uwikłania w te procesy. Drugi powód to jest "ukąszenie" manicheizmem, które poszło też trochę przez św. Augustyna. Chodzi o jego naukę o małżeństwie (i jej późniejsze rozwinięcia), sugerującą, że nadrzędnym celem małżeństwa jest płodzenie dzieci, a seks jest w zasadzie złem koniecznym, dopuszczalnym jedynie prokreacyjnie.

Dlaczego tak do tego podchodził?

Zdaje się, że miał traumę po swoim niedoszłym małżeństwie. We wcześniejszych tekstachten sam Augustyn pisał, że prokreacja nie może być podstawowym celem małżeństwa, bo np. niektórzy są bezpłodni. Potem to się zmienia i jego poglądy wędrują w innym kierunku. Przez długi czas w Kościele mamy potem nauczanie w którym seks jest pokazany w negatywnym świetle - ze względu na dużą łatwość grzeszenia w tej sferze, ale też dlatego, że na ciało w ogóle patrzy się z podejrzliwością. Pod tym siedzi i Platoński, i inne dualizmy, które chrześcijaństwo nie całkiem przezwyciężyło wchodząc w świat helleński. Do tego "nieczystość" - określenie wzięte z fenomenologicznego opisu płynów ustrojowych, które są związane z prokreacją. Ta sfera jest "nieczysta", bowiązała się dużymi z problemami higienicznymi. Ok, ale przecież wyszliśmy z tego okresu w którym jako ludzie mamy problem z zachowaniem czystości w miejscach intymnych.

To tylko kwestia języka?

Nie tylko. Trudność jaką mamy polega także na tym, że ci, którzy nauczają w Kościele łacińskim o seksie przez wieki byli i najczęściej są celibatariuszami. Do celibatu można wychowywać na różne sposoby. Jednym z najprostszych i najbardziej szkodliwych jest obrzydzanie małżeństwa. To się zdarzało w Kościele. Ludzie bywali wychowywani do celibatu przez obrzydzanie seksu i małżeństwa. To pociągało za sobą takie konsekwencje, że trudno było wykrystalizować jakąś pozytywną wizję. Dopiero w momencie, w którym zjednej strony pojawili się świeccy teologowie żyjący w małżeństwie, z drugiej zaczęto kłaść akcent na bliskie towarzyszenie duszpasterskie małżeństwom zaczęło się budowanie pozytywniejszej narracji. Do tego dochodzi jeszcze wiedza i fizjologii i psychologi...

Trochę to zajęło.

Nie bez znaczenia jest też fakt, że Kościół stosunkowo późno rozpoznał, że małżeństwo jest też sakramentem. Że nie jest tylko obowiązkiem prokreacyjnym w porządku natury, ale że Bóg daje szczególną łaskę do przeżywania relacji małżeńskiej.

Kiedy dokładnie Kościół wpadł na to, że małżeństwo jest sakramentem?

Dokładnie nawet nie wiemy, bo to był proces rozciągnięty w czasie. Na pewno u Piotra Lombarda w połowie XII wieku jest już wymienione siedem sakramentów. I od tego momentu wiemy na pewno, bo z niego korzystało całe łacińskie średniowiecze. Od soboru florenckiego (XV w.) mamy zdogmatyzowane to, że małżeństwo jest sakramentem. Chociaż w soborowych dokumentach widać, jak ojcowie mają problem z tym, jak w ogóle opisać małżeństwo jako sakrament. W pewnym sensie dopiero Jan Paweł II i jego środowe katechezy "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich" pchnęły nas na tory, w których dziś się poruszamy. Z pozytywną wizją.

Pozytywną? Z dzisiejszego punktu widzenia są jednak mocno "niedzisiejsze".

Tylko jeżeli zestawimy to z tym, jak wtedy mówiło się o seksie w Kościele to było to rewolucyjne. Na tym tle "Miłość i odpowiedzialność" Wojtyły to była zjawiskowa książka. To się kiedyś czytało jak powiew świeżości.

Wróćmy jeszcze do tej "nieczystości". Jakiego lepszego sformułowania używać?

To nie jest takie proste. Bo grzechy związane z seksem są różne. Dlaczego mamy mieć worek pojęć zamiast nazywać grzechy prosto, po imieniu?

Bo przykazanie brzmi "nie cudzołóż"?

No dobra, czyli mamy grzech cudzołóstwa. Mamy masturbację, mamy pożądliwość. To nazywajmy je po imieniu. Dlaczego mamy je wrzucać do jednego worka? Czasami mam wrażenie, że używamy jednej nazwy po to, żeby nie zajmować się szczegółami. Przykrywamy to jednym pojęciem bo tak jest bezpiecznie. A to trzeba odróżniać.

Jak odróżniać?

Mechanizmy stojące za poszczególnymi tymi grzechami mogą być różne. Nie każdy z nich ma takie same korzenie. Więcej, nie każdy z nich ma źródło w przestrzeni seksualnej.

To znaczy?

Kompulsywna masturbacja często jest odreagowaniem emocji poprzez sferę seksualną. Ale problem najczęściej jest głębiej, że taki człowiek ma niepoukładaną sferę emocjonalną.

To dlatego Franciszek powiedział o grzechach ciała, że są "najlżejszymi grzechami"?

Nie możemy moim zdaniem uogólniać. One mogą być i najlżejsze i najcięższe. Do tej grupy przynależy gwałt, który jest absolutnie potwornym grzechem. To olbrzymia krzywda, jaką można wyrządzić człowiekowi. Gwałt jest zaraz po zabójstwie, a możliwe, że jest nawet gorszy. Jak umierasz, to jest to straszne, ale jesteś już u Ojca. Kiedy zostajesz zgwałcony, to cierpienie ciągnie się za tobą długie lata.

A te najlżejsze grzechy?

W kategorii grzechów związanych z seksem jest także pożądliwe spojrzenie na kobietę. Które jednak może doprowadzić do tego, że ta kobieta stanie się żoną delikwenta patrzącego pożądliwie. To będzie grzech...

... który doprowadzi do sakramentu.

Tak. Pan Bóg wykorzysta ten grzech do wybudowania czegoś dobrego. W tym sensie to jest de facto najlżejszy z możliwych grzechów. Ale proszę zobaczyć, ze skala między tymi grzechami jest gigantyczna, dlatego boję się takich kategorii w których lądują i jedne i drugie grzechy. Robimy worek a potem wartościujemy w tym worku. Jak mi się ktoś spowiada z "nieczystości", to właściwie z czego? Nazywajmy grzechy po ich imionach.

Jak hierarchia w Kościele radzi sobie z kryzysem powstałym na skutek pedofilii wśród księży?

Różnie. Tym co, moim zdaniem, staje przed nami jako Kościołem jest problem wykorzystywania seksualnego. Zwłaszcza dzieci i młodzieży, ale nie tylko. Zwłaszcza przez duchownych, ale nie tylko. Jestem za tym, żebyśmy nie różnicowali ofiar i zajęli się pracą, żeby ich było jak najmniej, niezależnie od tego, kto jest sprawcą i niezależnie od tego, czy ofiara ma 17 lat 11 miesięcy i 27 dni, czy 18 lat i 3 dni. Prawo mówi, że po przekroczeniu jakiegoś wieku coś jest bardziej tolerowane albo mniej karalne. Nie wierzę w magiczną granicę wieku. Krzywda jest krzywdą i chodzi o to, żeby na przykład młode kobiety również nie były krzywdzone. I kobiety w ogóle. Chodzi o to, żeby Kościół, jako wspólnota wierzących zaczęł sobie mówić tak: "ok, poradziliśmy sobie w miarę z innymi formami zła. Teraz czas na poradzenie sobie z kolejną. Gdziekolwiek i jakkolwiek przemoc seksualna się pojawia jest naganna. Wszystkie ofiary, obojętnie kto jest sprawcą, wymagają pomocy osób wierzących". Skala tego zjawiska jest taka, że musimy podjąć bardzo konkretne kroki, żeby je ukrócić.

Jak to zrobić?

Musimy przebudować pewne struktury mentalne, a potem i formy funkcjonowania instytucji, przygotować struktury zapobiegawcze i pomocowe dla ofiar, dla sprawców. Trzeba zrobić konkretną robotę, a ona - mam wrażenie - musi dotyczyć w pierwszym rzędzie świadomości. Niezależnie od tego, co jest w mediach, taka praca nas czeka i nie ma od tego ucieczki. Nawet gdyby jutro medialny temat ucichł, bo dziennikarze zajmą się czymś innym, to my jako Kościół musimy to zrobić. Doszliśmy do rozpoznania zła, do rozpoznania jego skali. Nie możemy wobec tego pozostać obojętni.

Najczęstszym zarzutem, jaki pojawia się wobec Kościoła, jest właśnie obojętność. Albo stawianie dobra instytucji nad dobrem człowieka. Spotkał się ksiądz z takimi głosami?

Te zarzuty są czasem słuszne. Natomiast mnie osobiście doprowadza do szewskiej pasji to, że osoby, które piętnują obojętność instytucji kościelnych, nie zająkną się nawet na temat bierności innych środowisk, pod których pieczą jest nieraz o wiele więcej ofiar.

Przepraszam, ale ten argument brzmi trochę jak przerzucanie odpowiedzialności. Złośliwi powiedzieliby, że "u was Murzynów biją".

Nie, to po prostu naprowadza mnie na trop, że w takim stylu debaty wcale nie musi chodzić o dobro wszystkich ofiar nadużyć seksualnych, ale o przyłożenie Kościołowi katolickiemu. Uważam, że w mediach niekoniecznie chodzi o ofiary.

Osobiste urazy? Niechęć do księży?

Nie wiem, staram się nie sądzić intencji. nNatomiast widzę dysproporcje. Także dlatego, że czasem pracuję z ofiarami i uważnie przyglądam się tym procesom z przyczyn "zawodowych".

Dalej się przyczepię, że to mi pachnie rozmyciem odpowiedzialności Kościoła.

A mnie się wydaje odwrotnie. Bo w kraju, w którym jest 90% ochrzczonych, jakieś 90% sprawców wszystkich przestępstw seksualnych to członkowie Kościoła. Tak samo jak 90% ofiar. Jak mam brać na siebie współodpowiedzialność za grzechy w Kościele, to nie tylko za grzechy duchownych. Tu znowu wracamy do kwestii rozumienia Kościoła, która nam wyszła w jednej z poprzednich rozmów. Nie, to nas nie zwalnia z reformowania i oczyszczania ze zła instytucji kościelnych. Niezależnie od tego, czy to dotyczy księży, czy innych pracowników struktur kościelnych, czy szeregowych wiernych. Na to musimy reagować z całą stanowczością, niezależnie od tego, co jest w mediach. Jeśli skupimy się na promilu sprawców, jakimi są księża i promilu ofiar, jakimi są ofiary księży, to na sądzie Bóg nas zapyta o pozostałych. Ja bym wtedy nie chciał być w pobliżu.

^{ks. dr Grzegorz Strzelczyk - prezbiter archidiecezji katowickiej i teolog (adiunkt Katedry Teologii Dogmatycznej i Duchowości Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach). Odpowiada m.in. za formację do diakonatu stałego w archidiecezji katowickiej. Kieruje zespołem roboczym przygotowującym program ochrony dzieci i młodzieży archidiecezji katowickiej.}

_{Michał Lewandowski - teolog, dziennikarz DEON.pl}

* * *

^{6 arcykatolickich pokus | Wielki Post to 6 tygodni przygotowania do Zmartwychwstania Jezusa. Ale to nie tylko czas oczekiwania, ale i mierzenia się z trudnościami. To także czas kilku pułapek, które mogą skutecznie złapać nas w swoje sidła, utrudnić drogę albo sprawić, że w ogóle z niej zejdziemy. Jak sobie z tym poradzić? Gdzie szukać mapy po bezdrożach? Na szczęście mamy przewodnika. Ks. Grzegorz Strzelczyk pokaże jak dobrze przygotować się na zmierzenie z 6 wyzwaniami, jakie może przynieść Wielki Post. Spokojnie i rzeczowo wytłumaczy, doda otuchy i poprowadzi w odpowiednim kierunku.}