Kościół (męsko)katolicki?

(fot. Nwardez/flickr.com)
Marta Wielek / "List"

Niedzielna Msza św. w przyklasztornym kościele na wsi. Pozornie niczym nie różni się od tych w innych kościołach, może tylko tym, że co jakiś czas rozbrzmiewa chorał gregoriański. Śpiew inicjują mnisi, ale włączyć może się każdy - nuty leżą na wszystkich ławkach. Sporo osób próbuje. Słychać mocne, donośne, zaskakująco melodyjne męskie głosy. Pierwszych kilka rzędów ławek zajmują niemal wyłącznie mężczyźni - w różnym wieku, z obrączkami na palcach i bez nich. Nie ma ani jednej starszej pani.

"Mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła" - taki tytuł nadał swojej książce amerykański antropolog David Murrow1. Wskazuje w niej przyczyny, dla których mężczyźni niechętnie uczestniczą w życiu religijnym. Murrow opiera się na statystykach amerykańskich, ale zjawisko, które analizuje, jest uniwersalne. Widać wyraźnie, że i w polskich kościołach mężczyźni są raczej w mniejszości. O ile jeszcze - mniej lub bardziej regularnie - uczestniczą w niedzielnych i świątecznych Mszach, o tyle w duszpasterstwach jest ich jak na lekarstwo.

Mężczyźni są mniej religijni niż kobiety - to byłoby najprostsze wyjaśnienie. Wiele badań socjologicznych i psychologicznych pokazuje jednak, że są po prostu "inaczej religijni"; szukają, potrzebują, oczekują czegoś innego niż kobiety. Pozostaje pytanie: czego? I drugie: dlaczego nie znajdują tego w Kościele, któremu przecież przewodzą mężczyźni?

Ja też chcę coś zrobić

DEON.PL POLECA

"Właśnie dlatego nie znajdują, że są tam inni mężczyźni, którzy zajmują pozycje liderów - odpowiada na to pytanie Bartek, który do kościoła chodzi, ale jak sam twierdzi, bez specjalnego entuzjazmu. - Przeciętny świecki mężczyzna nie ma w kościele nic do zrobienia, bo o wszystkim decyduje ksiądz. A jeśli , to do czego ja tam jestem potrzebny?" -dodaje. Mariusz Marcinkowski, jeden z liderów Przymierza Wojowników (katolickiego ruchu skupiającego mężczyzn) zgadza się z tym, że mężczyznom brakuje w Kościele przestrzeni, którą mogliby zagospodarować. Gdyby ktoś powierzył im taką przestrzeń, to ona by ich inspirowała i motywowała do działania. Podobnego zdania jest też ks. Piotr Pawlukiewicz. W jednym z wywiadów2 powiedział: "Zdarza się, że podczas wyjazdów duszpasterz decyduje o wszystkim: jak i kiedy się modlimy, kiedy mamy obiad, o której idziemy spać". To nie jest klimat, w którym mężczyźni dobrze się czują. Przeciwnie, im więcej mają możliwości, by się wykazać swoimi umiejętnościami, tym chętniej się angażują. Z wielu wypowiedzi mężczyzn wynika, że bardzo trudna jest dla nich do zaakceptowania rola obserwatora. Aby związać się z jakąś wspólnotą, muszą mieć poczucie, że są w jakiś sposób za nią odpowiedzialni.

Nie bez powodu najwięcej mężczyzn pojawia się wtedy, gdy nowa parafia dopiero się zawiązuje, gdy trzeba budować kościół. Potem, w miarę jak sytuacja się stabilizuje, panów zaangażowanych w życie parafii ubywa. Dlaczego duszpasterzom, jakby nie było mężczyznom, tak trudno zaoferować coś innym mężczyznom? Mariusz Marcinkowski uważa, że prawdopodobnie dlatego, że "kapłani zazwyczaj nie szukają wspólnoty ze świeckimi mężczyznami, bo mają swoją wspólnotę, która jest oparta na innym fundamencie, na pewnym wspólnym doświadczeniu. Ona działa według innych reguł i odpowiada na zupełnie inne problemy niż te, które dotyczą większości mężczyzn, czyli np. tego, jak pogodzić pracę, rodzinę i modlitwę". Andrzej Lewek, koordynator ruchu Mężczyźni św. Józefa, podpowiada pasterzom, którym naprawdę zależy na obecności mężczyzn w Kościele, aby zamiast zapraszać ich na spotkanie, stworzyli raczej jakąś przestrzeń dla ich aktywności: "Jest coś do zrobienia, niech przyjdą ci, którzy czują się na siłach tym zająć!".

Nie będę gamoniem

Co jeszcze przeszkadza mężczyznom poczuć się dobrze w Kościele? "Trudno nam utożsamiać się z wizerunkiem słodkiego, cichego i pokornego Jezusa, który przeważa w przekazie duszpasterzy" - mówi Andrzej Lewek. Jego kolega, Andrzej Kruk, dodaje: "Dominację kobiecej duchowości w Kościele widać nawet w tekstach pieśni religijnych. Jak mężczyzna ma się czuć dobrze, pewnie i męsko, śpiewając innemu mężczyźnie ckliwe wyznania albo: »Chwalcie łąki umajone...«?". W powszechnym odbiorze chrześcijaństwo jawi się jako niemęskie czy wręcz zniewieściałe, bo na plan pierwszy wysuwa się postawa łagodności, dobroci, słabości. To tak, jakby Bóg chciał dzisiaj od mężczyzn wyłącznie tego, aby byli miłymi, grzecznymi chłopcami i wyzbyli się marzeń o walce i heroicznych dokonaniach, bo agresja jest niemile widziana. Taki model pobożności dziedziczymy już od kilkunastu pokoleń, od czasu, kiedy w XIX w. mężczyźni zaczęli masowo pracować poza i pozostawili swoim żonom całą odpowiedzialność za wychowanie dzieci, także religijne, co wcześniej było domeną ojca. Synowie albo przejmowali emocjonalną pobożność matki, podążali za nią, albo uznawali ją za niemęską i odrzucali, a wraz z nią także Boga.

Amerykański jezuita, Patrick Arnold, ocenia współczesną sytuację bardzo krytycznie: "Prawdziwi (uduchowieni) mężczyźni muszą porzucić większość wartości i rozrywek bliskich męskiemu sercu - ducha rywalizacji, walki i przygody; ekspresyjność seksualną, chęć tworzenia, produktywność ekonomiczną i autonomię - na rzecz doświadczenia kastrsta. Ten motyw jest nawet obecny w głównym modelu dawanym na wzorzec żonatym chrześcijanom: Józef, mąż Maryi, jest zwykle przedstawiany jako starszy człowiek, jako ideał pozbawiony płciowości. Nic dziwnego, że tak wielu mężczyzn odbiera podświadomie przesłanie, iż zaangażowanie w chrześcijaństwo wiąże się z pewnego rodzaju pozbawieniem męskości. Wydaje im się, że mężczyźni najlepiej nadający się do życia chrześcijańskiego to dziwni i bezpłciowi gamonie albo ludzie starzy, pozbawieni werwy"3.

Jako alternatywa wobec takiego sposobu postrzegania mężczyzny chrześcijanina powstają na całym świecie, także w Polsce, organizacje i ruchy, skupiające wierzących mężczyzn, które w społeczeństwach zacierających różnice między płciami starają się przywrócić tradycyjny podział ról lub stawiają na podkreślanie męskich aspektów chrześcijaństwa, np. walki duchowej.

Bóg szuka Adama

David Murrow twierdzi, że o ile kobietom odpowiada rodzaj duchowości, który proponuje zawierzenie, całkowite zdanie się na Pana , o tyle mężczyźni czują się w takim klimacie niepewnie. Kobieta najbardziej obawia się utraty poczucia bezpieczeństwa, a mężczyzna - utraty kontroli nad sytuacją. Kobieta uspokaja się, kiedy słyszy, że ktoś pokieruje jej życiem, mężczyzna zaś czuje się takim przekazem mocno zaniepokojony. Dlatego kobiety ciągną do wspólnot, w których słyszą: "Oddaj swoje życie Jezusowi". Ciągną też za sobą swoich mężczyzn, a oni opierają się z całych sił, bo takie wezwanie ich przerasta. Gdyby jednak któraś z tych pobożnych żon i matek, poprosiła swojego mężczyznę o pomoc w rozstrzygnięciu teologicznej zawiłości, prawdopodobnie osiągnęłaby sukces i nakłoniła go do większego zaangażowania religijnego. Mężczyznom bowiem bardziej niż kobietom zależy na tym, by mieć w danej grupie autorytet, by wykazać się kompetencjami. W sprawach wiary nie czują się zaś tak kompetentni jak kobiety. Gorzej niż one znoszą również to, że ideał chrześcijański jest tak trudno osiągalny, że stawia się im wymagania, którym nie mogą sprostać.

"Autorytet" i "odpowiedzialność" to chyba najczęstsze słowa, które pojawiają się w wypowiedziach mężczyzn na temat ich duchowości. Andrzej Lewek uważa, że jest to samo centrum męskiej duchowości. Mężczyzna czuje się odpowiedzialny za siebie i swoją rodzinę, także przed Bogiem - jeśli jest wierzący. "Potrzebuje też być dla tej rodziny autorytetem, przewodzić, pokazywać jej drogę do Boga - tłumaczy dalej. - "Jeśli tego nie robi, to znaczy, że albo Bóg nie jest dla niego autorytetem, albo nie wie, jak to robić, bo przejęła tę rolę kobieta. Biblia pokazuje, że Bóg chciał, by mężczyzna odpowiadał za życie religijne swojej rodziny. Jeśli zagłębimy się w tekst Księgi Rodzaju, odkryjemy, że Adam zgrzeszył przede wszystkim biernością i ucieczką od odpowiedzialności. On stał obok Ewy, gdy wąż nakłaniał ją do zerwania jabłka, i nie zrobił nic. Potem nie dość, że się nie przeciwstawił, to jeszcze ukrył się w zaroślach i obwinił za wszystko Ewę. Ciekawe jest jednak to, że Pan Bóg woła i szuka Adama, nie Ewy".

Wierni i waleczni

Co jeszcze jest charakterystyczne dla męskiej duchowości? Walka - odpowiada większość mężczyzn. O co? "Poza walką duchową, którą toczy każdy z nas jako człowiek - mówi Michał Piekara, lider Przymierza Wojowników - jest to codzienna walka o to, by praca nie zdominowała całego życia rodzinnego, by znaleźć codziennie czas na modlitwę, czytanie Pisma Świętego, na bycie dobrym mężem i ojcem". Michał uważa, że formacja mężczyzny musi polegać na ciąłej konfrontacji - z sobą samym, ze swoimi słabościami, z innymi mężczyznami. Mariusz Marcinkowski uzupełnia: "Jeśli mężczyzna widzi, że coś jest sensowne, będzie o to walczył do końca, nawet z Panem Bogiem, chociaż zawsze pozostanie mu wierny".

"Wzorem mężczyzny jest dla mnie Abraham. Jego zaufanie Bogu było największym dowodem męskości. Z Abrahamem łączy mnie także trudne doświadczanie wieloletniego oczekiwania na potomstwo i wiara w to, że Bóg zawsze dotrzymuje obietnic" -opowiada Tomasz Jarosz, redaktor naczelny portalu Adonai.pl. Postać Abrahama i wierność jako główna cecha męskiej religijności często powraca w wypowiedziach mężczyzn. Andrzej Góra, opowiadając o męskiej duchowości wspomina swojego proboszcza -niezwykle konsekwentnego, stanowczego i stałego w swoim postępowaniu. To on był dla Andrzeja wzorem męskości. Prawdziwy mężczyzna to bowiem ten, kto potrafi dochować wierności Bogu, żonie, sobie i swoim decyzjom...

Gniewni i skryci

Mariusz Marcinkowski uważa, że cechą męskiej duchowości jest intymność, dlatego tak trudno dotrzeć do serca mężczyzny. "My nie mówimy o emocjach" - wyjaśnia Andrzej Kruk - "co nie znaczy, że ich nie doświadczamy". Kobieta jest nastawiona na budowanie relacji, dlatego tak ważny jest dla niej - także w przestrzeni duchowej - świat emocji: to, co czuje ona sama, i to, co czuje Bóg. Doskonale radzi sobie z nazywaniem i dookreślaniem uczuć, mężczyzna najwyraźniej tego nie potrzebuje. Kobieta zapytana o emocje, które towarzyszą jej relacji z Bogiem, zasypuje rozmówcę potokiem słów. Większość mężczyzn w podobnej sytuacji najpierw milczy, a chwili odpowiada: "Gniew". Na kogo? "Na Boga, że świat jest niesprawiedliwy, na świat, na siebie, na swoją słabość..." - wylicza Michał Piekara. - "Chodzi o Boży gniew, który pomaga pokonać trudności, mobilizuje do działania, koncentruje mężczyznę na zadaniach, które kładzie przed nim Bóg. Jest takim silnikiem napędowym".

Mężczyznom trudno się modlić z kobietami, bo one używają wielu słów. Kiedy modlą się razem w męskich wspólnotach wydaje się, że od słów ważniejsze są gesty, np. stanięcie w kręgu.

Dlatego niechętnie przychodzą do kościoła, bo - jak tłumaczą - chrześcijaństwo stało się w większym stopniu religią słowa niż doświadczenia. A mężczyźni, którzy czują się dobrze w kościele? David Murrow wylicza, że są wśród nich: ci, którzy przejęli religijne wychowanie; ci, którzy realizują w nim jakiś talent (muzyczny, oratorski itp.); ci, którzy interesują się teologią; ci "drapieżni, ponieważ wiedzą, że łatwo w nim zdobyć władzę i kontrolę nad innymi". Pozostali, jeśli nie przeżyją jakiegoś osobistego spotkania z Bogiem, najczęściej stoją daleko od ołtarza: w przedsionku, a nawet za bramą kościoła.

Nie wiem, co sprawia, że na Msze św. w tym przyklasztornym kościółku przychodzi tak wielu mężczyzn i że tak chętnie włączają się w liturgię. Kiedy do niego weszłam, poczułam się jednak na tyle nieswojo, że zatrzymałam się w połowie nawy głównej i postanowiłam zająć miejsce gdzieś z boku. Wydawało mi się, że komentarze mojego dwulatka są tutaj dużo bardziej słyszalne niż w innych kościołach, wyszłam z nim więc do przedsionka. Po pewnym czasie przechodzący mnich zamknął mi drzwi kościoła przed nosem, uniemożliwiając kontakt wzrokowy z ołtarzem. Pomyślałam sobie, że należę chyba jednak do Kościoła "żeńskokatolickiego".. .

Przypisy:

  1. D. Murrow, Mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła, Poznań 2007
  2. T. Jaklewicz, P. Pawlukiewicz, Gdzie te chłopy?, "Gość Niedzielny" nr 44/2008
  3. P. Arnold, Wildmen, Warriors and Kings: Mascu-line Spirituality and the Bible, York 1991, cyt. za: D. Murrow, Mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła, Poznań 2007, str. 202-203.
Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Kościół (męsko)katolicki?
Komentarze (107)
JL
~Justyna Lis
1 grudnia 2019, 08:40
Nie wiem skąd przekonanie, że kobiety chcą, żeby ktoś kierował ich życiem. Co za zacofany i pełen mizoginicznych stereotypów artykuł!
R
R
5 stycznia 2014, 22:34
Paweł: Czemu nie powoła się grupy do obrony Chrześcijan w krajach muzułmańskich? Mają zaszyć się w kącie i czekać na śmierć? Pierwszy pisałbym się do takiej armii, która miałaby za zadanie ich ochraniać. ... Czemu nie powołuje się takiej grupy? Ano bo byście wyrządzili bardzo wiele złego, także, a może przede wszystkim, chrześcijanom. Czas krucjat minął i dobrze. Zmieniły się też metody i pola walki. Ale zamiast zaszywać się w kącie i czekać na śmierć, walcz w internecie. Możesz walczyć z atakami na chrześcijaństwo, możesz się wykazać na onecie, wp i czym tam jeszcze. Tam lubią się wypowiadać wrogowie K. Możesz też walczyć z herezją na deonie TP itp. To jednak wymaga sporej wiedzy, zakorzenienia w KK, rozeznania itp. więc jest trudniejsze niż wymachiwanie kawałkiem żelaza.
5 stycznia 2014, 22:13
W Łodzi na Sienkiewicza 60 na spotkaniach modlitewnych wspólnoty "Mocni w Duchu" jest bodajże tyle samo mężczyzn, co kobiet, nie liczyłem dokładnie, ale gołym okiem widać, że nie są to te powszechne proporcje z kościołów. Może dlatego, że na spotkania modlitewne zaproszona jest również Trzecia Osoba Boska, Duch Św.? I/lub że jest to prowadzone przez o.jezuitów? Nie badałem przyczyn, ale fakty same mówią za siebie. Może ktoś mądrzejszy ode mnie przyjrzy się temu i po odnalezieniu przyczyny takiego stanu rzeczy zaimplementuje właściwe rozwiązania szerzej? :)
K
KRis
5 stycznia 2014, 21:32
Genialne!
T
tomek
5 stycznia 2014, 21:18
Może tutaj kogos zaskocze, ale ostatnio obserwuje pewne zjawisko. Po wieczornej Mszy Św. w duzej wielkomiejskiej parafii w niedziele widze jak chlopak (mezczyzna) kleczy, na poważnie się modli, widac to po twarzy. Obok stoi dziewczyna i czeka kiedy wreszcie skonczy, troche zniecierpliwiona, niepewna, nie wie co z soba zrobić. O czym to świadczy?
ZL
zimny lech
25 sierpnia 2014, 22:34
Swiadczy to o tym ze ta dziewczyna ma nawiedzonego faceta i tyle
N
nk
6 stycznia 2013, 08:06
Kapłan powinnien być od wskazywania drogi do Boga a nie prześwietlania życia parafian, budowania, remontowania, martwienia się jaka opłata za mszę świętą itp. ...Niestety, ani życia rodzinnego, ani zakonnego, ani kapłańskiego nie da się zamknąć na jednej płaszczyźnie. Rodzice, przełożeni zakonni, także proboszczowie i biskupi są konfrontowani z codziennością, do której należą problemy natury materialnej. Można sobie znaleść dobrych pomocników i współpracowników ale odpowiedzialność za całość i koordynować musi jedna osoba. Inaczej powstaną tylko konflikty i drugi zarzut, że księża w ogóle nie znają życia, tylko żyją w abstakcji.
J
Joanna
6 stycznia 2013, 00:36
Nie rozumiem ostatniego akapitu, wywnioskowałam z niego, że Kośćiół może być albo żeński albo męski, a nie po prostu chrześcijański. Chcę mężczyzn w Kościele! I poczułabym się świetnie, jakby mi było dane takie doświadczenie jak autorce artykułu...
P
Paweł
16 kwietnia 2012, 23:22
Problem w tym, że mnie jako mężczyznę nie bardzo interesuje walka duchowa - uczestniczą w niej również kobiety, dzieci, księża itp. Nic szczególnego. Interesuje mnie i daje satysfakcję jedynie prawdziwa walka, którą współczesny Kościół nam dzisiaj odebrał. Czemu nie powoła się grupy do obrony Chrześcijan w krajach muzułmańskich? Mają zaszyć się w kącie i czekać na śmierć? Pierwszy pisałbym się do takiej armii, która miałaby za zadanie ich ochraniać.
bez ściemy
6 grudnia 2011, 10:48
Św. Józef, mężczyzna w 100%
M
M
4 września 2011, 12:48
Żeby mieć autorytet to trzeba najpierw mieć wiedzę religijną? Mówić kazania na temat czytań choćby. 
M
M
4 września 2011, 12:46
Kapłan powinnien być od wskazywania drogi do Boga a nie prześwietlania życia parafian, budowania, remontowania, martwienia się jaka opłata za mszę świętą itp.
M
M
4 września 2011, 12:44
O tej walce duchowej to tak jak u Jezuitów w kontenplacji narodzin Jezusa: św. Józef podawał Maryi tylko ręcznik. Maryja musiała mieć ciężkie życie ze św. Józefem jak on był od takich małych spraw, nawet pokoju nie potrafił załatwić, żeby miała godne warunki do porodu. Czy wolał nie zgrzeszyć? Czy akurat w dniach kiedy przypadało rozwiązanie musieli iść się spisywać?
M
M
4 września 2011, 12:37
Czy walka duchowa dotyczy tylko mężczyzn? Czy kobieta w Kościele już nie przeżywa walki duchowej, aby wznieść się na wyższy poziom? Szczególnie jak mężczyźni-kapłani nie chcą służyć i mają się za mądrzejszych?!
22 czerwca 2011, 18:13
Refleksja jest jedna: prokuratura powinna zająć się Twoim przypadkiem. Jakim prawem masz dostęp do danych osobowych tylu ludzi? Mam rację nie wpuszczając księdza po kolędzie - dzięki temu żaden organista nie przegląda mojej teczki w celu formułowania religinych refleksji.
R
romi96
22 czerwca 2011, 17:27
Właśnie dlatego nie znajdują, że są tam inni mężczyźni, którzy zajmują pozycje liderów - odpowiada na to pytanie Bartek, który do kościoła chodzi, ale jak sam twierdzi, bez specjalnego entuzjazmu. - Przeciętny świecki mężczyzna nie ma w kościele nic do zrobienia, bo o wszystkim decyduje ksiądz. A jeśli , to do czego ja tam jestem potrzebny?" -dodaje JESTEM ORGANISTĄ W CZĘSTOCHOWSKIEJ PARAFII CAŁKIEM NIEDAWNO ZNALAZŁEM W KANCELARII COŚ W RODZAJU KARTOTEKI  PARAFIALNEJ. PRZECZYTAŁEM JAN.NN. ROZWIEDZIONY,UCZESTNICZYŁ W SPOWIEDZI I KOMUNII WIELKANOCNEJ W 2002,03,04...11 POD SPODEM ZAŚ FUNKCJA...BEZ UZUPEŁNIENIA I ZAWÓD...CZYSTA KARTA I MYŚLĘ ŻE TU JEST PIES POGRZEBANY! KSIĄDZ KTÓRY PYTA NA KOLĘDZIE O PRAKTYKI RELIGIJNE ALE NIE INTERESUJE GO CHARYZMAT STANU SWOICH OWIEC WŁAŚNIE MĘŻCZYZN NIE MA PRAWA!!! NARZEKAĆ ŻE LUDZIE SĄ BIERNI I NIC DLA KOŚCIOŁA NIE CZYNIĄ I PODZIELIŁEM SIĘ TYM FAKTEM Z JEDNYM Z PARAFIAN KTÓRY SERDECZNIE PRZYJĄŁ MNIE POD SWÓJ DACH, I ON. JEDNOOKI JAN KTÓRY STRACIŁ OKO Z POWODU PRACY SPAWACZA, KTÓRY  OD RZĄDU OTRZYMAŁ GROSZE ODSZKODOWANIA.. JEST ZNANY KSIĘDZU MOJEMU SZEFOWI JAKO JAN NN. ROZWIEDZIONY,UCZESTNICZYŁ... A TEN JAN POWIEEDZIAŁ: JAKBYM MÓGŁ COŚ PRZYSPAWAĆ: JESTEM GOTÓW! DO DZIŚ ZARABIA DROBNYMI NAPRAWAMI PROSTYCH URZĄDZEŃ ZNAJOMYCH ŻEBY WYŻYĆ.. proszę o refleksję
K
kk
14 czerwca 2011, 20:27
"Jeśli zagłębimy się w tekst Księgi Rodzaju, odkryjemy, że Adam zgrzeszył przede wszystkim biernością i ucieczką od odpowiedzialności. On stał obok Ewy, gdy wąż nakłaniał ją do zerwania jabłka, i nie zrobił nic". He he, jesli zagłębimy się w tekst tej ksiegi to odkryjemy, że Ewa zerwała owoc drzewa poznania dobra i zła. Nie ma tam mowy o tym, czy to była figa, jabłko, czy gruszka. Oznacza to, że siegneła - wraz z Adamem - po poznanie dobra i zła poza Bogiem, niejako niezależnie od Boga. Od tej pory ludzie zaczęli być "panami" dobra i zła, kradnąc prerogatywy Boga. Ale gdy tego doświadczyli, okazało sie, że są nadzy i to odkrycie ich przeraziło. Oznacza to, że człowiek zobaczył swoją bezradność, bezbronnośc wobec życia i to, że w rzeczywistości nie panuje nad nim.
:
:(
27 stycznia 2011, 16:54
Trudno gadać do betonu parafialnego. milutkie brak szacunku dystyngowane
R
R
27 stycznia 2011, 16:38
Trudno gadać do betonu parafialnego. Każdy ma wybór. Pozostaję z szacunkiem, ale zamykam temat.
:I
: I
27 stycznia 2011, 16:31
Miłość nie jest bzdurą. Jest święta. Jak zazdrościsz, to sobie kogoś poszukaj. Popzdrawiam. Miłość cudzołożna jest święta... to jakieś herezje
R
R
27 stycznia 2011, 16:27
Ps. Pisałem o KRK, jako o bezdusznej instytucji. Ksiądz - człowiek mi kochać pozwolił. taaa... oczywiście... co za bzdury... Miłość nie jest bzdurą. Jest święta. Jak zazdrościsz, to sobie kogoś poszukaj. Popzdrawiam.
:
:(
27 stycznia 2011, 16:20
Ps. Pisałem o KRK, jako o bezdusznej instytucji. Ksiądz - człowiek mi kochać pozwolił. taaa... oczywiście... co za bzdury...
R
R
27 stycznia 2011, 16:18
Ps. Pisałem o KRK, jako o bezdusznej instytucji. Ksiądz - człowiek mi kochać pozwolił.
:
:(
27 stycznia 2011, 16:17
Męskie serce kocha kobietę. Ale dlaczego nie żonę? Żona to nie kobieta? To cieszę się, że kochasz nadal żonę:) Nie już jej nnie kocham. Tylko KRK każe mi ją kochać, ale ona wolała fotografa ode mnie. Kocham inną. I pewno pójdę do piekła. Na własne życzenie pójdziesz do piekła... Twoja przysięga małżeńska - taka sama - jak jej. Nie różnisz sie niczym od niej. Kochałeś warunkowo: "kocham cię dopóki ty mnie"...
:
:(
27 stycznia 2011, 16:16
To cieszę się, że kochasz nadal żonę:) Nie już jej nnie kocham. Tylko KRK każe mi ją kochać, ale ona wolała fotografa ode mnie. Kocham inną. I pewno pójdę do piekła. Na własne życzenie pójdziesz do piekła... Twoja przysięga małżeńska - taka sama - jak jej. Nie różnisz sie niczym od niej. Kochałeś warunkowo: "kocham cię dopóki ty mnie"... c
M
Mmm
27 stycznia 2011, 16:15
Jak świat światem ile ludzi tyle poglądów. Czy mężczyzna lubi czy nie lubi chodzic do kościoła? Mój profesor mawiał: "Jeden lubi pomarańcze, drugi jak mu nogi śmierdzą" Zgadzam się z Marcinem, że mężczyzna jest sobą gdy słucha swojego serca. A jakie ono jest? To sprawa indywidualna. Mnie książka "Dzikie serce" pomogła, ale zbyt traktowanie jej dosłownie może przynieśc kłopoty.
R
R
27 stycznia 2011, 16:12
Męskie serce kocha kobietę. Ale dlaczego nie żonę? Żona to nie kobieta? To cieszę się, że kochasz nadal żonę:) Nie już jej nnie kocham. Tylko KRK każe mi ją kochać, ale ona wolała fotografa ode mnie. Kocham inną. I pewno pójdę do piekła.
:
:)
27 stycznia 2011, 16:08
Męskie serce kocha kobietę. Ale dlaczego nie żonę? Żona to nie kobieta? To cieszę się, że kochasz nadal żonę:)
IR
inna religia
27 stycznia 2011, 16:07
Co męskie serce kocha? - ks. Piotr Pawlukiewicz <a href="http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3">http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3</a> Ksiądz Pawlukiewicz: "Murrow David  zauważa w swej książce "Mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła" , że wielu panów odsuwa się od chrześcijaństwa, bo wyznają oni inną religię. Jest nią męskość."
R
R
27 stycznia 2011, 16:02
Męskie serce kocha kobietę. Ale dlaczego nie żonę? Żona to nie kobieta?
DR
do R
27 stycznia 2011, 15:51
Męskie serce kocha kobietę. Ale dlaczego nie żonę?
?
?
27 stycznia 2011, 15:48
O, R, już przesłuchałeś????
R
R
27 stycznia 2011, 15:45
Nie rozumiem czegoś... Do kochania Jezusa Chrystusa, do bycia w Kościele z Chrystusem - do poznania Chrystusa CZEGO POTRZEBA MĘŻCZYZNOM??? Księdza??? Może niech zajrzą w swoje serca i zobaczą czego im potrzeba TAK NAPRAWDĘ. Co męskie serce kocha? - ks. Piotr Pawlukiewicz <a href="http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3">http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3</a> Męskie serce kocha kobietę.
O
odpowiedź
27 stycznia 2011, 15:39
Nie rozumiem czegoś... Do kochania Jezusa Chrystusa, do bycia w Kościele z Chrystusem - do poznania Chrystusa CZEGO POTRZEBA MĘŻCZYZNOM??? Księdza??? Może niech zajrzą w swoje serca i zobaczą czego im potrzeba TAK NAPRAWDĘ. Co męskie serce kocha? - ks. Piotr Pawlukiewicz <a href="http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3">http://chomikuj.pl/RAZEM_PRZEZ_ZYCIE/Ma*c5*82*c5*bce*c5*84stwo/konferencje+ks.Piotr+Pawlukiewicz/Co+m*c4*99skie+serce+kocha+-+xPiotrPawlukiewicz,165893481.mp3</a>
P
pytanie...
27 stycznia 2011, 15:33
Czy ksiądz potrzebny jest, by kochać Chrystusa?! Idę do koścoła (Kościoła), bo tam Chrystus czeka ! W Sakramentach, na Adoracji...
R
R
27 stycznia 2011, 15:26
WIDZIAŁ KTOŚ KIEDYŚ KSIĘDZA,KTÓRY Z ENTUZJAZMEM SZUKAŁ SPONSORA I SKRZYKNĄŁ CHŁOPÓW DO BUDOWY DOMU JAKIEJŚ RODZINIE ? NIE, PLEBANIE WIĘKSZĄ ZBUDOWAŁ. A TAK UCZCIWIE KOMUŚ PRACĘ DOBRA POMOGLIŚCIE ZNALEŹĆ ? W JEDNEJ PARAFII TAKI SIĘ JEDEN ZNALAZŁ. ;-) CZYM WIĘC KOŚCIÓŁ CHCE MĘŻCZYZN PRZYCIĄGAĆ ? SAMYM SŁOWEM BEZ PRZYKŁADU WŁASNEGO ? APOSTOŁOWIE BY NIE BYC OBCIĄŻENIEM DALI PRZYKŁAD I SAMI UTRZYMYWALI SIĘ Z PRACY RĄK SZYJĄC NAMIOTY, A JAK U NAS JEST ? Tak jak piszesz, jest w amerykańskich kongregacjach protestanckich. Np też u Baptystów, Zielonoświatkowców. Czytałem o tym troszkę. Tam kongregacja to wspólnota wzajemnej pomocy a nie anonimowa masa baranków bozych, ktore wcale się nie znają poza kościołem. Ale przy takiej masie nie trzeba się wysilać, wystaczy piekne słowo, a nawet drętwa gadka. Jeden z początkuujących księży gdzies tu nawet pisał, że miłość to piekine słowa. Tak ich pewnie uczą w seminariach. Wszystko idzie z Góry przecież. No tomem żale wylał. Ale i tak do kościoła chodzę. Może nie jestem dostatecznie męski. Pewno nie.
C
CWA
27 stycznia 2011, 15:14
WIDZIAŁ KTOŚ KIEDYŚ KSIĘDZA,KTÓRY  Z ENTUZJAZMEM SZUKAŁ SPONSORA I SKRZYKNĄŁ CHŁOPÓW DO  BUDOWY DOMU  JAKIEJŚ RODZINIE ?  NIE, PLEBANIE WIĘKSZĄ  ZBUDOWAŁ. A TAK UCZCIWIE KOMUŚ PRACĘ DOBRA POMOGLIŚCIE ZNALEŹĆ ? W  JEDNEJ PARAFII TAKI SIĘ JEDEN ZNALAZŁ. ;-) CZYM WIĘC KOŚCIÓŁ CHCE MĘŻCZYZN PRZYCIĄGAĆ ?  SAMYM SŁOWEM BEZ PRZYKŁADU WŁASNEGO ? APOSTOŁOWIE BY NIE BYC OBCIĄŻENIEM DALI PRZYKŁAD I SAMI UTRZYMYWALI SIĘ Z PRACY RĄK SZYJĄC NAMIOTY, A JAK U NAS JEST ?
A
Agawa
27 stycznia 2011, 15:09
Żeby ludzie widzieli dobre czyny w nas i chwalili Ojca, Który w Niebie jest. Już jasne czego brakuje ? Brak wsparcia w walce o chrzescijańskie wartości wyrzuca mężczyzn z kościoła. Wiara księży jeśli jest, przez gadkę bez uczynków martwa jest. Który z mężczyzn chce być żywym trupem albo grobem pobielanym ? Fakt, wiele czynów dziś  motywowanych jest mamoną, interesem, a księża chca po swojemu  i za Bóg zapłać bez pytania ozdanie kogokolwiek. Ciężka sprawa.
KU
Kilka uwag
27 stycznia 2011, 15:00
Mężczyźni szukają w Kościele świadectwa wiary, siły do zmagań ale w obecnym systemie i przy tym stanie kleru to idee fixe. Bez jaj , bo bez ducha są i prezbiterzy zesłańcy i bezsensowni urzędnicy proboszczowie. Mężczyźni nie odnajdują tam moderatorów, autorytetów brak. Brak płaszczyzn porozumienia.  Byle ciepła woda w kranie, brak konkretnego wymiaru, działania kleru w życiu, tchórzliwe bleblanie i złe przykłady o nośnym bardzo wydźwięku.   Brak wiary żywej odbiera zdolności do budowania zaufania i wspólnot. W ciasnym zniewieściałym dworsko-operetkowym gronie nie ma miejsca na męski Kościół. Kadencyjności proboszczów brak, wikarzy zesłańcy, biskupi z brzuchami w limuzynach. Wszyscy się urządzają, nieliczni dają świadectwo i cokolwiek w realnym życiu  z siebie dają. Ważniaki, urzędasy, tchórze, zdrajcy, to ma przyciągać umęczonych mężczyzn ? Męzczyźni nie czują się właścicleami parafii. Te należą do dworów. Brak płaszczyzn wymiany , myśli i opinii. Kler się tego boi. Nie tylko tego. Letni są.  Nikogo nie pociągną. Pozostają usługi. Ksiądz dziś jest wyobcowany, lepiej postrzega sie zakonników. Śluby ubóstwa i czytości powinni wprowadzic klerowi. Z kim mam gadać ? Z proboszczem kłamcą,zdrajcą, przeszkodą, czy z wikarymi bez jaj ? Spotykam się często z pytaniem męskim - a co oni zrobili, robią ? My mężczyźni sprawdzamy się w realnym życiu, o którym ci w sutannach mogą sobnie tylko pogadać. My bez przywilejów użeramy się ze światem, a kler niech słucha nadal tylko siebie w swojej kruchcie, która sobie zawłaszczył i sprywatyzował. Żądam wyboru prezbiterów spośród zaufanych z własnego grona w każdej gminie chrtześcijanskiej. Pozdrawiam tych, którzy mają i realizują odważnie radykalnie swoje powołanie służąc Prawdzie trzymając się z dala od mamony, pychy, i panienek.
Z
zuzka
9 stycznia 2011, 22:21
Nie mam nic przeciwko Kościołowi, jest to moja wspólnota wiary, wierzę, że jest drogą ku zbawieniu. Nie widzę w tych dyskusjach chęci "werbowania" do Kościoła jak to "lelek" napisałeś, jednak widzę wielką powierzchowność. Nie o to chodzi w Kościele czy nas będzie dużo czy garstka. Nie lubię rozkładania na czynniki pierwsze ludzkiej psychiki i doszukiwania się jedynych przyczyn zjawiska tam, gdzie są one tylko częściowo. Człowiek dokonuje wyborów, ma rozum, wolę i to, czy mężczyzna chce być w Kościele czy nie chce, czy chce się angażować czy nie chce nie zależy tylko od tego, czy mu tam pasuje jakaś wizja chrześcijaństwa "słodkiego" (apropo - jakie słodkie chrześcijaństwo, gdy tyle się słyszy o prześladowaniach, atakach na Kościół itp. - dziś bycie w KK to heroizm) czy "męskiego", "silnego" itp. Owszem jakaś część prawdy w tym jest, ale to nie jest cała prawda.
Martino
9 stycznia 2011, 22:19
Co do walki, która rzekomo ma cechować mężczyzn, to jest to czysta głupota. Walczy się wtedy, kiedy istnieje taka potrzeba, mężczyźni natomiast lubią leniuchować, a nie walczyć. I to należy uwzględniać, pisząc o mężczyznach w kościele. W sedno trafione!:-)
9 stycznia 2011, 21:51
Właśnie, mocno daje się odczuć chęć werbowania do kościoła, metody psychologiczne mile widziane. Za to zanika chęć prowadzenia do pana Boga.
ZJ
Zuzka Jarosik
9 stycznia 2011, 21:34
Hmmm...czasem mam wrażenie, że po ukazaniu się książek Dzikie serce i Urzekająca w KK zaczęto jakąś jałową dyskusję kogo w Kościele jest więcej kogo mniej i dlaczego....mnóstwo pozycji, jakie się ostatnio ukazują nt. roli kobiety czy roli mężczyzny uświadamia mi, iż straciliśmy naturalną zdolność do rozrózniania naszych ról, pozycji społecznych itp. Poza tym - mam wrażenie, że zapomina się o Bogu, a wałkuje cały czas temat psychologi, cech charakteru, co która płeć lubi, czego nie lubi...Dobra pozycja książkowa na ten temat "Psychologiczne uwiedzenie" - za dużo psychologii w wierze. Koncentracja li tylko na człowieku, czasem z zupełnym pominięciem Boga. I bynajmniej nie chodzi o to, że  zapomniało mi się, że człowiek jest całością bo tak jest, ale zapominamy o pierwszeństwie łaski, o wychodzeniu Boga ku nam, o tym, że to On pociąga człowieka ku sobie. Poza tym - w mojej parafii jest naprawdę dużo płci męskiej w kościele, i na Mszach Świętych i we wspólnotach, patrząc na wspólnoty warszawskie - też chyba nie jest tragicznie.
A
ass
9 stycznia 2011, 21:14
Popatrzcie jak gorliwie i po mkęsku modlą się mężczyźni w Islamie i Judaiźmie. I popatrzcie jak traktują kobiety. Ich religia daje im władzę nad kobietami. Mocna, przykro mi , że byłaś źle potraktowana, ale zauważ, że katolicy też różnie traktują kobiety.
jazmig jazmig
9 stycznia 2011, 20:56
Dawno nie czytałem takich głupot. Jestem mężczyzną, śpiewam "Chwalcie łąki umajone", a w parafii pomagam, kiedy jest taka potrzeba. Uczestniczę codziennie we mszy świętej, więc chyba jakoś uczestniczę w życiu parafii. Co do walki, która rzekomo ma cechować mężczyzn, to jest to czysta głupota. Walczy się wtedy, kiedy istnieje taka potrzeba, mężczyźni natomiast lubią leniuchować, a nie walczyć. I to należy uwzględniać, pisząc o mężczyznach w kościele.
Olinka
9 stycznia 2011, 19:05
Coś mnie tu dziwi. Oto cytat: "Co jeszcze przeszkadza mężczyznom poczuć się dobrze w Kościele? „Trudno nam utożsamiać się z wizerunkiem słodkiego, cichego i pokornego Jezusa, który przeważa w przekazie duszpasterzy" - mówi Andrzej Lewek. " Nie zauważyłam, żeby wizerunek Jezusa był "słodki" . A po drugie, co autor powyższych słów ma na myśli? Jezus był cichy, łagodny, ale jednoczesnie silny. Proponuję przeczytać dzisiejszy fragnent z proroka Izajasza. Czy mężczyźni chcieliby raczej Jezusa w typie samuraja? Może, aby przyciagnąć mężczyzn do kościoła trzeba zmienić fakty? Panowie powinni wybrać się na porządne rekolekcje i zająć się swoją formacją duchową, wtedy potrafiliby przyjąć pozorną słabość Chrystusa i zobaczyć w niej siłę.
7 stycznia 2011, 10:33
Popatrzcie jak gorliwie i po mkęsku modlą się mężczyźni w Islamie i Judaiźmie. I popatrzcie jak traktują kobiety. Ich religia daje im władzę nad kobietami.
A
Anna
7 stycznia 2011, 09:10
Ale bzdurne komentarze. Jezuici z Deonu sie cieszą bo mogą sie w mediach pochwalic ilu maja użytkowników portalu. Czytałam własnie takie pochwały...Gdyby zacytowali co sie tam wypisuje .....
L
leszek
7 stycznia 2011, 09:04
Leszku, a księża którzy mają dzieci, to też teoria według Ciebie? Bo ja takie przypadki znam. Mam pisać dalej o tym, co księża wyprawiają? - z całą pewnością księżowskie dzieci są z tylżyckiego sera i są moją projekcją. To ciekawe, bo ja przynajmniej kilkanaście takch znam. Znam także takich, którzy przy tej okazji rozbili cudze małżeństwa. I to jest ok.? Edyto, są rzeczy które są prawdą i są rzeczy które są bzdurnymi teoriami. Ale to że coś jest prawdą wcale nie jest powodem dla którego jakaś bzdurna teoria miałaby przestać być bzdurna. Ja nie neguję tego że niektórzy księża mają dzieci, tak samo jak nie będę negował tego że niektórzy księża są alkoholikami. Ale to że niektórzy mając dzieci czy są alkoholikami wcale nie upoważnia do uogólnionego twierdzenia że wszyscy księża mają dzieci i są alkoholikami. Ale pisaliśmy zupełnie o czym innym. I bynajmniej nie o tym czy księżowskie dzieci są z sera tylżyckiego. Wysnułaś bez jakichkolwiek podsatwa bzdurną teorię a jak Ci zwróciłem na to uwagę, to stwierdziłaś że póki się nie zweryfikuje tego w trakcie badań to teorii nie można podważać. A jak Ci odpisałem że rozumiem iż w takim razie, póki nie zrobisz odpowiednich badań werefikacyjnych to nie będziesz kwestionować teorii, że istnieje świat równoległy zbudowany z sera tylżyckiego to zmieniasz temat...
K
Katia
7 stycznia 2011, 05:45
moj chlopak zle czuje sie wyspiewujac w czasie mszy, duzo bardziej podoba mu sie msza podczas ktorej wszystko jest mowione lub nie spiewa organista lecz mlodziezowy zespol. Jest wtedy bardziej na czasie. Kobiety wg mnie bardziej lubia spiewac. A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw. Do pracy też chodzą jak chcą? Odp. Moze dla mezczyzn praca jest bardziej meskim zajeciem, natomiast spiewanie niektorych piesni koscielnych... to zalezy... naprawde chcialabym zeby bylo inaczej... To moje zdanie oparte na obserwacji. Ogolnie rzecz biorac, uwazam, ze rozni sa ludzie i rozne maja upodobania. I w Kosciele kazdy znajdzie cos dla siebie. Sa piesni ktore lubi sie spiewac i takie ktorych sie nie lubi. Wedlug mnie dobrze by bylo wprowadzac wiecej dobrej muzyki w czasie Mszy, muzyki ktora porywa do spiewu. I atmosfera, zeby czuc sie dobrze we wspolnocie Mszy Sw. Jest to wazne zarowno dla mezczyzn jak i kobiet. Dziekuje:)
K
katia
7 stycznia 2011, 04:56
 A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw. Lubią, wtedy, kiedy chcą.. a to dopiero.. :)) Też tak czasem mam, ale co proponujesz- każdy podczas Mszy śpiewa to co lubi i kiedy chce? Skoro niektórzy mają problem z włączeniem się do śpiewu to jak tu mówić o innych, ważniejszych wymiarach przeżywania wspólnoty. Uwazam ze, spiewanie w kosciele nie jest latwe kiedy czlowiek nie czuje sie dobrze, swobodnie... i czesto kobiety potrafia bardziej sie wczuc w celebre mszy, natomiast dla mezczyzn nie jest to takie proste. Z moich obserwacji poprostu wola milczec niz spiewac wtedy kiedy tego nie czuja. Nie proponuje niczego poprostu moje obserwacje i tyle. Milczenie.
EK
Edyta Kowalczyk
7 stycznia 2011, 00:01
Leszku, a księża którzy mają dzieci, to też teoria według Ciebie? Bo ja takie przypadki znam. Mam pisać dalej o tym, co księża wyprawiają? - z całą pewnością księżowskie dzieci są z tylżyckiego sera i są moją projekcją. To ciekawe, bo ja przynajmniej kilkanaście takch znam. Znam także takich, którzy przy tej okazji rozbili cudze małżeństwa. I to jest ok.?
Martino
6 stycznia 2011, 23:08
@leszek Jak pisałem wyżej, nie mam zamiaru dać się wciągnąć w pyskówki, więc rezygnuję z kontynuacji sporu. Zaczynam podejrzewać że wycieczki osobiste i prowokowanie mnie do pyskówek jest Twoją metodą na zniechęcenie mnie do dyskusji. Więc uważaj sobie co chcesz i pisz co chcesz. EOT Leszek, nie poznaję Cię! Czyżbyś, tak jak w wątku "Ugoda między Alicją Tysiąc a Gościem Niedzielnym" zamierzał podkulić ogon i uciec?:-)))
L
leszek
6 stycznia 2011, 22:38
@velario: @leszek: Owszem, różne role można spełniać na różne sposoby. Ale nie odwracaj kota ogonem, bo ja nie mówię o różnych sposobach pełnienia różnych ról, ale o różnych PREDYSPOZYCJACH do pełnienia różnych ról. Skoro pewne role społeczne mogą tak samo dobrze (choć na różne sposoby) pełnić zarówno kobiety jak i mężczyźni, to znaczy, że nie istnieją zdeterminowane płcią predyspozycje do pełnienia tych ról. To że PEWNE role społeczne mogą porównywalnie dobrze pełnić zarówno kobiety jak i mężczyźni oznacza wyłącznie że w stosunku DO TYCH ról nie wystepują żadne istotne predyspozycje płciowe. I wcale nie znaczy że nie istnieją zdeterminowane płcią predyspozycje do pełnienia różnych ról społęcznych. Tego typu stwierdzenia to jest właśnie przykład bezczelnej manipulacji. Wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie wygłosiłem i usiłujesz sprowadzić spór do pyskówki. Miałem Ci jeszcze przypomnieć o takim Twoim ulubionym powiedzonku "odwracasz kota ogonem", ale zajrzałem niżej i widzę, że wciąż jest w Twoim bieżącym repertuarze:-) Najwyraźniej usiłujesz sobie pogrywać. Nie mam zamiaru brać w tym udziału. Właśnie podałem Ci przykład tego o czym mówimy. Rola matki czy ojca jest rolą również społeczną. A mówimy o tym że różnice pomiędzy płciami skutkują różnymi predyspozycjami do pełnienia różnych ról społecznych. Tyle tylko że różnice wynikajace z fizjologii są tak ewidentne że trudniej jest Ci je zanegować. Ale dokładnie tak samo jest z różnicami wynikającymi z różnic psychicznych. Myślałem, że dyskutujemy o zjawiskach istniejących. Żaden mężczyzna nie urodził dziecka ani nie karmił go piersią, bo jest to oiektywnie niemożliwe. Tak, dyskutujemy o zjawiskach istniejących. Podałem Ci bezdyskusyjne przykłady predyspozycji płciowych więc ich nie neguj. Jak już pisałem o 18:30, nie zaprzeczam oczywistościom, to znaczy istnieniu różnic między płciami, zarówno fizycznych, jak i psychicznych. Zaprzeczam jedynie temu, że różnice te, zwłaszcza psychiczne, powodują, że czy to mężczyźni czy kobiety mają wyłączne predyspozycje do pełnienia określonych ról społecznych. Co do różnić psychicznych Ja też Ci już pisałem. Różnice fizyczne i psychiczne są pewnymi właściwościami skutkującymi tym, że w pewnych rolach różne płcie się różnie spisują. Więc albo nie zaprzeczaj istnieniu różnych predyspozycji albo nie mów że nie zaprzeczasz oczywistościom. Jak pisałem wyżej, nie mam zamiaru dać się wciągnąć w pyskówki, więc rezygnuję z kontynuacji sporu. Zaczynam podejrzewać że wycieczki osobiste i prowokowanie mnie do pyskówek jest Twoją metodą na zniechęcenie mnie do dyskusji. Więc uważaj sobie co chcesz i pisz co chcesz. EOT
L
leszek
6 stycznia 2011, 22:21
@velario: @leszek: Tak, aby do czegoś powrócić to wpierw trzeba od tego odejść, ale odejście od czegoś wcale nie oznacza że to coś nie istnieje. Wręcz przeciwnie. I żadne środowiska dewiantów tego nie zmienią, choćby nie wiem jak pokrzykiwały o nawiedzonych tradycjonalistach na tych którzy nie uznają patologii za normę. Hmm... dyskusja z Tobą jest o tyle trudna, że ja piszę o faktach, a Ty od razu przechodzisz do ocen. Możesz sobie zjawisko zacierania się ról oceniać jako patologię. Możesz w swoim domu nie wypuszczać żony z kuchni i przekonywać ją, że jej powołanie jako kobiety w 100% wypełnia się namaczaniem Ci koszul. Tylko co z tego? Czy Twoje zdanie odwróci ten trend? Ty nie piszesz o faktach, a usiłujesz produkować fakty. Tak jak choćby ten wzięty z kapelusza przykład z namaczaniem koszul. Nie dałem Ci najmniejszych powodów abyś insynuował że tak uważam, ale tego typu insynuacje pasują Ci pod potrzeby Twojej ideologii. A to że niektórzy utożsamiają powołanie kobiety z byciem praczką, kucharką czy sprzątaczką jest jedynie przykładem męskiego szowinizmu, i w żaden sposób nie dowodzi że nie ma różnych predyspozycji do ról społecznych. międzypłciowe różnice psychiczne. To jest tak jakbyś podawał przykłady błędów w przekształceniach matematycznych i usiłował dowodzić, że w tych przekształceniach nie obowiązują żadne zasady i reguły. Nie nie musisz dodawać ktotu jest zagubiony i tak zalękniony, że usiłuje dowartościowywać się uznając dewiacje za normalność. Co nazywasz w tym momencie dewiacją? Bo już się pogubiłem... To może najpierw sam podaj co nazywasz nawiedzonym tradycjonalizmem. Z reguły jest jednak tak, że gdy ktoś boi się nowych zjawisk, nie jest w stanie wyjść poza ciasne schematy myślenia, to na wszelki wypadek to "nowe" nazywa dewiacją. No bo jak ma inaczej nazwać, skoro jest to coś innego niż zna i już oswoił, a wyobrażenie sobie, że może być inaczej (i wcale nie gorzej) przerasta jego zdolności umysłowe? Owszem, gdy ktoś boi się nowych zjawisk to może tak reagować, tak bywa. Tyle że znowuż, poprzez podawanie przykładów błędnego podejścia do nowości usiłujesz dowodzić, że kwestionowanie błędnych teorii jest wynikiem negatywnego stosunku do nowości. A jest również i tak, że jak ktoś z jakichś względów nie chce uznać obiektywnych prawd czy norm, to wtedy usiłuje je zanegować twierdząc że są one przestarzałe i nie są prawdziwe, i tylko ograniczeni umysłowo ludzie tak uważają, a każdy kto ma otwarty umysł wie że są one fałszywe i nie obowiązujące. Na szczęście takie osoby są w mniejszości i prędzej czy później są ignorowane. Inaczej nadal kobiety nie miałyby np. praw wyborczych czy prawa wykonywania wielu zawodów. Przypomina mi się w tym momencie tekst z końca XIX w. (napisany - a jakże - przez mężczyznę), wykładający argumenty, wg których kobieta nie ma predyspozycji do wykonywania zawodu adwokata. Na szczęście po jakimś czasie nikt już dyrdymałów tego człowieka nie brał na poważnie, a dziś, z tego co obserwuję, jakaś połowa adwokatów to kobiety.  Tak więc nie lękaj się, leszku! Świat (z Tobą czy bez Ciebie) i tak idzie do przodu!:-) Chocbyś wypisywał nie wiadomo jakie dyrdymały insynuujące mi poglady których nie mam to i tak prawda pozostanie prawdą.
Martino
6 stycznia 2011, 21:56
@leszek: Owszem, różne role można spełniać na różne sposoby. Ale nie odwracaj kota ogonem, bo ja nie mówię o różnych sposobach pełnienia różnych ról, ale o różnych PREDYSPOZYCJACH do pełnienia różnych ról. Skoro pewne role społeczne mogą tak samo dobrze (choć na różne sposoby) pełnić zarówno kobiety jak i mężczyźni, to znaczy, że nie istnieją zdeterminowane płcią predyspozycje do pełnienia tych ról. Tego typu stwierdzenia to jest właśnie przykład bezczelnej manipulacji. Wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie wygłosiłem i usiłujesz sprowadzić spór do pyskówki. Miałem Ci jeszcze przypomnieć o takim Twoim ulubionym powiedzonku "odwracasz kota ogonem", ale zajrzałem niżej i widzę, że wciąż jest w Twoim bieżącym repertuarze:-) Właśnie podałem Ci przykład tego o czym mówimy. Rola matki czy ojca jest rolą również społeczną. A mówimy o tym że różnice pomiędzy płciami skutkują różnymi predyspozycjami do pełnienia różnych ról społecznych. Tyle tylko że różnice wynikajace z fizjologii są tak ewidentne że trudniej jest Ci je zanegować. Ale dokładnie tak samo jest z różnicami wynikającymi z różnic psychicznych. Myślałem, że dyskutujemy o zjawiskach istniejących. Żaden mężczyzna nie urodził dziecka ani nie karmił go piersią, bo jest to oiektywnie niemożliwe. Jak już pisałem o 18:30, nie zaprzeczam oczywistościom, to znaczy istnieniu różnic między płciami, zarówno fizycznych, jak i psychicznych. Zaprzeczam jedynie temu, że różnice te, zwłaszcza psychiczne, powodują, że czy to mężczyźni czy kobiety mają wyłączne predyspozycje do pełnienia określonych ról społecznych. Co do różnić psychicznych
B
buzuMAT
6 stycznia 2011, 21:42
Jest BEZCZELNA MANIPULACJA! Teraz już wierzę, że to stary, poczciwy i prawdziwy leszek!:-)))
6 stycznia 2011, 21:37
@velario Określone role można spełniać na różne sposoby. Wielu mężczyznom się wydaje, że ponieważ kobieta spełnia określoną rolę inaczej niż oni, to znaczy, że nie ma do niej predyspozycji. Otóż to. Kobiety mogą pełnić te same role co męzczyzni, tyle że kobiety robią to po kobiecemu. Słyszałem, że Margaret Thatcher zdażało się rozpłakać przez radą ministrów, jeśli inne metody zwodziły i ciężko było przeforsować jakąś decyzję :-).
L
leszek
6 stycznia 2011, 21:33
@velario: @leszek: Róznice w psychice skutkują różnicami w zachowaniach, a różnice w zachowaniach skutkują różnicami w predyspozycjach do konkretnych ról. Więc albo zaprzeczasz różnicom i ich konsekwencjom albo nie zaprzeczasz. Zdecyduj się. Określone role można spełniać na różne sposoby. Wielu mężczyznom się wydaje, że ponieważ kobieta spełnia określoną rolę inaczej niż oni, to znaczy, że nie ma do niej predyspozycji. Jest to oczywiście założenie całkowicie błędne. Widać to wyraźnie po tym, jak świetnie kobiety radzą sobie w rolach liderów. Owszem, różne role można spełniać na różne sposoby. Ale nie odwracaj kota ogonem, bo ja nie mówię o różnych sposobach pełnienia różnych ról, ale o różnych PREDYSPOZYCJACH do pełnienia różnych ról. Mylisz (albo z premedytacją mieszasz) pojęcia. No... widzę, że jesteś w pełni formy! Tak trzymać! Zapomniałeś dodać: "bezczelnie manipulujesz":-) Tego typu stwierdzenia to jest właśnie przykład bezczelnej manipulacji. Wkładasz mi w usta stwierdzenie którego nie wygłosiłem i usiłujesz sprowadzić spór do pyskówki. To że kobiety zaczęły odgrywać męskie role, a mężczyźni kobiece, jest jedynie przykładem patologii, a nie żadnym dowodem na to że nie istnieją obiektywne predyspozycje do pełnienia określonych ról. Tak samo jak karmienie niemowlaka butelką przez ojca nie jest żadnym dowodem na to, że karmienie niemowlaka piersią przez matkę jest wyłącznie rzekomą predyspozycją obiektywnie nieistniejącą. A to a'propos czego przepraszam? Myślałem, że mówimy o rolach społecznych, a nie tym, co wynika bezpośrednio z fizjologii ciała kobiety i mężczyzny. Właśnie podałem Ci przykład tego o czym mówimy. Rola matki czy ojca jest rolą również społeczną. A mówimy o tym że różnice pomiędzy płciami skutkują różnymi predyspozycjami do pełnienia różnych ról społecznych. Tyle tylko że różnice wynikajace z fizjologii są tak ewidentne że trudniej jest Ci je zanegować. Ale dokładnie tak samo jest z różnicami wynikającymi z różnic psychicznych.
Martino
6 stycznia 2011, 21:19
@leszek: Tak, aby do czegoś powrócić to wpierw trzeba od tego odejść, ale odejście od czegoś wcale nie oznacza że to coś nie istnieje. Wręcz przeciwnie. I żadne środowiska dewiantów tego nie zmienią, choćby nie wiem jak pokrzykiwały o nawiedzonych tradycjonalistach na tych którzy nie uznają patologii za normę. Hmm... dyskusja z Tobą jest o tyle trudna, że ja piszę o faktach, a Ty od razu przechodzisz do ocen. Możesz sobie zjawisko zacierania się ról oceniać jako patologię. Możesz w swoim domu nie wypuszczać żony z kuchni i przekonywać ją, że jej powołanie jako kobiety w 100% wypełnia się namaczaniem Ci koszul. Tylko co z tego? Czy Twoje zdanie odwróci ten trend?  Nie nie musisz dodawać ktotu jest zagubiony i tak zalękniony, że usiłuje dowartościowywać się uznając dewiacje za normalność. Co nazywasz w tym momencie dewiacją? Bo już się pogubiłem... Z reguły jest jednak tak, że gdy ktoś boi się nowych zjawisk, nie jest w stanie wyjść poza ciasne schematy myślenia, to na wszelki wypadek to "nowe" nazywa dewiacją. No bo jak ma inaczej nazwać, skoro jest to coś innego niż zna i już oswoił, a wyobrażenie sobie, że może być inaczej (i wcale nie gorzej) przerasta jego zdolności umysłowe? Na szczęście takie osoby są w mniejszości i prędzej czy później są ignorowane. Inaczej nadal kobiety nie miałyby np. praw wyborczych czy prawa wykonywania wielu zawodów. Przypomina mi się w tym momencie tekst z końca XIX w. (napisany - a jakże - przez mężczyznę), wykładający argumenty, wg których kobieta nie ma predyspozycji do wykonywania zawodu adwokata. Na szczęście po jakimś czasie nikt już dyrdymałów tego człowieka nie brał na poważnie, a dziś, z tego co obserwuję, jakaś połowa adwokatów to kobiety.  Tak więc nie lękaj się, leszku! Świat (z Tobą czy bez Ciebie) i tak idzie do przodu!:-)
Martino
6 stycznia 2011, 21:04
@leszek: Róznice w psychice skutkują różnicami w zachowaniach, a różnice w zachowaniach skutkują różnicami w predyspozycjach do konkretnych ról. Więc albo zaprzeczasz różnicom i ich konsekwencjom albo nie zaprzeczasz. Zdecyduj się. Określone role można spełniać na różne sposoby. Wielu mężczyznom się wydaje, że ponieważ kobieta spełnia określoną rolę inaczej niż oni, to znaczy, że nie ma do niej predyspozycji. Jest to oczywiście założenie całkowicie błędne. Widać to wyraźnie po tym, jak świetnie kobiety radzą sobie w rolach liderów. Mylisz (albo z premedytacją mieszasz) pojęcia. No... widzę, że jesteś w pełni formy! Tak trzymać! Zapomniałeś dodać: "bezczelnie manipulujesz":-) To że kobiety zaczęły odgrywać męskie role, a mężczyźni kobiece, jest jedynie przykładem patologii, a nie żadnym dowodem na to że nie istnieją obiektywne predyspozycje do pełnienia określonych ról. Tak samo jak karmienie niemowlaka butelką przez ojca nie jest żadnym dowodem na to, że karmienie niemowlaka piersią przez matkę jest wyłącznie rzekomą predyspozycją obiektywnie nieistniejącą. A to a'propos czego przepraszam? Myślałem, że mówimy o rolach społecznych, a nie tym, co wynika bezpośrednio z fizjologii ciała kobiety i mężczyzny.
R
R
6 stycznia 2011, 20:44
~R Faceci jednak raczej za zakonnicami nie biegają. Trudno mi coś na ten temat powiedzieć, ale to raczej dobrze o nich świadczy - o facetach oczywiście. I nie myślę jak ~angel, że nie robią tego z lenistwa...........choć byc może............ Wypowiadam się raczej o tym co jest mi znane...........z własnych obserwacji. Widziałem ostatnio ładną zakonnicę, naprawdę! Na Wszystkich Świętych na cmentarzu.
R
R
6 stycznia 2011, 20:42
Znowu ten Leszek... o Matko...
L
leszek
6 stycznia 2011, 20:20
@velario: @leszek: Różnice między płciami są faktem obiektywnym. I to nie tylko różnice w budowie anatomicznej ale i w psychice. Bynajmniej temu nie zaprzeczyłem. Róznice w psychice skutkują różnicami w zachowaniach, a różnice w zachowaniach skutkują różnicami w predyspozycjach do konkretnych ról. Więc albo zaprzeczasz różnicom i ich konsekwencjom albo nie zaprzeczasz. Zdecyduj się. A w związku z tym obiektywnym faktem są różniące się pomiędzy sobą zachowania męskie i kobiece, i związane z tym predyspozycje do pełnienia w społeczeństwie ról męskich i kobiecych. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia ze zjawiskiem zatarcia się podziału na role męskie i żeńskie. Tymczasem ono, wbrew owym rzekomym predyspozycjom, obiektywnie istnieje. Mylisz (albo z premedytacją mieszasz) pojęcia. To że kobiety zaczęły odgrywać męskie role, a mężczyźni kobiece, jest jedynie przykładem patologii, a nie żadnym dowodem na to że nie istnieją obiektywne predyspozycje do pełnienia określonych ról. Tak samo jak karmienie niemowlaka butelką przez ojca nie jest żadnym dowodem na to, że karmienie niemowlaka piersią przez matkę jest wyłącznie rzekomą predyspozycją obiektywnie nieistniejącą. W samym artykule powyżej jest mowa o powrocie do tradycyjnego podziału ról. Żeby do czegoś wrócić, to najpierw trzeba od tego odejść. I żadne środowiska nawiedzonych tradycjonalistów tego nie zmienią, choćby nie wiem jak pokrzykiwały na tych, którzy ten oczywisty fakt stwierdzają. Tak, aby do czegoś powrócić to wpierw trzeba od tego odejść, ale odejście od czegoś wcale nie oznacza że to coś nie istnieje. Wręcz przeciwnie. I żadne środowiska dewiantów tego nie zmienią, choćby nie wiem jak pokrzykiwały o nawiedzonych tradycjonalistach na tych którzy nie uznają patologii za normę. Oznaką zagubienia i lęku jest negowanie obiektywnej rzeczywistości. Otóż to! Obiektywna rzeczywistość - to jak pisałem wyżej zatarcie różnic między męskimi i żeńskimi rolami społecznymi. Chyba nie muszę więc dodawać, kto tu jest zagubiony i zalękniony... Nie nie musisz dodawać ktotu jest zagubiony i tak zalękniony, że usiłuje dowartościowywać się uznając dewiacje za normalność. A tak jak założenie spodni przez kobietę nie powoduje że znikają różnice pomiędzy płciami, tak samo pełnienie przez jedną płeć ról specyficznych dla płci przeciwnej wcale nie powoduje, że te role stają się rolami równie dobrymi dla obu płci.
Martino
6 stycznia 2011, 18:30
@leszek: Różnice między płciami są faktem obiektywnym. I to nie tylko różnice w budowie anatomicznej ale i w psychice. Bynajmniej temu nie zaprzeczyłem. A w związku z tym obiektywnym faktem są różniące się pomiędzy sobą zachowania męskie i kobiece, i związane z tym predyspozycje do pełnienia w społeczeństwie ról męskich i kobiecych. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia ze zjawiskiem zatarcia się podziału na role męskie i żeńskie. Tymczasem ono, wbrew owym rzekomym predyspozycjom, obiektywnie istnieje. W samym artykule powyżej jest mowa o powrocie do tradycyjnego podziału ról. Żeby do czegoś wrócić, to najpierw trzeba od tego odejść. I żadne środowiska nawiedzonych tradycjonalistów tego nie zmienią, choćby nie wiem jak pokrzykiwały na tych, którzy ten oczywisty fakt stwierdzają. Oznaką zagubienia i lęku jest negowanie obiektywnej rzeczywistości. Otóż to! Obiektywna rzeczywistość - to jak pisałem wyżej zatarcie różnic między męskimi i żeńskimi rolami społecznymi. Chyba nie muszę więc dodawać, kto tu jest zagubiony i zalękniony...
E
effa
6 stycznia 2011, 18:19
~R  Faceci jednak raczej za zakonnicami nie biegają. Trudno mi coś na ten temat powiedzieć, ale to raczej dobrze o nich świadczy - o facetach oczywiście. I nie myślę jak ~angel, że nie robią tego z lenistwa...........choć byc może............ Wypowiadam się raczej o tym co jest mi znane...........z własnych obserwacji.
E
effa
6 stycznia 2011, 18:12
~angel  Sądzę, że wchodzą w relację z księdzem po wielu nieudanych próbach zbudowania relacji z obojętnym lub wrogim partnerem. Nie wiem na jakiej podstawie to sądzisz, ale chciałabym najpierw uściślić: chodzi mi o sakramentalny związek kobiety z mężczyzną, a więc o budowanie relacji w świetle łaski i wszelkich innych dostępnych środków, łącznie z dobrą terapią...... Uważam, że  rezygnaja z budowania najważniejszej relacji prowadzi do budowania "zastępczych" relacji równie niewłaściwych, bo podszytych lękiem, niewłaściwie rozumianą pokorą, czy nawet nieuzasadnioną "uniżonościa"........... W końcu "walka" o życie zgodne z powołaniem jest najważniesza i zamiana jej na jakiekolwiek inne relacje prowadzi do nikąd!!!!!!! A my przecież mamy iść do Domu Naszego Ojca!
A
angel
6 stycznia 2011, 17:52
Faceci jednak raczej za zakonnicami nie biegają. Są leniwi i zadowalają się sąsiadką albo koleżanką z pracy
A
angel
6 stycznia 2011, 17:49
Sądzę, że wchodzą w relację z księdzem po wielu nieudanych próbach zbudowania relacji z obojętnym lub wrogim partnerem.
R
R
6 stycznia 2011, 17:46
kobiety zamiast budować relację ze swoimi mężami..........uciekają w relację z kapłanem..... Effa, do budowania relacji potrzeba wysiłku obojga partnerów. Faceci jednak raczej za zakonnicami nie biegają.
E
effa
6 stycznia 2011, 17:41
 ~angel - oczywiście, że tak........ Do budowania relacji z księdzem, również.............. Chodzi mi raczej o to, że w takie relacje z kapłanamii wchodzą właśnie zamężne kobiety, które albo nie potrafią, albo nie chcą budować najważniejszej dla nich relacji ..... I uważam, że jest to zwykłą ucieczką..........w "pokorną" i uniżoną służbę bliźniemu ( nie zawsze jest nim kapłan oczywiście), ale odniosłam się do tego o czym napisał ~R.
A
angel
6 stycznia 2011, 17:33
  kobiety zamiast budować relację ze swoimi mężami..........uciekają w relację z kapłanem..... Effa, do budowania relacji potrzeba wysiłku obojga partnerów.
E
effa
6 stycznia 2011, 17:23
~R Moja Mama uganiała się za księżmi a z Ojcem nie umiała do rzeczy porozmawiać. Żal mi było Ojca. Zgadzam się z Tobą............to jest co napisałam wcześniej......., że kobiety zamiast budować relację ze swoimi mężami..........uciekają w relację z kapłanem...... Znam wiele takich przykładów, pobożnych kobiet.........na ogół zgorzkniałych i zarządzających w relacji z bliskimi...........a "uniżonymi" i bardzo posłusznymi w relacji z kapłanem.
E
effa
6 stycznia 2011, 17:17
~lelek - Tymczsem nasi księza dowartosciowuja sie winuszkami sfrustrowanych kobiet, utwierdzają je w swoich kompleksach po byc dla nich potrzebnymi. Zgadzam się z Tobą, choć, widocznie ~ela ma inne doświadczenia................. Z moich doświadczeń i obserwacji, nie tylko się dowartościowują, ale swoje frustracje i nieuzdrowione relacje ze swoimi mamusiami, jak również z innymi...........rozładowują w kręgach zaprzyjaźnionych "pokornych" kobiet, które jeszcze przy byle okazji wpuszaczają w nieuzasadnione poczucie winy. Mało tego bywa i tak, że swoją ukrytą agresję kierują do starrszych od siebie kobiet w sposób najczęściej niuświadomiony............. Ja osobiście nie dziwię się mężczyznom, że nie czują się dobrze w kościele i nie widzą dla siebie w nim miejsca. Choć do niedawna miałam inne zdanie...........ale nie będę tu opisywać dlaczego je zmieniłam...........to raczej nie to forum........
R
R
6 stycznia 2011, 17:02
Otóż to, nic dodać nic ująć. Księża boją się normalnych facetów z męskimi problemami. A kobitki lgną do uduchowionych księży. Więc to raczej ci "normalni"- co by to nie oznaczało- faceci wraz z ich męskimi problemami powinni raczej bać się księży. Czyż nie? Owszem. Dlatego pogardzają "czarnymi" lub traktują ich jako niechcianą konieczność. Moja Mama uganiała się za księżmi a z Ojcem nie umiała do rzeczy porozmawiać. Żal mi było Ojca.
L
leszek
6 stycznia 2011, 16:27
Bzdurne założenie. Równie dobrze możnaby napisać: a gdyby założyć, że Edyta podświadomie chce się dowartościować usiłując robić wrażenie kogoś błyskotliwego wymyślając dziwaczne teorie? I czy krytykowanie tych bzdurnych teorii ma jej nie denerwować? Leszku - póki nie zweryfikujesz w trakcie badań teorii nie możesz jej podważać. Każdy jest istotą seksualną i z tego wynika wiele konsekwencji. Posługiwanie się rozumem to nie tio samo, co racjonalizacja i odcinanie się od swoich popędów. Warto byś to przemyślał. Rozumiem że w takim razie, póki nie zrobisz odpowiednich badań werefikacyjnych to nie będziesz kwestionować teorii, że istnieje świat równoległy zbudowany z sera tylżyckiego? A skoro nikt nie zweryfikował teorii że pisząc tu chcesz się zwyczajnie dowartościować robiąc wrażenie kogoś błyskotliwego, to rozumiem  że nie będziesz podważaći tej teori? Masz rację, że nie można podważać teorii póki się jej nie zweryfikuje w trakcie badań. Tyle tylko że nie wszystko co się komuś uroi można nazwać teorią i to jeszcze wartą rozpatrywania. Owszem, posługiwanie się rozumem to nie racjonalizacja. Ale to również nie projekcja. Warto aby to przemyslała.
EK
Edyta Kowalczyk
6 stycznia 2011, 15:59
Bzdurne założenie. Równie dobrze możnaby napisać: a gdyby założyć, że Edyta podświadomie chce się dowartościować usiłując robić wrażenie kogoś błyskotliwego wymyślając dziwaczne teorie? I czy krytykowanie tych bzdurnych teorii ma jej nie denerwować? Leszku - póki nie zweryfikujesz w trakcie badań teorii nie możesz jej podważać. Każdy jest istotą seksualną i z tego wynika wiele konsekwencji. Posługiwanie się rozumem to nie tio samo, co racjonalizacja i odcinanie się od swoich popędów. Warto byś to przemyślał.
L
leszek
6 stycznia 2011, 15:21
A gdyby założyć, że podświadomie księża rywalizują ze świeckimi mężczyznami o względy kobiet, z którymi mają często lepszy kontakt duchowy i emocjonalny niż ich mężowie? I czy to facetów ma nie denerwować? Jeśli więc z nimi rywalizują, to naturalne jest, że ich nie wspierają w męskich rolach w kościele. Ciekawe, jakby się temu problemowi przyjrzeć... taki temat do rozeznania przez kościelnych psychologów. PS. Osobiście nie lubię gledzenia na kazaniach - może i kobitki się wzruszają, ale chłopom trudno to wytrzymać... Bzdurne założenie. Równie dobrze możnaby napisać: a gdyby założyć, że Edyta podświadomie chce się dowartościować usiłując robić wrażenie kogoś błyskotliwego wymyślając dziwaczne teorie? I czy krytykowanie tych bzdurnych teorii ma jej nie denerwować?
L
leszek
6 stycznia 2011, 15:14
moj chlopak zle czuje sie wyspiewujac w czasie mszy, duzo bardziej podoba mu sie msza podczas ktorej wszystko jest mowione lub nie spiewa organista lecz mlodziezowy zespol. Jest wtedy bardziej na czasie. Kobiety wg mnie bardziej lubia spiewac. A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw. To niezupełnie tak, że mężczyźni lubią kiedy chcą a nie narzucone im pieśni. Owszem, mężczyźni raczej wybierają pieśni w które się włączają, ale to nie jest kwestia widzi-mi-się, ale skali/tonacji! Zauważ, ze znaczna część pieśni śpiewanych w kościele wymaga głosów bardziej żeńskich niż męskich oraz pewnego rozśpiewania, a jak się nie jest rozśpiewanym to nie ma się ochoty aby wyć czy piać. A co się tyczy zespołu młodzieżowego, to tu już trudno mówić o pieśniacg religijnych, bo to są piosenki a nie pieśni, często (choć nie zawsze) nie mające wielkich wymagań wokalnych. Ale zgadzam się że na ogół kobiety bardziej lubią śpiewać niż mężczyźni. Tyle że znowuż, to jest kwestia posiadanych głosów. Głosy męskie są raczej niskie, o niewielkiej skali, a głosy kobiece mają większą skalę, a jako wysokie, są znacznie silniejsze. Ot tyle.
E
ela
6 stycznia 2011, 15:05
zazdrośnik- miało być..
E
ela
6 stycznia 2011, 15:05
Mysle , że gdyby księża byli bardziej mescy, lgnęłyby do nich bardziej kobiece kobiety, a z kolei one przyciągałyby świeckich mezczyzn. Tymczsem nasi księza dowartosciowuja sie winuszkami sfrustrowanych kobiet, utwierdzają je w swoich kompleksach po byc dla nich potrzebnymi. W tym wszystkim nie ma juz miejsca dla świeckich meżczyzn No, no , jaki zazrośnik... :))
L
lelek
6 stycznia 2011, 14:50
Mysle , że gdyby księża byli bardziej mescy, lgnęłyby do nich bardziej kobiece kobiety, a z kolei one przyciągałyby świeckich mezczyzn. Tymczsem nasi księza dowartosciowuja sie winuszkami sfrustrowanych kobiet, utwierdzają je w swoich kompleksach po byc dla nich potrzebnymi. W tym wszystkim nie ma juz miejsca dla świeckich meżczyzn
R
r
6 stycznia 2011, 14:18
Amerykański jezuita, Patrick Arnold, ocenia współczesną sytuację bardzo krytycznie: „Prawdziwi (uduchowieni) mężczyźni muszą porzucić większość wartości i rozrywek bliskich męskiemu sercu - ducha rywalizacji, walki i przygody; ekspresyjność seksualną, chęć tworzenia, produktywność ekonomiczną i autonomię - na rzecz doświadczenia kastrsta. Ten motyw jest nawet obecny w głównym modelu dawanym na wzorzec żonatym chrześcijanom: Józef, mąż Maryi, jest zwykle przedstawiany jako starszy człowiek, jako ideał pozbawiony płciowości. Nic dziwnego, że tak wielu mężczyzn odbiera podświadomie przesłanie, iż zaangażowanie w chrześcijaństwo wiąże się z pewnego rodzaju pozbawieniem męskości. Wydaje im się, że mężczyźni najlepiej nadający się do życia chrześcijańskiego to dziwni i bezpłciowi gamonie albo ludzie starzy, pozbawieni werwy"3. Piękne. Ja zamiast "kastrata" wstawiłbym tylko "onanistę"
E
ela
6 stycznia 2011, 14:15
Otóż to, nic dodać nic ująć. Księża boją się normalnych facetów z męskimi problemami. A kobitki lgną do uduchowionych księży. Więc to raczej ci "normalni"- co by to nie oznaczało- faceci wraz z ich męskimi problemami powinni raczej bać się księży. Czyż nie?
R
R
6 stycznia 2011, 14:10
A ja myśle tak, męski ksiądz, który jest w stanie się skonfrontować z innymi mężczyznami w kościele jest atrakcyjny dla mężczyzn. Wiem, np. jak bardzo wkurzają facetów zniewieściali kapłani. Uważam, że wielu księży ma problemy w kontakcie z innymi mężczyznami, którzy nie są księżmi, ale za to fantastycznie brylują wśród kobiet, które traktują ich jak... "męską przyjaciólkę" do zwierzeń. Otóż to, nic dodać nic ująć. Księża boją się normalnych facetów z męskimi problemami. A kobitki lgną do uduchowionych księży.
E
effa
6 stycznia 2011, 13:31
Z dużym zainteresowaniem przeczytałam tekst i cieszę się, że wreszcie się o tym mówi.....Czytałam tez komentarze, choć najpierw nie zamierzałam sama nie komentować...........zostawiając "pole" mężczyznom.......... Ale jak widać teraz zmieniłam zdanie i chcę podzielić się tym co mi się nasuwa........... Bardzo trafnie ujęła problem ~Edyta - i gdyby kobiety w "dobrych" relacjach z Kapłanami odpowiedziały by sama sobie na pytanie- jaką mają relajcę ze swoim mężem? - to wiele miałyby do przepracowania!!! No chyba, że mężów nie mają....... Popieram komentarz ~leszka - choć wyraziłabym go trochę łagodniej ( w końcu jestem kobietą) i dodam, że jest wiele do zrobienia w akresie przywrócenia mężczyznom włściwego im miejsca........nie tylko w kościele, ale i w rodzinie i społeczeństwie........ Polecam "Dzikie serce" J. Eldredge - może nawet szczególnie kkobietom, które chcą poznać choć trochę mężczyzn........... Pozdrawiam i błogosłwionego dnia wszystkim życzę.
L
leszek
6 stycznia 2011, 13:06
Jako alternatywa wobec takiego sposobu postrzegania mężczyzny chrześcijanina powstają na całym świecie, także w Polsce, organizacje i ruchy, skupiające wierzących mężczyzn, które w społeczeństwach zacierających różnice między płciami starają się przywrócić tradycyjny podział ról lub stawiają na podkreślanie męskich aspektów chrześcijaństwa, np. walki duchowej. Takie organizacje i ruchy, skupiające są z góry skazane na porażkę. Walka o przywrócenie "tradycyjnego podziału ról" we współczesnych rozwiniętych społeczeństwach trąci donkiszoterią. Jest nie tylko oznaką zagubienia i lęku przed tym, co nowe, ale również zdradza pewną ociężałość duchową. Tak jakby najelpszym rozwiązaniem tego, że sobie nie radzę we współczesności, był powrót do bezpiecznej, oswojonej przeszłości... Nieprawda. Różnice między płciami są faktem obiektywnym. I to nie tylko różnice w budowie anatomicznej ale i w psychice. A w związku z tym obiektywnym faktem są różniące się pomiędzy sobą zachowania męskie i kobiece, i związane z tym predyspozycje do pełnienia w społeczeństwie ról męskich i kobiecych. I żadne patologiczne środowiska feministek czy homoseksualistów nie zmienią swoim pokrzykiwaniem rzeczywistości. Tyle tylko że różnice międzypłciowe nie mogą być powodem do wprowadzania i utrzymywania nierówności płciowych. Bo choć ludzie są różni, to jednak wszyscy ludzie są równi. Oznaką zagubienia i lęku jest negowanie obiektywnej rzeczywistości. Tak jakby najlepszym rozwiązaniem tego, że ktoś nie radzi sobie ze swoją rzeczywistością było zanegowanie tej rzeczywistości i dowodzenie że ten własny, oswojony i bezpieczny świat urojony jest obiektywną rzeczywistością.
Martino
6 stycznia 2011, 12:09
Jako alternatywa wobec takiego sposobu postrzegania mężczyzny chrześcijanina powstają na całym świecie, także w Polsce, organizacje i ruchy, skupiające wierzących mężczyzn, które w społeczeństwach zacierających różnice między płciami starają się przywrócić tradycyjny podział ról lub stawiają na podkreślanie męskich aspektów chrześcijaństwa, np. walki duchowej. Takie organizacje i ruchy, skupiające są z góry skazane na porażkę. Walka o przywrócenie "tradycyjnego podziału ról" we współczesnych rozwiniętych społeczeństwach trąci donkiszoterią. Jest nie tylko oznaką zagubienia i lęku przed tym, co nowe, ale również zdradza pewną ociężałość duchową. Tak jakby najelpszym rozwiązaniem tego, że sobie nie radzę we współczesności, był powrót do bezpiecznej, oswojonej przeszłości...
L
LINK
6 stycznia 2011, 10:00
<a href="http://www.kosciol.pl/article.php/20080624011829464">http://www.kosciol.pl/article.php/20080624011829464</a>
M
Marcin
6 stycznia 2011, 09:33
"Czyżby stracony Towarzysz nasz Za sprawką kapłanów, na krzyżu? On kochał wszystkich chłopów na schwał, Co w łodziach śmigają po morzu." /"Ballada o Dobrym Towarzyszu"/ :-)
J
joan
6 stycznia 2011, 09:20
 A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw. Lubią, wtedy, kiedy chcą.. a to dopiero.. :)) Też tak czasem mam, ale co proponujesz- każdy podczas Mszy śpiewa to co lubi i kiedy chce? Skoro niektórzy mają problem z włączeniem się do śpiewu to jak tu mówić o innych, ważniejszych wymiarach przeżywania wspólnoty.
M
Marcin
6 stycznia 2011, 09:16
Jezus mówił rzeczy twarde, dla prawdziwych mężczyzn! :-)
M
Marcin
6 stycznia 2011, 09:14
moj chlopak zle czuje sie wyspiewujac w czasie mszy, duzo bardziej podoba mu sie msza podczas ktorej wszystko jest mowione lub nie spiewa organista lecz mlodziezowy zespol. Jest wtedy bardziej na czasie. Kobiety wg mnie bardziej lubia spiewac. A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw. Do pracy też chodzą jak chcą?
M
Marcin
6 stycznia 2011, 09:12
Msza Św. to nie show (w ziemskim rozumieniu). Msza Św. to czas na spotkanie się z Bogiem. "Bierzcie, jedzcie, wspominajcie mnie." Facet jest facetem gdy wsłucha się w swoje serce. Tak myślę.
EK
Edyta Kowalczyk
6 stycznia 2011, 03:33
A gdyby założyć, że podświadomie księża rywalizują ze świeckimi mężczyznami o względy kobiet, z którymi mają często lepszy kontakt duchowy i emocjonalny niż ich mężowie? I czy to facetów ma nie denerwować? Jeśli więc z nimi rywalizują, to naturalne jest, że ich nie wspierają w męskich rolach w kościele. Ciekawe, jakby się temu problemowi przyjrzeć... taki temat do rozeznania przez kościelnych psychologów. PS. Osobiście nie lubię gledzenia na kazaniach - może i kobitki się wzruszają, ale chłopom trudno to wytrzymać...
EK
Edyta Kowalczyk
6 stycznia 2011, 03:26
A ja myśle tak, męski ksiądz, który jest w stanie się skonfrontować z innymi mężczyznami w kościele jest atrakcyjny dla mężczyzn. Wiem, np. jak bardzo wkurzają facetów zniewieściali kapłani. Uważam, że wielu księży ma problemy w kontakcie z innymi mężczyznami, którzy nie są księżmi, ale za to fantastycznie brylują wśród kobiet, które traktują ich jak... "męską przyjaciólkę" do zwierzeń.
K
Katia
6 stycznia 2011, 01:21
moj chlopak zle czuje sie wyspiewujac w czasie mszy, duzo bardziej podoba mu sie msza podczas ktorej wszystko jest mowione lub nie spiewa organista lecz mlodziezowy zespol. Jest wtedy bardziej na czasie. Kobiety wg mnie bardziej lubia spiewac. A mezczyzni lubia ale wtedy kiedy chca, a nie narzucone piesni i cala celebre mszy sw.
Dorota Zielińska
5 stycznia 2011, 23:07
Znam 2 kościoły w Warszawie, gdzie na Mszach Św. obecnych jest więcej mężczyzn niż kobiet. Jeden to kościół Św. Benona nieopodal Rynku Nowego Miasta, gdzie odprawiane są Msze po łacinie w rycie trydenckim - bardziej surowe, mniej emocjonalne, do których trzeba bardziej się przyłożyć, żeby w nich w pełni uczestniczyć. Drugi to kościół seminaryjny na Krakowskim Przedmieściukim, a to za sprawą kleryków ;P
WW
Wiesław Wieteska
5 stycznia 2011, 23:02
Z pewnością kościół "żeńskokatolicki" jest problemem duszpasterskim. Mniejszy problem mają wspólnoty prowadzące misje dla małżeństw, np: Fraternia Kana prowadzona przez Chemin Neuf lub Kościół Domowy w Oazie. Na marginesie, przypominam sobie pewnego jezuitę o. Mariusza wołającego z ambony do mężczyzn w noc Zesłania Ducha Św: "trzeba zawinąć rękawy i wziąć się mężnie do współpracy z mocą Bożą" Panowie! Sursum corda!
Martino
5 stycznia 2011, 22:18
Sugerowana w artykule "anty-emocjonalność" jest niestety faktem. Większość mężczyzn nie ma kontaktu ze swoimi emocjami, nie potrafi ich nazwać, nie potrafi o nich mówić i nie rozumie, skąd się pojawiają. Konsekwentnie również nie rozumieją emocji doświadczanych przez osoby, z którymi mają styczność. Nie jest to jednak cecha ich natury, ale cecha nabyta w procesie wychowania, który został zdominował określony, sterotypowy wzorzec męskości.  
B
brown
5 stycznia 2011, 21:54
Pawlukiewicz sprzeciwia się czesto takiemu obrazowi mężczyzny w Kościele podstawiając przykład Jana Chrzciciela.
R
Rafał
5 stycznia 2011, 21:50
Słyszałem że w Szkołach Nowej Ewangelizacji jest więcej mężczyzn niż kobiet tylko jeszcze nie wiem dlaczego. Podobno to bogate doświadczenie.
L
leszek
5 stycznia 2011, 21:45
Hm... Uważam, że artykuł jest wartościowy, gdyż zwraca uwagę na różnice w religijności kobiet i mężczyzn. Jednak niezupełnie się zgadzam z niektórymi stwierdzeniami. Owszem, polski katolicyzm jest bardzo emocjonalny, ale nie bardzo postrzegam św. Józefa jako jakiegoś bezpłciowego mięczaka, a religijnego mężczyznę jak wręcz kastrata. I myślę, że to jest kwestia wyobrażeń o religii i religijności. Wg. mnie to nie jest tak, że religijny mężczyzna musi być mięczakiem, jest wręcz odwrotnie, bo trzeba być bardzo silnym aby nie grać twardziela i mieć odwagę się otworzyć ukazując swoją wrażliwość oraz słabości. A im ktoś słabszy, tym bardziej ukrywa swoją wrażliwość i tym bardziej boi się okazać słabość więc manifestuje siłę. Jezus był/jest Bogiem, a więc mógł wszystko! Mógł zachowywać się tak jak to sobie wyobrażali twórcy niektórych apokryfów i np. zabijać wzrokiem kolegów, którzy Go śmieli potrącić w trakcie zabawy, ale nie rozumował jak przyziemni ludzie. I dał się ukrzyżować nie dlatego że nie potrafił się obronić lecz dlatego że miał odwagę nie korzystać ze Swojej mocy.
W
wanda
5 stycznia 2011, 20:51
Ojcowie,ktorzy modlą się o potomstwo,zawsze stoją przy ołtarzu wraz z żoną i dziećmi.Ojcowie, dla których potomstwo jest ciężarem lub wstydem  stoją w tyle.      
R
R
5 stycznia 2011, 17:29
"Dopóki w Kościele wszystko będzie takie zbabiałe, niskokarkie i rączkicałujące, dopóty świata nie nawrócicie - i nie powinniście nawrócić" - Karol Ludwik Koniński P.s. Popatrzcie jak gorliwie i po mkęsku modlą się mężczyźni w Islamie i Judaiźmie.
TN
Tomasz Niemirowski
5 stycznia 2011, 17:25
Święta prawda. Bez pozwolenia księdza nic nie mogę zrobić. On o wszystkim decyduje. A ja mam być posłuszny.
D
desmonth
5 stycznia 2011, 16:50
Bardzo dobry tekst, mam niestety podobne problemy z miejscem w Kościele jak te powyżej opisane. Proszę o więcej:-)