Ludwik Wiśniewski OP: mamy w Polsce dość podziałów poniżających człowieka [WYWIAD]

"Podziałów, w dodatku brzydkich, wywołujących agresję, poniżających drugiego człowieka, mamy w Polsce dość, więc wypada skupić się na tym, co nas łączy" - mówi Ludwik Wiśniewski OP.

Paweł Smoleński: Podczas niedawnej dyskusji w Lublinie "Co dzisiaj dzieli Polaków?" zaprotestował ojciec przeciwko wskazywaniu wyłącznie na to, co Polaków od siebie oddala. Da się pokazać, co nas łączy?

Ludwik Wiśniewski OP: Podziałów, w dodatku brzydkich, wywołujących agresję, poniżających drugiego człowieka, mamy w Polsce dość, więc wypada skupić się na tym, co nas łączy*. Nie po­winniśmy się dzielić, ale różnić, bo różnice między ludźmi mogą być piękne, wartościowe, ciekawe.

Na co dzień nie uświadamiamy sobie, ile mamy wspólnego. Uciekają nam najprostsze sprawy, choćby taka, że jesteśmy ludźmi, nasze najgłębsze pragnienia są takie same, zapewne wszyscy dążymy do pokoju, miłości, dobra. W oparciu o to trzeba szukać punktów wspólnych.

Trudno mi zauważyć w Polsce nadmiar potrzeby społecz­nej miłości.

Nie ma pan racji, a przynajmniej ja nie chcę wierzyć, że tak jest. Można się natomiast obawiać, że na lata utrwalony zo­stanie pewien niedobry standard.

Robimy kampanię wyborczą i nagle wszyscy dochodzą do wniosku, że musi być ostra i bardzo brutalna. Nie ma w niej miejsca na konkurencję programów. Ważna jest tylko walka z drugim człowiekiem. Jesteśmy przekonani, że mu­simy szukać haków - prawdziwych, ale też wydumanych, żeby zohydzić konkurentów. Wypowiadamy obraźliwe słowa, gdyż mamy nadzieję, że w ten sposób zarobimy parę dodatkowych punktów. Wszyscy wpędzamy się w jakąś obrzydliwą grę.

Opozycja recenzuje rząd - i znów zdaje mi się, że robi to tylko po to, żeby pokazać, jak bardzo niegodziwi ludzie dorwali się do władzy. Rząd odpowiada opozycji podobnym językiem. Wszyscy to oglądamy, czasem mówimy o naszym zniesmaczeniu, ale zdecydowanie zbyt często cieszymy się, że ten temu dowalił, ten temu coś wyciągnął, ten tego obraził albo poniżył.

Dalej - jeżeli gazeta ma się dobrze sprzedać, musi pokazać skandal i atakować. Jeżeli mamy zaproszenie do publicznej dyskusji, musimy obrzucić rozmówcę błotem, bo nie zosta­niemy zauważeni. I tak dalej.

Jeden z uczestników panelu powiedział, że styl polskiej debaty publicznej, padające w niej pomówienia, obelgi, że wszystko to razem wzięte nie wykracza poza reguły demo­kracji. Że, koniec końców, to tylko słowa. Niedobre, bolesne, obraźliwe - ale tak po prostu jest w demokracji. Uważam przeciwnie. To wcale nie są objawy normalnie funkcjonują­cej demokracji. Tak wcale nie musi być.

Nie ma ojciec najlepszego zdania o polskiej klasie poli­tycznej.

Nie umiem jej ocenić. Pewnych ludzi po prostu szanuję. In­nych - powiem tak - po prostu nie rozumiem. Po co obrażać konkurentów, mówiąc, że to targowiczanie, ZOMO? Po co skłócać ludzi?

Kiedyś w Petersburgu siedziałem między młodymi Rosja­nami. Był z nami pewien Amerykanin, katolik, grał na gitarze i mam wrażenie, że bardzo lubił Rosję. Działo się to akurat przed wyborami do rady miejskiej.

Któryś z Rosjan mówi: "Ja znam tych wszystkich kandyda­tów. Nikt z nich nie startuje w wyborach, żeby zrobić coś dla miasta. Będą pracować tylko dla siebie". Drugi dodaje: "Jeśli ktoś startuje w wyborach, musi z tego coś mieć. On sam, jego rodzina, jego partia, koledzy. Ludzie po to idą do władzy". Obu­rzył się Amerykanin. Powiedział: "Jeśli nie zmienicie swojego sposobu myślenia, nie macie prawa narzekać, bo nic się u was nie poprawi". Chłopak aż zzieleniał, był naprawdę wściekły.

Wtedy pomyślałem sobie, choć może jestem naiwny, to jednak uważam, że w Polsce znam kilku ludzi służby zajmu­jących ważne państwowe stanowiska.

Lecz być może przeznaczeniem ludzi służby jest to, że wypadają z polityki. W znakomitej większości zostają cy­nicy i gracze.

Czasem można odnieść takie wrażenie. Lecz nie chciałbym, żeby los tych, którzy idą do polityki, by służyć, był z góry przesądzony. Przez te ostatnie kilkanaście lat tacy ludzie zrobili wiele dla Polski. Mam nadzieję, że znajdą swoich naśladowców.

Podoba się ojcu w Polsce?

Oczywiście. Przecież pamiętam, co działo się tutaj przez więk­szość mojego życia. Dwadzieścia lat temu byłem przeko­nany, że skończę w więzieniu. Nie skończyłem. Trochę w tej rozmowie narzekam, chciałbym, żeby w wielu wypadkach działo się inaczej. Ale kiedy słyszę człowieka, który strasznie narzeka na sytuację w Polsce, odpowiadam mu: "Myślałem, że będzie znacznie gorzej. Nie trzeba szukać daleko. Wystar­czy poczytać, jak w kraju działo się po i wojnie światowej, gdy pierwszy raz odzyskaliśmy niepodległość. Swary, kłótnie, zastrzelono demokratycznie wybranego prezydenta. Dzisiaj nie jest tak strasznie".

Ale jeszcze niedawno z ust ludzi najważniejszych w pań­stwie słyszeliśmy, że Polska po 1989 roku zmarnowała swoją szansę i dopiero oni ją naprawią.

I to jest właśnie bardzo przykre, bo bardzo nieprawdziwe. To znów opinia, która dzieli Polaków. Gdyż jednym może się wszystko nie podobać, a inni mają prawo być dumni ze swoich dokonań i będzie to zadowolenie uzasadnione.

Polaków nie dzielą tylko politycy i opinie wypowiadane w gazetach.

Niestety, Kościół też dzieli. Jest np. pewne katolickie radio, które w tym się specjalizuje. Przeraża mnie, jak wielu duchow­nym jest po drodze z Radiem Maryja, jak wielu podziela wy­rażane tam poglądy. To bardzo niedobrze, że część Kościoła przykłada rękę do polskich podziałów.

Polskę dzielą np. poglądy na zapłodnienie in vitro. Wiemy, jakie w tej sprawie jest stanowisko Kościoła. Po posiedze­niu Komisji Wspólnej Episkopatu i Rządu biskupi oświad­czają, że z chęcią będą uczestniczyć w pracach nad ustawą, która zajmie się również in vitro. Co oznacza, że w prawie państwowym, dotyczącym tak katolików, jak i ludzi in­nych wyznań i niewierzących, będą chcieli zapisać jeden system wartości.

Nie rozumiem takiej postawy. Nie należę ani do sfer rzą­dowych, ani do sfer Episkopatu. W moim przekonaniu Episkopat nie powinien uczestniczyć w tworzeniu prawa państwowego. Rolą Kościoła jest jasne zaprezentowanie sta­nowiska: to uważamy za dobro, to uważamy za zło. Koniec, ani kroku dalej.

Bo dalej niech się martwi władza świecka. Niech rozważy, czy kierować się stanowiskiem Kościoła, jak je zapisać w para­grafach i w ustawach, ale też - czy je w ogóle zapisać. Kościół i władza to dwie rozłączne sfery. Stanowienie prawa nie jest rolą księży. W moim przekonaniu angażowanie się przed­stawicieli Kościoła w proces legislacyjny jest bardzo niebez­pieczne. Właśnie taka postawa dzieli Polaków, a nie łączy.

Co jest przyczyną tego, że część Kościoła pozwoliła w ostat­nich latach tak mocno wmanewrować się w politykę? Że z bycia w orbicie władzy świeckiej, z wpływu na doraźną politykę czerpie tak wielką radość? A z drugiej strony - skąd bierze się tak wielka potrzeba rządzących, by pode­przeć się ołtarzem?

Niedawno oglądaliśmy spektakl na Jasnej Górze: premier przemawia od ołtarza, ksiądz stoi tak, jakby był najbliższym współpracownikiem premiera. Byłem zniesmaczony. Już szy­kowano przecież sprawę w Ministerstwie Rolnictwa, za kilka dni jeden z wicepremierów zostanie oskarżony o łapówkar­stwo. A tam wszyscy uśmiechnięci, wiecują. To jakaś hipo­kryzja. Żaden polityk, a tym bardziej ten, który mówi, że jest związany z Kościołem, nie powinien wystawiać Kościoła na pośmiewisko.

Zachłanność na wpływy, potrzeba władzy?

Nie wiem, choć obawiam się, że może pan mieć trochę racji. Może to stare nawyki, przyzwyczajenia, jak z jakiejś wioski sprzed stuleci: proboszcz jest panem i władcą, ma prawo dyk­tować wszystko, nawet to, ile parafianie winni mieć dzieci.

Niestety, nawet wielu biskupów prezentuje postawę takich proboszczów.

To, co ojciec mówi, to czysty antyklerykalizm.

Uważam, że w Polsce, ale nie tylko w Polsce, uczciwy kato­lik powinien być antyklerykałem. Rola kleru jest przecież ograniczona. Gdy duchowni próbują rozpychać się, rządzić, sterować władzą, wchodzić na nie swoje pola, zaczyna być niebezpiecznie.

Rozmawiałem z ludźmi znającymi Holandię. Zastana­wiali się, co tam się stało, dlaczego opustoszały kościoły. Mieli w zasadzie jedną odpowiedź. To efekt klerykalizmu: proboszcz wiedział o wszystkim, we wszystko się wtrącał, o wszystkim chciał decydować.

Klerykalizm to postawa, wedle której ksiądz traktuje świeckiego jak bezradne, głupie dziecko. Duchowny powie, gdzie jest zło, gdzie jest dobro, duchowny objaśni, wyjaśni, nakieruje, bo świecki niczego nie wie. Duchowny zna prawdę, świecki jest ślepy. A kto duchownemu dał do tego prawo? To musiało się źle skończyć.

A może to Polacy są niesprawiedliwi i wolą pamiętać Ko­ściołowi to, co złe? Wolą pamiętać biskupowi obronę księ­dza molestującego dzieci, niż dostrzegać dobro?

Ulubionym przedmiotem plotek zawsze byli duchowni, pro­boszczowie. Mam wrażenie, że sprawy lustracyjne dotyczące księży wynikają z takiej potrzeby: aha, mamy go, niby taki dobry pasterz, a zobaczcie państwo, co robił. Lubimy bliź­niemu wyciągać różne nieprzyjemne sprawy, wiele z nich jest zresztą, niestety, prawdziwych.

Póki Kościół na własnej skórze nie poczuł, jak smakuje lu­stracja, póty głośno wołał, że wyzwoli nas prawda z ubeckich zapisków. Nawet niektórzy biskupi, którzy dziś z wielkim namysłem mówią o takich dokumentach, bo okazało się, że nie muszą być ani tak jednoznaczne, ani tak praw­dziwe, twierdzili, że to dobra droga poznania przeszłości.

Niestety, było i tak (milczenie). Mam wrażenie, że w pewnym momencie przyszedł strach, także na biskupów, co też w tych teczkach może być na mnie, na moich księży. Nie musiało to wynikać z obaw przed własnymi życiorysami. W tecz­kach może być po prostu wszystko, najbardziej przeraża­jące bzdury.

Dlaczego Kościół nie dostrzegł strachu świeckich?

Nie wiedzieliśmy, co to jest. Nie umieliśmy podejść właściwie do teczek. Pamiętam moje dokumenty. Oglądam je i widzę, że taki i ów donosił, więc niech się przyzna, niech ogłosi pu­blicznie i będzie po sprawie. Lecz kiedy poczytałem, głębiej się zastanowiłem, zacząłem sobie przypominać - musiałem dojść do wniosku, że jedna sprawa drugiej nierówna. Nie wy­starcza wprost odczytać te donosy, trzeba wniknąć, co działo się naprawdę, rozpatrzyć we własnym sumieniu. Kościół nie widział strachu świeckich przed teczkami, gdyż brakowało mu wiedzy. Ale też miłości bliźniego.

Grzechy Kościoła, trudne momenty, cała miniona epoka winny być dla nas nauczką. Ale musimy też wyciągnąć wnio­ski z dnia dzisiejszego. Jeśli przeżyjemy to właściwie, nie zasłaniając się sutanną i rzekomą nadzwyczajnością księży, Kościół dobrze sobie poradzi. Lecz jeśli - powtórzę - du­chowny - tak biskup, jak i proboszcz - będzie alfą i omegą, w świątyniach zobaczymy puste ławki.

Kiedyś nie było takiej obawy.

Łatwiej było być z ludźmi, łatwiej można było akceptować ich różnorodność, bo społeczeństwo było uciskane i Kościół był uciskany. Wśród ludzi panował strach, więc szukali miej­sca, gdzie mogą o nim zapomnieć, choćby na chwilę. Ale i wśród duchownych strach też był obecny. Niewielu tole­rowało działania opozycyjne. Jeszcze mniej angażowało się w opozycję. Duchowni byli tacy sami jak społeczeństwo. Ani lepsi, ani gorsi. Choć generalnie Kościół dobrze przeszedł przez tamten czas.

Ale teraz też jest w Kościele wiele miejsc otwartych, na­stawionych na dialog, przyjaznych.

Co będzie dalej?

Nie wiem. Jeżeli duchowni, poczynając od biskupów, zdobędą się na pokorę, wtedy będzie dobrze. Jeżeli natomiast Kościół zastygnie w butności, jeżeli będziemy oskarżać wszystkich wkoło, jeśli uwiedzie nas chęć uczestniczenia w polityce, je­śli będziemy czuli się uprawnieni do stanowienia prawa, źle widzę przyszłość. Jednak mam nadzieję, że duchowieństwo stanie się pokorne.

^{Wywiad ukazał się pierwotnie w "Gazecie Wyborczej" ("Gazeta na Wielkanoc") 22-24 marca 2008, pod tytułem "Uczciwy katolik powinien być antyklerykałem".}

^{W związku z dużym zainteresowaniem wypowiedzią ojca Wiśniewskiego, która padła w czasie pogrzebu Prezydenta Pawła Adamowicza, przytaczamy wywiad, w którym porusza on kwestie związane z religią, społeczeństwem i mową nienawiści. Więcej tesktów o. Wiśniewskiego znajdziesz tutaj >>}