Ludwik Wiśniewski OP o tym, czego potrzebuje Kościół w Polsce [WYWIAD]

"Przewodniczący KEP czy prymas mogą zwołać o. Rydzyka, ks. Bonieckiego, Toma­sza Terlikowskiego, posadzić ich razem przy jednym stole, bo oni wszyscy są ludźmi Kościoła, i powiedzieć: panowie, niech każdy z was przedstawi swoje pretensje i zarzuty wobec innych".

Anna Sosnowska: Czy odczuwał kiedyś Ojciec nienawiść?

Ludwik Wiśniewski OP: Ja nie notuję w swoim życiu uczucia nienawiści.

A rozżalenia? Przecież nie raz ktoś Ojca oczerniał, nie­słusznie oskarżał czy na Ojca donosił.

Tak, czułem rozżalenie kilka razy. W 1981 roku, kiedy miesz­kałem w Lublinie, ktoś mnie oskarżył o działanie przeciwko biskupowi i Kościołowi. To było związane z głodówką, którą moi uczniowie urządzili w kościele Świętego Ducha, w geście solidarności ze stoczniowcami. Wyjdzie niedługo wywiad rzeka ze mną, gdzie te historie opowiadam z większymi szczegółami. Potem byłem za to pomówienie przepraszany, ale co się stało, to się już stało. W tamtym momencie coś się we mnie w środku urwało. Poczułem, że muszę się stamtąd wyprowadzić, że skończyła się moja miłość do Lublina.

Czasem pod wpływem takich sytuacji człowiek przestaje być do czegoś zdolny, bo jednak nad uczuciami nie potra­fimy zapanować w pełni.

Ale Ojciec mi opowiedział historię sprzed trzydziestu lat...

No to historia, która się wydarzyła w ostatnim czasie, ale nie wiem do końca, czy to było rozżalenie. Na pasterce w zeszłym roku abp Michalik, mój kolega, który mnie dobrze zna, skry­tykował mnie z ambony, co później opublikowano w "Naszym Dzienniku". Chyba bardziej czułem wtedy zdziwienie niż roz­żalenie, że coś takiego, i to w takim momencie można zrobić.

Wydaje mi się, że dla Ojca największą obelgą jest zarzut o działanie przeciwko Kościołowi.

Ja to tak przeżywam.

Ale takich zarzutów pewnie nie da się uniknąć. W niektó­rych sytuacjach jestem przekonany, że powinienem podjąć jakieś działania, chociaż z góry wiem, że to się może nie po­dobać. No trudno. I tak należy to zrobić.

Czy Ojciec widzi jakąś szczególną łaskę Pana Boga w tym, że mógł się oprzeć nienawiści, do której miał ojciec tyle "okazji"?

Na pewno mam od dzieciństwa świadomość prowadzenia przez Pana Boga. Natomiast niczego niezwykłego nie widzę w swoim życiu.

Ojciec jest orędownikiem walki bez przemocy. Jak Ojciec odkrył tę filozofię?

Ja się obudziłem dla Polski w grudniu 1970 roku. Mieszkałem wtedy w Gdańsku i byłem świadkiem tego, co się tam działo. Widziałem podpalenie Domu Partii i widziałem wśród ludzi wybuch nienawiści. Dopiero wtedy zrozumiałem, że ten sys­tem, w którym żyjemy, jest niereformowalny i w jakiś sposób trzeba przyłożyć rękę do tego, by go skruszyć. Ale w jaki?!

Tak się złożyło, że mi i moim uczniom wpadło do ręki przemówienie Aleksandra Sołżenicyna, które miał wygłosić przy okazji otrzymania Nagrody Nobla. Ono nosiło tytuł Nie kłamać i Sołżenicyn w nim mówił: ten system komunistyczny opiera się na kłamstwie, dlatego sposobem na jego kruszenie jest nieuczestniczenie w kłamstwie.

Te słowa współgrały z hasłem zakonu dominikańskiego: Veritas, prawda. Poczułem wtedy, że mamy program.

"Nie kłamać" i tylko tyle? Czy to nie za mały i nie naiwny środek walki z brutalnym systemem?

To nie było naiwne, bo walka bez przemocy jest prawdziwą walką. Kiedy z taką bronią staje się wobec przeciwnika, ten się zaczyna pienić o wiele bardziej, niż gdyby się w niego rzucało kamienie czy obelgi. To jest broń o wielkiej mocy.

Dlaczego to tak rozsierdza tego po drugiej stronie bary­kady?

Systemy niesprawiedliwości są oparte przede wszystkim na kłamstwie i kiedy to się demaskuje, to trafia się w samo ją­dro tego systemu.

Inspirował się Ojciec działaniami Gandhiego i Martina Luthera Kinga, którzy propagowali ruch non violence?

Tak, zapoznawałem się z ich działalnością, ale to już było po Gdańsku, w okresie lubelskim. Tylko że nasza sytuacja miała swoją specyfikę, dlatego chciałbym, żeby ktoś opisał kiedyś naszą polską walkę bez przemocy.

Nie bał się Ojciec, że w którymś momencie ludzie nie wy­trzymają, chwycą za normalną broń i cała idea non violence weźmie w łeb?

Kiedy wybuchł stan wojenny, to ja się tego panicznie bałem. Miałem zresztą kilka spotkań z młodymi ludźmi, głównie spoza mojego kręgu, którzy przychodzili i szukali potwierdzenia dla walki z bronią w ręku. Mówili, że nie można tak trwać, że musi jeden czy drugi zginąć, a wtedy komuniści się przestraszą. Ja stanowczo takiemu rozumowaniu zaprze­czałem. Ostatecznym argumentem, jakiego używałem, było zdanie: nie możemy zrobić niczego, z powodu czego będzie się wstydzić ten na Watykanie. On nas weryfikuje wobec świata.

Próbuję wyobrazić sobie protest z 1986 roku, kiedy Ojciec z czterema innymi mężczyznami stanął w centrum Wro­cławia z dużym napisem "Uwolnić Frasyniuka". Nie mieli­ście wtedy takich myśli, że to skrajna naiwność, głupota?

Po pierwsze, Frasyniuk był wtedy dla Wrocławia kimś niezwy­kłym i wydawało nam się, że zbyt mało się dla niego zrobiło. A po wtóre chcieliśmy pokazać, na czym polega walka bez przemocy. Wcześniej spotykaliśmy się w tym gronie, dysku­towaliśmy, ułożyliśmy apel wzywający do takiej właśnie walki, pod którym potem zbieraliśmy podpisy. Tych podpisów było kilka tysięcy! Do tej pory powinienem gdzieś je mieć. Ta ak­cja miała pokazać, że taką oto metodą chcemy wprowadzać sprawiedliwość.

A jaką metodą, tu Ojca zacytuję, "wybaczać autorom na­szych nieszczęść"?

Trzeba odróżnić dwa pojęcia: przebaczenie i pojednanie. Chrześcijańskie przebaczenie jest bezwarunkowe. Kiedy ktoś mówi: upokórz się przede mną, to ci przebaczę, to nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Trzeba spojrzeć na Jezusa, który nie czekał, aż jego oprawcy wyrażą skru­chę, tylko w tym samym momencie, gdy oni wyrządzali mu krzywdę, Jezus się modlił: "Ojcze, przebacz im, bo nie wie­dzą, co czynią". W chrześcijańskim przebaczeniu, tak jak ja je rozumiem, zawierają się trzy elementy. Pierwszy z nich to rezygnacja z odwetu. Dalej, rezygnacja z miażdżenia drugiego człowieka wrogimi słowami.

Bo to też jest przemoc.

Tak. I wreszcie trzeci element: życzenie mojemu krzywdzi­cielowi dobra, nawrócenia, modlitwa za niego przed Panem Bogiem.

A pojednanie - czym ono jest?

Przy pojednaniu przepraszamy się nawzajem, podajemy so­bie rękę, uznajemy nawzajem własne braki.

Na pewno miał Ojciec takie sytuacje, kiedy młodzi ludzie przychodzili do Ojca i zwierzali się ze swojej nienawiści wobec komunistów, bo ci na przykład wykończyli kogoś z ich bliskich. Co Ojciec mówił w takich sytuacjach?

W takich sytuacjach niewiele mówiłem. Wystarczy podać rękę, powiedzieć: rozumiem cię, ale przecież ta droga prowa­dzi donikąd. Myślę, że kiedy pokazujemy ludziom kierunek, w którym według nas powinni iść, to nie zawsze trzeba to robić wprost, nachalnie, używając słów takich jak: powinie­neś, musisz, nie wolno ci. O wiele bardziej chodzi w takich momentach o okazywanie im naszego braterstwa. Warto też zbadać, czy czyjeś życie faktycznie zostało przez oprawców zniszczone, bo czasem może to być jedynie subiektywne od­czucie. Ale w takich przypadkach zawsze sprawdza się zasada, że im mniej się moralizuje, tym lepiej.

Czy bliźni, który wyrządził mi wielką krzywdę, nadal jest moim bliźnim?

Oczywiście.

To strasznie trudne.

W okresie PRL kilka razy uczestniczyłem w procesach. Prze­ważnie przychodziłem tam w habicie i siadałem naprzeciwko sędziego, żeby go troszkę zdeprymować. W niektórych tych procesach obrońcą był Władysław Siła-Nowicki, wielki adwo­kat, od którego nauczyłem się jednej rzeczy. Tam jawnie było widać, że to nie jest prawdziwy sąd. A on traktował ten sąd jak świątynię sprawiedliwości. Prokurator zachowywał się jak pajac, a Siła-Nowicki zwracał się do niego: "wielce szanowny panie prokuratorze". Nawet jeśli ten sądzony człowiek jest złoczyńcą i za chwilę dostanie karę śmierci, to nie można go traktować jak psa, bo on ma godność ludzką.

W liście do Adama Michnika dotyczącym stanu wojennego podkreśla Ojciec, że nie wszystko można usprawiedliwić systemem, bo w tym systemie pojedynczy ludzie dokony­wali konkretnych wyborów moralnych. Jeśli mam przed sobą kogoś, kogo wybory były złe i krzywdzące innych, to jak na niego patrzeć?

Jeśli dochodzimy do wniosku, że ten ktoś jest przestępcą, to trzeba pójść z nim do sądu.

A co z grubą linią zaproponowaną przez Tadeusza Mazowieckiego?

To jest ciągle nieporozumienie. Sam Mazowiecki wielokrot­nie tłumaczył, o co mu chodziło. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że on przemawiał w niezwykle trudnej sytuacji, kiedy wcale nie było jasne, co się jeszcze może wydarzyć. Gruba linia oznaczała, że oto zaczynamy nową historię. Skończyło się budowanie Polski w komunistyczny sposób. I wzywa się wszystkich, by przyłożyli rękę do nowego wspólnego budo­wania. Ale to nie oznaczało, że ogłaszamy bezkarność tych, którzy zawinili. A tak to zrozumiano. Albo z powodu złej woli, albo jakiejś strasznej ciasnoty umysłowej. Nikt nie składał żadnej obietnicy, że wszystko będzie wszystkim zapomniane.

Czy zdaniem Ojca radzimy sobie w nowej Polsce z PRL-owską historią? Rozmawiałam niedawno z publicystką Haliną Bortnowską, która uważa, że zupełnie sobie z nią nie radzimy - ani w społeczeństwie, ani w Kościele.

W 1990 roku wyjechałem do Rosji, gdzie przez parę lat miesz­kałem. I jak przyjeżdżali do mnie Polacy i strasznie narzekali, to mówiłem: pomieszkajcie trochę tutaj. A czasem im odpo­wiadałem: a ja myślałem, że będzie jeszcze gorzej.

Nie wolno zapominać, że szalenie wiele zrobiono i nie wolno tego przekreślać, chociaż zawsze towarzyszy nam takie poczucie, że pewnie można było zrobić znacznie więcej.

Zresztą od samego początku, kiedy się rodziła "Solidar­ność", jedni przyłączali się do niej dla idei, a inni dla wła­snych interesów czy z powodu własnych ambicji. To jest ta ludzka małość, no przecież trzeba chodzić po ziemi, nie da się do pewnego stopnia tego uniknąć. Oczywiście, trzeba siadać, zastanawiać się, patrzeć, co zrobić, żeby było tego niechlujstwa, błazenady czy cynizmu mniej. Jednak ludzka słabość wdzierała się i będzie się wdzierała wszędzie. Tak to już jest.

Czy w procesie pojednania nie jest ważne poznanie prawdy o tym drugim? Zmierzam tu do pytania o lustrację...

Ja nie jestem przeciwko poznaniu prawdy, ale prawda o czło­wieku jest ogromnie trudno dostępna. My przecież samych siebie dobrze nie znamy. Natomiast w tej naszej polskiej lustracji, czy ona jest dzika, czy nie, pewnym ludziom wyda­wało się, że przeczytają kilka ubeckich kartek i mogą osądzać człowieka. Ostrożnie, to nie takie proste. I na takie coś ja się nie zgadzam. Bywało w naszej historii, że procesy sądowe trwały latami, tak wiele czasu zajmowało dojście do prawdy. A myśmy mieli takich "czytaczy" teczek, którzy prędko opisy­wali w książkach, że ten taki, ten owaki. Nie było tu podjęcia próby wejrzenia w człowieka.

Bo w teczce ciężko znaleźć całą wiedzę o danym człowieku.

To raz. A po wtóre, to, co się u nas z całą mocą objawiło, to pewien rechot, że oto znowu złapaliśmy człowieka na jakimś złu. Napisałem o tym, gdy na jaw wyszła sprawa współpracy z SB ks. Michała Czajkowskiego. Do dziś mi niektórzy zarzu­cają, że go broniłem. Ja go nie broniłem, bo go nie znałem, ale strasznie mnie bolał ten rechot: kolejny autorytet został przyłapany i obalony. Zamiast normalnie podchodzić do tego, cierpieć w jakiś sposób z powodu domniemanego uwikłania brata, to my triumfujemy.

Ojciec czytał swoje teczki?

Nie chciałem ich czytać, w ogóle mnie to nie interesowało i nie interesuje. Zresztą zdaje się, że są poniszczone.

Na pewno było wielu, którzy na Ojca donosili, także spo­śród ludzi zaangażowanych w prowadzone przez Ojca duszpasterstwo...

Nie wiem, czy ktokolwiek. Ja się poparzyłem w Gdańsku na takich podejrzeniach. Jak byłem młodym księdzem, to cią­gle się mówiło: na pewno tu są wtyczki. Więc w gronie kilku młodych osób zaczęliśmy się zastanawiać, kto to może być. I padło na chłopaka, który się naszym zdaniem dziwnie za­chowywał. Już po moim wyjeździe z Gdańska on umarł.

Oka­zało się, że był ciężko chory i jego dziwne zachowanie stąd wynikało. Wtedy sobie powiedziałem: mnie to w ogóle nie będzie obchodzić, nikogo nie będę podejrzewać. W Lublinie niektórzy mówili: ależ tu u ciebie w duszpasterstwie donosi­ciel na donosicielu. Ja na to odpowiadałem: nie robię niczego, co musiałbym ukrywać.

Zdaje się, że mój ówczesny przeor lubelski figuruje jako TW i wszystko wskazuje na to, że wcią­gnięto go na listę wtedy, kiedy przyjechałem do Lublina. To był człowiek, którego ja bardzo dobrze wspominam, który mi bardzo pomagał, to były moje najlepsze lata. I myślę, że jeżeli komuniści rzeczywiście go ciągali, to on był ofiarą, nie ja. I miałbym go oskarżać?

Pamięta Ojciec taką sytuację, kiedy ktoś z duszpasterstwa przyznał się, że na Ojca donosił?

Tak, ale ludzie robili to głównie wtedy, kiedy byli szantażo­wani. Usiłowali się wywinąć, ale czasem padały jakieś groźby.

Jak Ojciec na to reagował?

Po pierwsze, mówiłem, że w sposób zdecydowany przy naj­bliższym spotkaniu ma zaznaczyć, iż więcej spotkań już nie będzie. W niektórych sytuacjach, miałem dwa takie przypadki, prosiłem o spisanie tego i przekazanie, żebym mógł to upublicznić, gdyby pojawiły się jakieś nieprzy­jemności.

Podobno marzy się Ojcu księga nieprawości. Co to mia­łoby być?

Zbiór wskazań dla przyszłych pokoleń: tak i tak postępować nie wolno. Może w tej chwili nie potrafimy nawet wymie­rzyć sprawiedliwości ludziom, którzy faktycznie coś złego uczynili. Natomiast trzeba zebrać te czyny niegodne i po­wiedzieć: to nie jest właściwy sposób działania. Zacząłem nawet kiedyś taką księgę pisać, ale na razie to zostawiłem. Ważne, żeby taka księga została zaaprobowana przez autorytety, dzięki czemu miałaby swoją wagę. Myślę, że już nigdy nie powróci komunizm, ale chęć manipulowania człowiekiem czy okradania go będzie powracała. Dlatego wydawało mi się rzeczą ważną powiedzenie, że tak nie wolno robić, że to jest niegodziwe.

Wierzy Ojciec w to, że potrafimy wyciągać wnioski z hi­storii?

Potrafimy, ale tylko do pewnego stopnia.

Na tyle, żeby się przestać krzywdzić?

Nie. Tu na ziemi nie ma nieba.

Czym się najbardziej krzywdzimy dzisiaj w Polsce?

Jeśli chodzi o spektrum ogólnokrajowe, to mnie się wydaje, że przede wszystkim brakiem szacunku dla siebie i poniża­niem siebie nawzajem. Widać to choćby przy lekturze prasy. Jak można takie rzeczy wypisywać, że Tusk z Putinem doga­dali się, by zniszczyć prezydenta? Bezkarnie się takie opinie wygłasza! Przyzwyczailiśmy się do tego, że wszystko można.

To nie są już nawet kłótnie, ale oszczerstwa, rzucanie w sie­bie błotem. W imię czego? To przecież element walki politycz­nej. Rozumiem, że politycy to nie św. Agata, ale jakaś granica przyzwoitości w odnoszeniu się do drugiego człowieka musi przecież istnieć. To mnie szalenie razi.

Czyli jest nam potrzebne pojednanie.

Oczywiście.

Ale to realny postulat?

Trzeba o tym myśleć i w tym kierunku pracować. Ja tu widzę dwie płaszczyzny dla takich działań. Pierwsza to płaszczyzna kościelna i wydaje mi się, że tu jest możliwość pojednania. Niedawno zresztą pisałem do abp. Michalika, że mam mu coś do zaproponowania w tej kwestii, ale nie odezwał się. Przecież taki przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski czy prymas mogą zwołać o. Rydzyka, ks. Bonieckiego, Toma­sza Terlikowskiego, posadzić ich razem przy jednym stole, bo oni wszyscy są ludźmi Kościoła, i powiedzieć: panowie, niech każdy z was przedstawi swoje pretensje i zarzuty wo­bec innych. Nie ma sensu od razu przystępować do dyskusji, bo potrzebny jest czas do namysłu. To mogłoby przynieść dobry skutek.

Nie było też żadnej pozytywnej "rewolucji" po Ojca liście. To chyba przykre, jeśli komuś bardzo zależy na Kościele, a jego głos jest ignorowany?

Każdy ma jakąś swoją odpowiedzialność w Kościele.

^{Wywiad ukazał się w książce "Nigdy nie układaj się ze złem"}

^{Współwydawcą książki jest Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie}