Granice moralnego kompromisu

Jeżeli kultura kwestionuje wartość macierzyństwa, wartość czegoś, co uchodziło za coś oczywistego, a z drugiej strony nie ma mieszkań, nie ma pracy, albo jest za bardzo nędzne wynagrodzenie, to daje to taki, a nie inny efekt... - mówi Jarosław Kaczyński.

IMAGO: Chciałbym na początek zapytać, czym według Pana jest sumienie, sumienie z punktu widzenia polityka i jakie ono ma znaczenie w codziennej działalności politycznej?

Jarosław Kaczyński: Kwestia sumienia jest jedną z podstawowych zagadnień etyki, czy w ogóle szerzej - filozofii. Tutaj nie chcę w żadnym wypadku próbować dać odpowiedzi, która by była rozstrzygająca. Można odwołać się do takiej koncepcji człowieka, którą ja osobiście przyjąłem, tzn. koncepcji związanej z religią katolicką, gdzie sumienie jest po prostu tym wszystkim, co zostało człowiekowi przekazane w nauce najpierw Starego, a później Nowego Testamentu. Oczywiście można też się odwoływać jeszcze do patrystyki, do dalszej nauki Kościoła, ale generalnie zrąb sumienia to jest to wszystko, pod warunkiem, że zostanie zinternalizowane, to znaczy uwewnętrznione. Sumienie odnosi się, generalnie rzecz biorąc, do wartości nie pragmatycznych, to znaczy nie tego, co trzeba zrobić z powodów skuteczności, ale ze względu na wartość samoistną. Sumienie ma zwykle charakter negatywny, prowadzi do decyzji o tym, żeby czegoś nie robić, a nie o tym, żeby coś zrobić. Atak na przywołaną przeze mnie koncepcję człowieka jest przede wszystkim atakiem na wszystko, co jest zakazem. Jest atakiem na zakaz, który jest ujęty w prawie czy w jakiś innych normach społecznych, ale jest także atakiem na ludzkie sumienie.

Z całą pewnością granicą są te najbardziej podstawowe przykazania, które każą pewnych rzeczy nie robić. Tutaj oczywiście w centrum jest życie, życie ludzkie, z tym że oczywiście są pewne wyjątki, takie jak sytuacja wojny, mamy też spór o karę śmierci, jest obrona własna, stan wyższej konieczności. Na przykład dowódca, który wydaje polecenie strażakowi, żeby podjął akcję w jakiejś trudnej sytuacji dla ratowania ludzi, jednocześnie naraża jego życie. I może być tak, że w podobnej sytuacji jest polityk, który jako minister czy jako premier wydaje w warunkach katastrofy żywiołowej polecenie, dyrektywę, czy wręcz rozkaz podjęcia działań przez odpowiednie siły państwowe. On też tych ludzi naraża, wielu z nich naraża na niebezpieczeństwo, a niektórych być może na śmierć.

Prostych reguł tutaj nie ma, trzeba mieć swego rodzaju osobiste wyczucie. Jednak dwie reguły muszą być stosowane. Po pierwsze, że decyzja - a mówię tu o trudnych decyzjach - musi być pro publico bono. Nie może być to decyzja w moim własnym interesie. A po drugie, trzeba przyjąć zasadę, że jeżeli należy zastosować metodę narażającą jakieś wartości tkwiące w sumieniu, to muszą one być narażone możliwie najmniej. To znaczy, że nie można przyjmować, podejmować takiej decyzji, gdzie te wartości są narażone w sposób większy, niż to jest bezwzględnie konieczne. Oczywiście są też takie rzeczy, których z całą pewnością nie wolno robić absolutnie nigdy. Był taki spór o Pinocheta swego czasu, bardzo intensywny. Nawet w mojej partii byli ludzie, którzy go bezwzględnie bronili. Pozytywnie należy ocenić to, że dokonał zamachu stanu i obalił komunistów. Mimo że być może należało zastosować pewne represje - choć nie mam w tym zakresie pewności - niedopuszczalne było torturowanie ludzi i gwałcenie kobiet.

Nie, właśnie tego się nie da obronić, nie ma nawet takiej konieczności. Postawiłbym Pinocheta przed sądem, po prostu dlatego, że naruszone zostały fundamentalne zasady. Jeżeli nawet nie odbywało się to bezpośrednio z jego polecenia, to z uwagi na jego władzę, mógł tego zakazać i ten zakaz skutecznie wyegzekwować. Powtarzam, można zastosować czasem nawet bardzo drastyczne działania, ale w pewnych granicach.

Dokładnie. Następuje swego rodzaju komercjalizacja sumienia.

Wynika to w moim przekonaniu ze specyficznie anglosaskiej jurydyzacji życia. To znaczy z olbrzymiego znaczenia prawa w życiu, dużo większego niż w państwach kontynentalnych. W formie skrajnej występuje to zjawisko w Stanach Zjednoczonych i w związku z tym następuje taka, można powiedzieć, technologizacja różnego rodzaju działań społecznych, także tych o charakterze czysto moralnym. I właśnie swego rodzaju ekspansja prawa tam, gdzie ono w żadnym wypadku nie powinno być regulatorem, prowadzi do tego, że normy moralne przestają być tym regulatorem. To jest zjawisko wynikające w moim przekonaniu także z podważania wartości moralnych przez kontrkulturę.

To nie pierwszy raz. ONZ wielokrotnie już tak twierdziła. Wielu, niestety, traktuje aborcję jak prawo człowieka.

Oczywiście, że tak. Cała obecna konstrukcja społeczna, w skali światowej, nie byłaby możliwa bez ekspansji kontrkultury, prowadzącej do zaangażowania społecznego w sferę ludyczną, czyli sferę zabawy. Przy czym ta zabawa jest wręcz podstawowym środkiem do uchylania wszelkich ograniczeń, które do tej pory miały budować - posługując się językiem tej kontrkultury - opresję starej kultury wobec ludzi. Cała obecna konstrukcja społeczna jest w wielkiej mierze oparta na poprawności, na ludyzacji, na bardzo zdecydowanym i dzisiaj forsowanym już metodami administracyjnymi w wielu miejscach podważeniu tego wszystkiego, co stanowiło fundament starej kultury, w tym nawet takich najbardziej elementarnych elementów jak tożsamość. Ponadto, na poziomie filozofii kwestionuje się prawdę, bo jest wiele narracji i każda z nich ma swoją prawdę. Co prowadzi do absurdu pluralizmu prawdy. Arystotelesowskie, a co za tym idzie tomistyczne, definicje prawdy są całkowicie odrzucane. Wszystko to jest, powtarzam, pewna całość.

Nie wiem, jak by wyglądał świat bez rewolucji lat 60-tych, zapoczątkowanej w latach 50-tych, chociaż źródła jej są znacznie starsze. Ale - krótko mówiąc - ten świat musiałby być zdecydowanie inny niż ten obecny. Byłby to świat inny, prawdopodobnie oparty na znacznie większej równości ludzi i znacznie większej sile mechanizmów demokratycznych, bo proszę zwrócić uwagę, że funkcją tego procesu jest zdecydowane osłabnięcie mechanizmów demokratycznych i przesunięcie się realnej władzy do różnych takich skupień społecznej siły w sensie medialnym, finansowym i biurokratycznym.

W tym kontekście interesuje nas szczególnie ochrona najsłabszych, ochrona dzieci nienarodzonych przede wszystkim. W jednym z pism Pana Prezesa skierowanych do posłów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie promowanej przez Marka Jurka zmiany Konstytucji RP wspomniał Pan o potrzebie dotrzymania kompromisu. Nie zanegował Pan możliwości, a nawet potrzeby zmiany konstytucji, niemniej wspomniał Pan, że jest jakiś kompromis dotyczący ochrony życia i należy się zastanowić, czy przy tym kompromisie nie należałoby pozostać. Czy mógłby Pan wyjaśnić nam, na czym miał polegać ten kompromis?

Kompromis to jest konstytucjonalizacja tych reguł, które zostały ujęte w ustawie. Ich konstytucjonalizacja dokonała się po części w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., ale każdy nowy skład trybunału może to zmienić.

Oczywiście, ale w ten sposób konstytucjonalizacji uległa zasada podstawowa, to znaczy, że nie ma aborcji na życzenie. Niejako pośrednio weszło to do reguł konstytucyjnych. Czy jeżeli ja, jako polityk, jestem głęboko przekonany, że w jakimś kraju dużo silniejszym niż Polska dzieją się straszne rzeczy i chciałbym zastosować nawet bardzo drastyczne metody wobec tego państwa, żeby to zmienić, ale jednocześnie wiem, że to z całą pewnością nic nie da, albo wręcz przeciwnie, przyniesie tylko straszne szkody, to złamię zasady sumienia czy też nie? Ja wtedy byłem przekonany, i do dziś dnia podtrzymuję to przekonanie, że to, co było wtedy do osiągnięcia, to było wyraźne wpisanie w konstytucję, że te reguły, które są w ustawie, nie mogą być zliberalizowane. Natomiast bardziej stanowcza reakcja była niemożliwa ze względu na arytmetykę parlamentarną. Dowód na nasze poparcie zakazu aborcji daliśmy, opowiadając się nie tak dawno za projektem obywatelskim, który został odrzucony przez większość parlamentarną.

Tak głosowałem w Sejmie. Stanowczo sprzeciwiam się obecnej regulacji, szczególnie w zakresie przesłanki eugenicznej i kryminologicznej.

Jeszcze raz wracam do tej tezy, którą postawiłem już w naszej rozmowie: gdyby konstrukcja społeczeństwa była taka jak kilkadziesiąt lat temu, to takie zjawiska po prostu nie byłyby możliwe, ponieważ demokracja byłaby za silna.

I dusza polska byłaby inna. To by po prostu było niemożliwe, nikt by nawet nie próbował. A w tej chwili - można.

Po pierwsze, podejmiemy zupełnie klasyczne działania parlamentarne, nie są one beznadziejne, z tego względu, że nie wszyscy w Platformie Obywatelskiej popierają te liberalne rozwiązania. Prawo i Sprawiedliwość w pełni podziela stanowisko wynikające z prawa naturalnego, a zatem sprzeciwiające się przeprowadzaniu zabiegów medycznie wspomaganej prokreacji.

Zapaść demograficzna jest obecnie dla nas najważniejszym problemem. Jej przyczyną jest wspomniana już przeze mnie kontrkultura, która na zachodzie Europy rozwija się już od lat 60-tych. To znaczy, jeżeli kultura kwestionuje wartość macierzyństwa, to znaczy wartość czegoś, co jeszcze w moim pokoleniu uchodziło za coś oczywistego, a z drugiej strony nie ma mieszkań, nie ma pracy, albo jest za bardzo nędzne wynagrodzenie, to daje to taki, a nie inny efekt. Ważne są zachęty materialne, ale obok nich należy też stosować zachęty kulturowe, w rodzaju przywilejów nawet drobnych, jak prawo wypożyczenia do domu takich książek, których normalnie nie wolno do domu wypożyczać. Bardzo dobrym projektem był przygotowywany przez nasz rząd plan budownictwa społecznego, polegającego na oddawaniu nowych mieszkań pod wynajem. Chodziło o to, żeby zbić ceny i wprowadzić taką sytuację, że ta opłata za najem mieszkania jest jednocześnie ratą kredytu. Projekt nie zakładał przyznawania prawa własności od razu, ponieważ w przeciwnym razie mieszkania natychmiast zostałyby wykupione przez ludzi bogatych jako inwestycja.

Rozmawiali: Joanna Potocka, Krzysztof Szczucki