Kłopot z Kościołem

Z ks. Bp. Grzegorzem Rysiem historykiem Kościoła, przewodniczącym Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji, rozmawiają Anna Dąbrowska i Sławomir Rusin

Księże Biskupie, mamy wielu znajomych, dodajmy wierzących znajomych, którzy chodzą do kościoła, przyjmują sakramenty, ale jednocześnie mają problemy z utożsamieniem się z Kościołem. Dlaczego tak jest?

Powodów może być milion, począwszy od tych najbardziej oczywistych, że ktoś ma kłopot z konkretnym fragmentem nauczania Kościoła, a skończywszy na bardzo osobistych sprawach. Nie chcę, żeby to, co teraz powiem, zabrzmiało w sposób moralizujący i upraszczający, ale "kłopot z Kościołem" bierze się też z pewnego niezrozumienia tego, czym jest wiara sama w sobie, a także z niezrozumienia tego, co oznacza przyjęcie przez nas chrztu, sakramentu bierzmowania czy Eucharystii. Wiara jest czymś osobistym, ale nie jest czymś prywatnym. Sensowne przeżywanie własnego chrztu powinno automatycznie włączyć mnie we wzięcie odpowiedzialności za Kościół w takim wymiarze, w jakim jest to dla mnie możliwe. Nie chodzi o bierną postawę, że w coś się włączę, jak mi każą, ale o świadomość, że jestem częścią wspólnoty, która bez mojego udziału nie jest pełna. Do tego prowadził ksiądz Blachnicki w Ruchu Światło-Życie: wszystko zaczyna się od odkrycia osobistej relacji z Chrystusem, którą następnie próbuję przeżywać w liturgii Misterium Paschalnego, a w końcu dochodzę do etapu wspólnoty, w której próbuję się odnaleźć.

Być może ludzie nie potrafią odnaleźć się w Kościele, bo często nie rozumieją języka, którym się on posługuje. Wiele osób uważa, że światy ludzi świeckich i duchownych w pewien sposób się rozjechały. Według mnie to zbyt ogólne sądy. Są miejsca, gdzie tak się dzieje i są takie, w których tego nie doświadczymy. Co z tego wynika? Nic.

Kościół nie jest wspólnotą idealną. Są w nim rzeczy, z którymi trudno się pogodzić. Mamy zbiurokratyzowane parafie, przerost struktur nad życiem, myślenie kategoriami instytucji itd. Sam Kościół o tym mówi. I co dalej? Można ustawić się w gronie tych, którzy będą mówić, że jest fatalnie, albo w gronie tych, którzy słuchając Ducha Świętego pójdą do przodu i będą próbować ten stan zmienić. W Polsce prężnie działa - o czym mało kto wie - Kościół ewangelizacyjny. Mało jest na ten temat w mediach, bo nie ma tu żadnej sensacji, żadnych skandali. A dobrych rzeczy dzieje się naprawdę wiele. Jeśli więc ktoś chce zaangażować się w Kościół, to możliwości ma dużo. Jako katolicy nie czujemy się posłani i tu jest kłopot. Nie dochodzimy w spotkaniu z Chrystusem do momentu, w którym słyszymy: "Idźcie, posyłam was". Chrystus wcale nie mówi: "Dobrze, żeśmy się dziś spotkali. Teraz idźcie sobie do domu i przyjdźcie do mnie za tydzień to znowu porozmawiamy", On nas posyła. Kiedy zaczynamy to rozumieć, kończy się problem utożsamiania, bądź nie, z Kościołem.

To do czego jesteśmy posłani?

Każdy z nas do czegoś innego. Żeby odkryć swoje charyzmaty, najlepiej zacząć od lektury Pierwszego Listu do Koryntian, rozdziałów 11, 12 i 13. Rozdział 13 jest syntezą, to Hymn o Miłości, którą Paweł nazywa najważniejszą drogą w Kościele. Ale wcześniej, w 12 rozdziale mamy różne wymiary tego, co ludzie robili wtedy w Kościele i co mogą też odnaleźć dzisiaj.

Wczoraj mieliśmy w Kościele piękne czytania. Ewangelia mówiła o budowaniu domu na skale, a pierwsze czytanie z księgi Izajasza o budowaniu miasta - też na skale. To są dwa komplementarne obrazy. Kiedy buduję dom, robię to dla siebie, dla najbliższej rodziny. Miasto buduje się wspólnym wysiłkiem dla konkretnej społeczności. Ważne jest, żeby człowiek odczytał w sobie wezwanie do jednego i drugiego. Każdy z nas buduje dom, w którym zamieszka a którym jest jego osobista wiara, ale ten dom stoi w mieście, w Izajaszowej Je-

rozolimie, czyli Kościele.

Synod Biskupów, który niedawno się zakończył, polecił nam czytać Ewangelię o Samarytance. Spotyka ona Jezusa i w rozmowie z Nim otrzymuje Ducha Świętego. Co wtedy robi? Biegnie do miasta, z którego przyszła, i woła: "Chodźcie, zobaczcie Jezusa, który mi powiedział, co zrobiłam". Staje się apostołem. Święty Andrzej, również po spotkaniu z Jezusem, biegnie, by poszukać Szymona; podobnie Filip, który przyprowadza Natanaela. Takie są owoce spotkań z Jezusem.

Czy żeby być odpowiedzialnym za Kościół, trzeba zostać członkiem jakiejś wspólnoty czy ruchu?

Nie, choć osobiście jestem przekonany, że to pomaga. Skąd między innymi bierze się brak utożsamienia, o którym mówimy? Również z tego, że co niedzielę przychodzisz do kościoła na Eucharystię z grupą dwóch, czy nawet pięciu tysięcy ludzi. W związku z tym, co tydzień stoisz obok kogoś innego. Zapewne masz też przeczucie, że kilkadziesiąt procent z tych ludzi nie akceptuje nauczania Kościoła w całej rozciągłości. Jeśli myślisz radykalnie o chrześcijaństwie, to możesz czuć się w tym towarzystwie trochę obco. Znajdź więc wspólnotę, która oczywiście też będzie wspólnotą grzeszników, ale takich, którzy myślą podobnie do ciebie - mają świadomość własnego grzechu, ale chcą się nawracać.

Jak jednak wspomniałem: uczestnictwo we wspólnocie, ruchu religijnym nie jest konieczne. Dzisiaj najważniejszym polem ewangelizacyjnym jest rodzina. To jest sam środek Kościoła.

Wspólnota religijna ma być miejscem, gdzie dobrze się czujemy i przy okazji siebie realizujemy?

Jesteśmy dziś nastawieni bardzo wsobnie. Niezwykle istotne jest dla nas to, czy się realizujemy, spełniamy. Szukamy tego, co nam w tym pomoże. Wybieramy    miejsca,    aktywności, które  będą nas  budowały... Nie wiem, czy to jest klucz do zdrowej antropologii. Na moje wyczucie chyba nie. Jeśli idę na  Eucharystię  dlatego,  że ona mnie buduje, to przestanę chodzić, gdy mi tego zabraknie. Wolę nieco inne myślenie.

Jakie?

Kiedyś jeden z rektorów seminarium opowiadał mi, że zgłosił się do niego młody człowiek po tragicznej śmierci księdza Nanow-skiego, który zginął w Alpach. Ten człowiek był znajomym Nanowskiego. Przed wakacjami złożył papiery na AGH i dostał się na studia. Po tym tragicznym wypadku w Alpach zabrał dokumenty z AGH i przyniósł je do seminarium. Kiedy je składał, powiedział: "Jeden ubył, jeden musi przybyć". Nie znam tego człowieka, mam nadzieję, że dziś jest księdzem. W każdym razie na pewno jest człowiekiem, który wtedy myślał eklezjalnie, to znaczy nie tylko sobą i osobistymi kategoriami, ale tym, co jest potrzebne wspólnocie, w której funkcjonuje.

To oczywiście nie jest proste. Łatwo wpaść tu w myślenie naturalistyczne: mam poczucie odpowiedzialności, to znaczy, że jestem dojrzały, a jak nie mam - to jeszcze nie. Wiara, jeśli jest przeżywana przez człowieka coraz poważniej i coraz głębiej, będzie prowadzić w tym kierunku, ale jest w nas wielki opór przed takim myśleniem, łatwo nam ustawiać się temu w poprzek. Jestem jednak przekonany, że Bóg ma dość siły, żeby w nas te wszystkie opory przełamywać i pomóc w wyjściu poza siebie. To jest raczej kwestia otwarcia się na łaskę, na działanie Boga, niż moralizowania w stylu: "Włączcie się, bo Kościół tego potrzebuje".

Szóstego dnia obrad Synodu Biskupów miała miejsce ciekawa sytuacja. Jeden z biskupów indyjskich wstał i powiedział: "Przez sześć dni słuchaliśmy o problemach w europejskim Kościele. To są wasze problemy, one nas zupełnie nie dotyczą. Sekularyzm, kryzys rodziny, kryzys wartości, to wszystko zrodzone jest z europejskiego egoizmu. To nas kompletnie nie dotyczy". W Azji większość katolików to ludzie, którzy wchodzą do Kościoła jako dorośli po przeżytym katechumenacie, poprowadzeni w dojrzały sposób do decyzji o własnej wierze. To rodzi owoce. Dlatego kiedy słuchają tych naszych europejskich bied, kompletnie tego nie pojmują.

Jest jeden Kościół, ale jednocześnie jest Kościół indyjski, europejski, amerykański, afrykański. I każdy żyje swoimi sprawami...

Kościół jest przedłużeniem Wcielenia. Wchodzi, wciela się w konkretne ludzkie wspólnoty, różnie uwarunkowane, o różnych twarzach. To akurat jest fantastyczne. We wszystkich niemal dokumentach związanych z ostatnim synodem mamy zalecenia, żeby katolicy wreszcie zaczęli uczyć się od siebie nawzajem. Zwłaszcza, żeby stare Kościoły uczyły się od nowych, które w swoich społeczeństwach stanowią religijną mniejszość. W Azji generalnie katolicy są mniejszością, ale jakby policzyć, jaki procent stanowią w Kościele katolickim, to okaże się, że jest ich więcej niż Europejczyków.

A Kościół wciąż jest europocen-tryczny...

I tak, i nie. Ostatni synod był zdecydowanie refleksją całego Kościoła, powszechność była na nim bardzo wyraźna. O wiele bardziej euro-atlantyckie jest kolegium kardynalskie.

Co jest istotą Kościoła? Mamy jego różne twarze, ale musi być też wspólny rdzeń.

Kościół jest tam, gdzie jest działanie Ducha Świętego, i to jest najważniejsza odpowiedź. Ona jest zawarta w stwierdzeniu soborowym, które mówi, że Kościół jest jakby sakramentem. W teologii mówi się: prasakramentem, znakiem łaski, widzialnym znakiem tego, co jest niewidzialne. Bardzo ważne jest, by przy opisywaniu Kościoła nie rozdzielać tych dwóch wymiarów: widzialnego i niewidzialnego.  Każde takie rozdzielanie jest równie niebezpieczne, jak niebezpieczne jest ono na poziomie chrystologii.  W jednym z  podręczników eklezjologii, wydanym jeszcze pod redakcją kardynała Ratzingera, podkreśla się, że herezje  eklezjologiczne są analogiczne do herezji chrystologicznych. Gdy postrzegamy Kościół na sposób monofizycki, to zlewa się w nim to, co boskie i to, co ludzkie, a wtedy to, co ludzkie, przestaje być ważne. Najistotniejszy staje się wówczas wymiar duchowy. Ludzki wymiar podkreśla się z kolei w eklezjologicznym arianizmie. Kiedy popatrzymy na historię Kościoła, to zauważymy, że te akcenty różnie kładziono, trochę na zasadzie wahadła. Raz akcentowano hierarchię, strukturę, a potem, na zasadzie zaprzeczenia mówiono, że w Kościele najważniejsze jest to, co duchowe, łaska, więź osobista i niczego więcej nie potrzeba. Tymczasem, jak jeden i ten sam jest Chrystus, tak jeden i ten sam jest Kościół; widzialny i niewidzialny, grzeszny i święty.

Tylko ta grzeszność Kościoła, zwłaszcza nauczającego, trochę boli, szczególnie, że poucza się nas, jak mamy żyć.

Co robisz, jak jesteś grzeszny?

Idę do spowiedzi.

Zgadza się. Jednym z najważniejszych darów, jakie Kościół otrzymał od Boga, jest możliwość podjęcia przez niego tematu grzechu. Nie w ten sposób, że się strasznie oburzam na popełnione zło, czy też przeciwnie, zachowuję w jego obliczu stoicki spokój. Chrystus wcielił się w związku z grzechem i Kościół również jest posłany do świata w związku z grzechem. W Chrystusie Bóg nie godzi się na to, żeby człowiek pozostał bezradny wobecgrzechu. Rudolf Hess przed śmiercią rozmawiał z kapelanem, bo znalazł się ksiądz, który poszedł porozmawiać z tym człowiekiem. Ksiądz, owszem, był przerażony tym, co stało się w Auschwitz, nie mieściło mu się to w głowie, ale wiedział, że jest odpowiedź nawet na tak straszne zło. Kościół jest wspólnotą, w której żaden grzesznik nie zostaje zostawiony samemu sobie. I to absolutnie nie oznacza układów kumpelskich i zamiatania pod dywan. Zamiatanie pod dywan jest właśnie zostawieniem grzesznika jemu samemu, bo pokazuje mu się, że w sumie nie ma problemu. Można mówić o zgorszeniu w Kościele, ale można też pokazać zupełnie inną perspektywę, perspektywę Ewangelii, w której Chrystus Szymona robi Piotrem, opoką po jego trzykrotnym zaparciu się.

Tyle że nie wszyscy uczestnicy skandali w Kościele wykazali się postawą Piotra, czyli uznali swoją winę.

Zgadza się. Mówię tu jednak o pewnym sposobie reagowania na zło, który jest dany i zadany Kościołowi. Równie mocno mogę ubolewać nad tym, że nie radzimy sobie z podejściem do ludzi, którzy dopuścili się ciężkich grzechów w Kościele, jak i nad tym, że ci ludzie nie mają w sobie na tyle otwartości na Ducha Świętego, żeby ich przekonał o własnym grzechu.

Chrystus podczas Ostatniej wieczerzy daje nam obietnicę: "poślę wam Pocieszyciela (Parakleta), który przekona was o waszych grzechach". Jest tu pewien paradoks, bo przecież słowo Paraklet można też tłumaczyć jako "Adwokat". Mamy w Bogu Obrońcę, ale jego praca w nas zaczyna się od tego, że przekonuje nas o naszej winie... A przecież adwokat ma człowieka bronić... I ten Adwokat nas broni, ale wychodzi od tego, że każe nam stanąć w prawdzie. Dopóki tego nie zrobimy, on nas bronił nie będzie.

Mamy wszyscy za sobą rok 2000 i Jana Pawła, którego stać było na akt żalu za grzechy ludzi Kościoła. To było otwarcie się na Ducha, który przekonał nas o naszym własnym grzechu i pozwolił tę prawdę o nim wypowiedzieć publicznie. Coś w Kościele się jednak stało. I to jest model postępowania dla Kościoła, jeśli nie obowiązujący, to przynajmniej przykładny.

Jan Paweł II napisał też w encyklice Redemptor hominis dość rewolucyjne w latach 80. XX w. zdanie: "Człowiek jest drogą Kościoła". Co ono dziś oznacza?

Między innymi to, że w naszym zaangażowaniu w Kościół nie chodzi o dobro abstrakcyjnej struktury, ale właśnie o dobro człowieka, niezależnie od tego, czy jest on w Kościele, czy też nie. Posłani jesteśmy do konkretnych ludzi. W wierze zawsze chodzi o osobiste spotkanie. Przekaz wiary idzie od osoby do osoby. I w tym sensie człowiek zawsze będzie drogą Kościoła.

W Roku Wiary, który mamy obecnie, najistotniejsze pytanie brzmi właśnie tak: "W jaki sposób wiara jest przekazywana?". My musimy dzisiaj odkrywać najprostsze rzeczy.

W jakim sensie najprostsze?

Ostatnio przygotowywałem konferencję na jedno ze spotkań poświęconych Nowej Ewangelizacji i znalazłem tekst w Redemptoris missio (1999 r.). Papież pisze tam o dramatycznym wyzwaniu nowej ewangelizacji. On już prawie ćwierć wieku temu widział, jaki dramat przeżywają stare Kościoły, w których wszystko świetnie funkcjonuje, ale nie ma w nim pytania o podstawę. Fundament wszelkich zaangażowań społecznych, politycznych, charytatywnych czy jakichkolwiek innych powinien tkwić w wierze osobistej. A nas ciągle bardziej interesuje to, w jaki sposób wiarę ludzi widać dookoła niż to, w jaki sposób osobiście ją przeżywamy. Człowiek, który żyje wiarą, będzie zmieniał rzeczywistość. Rzeczywistość wiary wokół może być jakimś punktem wyjścia, może być wezwaniem, może być jakimś zdyscyplinowaniem, ale człowiek zawsze gdzieś głęboko w środku pozostaje wolny.

Niedawno wizytowałem parafię w Nowej Hucie. Huta miała być miastem bez Boga, a jest dzielnicą wielu kościołów, za których budowanie ludzie płacili nieraz cenę najwyższą. Dziś w jednej z nowohuckich klas szkolnych na 29 dzieci, 28 pochodzi z rozbitych rodzin. To są wnukowie tych, którzy stawiali te kościoły, ryzykując życie, zdrowie czy utratę pracy. Z jednej strony mamy radykalizm, gorliwość, przywiązanie do wiary i Kościoła starszych ludzi, a z drugiej rozbicie rodzin i dramat dzieci. Co się stało? Okazuje się, że przekaz wiary wcale nie jest czymś prostym, oczywistym. Nie wystarczy, że zapewnimy struktury, zbudujemy kościoły czy stworzymy dobrą sieć parafialną.

Może powinniśmy o wierze mówić innym językiem?

Nie wystarczy mówić.

Ale wiara rodzi się ze słuchania -mówił św. Paweł.

Zgadza się. Święty Paweł głosił Ewangelię, ale to Duch Święty wzbudzał wiarę np. w Lidii. Dlaczego akurat w Lidii, a w innych już nie? Paweł nie miał na to wielkiego wpływu. Zadaniem Pawła było głosić, uwiarygodnić swoim życiem to, co mówił, i tyle. Przekaz wiary jest tak naprawdę otwieraniem człowieka na rzeczywistość, która jest poza tym, który głosi i poza tym, który przyjmuje; albo raczej jest ponad nimi i w nich jednocześnie. Mówimy bowiem o życiu, które jest życiem Bożym, a nie o wiedzy czy światopoglądzie. Brzmi to może nieco górnolotnie, ale chodzi o to, żeby do ewangelizacji nie podchodzić w sposób majsterkowiczowski, że wystarczy trochę popracować nad techniką i osiągniemy sukces.

Mówił Ksiądz Biskup o tym, że z osobistej wiary wypływa chęć zmiany rzeczywistości. Są jednak osoby, które w imię religii próbują zmieniać świat urządzając protesty, marsze w płaszczach z krzyżami itp. Wielu ludzi się z czymś takim nie identyfikuje.

To ja odbiję piłeczkę i może będziemy mieli odpowiedź: "Dlaczego się nie identyfikują?".

Bo uważają, że to nie jest ewangeliczne.

I masz odpowiedź.

Ale wiele osób utożsamia takie działania z Kościołem.

Wtedy należy zadać sobie pytanie: czy to jest Kościół, czy to jest raczej interes polityczny przebrany w kostium religijny? Na Synodzie Biskupów padło określenie: "religia obywatelska", i to jest -dodajmy - określenie pejoratywne. Religia obywatelska to taka, która ma służyć państwu; nie zajmuje się budowaniem wiary, a budowaniem społeczeństwa. Biskupi zadali sobie pytanie, czy Kościoły lokalne przepracowały  w   sobie   pokusę pokazywania chrześcijaństwa jako religii   obywatelskiej.   Oczywiście granica ta nie jest do wytyczenia za pomocą młotka, bo chrześcijanin powinien być dobrym obywatelem w swoim kraju, ale czym innym jest być dobrym obywatelem i to na dodatek dlatego, że tak dyktuje to wiara, a czym innym jest używać chrześcijaństwa do celów "obywatelskich". Henri de Lubac pięknie powiedział kilkadziesiąt lat temu, że wiara jest z definicji personalistyczna, jeśli taka nie jest, to staje się zideologizowana.

Poza tym, jeśli mówimy o protestach, to warto uświadomić sobie, że to Chrystus jest znakiem, któremu sprzeciwiać się będą. To nie on nosi w sobie agresję, to agresja jest kierowana przeciw Niemu. On jest odwrotnością tego wszystkiego, co w świecie przyjęte jest za normę postępowania, zachowań, podejścia do drugiego. On tu radykalnie nie pasuje przez swoją radykalną miłość.

Nie będę tu nikogo oceniać, bo nie czuję się do tego wezwany ani uprawniony, chcę wierzyć w dobre intencje różnych ludzi, którzy takie czy inne rzeczy organizują. Dlaczego mam w to wątpić? Wiem jednak jedno: chrześcijaństwo nie jest występowaniem przeciwko komukolwiek.