Kościół dla ubogich

To nie jest aktor. To nie jest gra. To jest po prostu jego osobowość. - mówi o papieżu Franciszku w rozmowie z Jolantą Hajdasz kard. Kazimierz Nycz, jeden ze 115 kardynałów uczestniczących w tegorocznym konklawe.

Mija miesiąc od wyboru Ojca Świętego. Jaki był ten miesiąc, co nowego nam pokazał, co przyniósł?

Cofnąłbym się w czasie jeszcze bardziej, tzn. myślę, że cały ten czas od 11 lutego, czyli od rezygnacji Ojca Świętego Benedykta, nieoczekiwanie stał się dla Kościoła czasem wręcz błogosławionym. Poprzedzone sesjami generalnymi konklawe odbywało się przecież w innej, bardzo specyficznej atmosferze. Nie było pogrzebu papieża, żałoby, a co za tym idzie, wszystkich związanych z nimi elementów, co w konsekwencji spowodowało, że zrozumiałe w tym wypadku zainteresowanie opinii publicznej zaspokajane było inaczej. Wszędzie dużo się o Kościele mówiło i nawet jeśli z tego dyskutowania i pokazywania nie zawsze dało się wyłowić to, co jest istotą misji Piotra naszych czasów, to do ludzi, także niewierzących, dotarło wiele informacji, a w mojej ocenie - wiele z nich było dobrych i bardzo istotnych. To było swoiste pięć minut Kościoła, które było i ważne, i potrzebne.

Jest Ksiądz Kardynał jednym z czterech Polaków, którzy wybierali papieża. Jakie było to konklawe?

To było pierwsze konklawe, w którym uczestniczyłem, więc z jednej strony łatwiej mi oceniać, ale z drugiej zarazem trudniej, bo nie mam perspektywy innych spotkań tego typu, ale podkreślić chcę z całą mocą, że naprawdę czuło się w nim jakiś znak szczególny dla Kościoła, moment dziejowy. Wynikał on nie tylko z tego, że był to wybór nowego Ojca Świętego, a więc zawsze wydarzenie o charakterze historycznym. I trzeba to zwyczajnie powiedzieć, był to wybór bardzo zaskakujący. Ani teologowie, ani watykaniści, ani dziennikarze, ani nawet kardynałowie uczestniczący w konklawe nie przypuszczali przecież, że to będzie wybór tak szybki i że on się dokona niejako w poprzek wszystkich ludzkich kalkulacji, wyobrażeń i zamiarów.

A wtedy w marcu, jakie uczucia towarzyszyły Waszej Eminencji tuż przed wylotem z Polski? Czy była to na przykład obawa i niepokój o spory kardynałów?

Na to mogę śmiało odpowiedzieć, bo akurat moje nastroje i moje myślenie w czasie drogi do Rzymu i nawet przed zamknięciem drzwi kaplicy, czyli wszystko "przed", nie są objęte tajemnicą konklawe. Ja byłem spokojny, bo byłem przekonany, że Duch Święty naprawdę zadziała, ale myślałem, że samo konklawe raczej potrwa dłużej niż krócej. Chyba wszyscy z nas się nastawili, że nie będzie ono tak szybkie jak poprzednie, które trwało tylko półtora dnia, i nie ukrywam, że myślałem, iż może być to jakaś zmiana generacyjna, jeśli chodzi o wiek nowego papieża. Okazało się, że Duch Święty zadziałał zupełnie inaczej, naprawdę na konklawe odczuwa się wiarą i tak to się przeżywa, że to wybiera Duch Święty, a nie my.

W czym to się wyraża?

Cały czas miałem odczucie, że my jesteśmy tylko skromnymi narzędziami tego wyboru, że on się tylko dokonuje z naszym udziałem, ale jeszcze dokonuje się przecież tak, jak powiedziałem - w poprzek tego, co my planujemy po ludzku. I okazało się, że to krótkie konklawe, a nawet bardzo krótkie, bo to było zaledwie piąte głosowanie, pokazało kierunek, w którym teraz Kościół zwraca się niejako po nadzieję.

Nadzieję na co?

Na nowe ścieżki i drogi dla całego Kościoła. Mam tu na myśli ten kierunek Ameryki Południowej, jej tradycję, jej duchowość, jej sposoby radzenia sobie z problemami. A szybkość tego wyboru świadczy także o głębi i szczerości troski kardynałów o Kościół. Wbrew tym wszystkim, którzy myśleli, że będziemy wybierać tydzień, miesiąc czy nie wiadomo ile - bo tacy jesteśmy podzieleni - okazało się, że nastąpiło to bardzo szybko. To jest także bardzo wyraźny znak, podobnie jak to, że mamy papieża z tamtego kontynentu po raz pierwszy od odkrycia Ameryki i przyjścia tam chrześcijaństwa. To nie jest przypadek i ja traktuję to jako znak, mocny i ważny sygnał dla nas.

Kard. Schönborn z Wiednia powiedział podczas pierwszej sprawowanej przez siebie po powrocie z konklawe Mszy św., że gdy w trakcie liczenia głosów podczas tego piątego głosowania stopniowo okazywało się, że kard. Bergoglio zbliża się wynikiem do tych dwóch trzecich wymaganych głosów, to w Kaplicy Sykstyńskiej zapanował "nastrój euforii".

Nie zdradzając szczegółów, by zachować tajemnicę, mogę potwierdzić, że kard. Schönborn mówił prawdę. Były oklaski, była wielka radość nas wszystkich. Jak się osiąga cel spotkania, dla którego się zgromadziliśmy, kiedy przychodzi ten moment, gdy już wiemy, gdy mamy pewność, że wybraliśmy nowego papieża, to jest szczęście i radość, a ją można wyrażać na różne sposoby, ale ten najbardziej spontaniczny zwyczajny ludzki to oklaski, tak jest przecież nie tylko w naszym europejskim kręgu kulturowym, więc tak było i wśród nas.

Wasza Eminencja poznał kard. Bergoglia wcześniej, jeszcze przed wyborem na papieża, prawda?

Tak, ale jestem jak najbardziej daleki od tego, by mówić, że to jest pogłębiona czy bliska znajomość. Ucieszyłem się jednak bardzo, gdy okazało się, że papież to nasze spotkanie zapamiętał. W listopadzie 2011 r. byłem w Buenos Aires i miałem wówczas taką półtoragodzinną audiencję z kard. Bergoglio, i oczywiście mówiłem jemu o moich warszawskich problemach, o Świątyni Opatrzności Bożej, bo miałem między innymi w tym celu spotkania, a on opowiadał o swoich problemach w Argentynie. Rozmawialiśmy w czasie, gdy papież Benedykt XVI był jeszcze w sile wieku i wydawało się nam obu, że jeszcze długo tak będzie. Kard. Bergoglio mówił mi więc o swoich przygotowaniach do emerytury. "Mam 74 lata - powiedział wtedy - a więc zbliża się dla mnie ten czas, kiedy trzeba będzie przekazać diecezję następcy". No i przekazał ją jak widać następcy, ale nie poszedł na emeryturę, tylko został papieżem, o czym wtedy na pewno nie myślał.

Jaki jest obecny Ojciec Święty w bezpośrednim kontakcie?

To jest człowiek niezwykle prosty, ja to ciągle od momentu wyboru powtarzam, tak mówiłem zaraz po wyborze i teraz z perspektywy tych czterech tygodni od inauguracji pontyfikatu, bo to mogę stwierdzić na podstawie tej małej, ale jednak osobistej znajomości. To, co on robi - te wszystkie gesty, znaki - moglibyśmy powiedzieć, to pójście do ludzi, to spotykanie się, to wszystko do niego pasuje. To nie jest aktor. To nie jest gra. To jest po prostu jego osobowość. On taki po prostu jest. Z jednej strony serdeczny, ciepły, bezpośredni, skracający perspektywę, ten dystans, który tak często oddala człowieka od człowieka, a z drugiej równocześnie stanowczy w kwestiach zasadniczych. W Argentynie był to biskup dla wszystkich. Niektórzy mu nie mogą wybaczyć, że nie popierał teologii wyzwolenia, ale on po prostu znał miejsce Kościoła w rzeczywistości społecznej. Bo Kościół nie może być poza problemami, ale też nie może się nimi zajmować tylko jednostronnie. I jeszcze jedno. On potrafi żyć dobrze i z biednymi, i z bogatymi. Nam w Europie chyba trudno to sobie wyobrazić, ale w Ameryce Południowej jest to powszechne, że ci bogaci koegzystują z biednymi, istnieją obok siebie apartamentowce, bogate osiedla obok faweli, domków przypominających szopy, gdzie mieszkają ludzie bardzo biedni, w warunkach urągającym nieraz podstawowym standardom życiowym. On z tego wyrósł i to jego mówienie o Kościele ubogim dla ubogich, i to jego wychodzenie na przykład do więzienia w Wielki Czwartek co niektórych bardzo zaskoczyło, jednak w kulturze, z której on się wywodzi, jest czymś normalnym, zwyczajnym. Musimy sobie powiedzieć jasno, że on ma prawo wnieść do Kościoła powszechnego to z czego sam wyrósł, z czego ma doświadczenie i bogactwo. Nikt nie może jemu kazać zawiesić tego wszystkiego, schować w szafie, a przyjąć model taki, jak my mamy, bo nam się wydaje, że my jesteśmy jedyną słuszną drogą życia Kościoła. Nie, Kościół jest na wszystkich kontynentach, a one nie są przecież jednakowe.

Tak samo było w 1978 r., kiedy papieżem został Polak. Wówczas także wydawało się wszystkim, że jest on z dalekiego, egzotycznego kraju.

No właśnie, przyszedł papież zza kurtyny, zza muru, więc niektórzy pytali, cóż on może dać Kościołowi? Dał wszystko, co miał - siebie. Dał to wszystko, co przyniósł z tego rejonu. Przecież nie został papieżem, bo miał zamiar obalenia komunizmu, nie miał na pierwszym miejscu takiego celu, choć przecież bardzo znacząco się do tego przyczynił. Ale stało się to przez Ewangelię, którą głosił, opierając się na własnym doświadczeniu. Kiedy napisał encyklikę Laborem exercens, to bardzo często teologowie wypowiadali się, że jest w niej za dużo Solidarności, za dużo Polski, za dużo odniesień do komunizmu, ale on wiedział, co robi, i był w tym konsekwentny. Przypuszczam, że ten papież będzie robił podobnie.

A co z tymi, którzy już teraz przestrzegają przed nadinterpretowaniem gestów papieża, który umył nogi także kobietom w Wielki Czwartek, nosi zwykłe buty czy płaci za swój pokój w hotelu…

Akurat w tym nie widzę niebezpieczeństwa. Dla mnie największym nieszczęściem, jakie może się nam przytrafić, to pozostanie tylko na poziomie gestów, gdybyśmy te gesty zbagatelizowali, albo nawet ośmieszyli, bo i tego nie można wykluczyć. Kiedy on proponuje ludziom, księżom, biskupom przeżywanie chrześcijaństwa w taki prosty, autentycznie ewangeliczny sposób, żebyśmy nie byli sceptyczni, żebyśmy nie powiedzieli "nie", to może jest to zbyt nowoczesne, zbyt awangardowe, zbyt dalekie od naszej tradycji. To byłoby nieszczęście dla Kościoła, gdyby tak się stało. Ale wierzę gorąco, że Duch Święty na to nie pozwoli.

Czy papież nałoży w końcu "czerwoną pelerynkę", czyli dostosuje się do wymogów protokołu dyplomatycznego dotyczącego tak wysokiego stanowiska?

- Niektóre kwestie na pewno z biegiem czasu - jak będzie mijał pierwszy rok pontyfikatu - zostaną przez niego zmodyfikowane, bo to jest człowiek elastyczny, to widać po nim. Niektóre będą wynikać także z wieku, bo przecież nie będzie się on zmniejszać, tylko odwrotnie, będzie się zwiększać. Korekta zachowania w pewnym względzie jest zapewne nieunikniona. Po części będzie też wynikać po prostu z bezpieczeństwa, bo w takim świecie niestety żyjemy, ale jestem przekonany, że pewne symbole, pewne gesty, pewne znaki pozostaną, bo papież będzie na pewno wierny sobie i sądzę, że właśnie one będą ujawniać jego wielkość.

A perspektywa polska? Jak ta zmiana w Watykanie wpłynie na sytuację Kościoła w Polsce?

Odpowiedź na to pytanie leży na wielu płaszczyznach, ale sądzę, że na pewno odnalezienie tego prawdziwie rozumianego ubóstwa będzie i dla nas najważniejszym wyzwaniem i zadaniem. To że papież nam o tym przypomina, to bardzo dobrze. My z punktu widzenia Warszawy czy Poznania może mniej dostrzegamy to rozwarstwienie, to współistnienie biedy jednych z bogactwem drugich, a przecież są takie tereny w Polsce - nie chcę nikogo urazić, ale zwane populistycznie Polską B, czy nawet C - gdzie rzeczywiście ludziom żyje się bardzo ciężko i źle im się powodzi, gdzie trudniej jest kształcić dzieci, trudne albo wręcz niemożliwe jest znalezienie pracy i życie na jako takim poziomie, a papież Franciszek nam mówi, żebyśmy byli na to wrażliwi.

Czyli teraz na pierwszy plan działalność charytatywna?

Absolutnie nie. To naprawdę nie znaczy, że teraz mamy zostawić czy choćby przesunąć na boczny tor ewangelizację, a zająć się tylko sprawami charytatywnymi. Ewangelizacja zawsze musi być na pierwszym miejscu, bo po to Kościół został ustanowiony przez Chrystusa. To jednak nie znaczy, że mamy poprzestać na ewangelizacji, a resztę zostawiać państwu czy samorządowi. Nie. Papież bardzo wyraźnie mówi o tym, co się nazywa inspiracją Ewangelii. Gdyby Kościół nie wyznawał Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, to taki Kościół byłby podobny do każdej organizacji pozarządowej, a nie tego chce Chrystus. Papież to bardzo ładnie uzasadnił, mówiąc, że działalność społeczna i charytatywna "tak", pod warunkiem że inspiracja do tej działalności jest w Ewangelii. Najlepiej widać to na przykładzie szkół, które prowadzi Kościół. Jeśli miałby mieć na uwadze tylko dążenie do osiągnięcia przez nie jak najwyższego poziomu, tak jak to jest w przypadku szkół społecznych czy samorządowych, to by to nie wystarczyło. Musi być w tym założeniu, w statucie i statusie szkoły, którą prowadzi Kościół owo coś, co sprawia, że widać, iż posłał nas Chrystus, aby nieść Dobrą Nowinę. I jeszcze jedna sprawa: by nie mylić ubóstwa - powiem nieładnie - z dziadostwem. To znaczy, człowiek ubogi może być zarówno bogatym człowiekiem, jak i tym, który jest bardzo biedny. Dlatego że problem ubóstwa leży także w tym, czy nie jesteśmy zbyt mocno przywiązani do spraw materialnych, czy nie zajmujemy się nimi zbyt intensywnie i czy w ogóle potrafimy się dzielić. Wtedy kiedy papież mówi o Kościele ubogim dla ubogich, to ma na myśli także zamożnych, można powiedzieć "ubogich" w znaczeniu użytym w Kazaniu na górze.

Jak mamy to rozumieć?

Umiej się dzielić z innymi i naucz się robić to dyskretnie i przy tym nie bądź przywiązanym do majątku, i nie bądź pazernym, żeby mieć jeszcze więcej. Tak samo ubogim może być człowiek bardzo biedny, żebrak, u którego wszystko nastawione jest na to, żeby wreszcie mieć, i ta chęć jest tak wielka, że mu przesłania wszystko inne, wszystkie inne wartości. On też nie będzie należał do tych "błogosławionych ubogich", choć po ludzku rzecz ujmując, nim jest. Ja nie relatywizuję nauczania papieża, broń Boże, tylko staram się wyjaśnić, ponieważ pojawiły się takie głosy, czy papież będzie teraz sprzedawał Watykan, albo wręcz wypisze z Kościoła ludzi bogatych, zamożnych, milionerów czy miliarderów. Nie, on po prostu mówi o ubóstwie, tak jak mówi i myśli ten potrzebujący. A my powinniśmy o tym pamiętać.