„Pamiętaj - dajesz przykład”

Wywiad z Krzysztofem Ziemcem, ojcem trojga dzieci, dziennikarzem, ambasadorem Narodowego Dnia Życia 2011 oraz lektorem audiobooka pt. „Wspólne odkrywanie świata. Dla ojców dzieci w wieku szkolnym”.

Krzysztof Ziemiec: Bardzo dziękuję za takie piękne wprowadzenie. Ja książkę Kena Canfielda otrzymałem rok temu, na konferencji dla ojców w Warszawie, nawet z autografem. Przeczytałem ją, ale stwierdziłem, że nie ma w niej niczego nowego, więc odłożyłem na półkę. Wydawało mi się, że wszystko, co tam jest, ja już wiem i stosuję w życiu. Kiedy przyszła propozycja, żeby tę książkę przeczytać w charakterze lektora audiobooka, pomyślałem sobie: „Po co”, ale z drugiej strony przejrzałem ją jeszcze raz i jeszcze raz, i odkryłem tę książkę na nowo. Powiem szczerze, że zupełnie inaczej odbiera się książkę, kiedy czyta się ją na głos i kiedy się jej słucha. Pomyślałem, że taki zapracowany ojciec, który nie ma czasu na książki czy gazety, być może będzie mógł posłuchać tej książki np. w czasie dłuższej podróżny samochodem. I uwiadomiłem sobie, że jest to dla mnie pewne wyzwanie, ale też i misja: ja, ojciec, mogę przekazać te wszystkie wartości, przyprawione moim własnym doświadczeniem, innym rodzicom, którzy zabiegani często zapominają, jak ważną pełnią rolę.

„Pamiętaj – dajesz przykład” – to hasło tegorocznego Narodowego Dnia Życia. Z kolei autor czytanej przez Pana książki zachęca ojców, aby byli dla swoich dzieci „oryginałami” w takim znaczeniu, w jakim odróżnia się oryginalny banknot od podrabianego. To dla ojców nie lada wyzwanie. Jak mu sprostać?

Ciężko, ale trzeba się starać każdego dnia. Ken Canfield w tej książce mówi, żeby poświęcać każdemu ze swoich dzieci, z osobna, choć kilka minut dziennie. Wystarczy kilka minut. Przypomnijmy sobie, ile razy, w ciągu ostatnich dni, tygodni, każdy z nas, ojców, poświęcił choć pięć minut każdemu ze swoich dzieci osobno? Żeby dziecko miało świadomość, że jest ojciec, który interesuje się jego sprawami. Jeśli my dzisiaj, kiedy dzieci są jeszcze małe, nie nawiążemy z nimi tej nici porozumienia, tej chemii, to potem, za lat dziesięć, dwanaście, może być dużo gorzej. Rola ojca jest tutaj nie mniejsza, niż matki. Pamiętajmy, żeby się cieszyć z naszymi dziećmi, czasem może i popłakać, pomodlić się, uczestniczyć w ich życiu każdego dnia. Ta książką o tym głównie mówi.

A jaka jest rola Dnia Życia. Czemu ma służyć Narodowy Dzień Życia?

Narodowy Dzień Życia, inicjatywa, która od kilku lat, myślę z całkiem dużym powodzeniem, zakorzeniła się w polskiej świadomości, to jest, krótko mówiąc, promocja rodziny, rodzinnych wartości, promocja tego świata, który przez znaczną część mediów jest pomijany. Media bardzo chętnie zajmują się kolejnymi romansami gwiazdorów filmowych czy telewizyjnych, a znacznie mniej czasu poświęcają (bo to jest mniej widowiskowe) tym, którzy gdzieś tam w pocie i znoju, każdego dnia ten swój rodzinny wózek pchają pod górę z wielkimi sukcesami. Czasami są łzy, ale też są momenty radości, piękne momenty, o których trzeba głośno mówić. W tym roku Narodowy Dzień Życia skupia się na idei wspólnego, przynajmniej jednego posiłku rodzinnego dziennie. Ja wiem, że dziś żyjemy w takich czasach, że każdy jest zabiegany, dzieci do szkoły, rodzice do pracy, ale może uda nam się, jeśli nie rano, to może wieczorem, spędzić choć kilka minut na wspólnym posiłku przy stole, jeśli nie w tygodniu, to przynajmniej w sobotę i niedzielę. To jest naprawdę bardzo ważne.

Czy nie sądzi Pan, że dzisiaj wielu ojców otrzymuje wiele sprzecznych sygnałów i nie do końca wie na czym polega ich rola… ? Nie wiedzą czy mają być dla dzieci taką drugą mamą czy też raczej powinni być twardzi, wymagający, manifestować swoją patriarchalną władzę…?

Coś w tym jest. Rzeczywiście nam ojcom brakuje dobrych wzorców. Do tego większość książek dotyczących wychowania skierowana jest raczej do mam. Dla nas właściwie nie ma książek, a jeśli są, to mało, albo gdzieś głęboko schowane na półkach księgarskich, także niewiele jest dla nas programów. Cieszę się więc, że mogłem w czymś takim uczestniczyć, jak po pierwsze audiobook Kena Canfielda a po drugie Narodowy Dzień Życia.

Czy nie jest tak, że często chcąc nie chcąc powielamy postawy naszych ojców? Jak to jest w Pana przypadku? Jakim był Pana ojciec?

Trochę chyba powielamy, w pewnym sensie. Ja pamiętam mojego ojca, bo już nie ma go wśród nas od ponad 10 lat, jako człowieka zapracowanego, który wracał późno do domu, później zdecydowanie, niż mama. Próbował nas z bratem karcić albo wynagradzać jakimś prezentem te chwile, kiedy go z nami nie było. Mama była z nami częściej. Ale jeśli sięgnę dalej pamięcią, to z kolei mój dziadek, z tego, co pamiętam z relacji Mamy i samego dziadka, był osobą również zapracowaną, bo był lekarzem, ale jednocześnie był osobą, która cały czas uczestniczyła w życiu rodziny. Wydaje mi się, że gdzieś po wojnie zagubiliśmy te tradycyjne więzi. Starajmy się dziś je odbudować. Ja, jak tylko mogę, staram się to robić, choć nie jest to łatwe. Szczególnie w zawodzie, który jest taki dziwny, że pracuje się często w święta, soboty, niedziele, wtedy, kiedy wszyscy idą na rodzinny spacer, my idziemy do pracy. Jest to trudne, ale da się zrobić.

Często można usłyszeć z ust znanych osób, tych ze świecznika, w wywiadach dla programów śniadaniowych czy prasy kolorowej, że poświęcają dzieciom cały swój wolny czas. Pytanie tylko: ile jest tego wolnego czasu? Kiedyś faktycznie zmierzono dzienny czas poświęcany dzieciom przez ojców i okazało się, że średnio były to nie godziny, ani nawet minuty, tylko sekundy. Jak w Pana przypadku odbywa się ta walka o czas wolny dla każdego dziecka?

Oczywiście, że tak jest. Co to znaczy, że spędzimy z dzieckiem 5 czy 10 minut przed telewizorem? To jest żaden czas spędzony wspólnie. Niby byliśmy razem, ale nawet nie porozmawialiśmy ze sobą. Ja rozumiem, że ten czas spędzony wspólnie, to jest czas spędzony np. na wspólnym odkrywaniu świata, to o czym mówi Ken Canfield w swojej książce, czyli np. na wspólnym czytaniu bajek, przeglądaniu książek historycznych, tłumaczeniu dzieciom zajść sprzed kilku wieków czy tez sprzed kilku lat. To może być nawet spacer do lasu, do parku. Pokazanie dzieciom, jak pięknie budzi się życie, zwłaszcza teraz, kiedy idzie wiosna: będą się pojawiały piękne kwiaty, przylecą ptaki. Nauczenie dzieci, żeby odkrywały świat przyrody, że są ptaki, które żyją u nas zimą i takie , które przylatują do nas na wiosnę, są takie drzewa, które tracą liście jesienią i takie które zachowują swoje igły przez całą zimę, itd. Każdego dnia trzeba nam, że tak powiem wyrąbywać we własnym grafiku, te 5 czy 10 minut, na to indywidualne spędzanie czasu z dziećmi. To może być właśnie także przy wspólnym obiedzie, porozmawianie o tym, co wydarzyło się w szkole. Tylko, że to nie może wyglądać tak:
- Jak było?
- OK.
- Dzięki.
Musimy rozmawiać ze sobą naprawdę.

A co jest ważniejsze: ilość tego czasu czy jakość? Oczywiście, że i to, i to, ale czy możliwe jest w takich krótkich haustach czasu, ofiarowanie dziecku tego, czego potrzebuje?

W krótkich haustach chyba będzie trudno, ale raczej stawiam na jakość. Rzeczywiście w dzisiejszym świecie, zapracowanym, zabieganym, a szczególnie w dużych miastach, gdzie pracujemy w dużych korporacjach, trudno jest znaleźć bardzo wiele czasu każdego dnia, dla każdego z naszych dzieci czy członków rodziny. Jednak nawet te kilka minut może być spędzone w taki sposób, że dziecko tego nie zapomni przez najbliższe lata.

Dziś wielu ojców z trudem łączy obowiązki zawodowe z rodzinnymi. Czy nie sądzi Pan, że system, prawny, korporacyjny, w którym funkcjonujemy, jest przeciwny rodzinie? Jak to jest, czy brak czasu dla dzieci to kwestia złych priorytetów przyjmowanych przez ojców, braku indywidualnych umiejętności organizacji czasu, czy może raczej jest to właśnie kwestia antyrodzinnego ze swej natury systemu?

To bardzo trudne pytanie i bardzo poważne oskarżenie. Myślę, że jedno i drugie. Z jednej strony rzeczywiście jest tak, że gdzieś ten system pomija rodzinę. Liczą się wyniki i mało kto z naszych szefów jest w stanie zaakceptować sytuację, że można by na chwilę schować te wyniki do szuflady, bo teraz mamy ważniejsze obowiązki rodzinne, domowe. Z drugiej strony jednak zawsze sobie mówię: „Jeśli chcesz coś zmienić, to zacznij to zmieniać od siebie”. Jeśli my sami sobie nie ułożymy w głowie tej hierarchii wartości i nie powiemy czasami: „Dość - praca nie może być najważniejsza”, jeśli dom wciąż będzie zostawał na drugim czy trzecim planie, to może być z nami krucho. Bo praca jest, bywa, będzie a dom, rodzinę ma się jedną na całe życie i trzeba o nią dbać, i trzeba ją pielęgnować.

Jak książka Kena Canfielda, może pomóc ojcom na początku XXI wieku?

Kiedy po raz pierwszy przeczytałem książkę Kena Canfielda, to pomyślałem sobie, że są to „oczywiste oczywistości”, ale kiedy przejrzałem ją drugi, trzeci raz, kiedy czytałem ją zamknięty w studiu radiowym, to pomyślałem sobie: „Ten facet naprawdę wie, o czym chce nam powiedzieć”. Bo, spójrzmy, jak często zapominamy o tych oczywistościach? Jak ważne dla dziecka jest nawet to, że pójdziemy na szkolną akademię i będziemy obserwowali dokonania naszej małej pociechy? To, jak ona pięknie tańczy, jak on bezbłędnie powiedział wierszyk nauczony na pamięć? Albo kiedy pójdziemy na ważny mecz syna czy córki? Dzieci muszą wiedzieć, że my uczestniczymy w ich życiu, że są dla nas ważne, że poświęcamy im czas, który moglibyśmy np. spożytkować w firmie.

Książka „Wspólne odkrywanie świata”, którą Pan przeczytał jest jedną z sześciu tworzących serię pt. „Przygoda Bycia Ojcem”. Każda z tych książek jest adresowana do ojców dzieci w różnych wieku: od niemowląt po takie dzieci, które mają już swoje własne dzieci? Czy rzeczywiście rola ojca zmienia się wraz z dorastaniem dzieci czy też pozostaje niezmienna?

Absolutnie się zmienia. Patrzę po sobie, mam dzieci w takim wieku, w okolicy dziesięciu lat. Dziś, kiedy one są już takie duże, powiedziałbym nawet dojrzałe, to znacznie trudniej jest mi być ojcem, niż jeszcze pięć lat temu, kiedy wystarczyło przeczytać jedną bajeczkę przed snem i już dzieci spały. Dzisiaj już nie jest tak łatwo. Tych książek musi być więcej, one muszą być różnorodne, a przede wszystkimi, przed przyjemnymi książkami, musi być wspólne odrabianie lekcji. To są dużo większe wyzwania i ja dziś doskonale rozumiem powiedzenie: „Małe dzieci – mały problem, duże dzieci – duży problem”. I tu nie chodzi o pieluchy, tylko o coś znacznie bardziej poważnego. Dzieci w wieku szkolnym mają już naprawdę wielkie problemy i poważne pytania. I jeśli my, rodzice, którzy jesteśmy dla nich absolutnym wzorem, nie będziemy umieli na te pytania odpowiedzieć, to te więzi będą się kruszyć. Oczywiście rzecz nie w tym, że mamy być chodzącą encyklopedią. My tę encyklopedię powinniśmy mieć na półce i kiedy dziecko o coś pyta, powiemy: „Kasiu, Basiu, Joasiu – ja tego nie wiem. Sprawdźmy, sięgnijmy po encyklopedię i odkryjmy to wspólnie”.

Czy równie prawdziwe jest powiedzenie: „Małe dzieci – mała radość, duże dzieci – duża radość”?

To powiedzenie jest również prawdziwe. Ja dzisiaj czerpię olbrzymią radość, cieszę się i nawet płaczę z radości, kiedy będąc na feriach widzę, jak one pięknie zjeżdżają na nartach. Tutaj poniekąd odcinam kupony z poświęcenia sprzed sześciu czy ośmiu lat. Gdybym wtedy nie zainwestował tego czasu, łez i trudu, to dzisiaj one by tak pięknie nie jeździły i tej radości by nie było. Warto było się wtedy poświęcić.

Jest Pan ojcem zarówno córek jak i syna: czy inaczej wychowuje się chłopców a inaczej dziewczynki? Nam czym te różnice polegają?

Wbrew pozorom to pytanie jest trudne i bardzo wielowątkowe. Można by o tym rozmawiać bardzo długo, ale powiem tak. Dziewczynki o wiele łatwiej chyba przytulić, przygarnąć, ucałować. Chłopak jest tutaj bardziej niepokorny. On potrzebuje ojca w trochę innej roli. Dziewczyna potrzebuje ojca, żeby się przytulić, żeby może wspólnie właśnie przeczytać książeczkę, posnuć jakieś marzenia wakacyjne… Chłopak potrzebuje bardziej ojca w roli takiego druha, drużynowego, a może kaprala wojskowego, który by opowiedział o jakiejś bitwie, wspólnie przejrzał jakiś album wojenny, pokazał czołgi, motory, samochody. On chce, żeby ojciec pokazał mu ten świat realny, może trochę nawet brudny, nie w sensie przemocy, ale takiego brudu spalin samochodowych, smaru, którym jest zabrudzony motor. Potrzebuje także, żeby ojciec pomógł mu odkryć jakąś pasję, hobby. To tylko przykłady, które oczywiście nie wyczerpują tego pytania, ale pokazują, że z pewnością rola ojca w stosunku do synów i córek jest inna.

Tytuł książki Wspólne Odkrywanie Świata sugeruje trochę jakby ojciec miał być edukatorem swoich dzieci. Wydawałoby się, że tutaj główną rolę do spełnienia ma jednak szkoła. Czy może ojciec także ma być nauczycielem..?

W pewnym sensie tak. Jeśli chodzi np. o edukację duchową, religijną, wychowanie rodzinne, to wolałbym, żeby tą wiodącą była tutaj rola ojca a nie nauczyciela. Natomiast myślę, że to oddziaływania wychowawcze ojca i nauczyciela, powinny się nawzajem przenikać. Są takie rzeczy , których ojciec dziecku nie przekaże, bo nie ma takiej wiedzy jak nauczyciel, ale z pewnością zadaniem ojca jest uczenie wrażliwości na świat, przekazywanie umiejętności odkrywania świata, patrzenia na ten świat; tłumaczenie, że on jest skomplikowany, ale jednocześnie dawanie do ręki instrumentów, które pozwolą dziecku ten świat ogarnąć.

Interesującą obserwacją, którą Ken Canfield dzieli się z czytelnikami jest ta, że ojcowie i dzieci w wieku szkolnym mają wiele wspólnego: dzieci wchodzą w świat szkolnych obowiązków, zaczynają wpasowywać się w nowe reguły społeczne wymagające większej samodzielności i odpowiedzialności, a w tym czasie ich ojcowie, po okresie zdobywania pierwszych doświadczeń w pracy, zaczynają otrzymywać bardziej odpowiedzialne zadania czy też bardziej samodzielnie zaczynają sterować swoją karierą. Czy Pana doświadczenia są podobne? Czy Pan także dostrzega takie punkty wspólne z życiem swoich dzieci?

Absolutnie tak. Ja pamiętam, jak moje dzieci, będąc jeszcze w przedszkolu, bawiły się, że idą do pracy. Brały jakiś taki notatnik pod rękę i udawały tatę, że idą do pracy. Rzeczywiście dzisiaj, kiedy wychodzimy rano, ja do pracy a one do szkoły czy przedszkola, to wychodzimy razem do podobnych obowiązków, co moja żona często im tłumaczy: „Zobaczcie, rodzice mają swoje obowiązki, dzieci mają swoje.” Tutaj my też jesteśmy wzorem dla dzieci, choćby pewnej obowiązkowości, tego, że są zadania, które musimy wypełnić, bo jeśli je zawalimy to ktoś inny na tym ucierpi. A po drugie pokazujemy w ten sposób, że człowiek nie żyje tylko dla siebie, ale także dla innych.