Krystyna Rożnowska: Zabójcy swoim czynem przekreślają i niszczą także swoje życie

- Tak powszechne w społeczeństwie picie alkoholu i popadanie w nałóg alkoholizmu to proces, który sprzyja przestępczości, także zabójstwom. Żyjemy w świecie, w którym relacje międzyludzkie zanikają, bywają często złe i wcale nie ulegają poprawie. Sprawiła to także technika, oddalamy się od siebie, komunikujemy coraz rzadziej bezpośrednio, raczej przez komórkę. A to nie to samo - mówi Krystyna Rożnowska, autorka książki "Każdy może zabić", która jest zbiorem intrygujących rozmów autorki z zabójcami.

Tomasz Kopański: Pani książka nosi tytuł „Każdy może zabić”. Czy rzeczywiście każdy jest zdolny do zabicia drugiego człowieka?

Krystyna Rożnowska: - Jeśli szeroko będziemy pojmowali ten tytuł – tak. Rzeczywiście każdy może zabić, choćby wtedy gdy jesteśmy kierowcami może się zdarzyć taki przypadek. Żołnierze idą na wojnę i też zabijają wroga, a wróg zabija ich. A kim jest wróg? Drugim człowiekiem. Zabójstwo może być też spowodowane nieumyślnie. Ktoś się zdenerwuje i pechowo uderzy tak, że doprowadzi do czyjejś śmierci. W tym znaczeniu rzeczywiście każdy może zabić, ale czy jesteśmy do tego zdolni z premedytacją i przemyśleniem, to już inna sprawa.

Przypuszczam, że taką przemyślaną decyzję mogą podjąć tylko ci, którzy nie mają uczyć wyższych, zdolności wybaczania, samokrytycyzmu, empatii. Myślę, że zabójcy z premedytacją to ludzie, których dotknęło pewne kalectwo uczuciowe. Ktoś nie ma ręki, nogi, a ktoś inny nie ma pewnych uczuć wyższych - dylematów moralnych, empatii, wyczucia drugiego człowieka, wartości jego istnienia. Oczywiście, warunki mogą sprzyjać kształtowaniu się takiej postawy. Potrzeba dojrzałości emocjonalnej i moralnej, żeby pojmować pewne wartości, czuć to, co przeżywają inni ludzie, współczuć im, umieć docenić ich istnienie. Do tego się dojrzewa. Albo nie, nawet w okresie pełnoletniości.

Ponoć jest taki okres w życiu człowieka, częściej u chłopców, a w ogromnej większości zabójcami są mężczyźni, że ujawniają oni pewne cechy sadystyczne, zabijają wtedy chętnie muszki, robaczki, czy inne żyjątka. To zwykle przemija, ale może nie u każdego i nie w każdych okolicznościach?

Czy osoby, które pani spotkała w więzieniu również nie miały w sobie empatii? Przypomina mi się książkowa historia Moniki. Twierdziła ona, że kochała swojego ojca, ale mimo to go zabiła.

- Zabójcy, z którymi rozmawiałam nie byli ludźmi empatycznymi, ani, w większości, samokrytycznymi, nie umieli też ocenić czynu, którego się dopuścili. Myślę, że były to osoby o zaburzonej ocenie siebie i świata. Na ogół szukali winy w innych, a usprawiedliwienia dla siebie. Natomiast był w nich duży ładunek emocji negatywnych, agresji, przy braku umiejętności jej hamowania. Co ciekawe, do wielu zabójstw dochodzi w rodzinach, w czasie świąt, rodzinnych spotkań, kiedy długotrwałe konflikty wybuchają agresją, czemu sprzyja alkohol.

Monika, jak sama przyznała, kochała swojego ojca, jak każde dziecko kocha rodzica, a równocześnie nienawidziła go bo ją krzywdził, jej uczucia były więc złożone. Był w niej bunt, poczucie krzywdy, nienawiść, ale miłość dziecka do rodzica także.

Jaka historia zabójców, z którymi pani rozmawiała najbardziej panią wstrząsnęła, a która wywołała w pani współczucie?

- Na ogół współczułam tym ludziom. To nie znaczy, że ich usprawiedliwiałam, nie wątpię, iż powinni zostać ukarani, bo taki czyn musi być ukarany, inaczej w społeczeństwie nie liczyłaby się wartość ludzkiego życia. Ale w wielu tych przypadkach potraktowałam zabójstwa jako tragedię nie tylko ofiary i jej bliskich, ale też zabójcy. Bo on tym czynem też przekreślił swoje życie. Nie widziałam szczęśliwego zabójcy. A nie mógł przecież liczyć, że utrzyma ten fakt w tajemnicy, wykrywalność tak ciężkich przestępstw jest duża. Gdyby zabójcy przed dopuszczeniem się tego czynu myśleli logicznie, to mogliby się z tym liczyć, że zabijają także siebie, niszczą również swoje życie.

Najbardziej współczułam młodym ludziom, wiedząc, że w młodym wieku często nie ma jeszcze dojrzałości emocjonalnej i oceny wartości życia, czy umiejętności panowania nad emocjami. Ci najmłodsi zabójcy: dziewczyna (Monika – przyp. red.) i chłopak z poprawczaka, który okazał się rozsądny, roztropny i inteligentny, zabili trochę przypadkowo. Ona broniąc się przed nękaniem seksualnym ojca, natomiast ten chłopak zabił z lęku przed zdemaskowaniem, gdy chciał odebrać pieniądze od kogoś, kto był mu je winien i został na tym przyłapany.

Pani rozmowa z tym chłopakiem z poprawczaka dotyczyła przede wszystkim miejsca, w którym przebywał. Jego przemyślenia o resocjalizacji były bardzo ciekawe. Wydawało się, że on nie pasuje do poprawczaka.

- Nie raz moi rozmówcy zaskakiwali mnie pozytywnie. Zaczynając te rozmowy wyobrażałam sobie, że spotkam jakichś potworów, albo osoby strasznie prymitywne. Byli i tacy, z którymi trudno było się logicznie porozumieć - mieli swoje przedziwne teorie, brak krytycyzmu wobec własnego postępowania, poczucia winy. Jednak z większością rozmawiało się zupełnie normalnie. Często zabójstwa, które popełnili, wynikały ze splotu różnych okoliczności, pewnej niedojrzałości emocjonalnej, wybuchu negatywnych emocji, nieumiejętności pohamowania agresji, czemu sprzyjało nadużywania alkoholu, czy narkotyków.

Z czegoś musi wynikać to, że niektórzy ludzie piją, nie potrafią sobie poradzić z życiem. W książce wybrzmiało również to, że niektórzy wstydzili się sobie pomóc. Czasem za okoliczności wpływające na zabójstwo odpowiadali ci, którzy powinni być odpowiedzialni za tych, którzy zabili.

- Tak powszechne w społeczeństwie picie alkoholu i popadanie w nałóg alkoholizmu to proces, który sprzyja przestępczości, także zabójstwom. Żyjemy w świecie, w którym relacje międzyludzkie zanikają, bywają często złe i wcale nie ulegają poprawie. Sprawiła to także technika, oddalamy się od siebie, komunikujemy coraz rzadziej bezpośrednio, raczej przez komórkę. A to nie to samo. Pomóc komuś skutecznie, zmienić jego myślenie, to wielka sztuka, także resocjalizacja to rzecz ogromnie trudna. Wymaga profesjonalizmu, kosztuje dużo pieniędzy, czasu, wysiłków, a nie zawsze przynosi zamierzone efekty.

Czy w ogóle możliwe jest doprowadzenie do całkowitej zmiany drugiego człowieka?

- Mam nadzieję, że tak, przynajmniej w dużym stopniu, ale jest to bardzo trudne. O przestępstwach, także zabójstwach, pisze się wiele, ale bez uwzględnienia zdania tych, którzy je popełnili. Dlatego im oddałam głos w swojej książce, oni najlepiej wiedzą dlaczego tak postąpili.

Uważa pani, że należy przede wszystkim zrozumieć człowieka, który zabił i wziąć pod uwagę jego życie, okoliczności, jakie wpłynęły na morderstwo?

- Bezwzględnie tak, tym bardziej, że w czterech ścianach dzieją się różne rzeczy, których nawet opiekun społeczny nigdy nie zobaczy. Te przyczyny są czasem bardzo złożone i głęboko ukryte. Pamiętajmy także, że przecież te myśli (o zabójstwie – przyp. red.), emocje, zamiary, rodzą się w mózgu. Co wiemy o mózgu człowieka? Ciągle za mało, choć coraz więcej. Badania mózgu dość szybko postępują, wiemy w jakich ośrodkach powstają konkretne emocje. Już Antoni Kępiński (polski lekarz uważany za geniusza psychiatrii – przyp. red.) mówił, że jeśli dobrze poznamy mózg, to będziemy w stanie lepiej zapobiegać pewnym nieszczęściom, chorobom psychicznym, a pewnie i zabójstwom.

Z kolei rodzą się wątpliwości: czy człowiek jest w stanie poznać drugiego człowieka - dysponując swoim mózgiem poznać jego mózg. I czy mamy prawo zmieniać coś w ludzkim mózgu, na ile można ingerować w jego funkcjonowanie.

Jak zaufać komuś, kto zabił? Kiedy spotykamy się z takim człowiekiem, od razu tracimy do niego zaufanie, czujemy przed nim strach.

- Nie można odmawiać nikomu prawa do obawy przed ludźmi, którzy popełnili tak straszny czyn, ale skoro ktoś otrzymał już karę i ją odbył, to musi zaczynać wszystko od nowa. I trzeba mu jakoś w tym pomóc. To fakt, mamy dużo recydywistów. Wracają do więzienia, bo nie potrafią już żyć według obowiązujących praw i zasad. Rzadko kiedy mają jakiś zawód, pojawia się więc trudność w znalezieniu pracy, mieszkania.

Są instytucje pomocy postpenitencjarnej, wspierające tych, którzy wychodzą z więzień. Należy je rozwijać, choć jest to praca dość niewdzięczna, trudna, wymagająca czasu i pieniędzy. Człowieka, który wychodzi z więzienia trzeba otoczyć opieką, pomóc mu się odnaleźć, w przeciwnym razie znów popełni przestępstwo, choćby kradzież, bo łatwiej będzie mu coś ukraść niż zarobić. Na ile więzienie naprawia ludzi? Jeśli wychowawca ma stu, czy więcej więźniów pod opieką, to nie poprowadzi należycie procesów wychowawczych i nie będzie miał sukcesów.

Pisząc książkę „Każdy może zabić” chciałam, żeby ludzie traktowali nawet tych groźnych zabójców, jako osoby mające swoją godność. Niektórzy moi znajomi dziwili się, że się nimi zajmuje, mówili: „Jak ty możesz tyle czasu poświęcać zabójcom?”. Nie mamy prawa moralnego stawiać siebie ponad nich, ponad innym człowiekiem. Wiele złożyło się na to w naszym życiu, że nie dzielimy ich losu i trzeba się z tego cieszyć, ale nie traktować zabójców z pogardą i wyższością.

Czy współczucie, jakie okażemy zabójcy, jemu samemu pomoże? Może to zainicjować proces do jego zmiany?

- Na pewno pomoże mu bardziej niż agresja, bo jest to pozytywna forma kontaktu. Jeśli chce się komuś pomóc, czy zmienić jego postępowanie, to nie można go najpierw potępić i odrzucić. On musi nabrać do nas zaufanie i przekonać się, że traktujemy go poważnie, nawet ze współczuciem. Musimy stworzyć taką platformę porozumienia, bo jeśli kogoś potępimy, albo wymierzymy mu karę śmierci, to raczej nie wyniknie z tego nic pozytywnego.

Mówi się: „Należy potępić czyn, a nie człowieka”. Każdy ma swoją godność, jak mówił jeden z tych moich młodych rozmówców. Ja ich traktowałam życzliwie, jako ludzi którym zdarzyło się popełnić zły czyn, za który odbywają karę. Oczywiście nie akceptowałam tego co zrobili, zadawałam im czasem trudniejsze pytania, które wymagały refleksji czy samokrytycyzmu. Ale do porozumienia, rehabilitacji trzeba pozytywnych uczuć.

Bohaterowie książki również mieli do pani dobre podejście.

- Tak sądzę. Jako dziennikarka prowadziłam wiele wywiadów, często z ludźmi o wysokiej pozycji społecznej, między innymi z profesorami, dyrektorami różnych zakładów i instytucji i uważam, że oni częściej mnie okłamywali niż więźniowie - zabójcy, którzy nie mieli już żadnego powodu, by wprowadzać mnie w błąd. Wiedzieli, że raczej nie wpłynę na nich wyrok, czy los, chcieli tylko przedstawić swój punkt widzenia. Oczywiście nie twierdzę, że byli bardzo obiektywni i szczerzy do bólu, bo oni szukali dla siebie usprawiedliwienia, chcieli się jakoś dowartościować, ale jest to cechą każdego człowieka, który zastanawia się dlaczego postąpił tak, jak postąpił i szuka przyczyny, będącej jakimś usprawiedliwieniem.

Czy we współczesnych czasach faktycznie pomaga się ludziom, którzy mają ciężko w życiu? Mimo że jest wiele programów pomocowych, jest także internet, gdzie można jednym słowem zniszczyć komuś życie.

- Są instytucje, które pomagają biednym, czy zagubionym , znam wielu ludzi, którzy dużo robią dla innych i cenię ich za to. Ale są też anonimowe ataki w Internecie przerażające ogromem nieuzasadnionej niczym nienawiści. To czynią ci, którzy chcą wyładować agresję, oni łatwo oceniają, oskarżają, potępiają innych, wręcz znęcają się nad nimi psychicznie doprowadzając niekiedy do depresji, a nawet do samobójstwa, zwłaszcza osoby młode, wrażliwe na krytykę, z małym poczuciem własnej wartości. Szkoda, że różne instytucje, także i Kościół, nie walczą z tym zjawiskiem. Powinno się wyżej stawiać w przestrzeni publicznej odpowiedzialność za słowo. Zaniedbaliśmy tę sprawę i uważam, że wielu ludzi zostało przez to skrzywdzonych.

Wartości, o których pani mówiła, że nie należy potępiać nawet zabójców ,są bardzo chrześcijańskie.

- Biblia uczy, że w drugim człowieku należy widzieć Chrystusa. To bardzo piękne, ale mało obecne w życiu ludzi wierzących. Obserwuję ogromną przepaść między wyznawaną wiarą, a zasadami postępowania jej wyznawców i ich postawą.

Czy spotkała pani osoby, które zrobiły w swoim życiu coś bardzo złego, ale na swojej drodze spotkały Boga i dzięki temu się zmieniły?

- Niektórzy z moich rozmówców-zabójców szukają wzmocnienia i pomocy w religii. Chcą się czegoś uchwycić, znaleźć siłę, wsparcie. I to im pomaga. Każda droga jest dobra, jeśli do dobrego prowadzi.

***

Krystyna Rożnowska – dziennikarka z wieloletnim doświadczeniem, autorka cenionych poradników medycznych, książek oraz artykułów i reportaży, w tym biografii prof. Juliana Aleksandrowicza „Uleczyć świat” czy „Można oszaleć” – opowieść o pacjentach szpitala psychiatrycznego.